Это копия, сохраненная 7 августа 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Решил разбавить дефолтный поток информационных каловых масс засасывающей ленты из ничего.
Есть тут любители подобной литературы? Велком к обсуждению.
Какую книгу вы бы назвали поворотной в своём обыденном восприятии?
Или какое отражение подобных идей зацепило именно Вас(хуяс)?
Буддистам тоже рады.
Тред в букаче для желающих - 2ch.hk/bo/res/643817.html
Вверх
Как по мне, у него просто язык с философским уклоном. А так там даже воды много, и все на опытах понятно.
Идея очень грубо в том, что мы просто галлюцинируем наш мир на основе некоторых входных данных, являющихся узким окном в мир "реально существующей" информации, которые выхватывают органы чувств. И попытка описания структуры такой системы, которая могла бы иметь прозрачный опыт принадлежащий "кому-то" с точки зрения, ну грубо говоря "системного анализа". С осмыслением современных накопленных данных.
И каким образом возмжно появление модели себя, наивно присваивающей себе происходящий опыт и постулирующее своё "существование" и "естьность".
Надеюсь, не очень сумбурно описал.
Ну и основные выводы из книги, что сознание является глобальным когерентным уровнем доступа информации в каких-то внутренних "образах-объектах". И по сути это замкнутая обратная связь информационной системы, фиксирующая какие-то интегральные характеристики, важные с точки зрения этой эволюционно сформированной системы.
Читал туннель эго на русском два раза. Особо не хуя не понял.
Вынес несколько вещей:
Появление сознания было выгодно для выживания.
Объективно страданий в известной нам вселенной больше чем удовольствия.
Если когда нибудь научатся генерировать искусственные сознания аппаратным или программным путем, то на первой стадии (а то и вообще всегда) они не будут защищены от ошибок в виде хтонического адского субьективного пиздеца, который мы снаружи возможно даже не сможем понимать, что то вроде искуственно созданных локальных адов.
Забавные профессии будущего типо психохирургия или гедонистическая инженерия и дизайн метафизических туннелей.
Ну и знакомство с первым искуственным интелектом - философом.
Незаметный для тебя. То, что ты не можешь увидеть. Ну как прозрачные для тебя склеры твоих глаз. Ты же их не видишь, а видишь с помощью них. Максимум, можешь мушек заметить в погожий денек глянув на небо.
Или грубо говоря, ты не видишь того, кто видит. А просто смотришь им. А зеркал в том мире нет.
Или почти нет.
>ты не видишь того, кто видит
Что то типа я не могу увидеть этой сущности в себе, которая является наблюдателем?
Или даже это не окно, а экран, на котором крутиться кино про того, кто смотрит на опыт. Да так, что этот экран, будучи сложной системой, сам "поверил", что он и есть этот персонаж. Точнее, механизмы, которые этот экран к персонажу прибили были сформированы под давлением отбора во внешней среде с ограниченными ресурсами. Давая преимущество вот таким "галлюционирующим экранам". Ведь по сути, они одно. Спасется персонаж - выживет и экран и продолжится. Но из-за этого возникают всякие артефакты любопытные в виде нас.
Ты можешь попробовать. Очень хорошая практика, говорят.
Томас Метцингер — батя, его читай всего если осилишь Being no one. Только не заразись антинатализмом, нигилизмом и прочей этической и душевной хуетой.
https://www.youtube.com/c/MatterandMind — еще вот на ютабе можно послушать.
>Being no one
Читал. По сути, в Эго туннеле компиляция этих идей в форме сторителлинга от философии.
Или там есть какие-то серьёзные отличия? Не очень четко помню тезисы из биинг ноуан
Ничего. Эту проблему только смогли сформулировать, но в решении никто не продвинулся.
Книга по трудной проблеме сознания, в которой утверждается, что трудной проблемы не существует.
Не знаю, что ты именно имеешь в виду, но книги в оп посте об этом.
Но окончательного ответа, понятное дело, нет.
Никакую, просто наблюдай. Так веселее.
Не скажу что мне комфортно. Но при этом это забавно.
И в чем проблема? Мозг строит модель мира по сигналам от органов чувств. Неотъемлемое свойство этой модели - точка зрения. Виртуальный наблюдатель, для которого и только для которого эта модель существует и имеет смысл. Это и есть сознание. "Я".
Как этот виртуальный наблюдатель устроен и где сидит? Кто-то считает, что он просто не нужон, а кто-то - что он не может иметь материальную природу.
А в сознании живет виртуальный человечек в виртуальном мире. И от него он не отделим, и сам он есть этот мир. И никто глазами не смотрит. Глаза видят, потому что свет несет энергию, которую ловят белки на сетчатке.
А все квалиа его это просто глобальные идентифкаторы-ярлыки во внутреннем феноменалогическом пространстве, сформированные устойчивыми паттернами "внешней реальности". Эпифеномены, по сути. И понятно, что он опыта к опыту они не передаваемы. Мы же общаемся просто знаковой системой, но все смыслы подкреплены только нашим субъективным опытом. И все, на что мы надеемся, что у нас похожий опыт и базис (генофонд), чтобы мы попадали достаточно близко для понимания друг друга. Чтобы выстроить эффективное взаимодействия общества чисто с целью выживания, а не понимания.
А так, его трудная проблема сознания по сути та же самая, как доказать, что сознание есть у кого-то еще, кроме тебя.
И понятно, что любые умозрительные модели и построения не тождественны опыту этого вирутального человечка, так как уже включены в него. Но мы ведь и не для этого собрались. На опыт можно и молча посмотреть.
А Чалмерс по итогу душноват.
Виртуальный наблюдатель - побочный эффект от развитой ассоциативной сети. В сущности виртуальным наблюдателем является участок наибольшей её активности в тот или иной момент.
Тоесть ты не переводишь "внутренний взгляд". А ярлычок "ето Я" привешивается к новому участку.
>Как этот виртуальный наблюдатель устроен и где сидит?
Потому у вас и не получается, что вы пытаетесь выделить сознание в отдельный объект. Виртуальный наблюдатель никак не устроен. Его вообще нет, потому он и виртуальный. Это модель мира, строимая мозгом, такова, что она кажется построенной для кого-то. "Ты" не существуешь.
>что то вроде искуственно созданных локальных адов
В сериале Черное Зеркало множество серий на эту тему.
Как ИИ будет чувствовать себя в своей виртуальной реальности? И правда, мы можем создать для него такие условия, будто его там 24/7 на раскаленной сковороде поджаривают. Или ощущение страдания будет какое-то абстрактное. Ведь полностью проанализироваться и декомпозировать сознание мы не в силах и вряд ли когда сможем, ибо анализ идет с помощью этого самого сознания.
И из-за неполноты информации будем создавать ИИ-инвалидов.
Самой себе. Когда модель и ее внутренний наблюдатель достаточно сложны для возникновения интроспекции (самосознания). У примитивных животных проблем с самоопределением, как известно, нет.
То есть мы просто ПОВЕРИМ, что у системы появились свойства, не присущие ее элементам. И можно ничего дальше не объяснять.
>Только не заразись антинатализмом, нигилизмом и прочей этической и душевной хуетой.
Почему бы и да?
Не понятно, как набору химических соединений может что-то казаться. А объяснение, что вот модель стала достаточно сложной, и у нее внезапно возникло самосознание, ничего не объясняет.
А зачем верить, ты же это видишь прямо сейчас. Чалмер часто к этому апеллирует. Если твоя цель разобраться и понять, а не поспорить ради спора.
>Не понятно, как набору химических соединений может что-то казаться
А что, по-твоему, такое "казаться"? Хотя, наверное, тут лучше сразу остановиться и сказать, что мышление и сознание - это высшие психические функции и найти их истоки в работе отдельных клеток, это то же самое, как пытаться найти, как из электрических токов в pn переходах транзисторов получается 3д видос о том, как негр бабу в жопу ебет.
Читал вот ето. Норм.
Отдалённо понятны контуры этой модели. Зачатки прозрения. Почитай Эго туннель, там объясняют, как могло быть выгодно с точки зрения эволюции появления таких вот наивных реалистов, живущих в квалиа. И почему философские зомби проебали бы гонку.
Вполне. Мы же сами создали эти системы, мы занимались синтезом, а не анализом, как в случае с мозгом и психикой, а потому эти системы, построенные нами от простого к сложному, нам на всех этапах понятны.
Одно другому не мешает. Интересно же, что другие люди по этому поводу думают.
А те, кто часто по психоте угорает - очень часто в своих манямирах шизоидных замыкаются и неконтактные становятся.
Йоги в 5:30 просыпаются, так что еще позже надо
Как из свойств транзисторов получается видос, совершенно понятно, это инженерная дисциплина. А как из свойств клеток берется сознание, никто еще не объяснил.
Набор химических соединений обеспечивает работу нейросетей. А вот модели в этих нейросетях уже и есть те, кому что-то кажется. Они обрабатывают информацию, а не вещества. Постоянный переход электричество-химия создает этот механизм. Чувствуешь переход в никуда? Там где все мы и находимся в вечном галлюцинационном сне. В "реальности" комплюхтер кипятит процессор занимательным хаотическим узором бегающих токов, а в наших мирах мы делимся какими-то идеями с помощью всего этого. Дорожку сюда никто спасительную не проложит, мы тут заперты. Мы и есть коробка. В этом и есть освобождение. Что тебя нет. А опыт есть. Такой вот парадокс, который требует внимательной ретроспекции
Информационный процесс - первичная суть человека
Издержки. За всё надо платить. У каждого "сбоя" свои причины. Многие даже конкретно можно до баланса определенных веществ проследить.
Так ведь так же. Клетки объединяются в более сложные структуры с более сложными свойствами (составными), от свойств отдельных клеток-транзисторов абстрагируемся и начинаем строить еще более сложные системы из этих новых структур. И так далее. Через N уровней абстракции появляется мозг и сознание (как комп с шиндоус и медиаплеером, показывающим видос). Вот только эта последняя система с точки зрения базовых элементов - архисложная и непредставимая в виде комбинации свойств исходных клеток-транзисторов.
Но из-за того, что мы сами эти виртуальные человечки и есть, и реальность в её полноте потрогать никак не можем. Нам кажется, что наша виртуальность и есть первооснова бытия. И что её надо как-то объяснить в этой реальности особым образом, чтобы можно было её всё таки потрогать как-то реальность.
/thread
Мы находимся в вычислительном пространстве этой нейросети. И мир весь это ей вычислительное пространство. А таким реальным он нам кажется, потому что картонному человечку показывают картонные образы.
У всего, что мы видим столько же реальности, как в нас самих. Но из-за нашего инстинкта самосохранения, мы мним себя очень реальными и существенными. Нам надо существовать и выживать обязательно. А значит, и весь этот картонный мир - тоже реальный. Никаких сомнений быть не может. Так и появляются наивные представления о том, что кто-то есть и этот опыт есть у кого-то реального. И все, что мы видим это реальность в её полноте и красоте.
>Но из-за того, что мы сами эти виртуальные человечки и есть
Мы не есть. Это просто иллюзия самосознания. "Увидев" себя со стороны, сознание подбирает наиболее близкую аналогию для создания образа, описывающего этот опыт. Так появляется "человек", сидящий в голове и смотрящий на мир через глаза.
Не, это просто аналогия. У нас пока нет биоинженеров, способных работающий мозг собрать.
Это метафора была, если что. Так уж язык устроен. Если говорить мы не есть человечки, будет бессмыслица.
>инстинкта самосохранения
>Нам надо существовать и выживать обязательно
Нет никакого инстинкта самосохранения. Это приобретенное поведение. Коротко говоря, ты хочешь жить лишь потому, что тебя с детства запугивали смертью, что это якобы что-то страшное и ужасное, чего стоит любыми средствами избегать.
Потому что, как я уже выше говорил, компы мы синтезировали, а мозг анализируем. Мы идем от сложного к простому, а это как дать папуасу макбук и попросить его разобраться в его устройстве и создать аналогичный.
К тому же, создавать искусственный мозг и незачем. Поебался и вот тебе новый естественный мозг - обучай его и он будет выполнять нужные тебе задачи.
>Нет никакого инстинкта самосохранения. Это приобретенное поведение.
Ага. А до этого запугивали десятки тысяч лет прямой угрозой уничтожения. Уж думаю, как-то в центрах потребностей это отложилось. Потребность в безопасности, етк
Я постарался тебе коротко донести мысль, а ты цепляешься к словам.
И вообще, со стороны выглядит, как будто ты рационализируешь свои суицидальные мысли. Извини.
2 тысячи рублей спасут отца русской демократии
>Уж думаю, как-то в центрах потребностей это отложилось
Нет никаких центров потребностей. Твои "потребности" тоже формируются обществом. Никакой опыт через гены не передается.
Согласен. Я год назад дворником работал в одном престижном отеле, в перерывах сидел в своей коморке и читал. На половине дропнул, не осилил. Как-то сложно написано. Я очень люблю подобную литературу, про эго, сознание и близкие тематики, но эту книгу не осилил. Решил через пару лет перечитать.
Современные нейробиологи с тобой не согласны. Послушай Дубынина, например. Центры потребности есть в субстрате мозга, есть центы интегральной оценки их выполнения и формирования определенного эмоционального фона.
Опыт не опыт, а нейросеть растет определенным образом, там не просто хаос. Коннектом это не рандомное нагромождение синапсов, а сложный много каскадный процесс
Канеман и еще пара книг по когнитивным искажениям
Ясно, держи в курсе.
Tell-Tale Brain хорошая, там кулстори интересные из личной практики автора в том числе.
А меня очень зацепил Франс де Вааль. "Истоки морали" - очень хорошая книга, немного меняет мировоззрение, перестаешь недооценивать обезьян.
Хуйня для быдла
>Современные нейробиологи с тобой не согласны
Да и в рот их ебать.
>Центры потребности есть в субстрате мозга
Встроенные базовые "потребности" - это просто механизмы обратной связи. Сюда можно отнести потребность в пище или сне. Активация потребности и вознаграждение за ее удовлетворение происходит естественным путем с помощью химического дисбаланса в организме. Высшие же "потребности", поведение, основанное на таких категориях как "безопасность", "продолжение рода", "социальное положение" - в базе никаким образом не заложены и исключительно приобретаются (навязываются).
Иди мимо, ты не дорос. Или перегружен. Ну биороботы тоже нужны. Слишком сложное общество наше стало.
Спасибо за бамп
Благодарю.
Нет, жрать ты хочешь, потому что состав твоей крови меняется, что приводит к выработке веществ в мозгу, которые воздействуют на другие отделы мозга, что искажает прохождение по этим отделам сигналов от органов чувств, что сознанием регистрируется, как голод. А вот тяночку тебе хочется именно потому, что общество это навязало.
> основанное на таких категориях как "безопасность", "продолжение рода", "социальное положение" - в базе никаким образом не заложены и исключительно приобретаются (навязываются).
Ну я бы не так сказал. Я бы сказал, что есть дефолтная канва развития, но да, с помощью неокортекса можно очень сильно извратить любое поведение вплоть до противоположного.
Ведь даже если ничему такому не учить, а просто вырастить маугли. Он все равно будет стремиться к безопасности, основанной на своём опыте.
Ты мне блядь объясни, зачем нужна такая литература.
Если не можешь - то понятно, грош цена этим твоим "просвещениям"
Очевидная рационализация подцепленного на дваче вируса инцельства. Молодым самцам хочется самочек не потом, что тебе общество так говорит, лол
>весь тред пуканья терминами и понятиями
>ни одного поста с хоть какой-то смысловой нагрузкой
Это вы здесь душные, челы)
>Он все равно будет стремиться к безопасности, основанной на своём опыте.
Нет, он лишь будет избегать того, что раньше вызывало боль. Он при этом не будет осознавать того, что некоторые взаимодействия с миром угрожают его жизни и что их нужно избегать.
Да-да, иди на ветку повыше залезь, чтобы все думали, что ты самый главный в стаде, самец хуев.
Мне не хочется тяночку. раньше хотелось, но сейчас я в них разочаровался и ищу кунчиков
Игры в которые играют люди Эрика Берна.
Я просто ахуел десять лет назад с того, что любое поведение в обществе уже классифицированно, и разложено по понятиям, вплоть до единицы диалога, блять!!!!!!
Я тогда подумал, что все есть тлен, общение бессмысленно и тд и тп.
С тех пор общаюсь на минималках ирл, но, видимо, компенсируя выливаю тонны букв на двач.
Вот и агрессии столько от подавленной потребности. На дело лучше бы пустил.
Ну вот, типичный представитель этой вашей секты просвещенцев - сразу загоняет в дебри терминов и прочей демагогии.
Поясняю для особо одаренных: тебе и прочим самцам хочется лишь испытать оргазм. Потому что ты испытывал его ранее. Самый первый раз ты подергал свой пиструн, потому что узнал об этом действии и его последствии от общества. Никакой встроенной, базовой идеи о продолжении рода в твоем мозге с рождения заложено не было.
О, это тоже книга пушка, согласен.
К прочтению обязательна вообще всем.
Но ты немного не так это гетнул, что ли. У него еще есть Люди, которые играют в игры. Ну короче одна про диалоги, другая про глобальные сценарии жизни. И написаны они, чтобы ты их видел и вышел за их пределы. И не боялся чистого неструктурированного времени. Не тратил его в этих неосознанных попытках затевать из раза в раз бессмысленные игры. Мне нравится троллить людей ИРЛ и выбивать их из игр. То-то они охуевают. Базарю, попробуй, еще захочешь.
За десять лет я растерял все навыки общения, слишком для меня высокий полет.
Пиздец ты агрессивный. Я спросил - зачем нужна подобная литература, а ты начал разводить срач и истекать желчью.
Ну это твоё мнение просто. Ты так думаешь, а у мозга еще и глаза есть. В добавок к проприоцепции. Окситоцины там еще всякие, пролактины. А ты всё упрощаешь до оргазма, чтобы можно было ввернуть твоё "а я дрочу и мне норм. Тупо тоже самое". Ну если ты это осознанно делаешь и выбрал - нет проблем. Но зачем тут рационализация эта антинаучная?
Секс, он не только про оргазм. Попробуй. Это акт близости между двумя людьми, а не скрюченное дергание пиписки. И уж наверное, это разный гормональный и эмоциональный фон оставляет, а следовательно и по разному запоминается.
>: тебе и прочим самцам хочется лишь испытать оргазм. Потому что ты испытывал его ранее. Самый первый раз ты подергал свой пиструн, потому что узнал об этом действии и его последствии от общества. Никакой встроенной, базовой идеи о продолжении рода в твоем мозге
Не хочу я пиструн дергать. Хочу чтобы мне членом простату массировали. И От этого не совсем такой оргазм как от члена. Это просто приятное блажентсво. А член так пару раз дернуть чтобы кончить
Именно.
Ну смотри ты сосешь кунчику например. тут нет оргазма. Просто очень хорошо когда ты делаешь приятно любимому человеку
Понимать что именно? Об устройстве окружающего мира? Так это лучше книжки по физике/химии/биологии почитать, не?
>Это акт близости между двумя людьми
Ну ты еще про слияние душ тут затирать начни. Ты ведь даже не понимаешь, о чем на самом деле в треде речь идет. Не твой уровень пока.
О, а вот и понимашка. А можешь что-то объяснить и чтобы не про еблю? А то у тебя все к тому, что надо дрочить. Мы ж не за это трём.
Я выше отменил. Инстинкты - это сложное приобретенное поведение. На самом деле все просто: чтобы принять инстинкты, нужно принять идею о врожденных знаниях. А их нет.
Но ведь сознание первично в нашем опыте. Это то, в чем тебе жить. Не интересно? Или страшно?
Кому-то этого просто мало.
Так я вовсе не про еблю говорил. Говорю же: рано вам еще в таких тредах вариться, базы нет.
Нет, на самом деле не нужно. А ты просто некомпетентный в этих вопросах.
А, и кстати, гугли эпигенетику и метилирование ДНК, умник. Опыт у него не передается.
Как животные тогда приобретают инстинкты? Не думаю, что самка шакала, к примеру, сама решает, выделить ей яцеклетку из утробы, или подождать подходящего парня.
Т.е. ты мне говоришь, что чтобы я понимал в своём сознании мне нужно прочитать поток сознания другого чела? Ты блядь ёбнутый или да?
Иди ищи имена своих славных предков и их деяния в своих генах, компетентный ты наш.
Не, все про это. Слышу звон - не знаю где он.
Центры потребности есть, и не только у людей. У людей просто более богатый выбор программ в неокортексе, по их удовлетворению. Некоторые вот, выбирают программы подавления и потом с горящей жопой бегают и всем доказывают, что это их выбор и есть верный. Чтобы не так сильно среди таких же отщепенцев жопа горела.
Твой приём риторический называется "Соломенное чучело".
Блядь у вас все в секте такие что ли? Только можете бравировать что мол "ебать мы умничи", а чуть что сразу "всё ясн пока чел"?
Заходишь на сайт fipi.ru, выбираешь "методичку по ЕГЭ", затем литературу, скачиваешь и читаешь весь список, а не все это гламурное говно с пиков.
Ну спасибо
Опыт представлен связями между клетками в твоем мозге, а гены потомку передаются из одного рандомного сперматазоида. Если ты думаешь, что поймав первый раз рыбу, во всех клетках твоего организма происходит синхронный апдейт, чтобы зафиксировать для потомков достижение предка, то сосни хуйца, им все придется учить с нуля.
Даже ничего не слышал про еблю до этого открытия?
Согласен. Не буду ему больше отвечать, пожалуй. Тупо от дрочки уже забыл как дискуссия без демагогии выглядит. Любому вниманию рад. Тяночку ему общество внушило, бедный. Миссионер от ТНН херов.
Человекообразные обезьяны не умеют ебаться с рождения, они учатся у старших. Инстинкты - это для животных попроще.
Ну ты с такой претензией заходишь. Думаешь, тебе обязаны что-то объяснять или чему-то учить с такой постановкой вопроса? Не интересно - пройди мимо. Куча других хороших тредов.
Знаешь пословицу такую про бисер и животных с пяточком?
Просто к твоему пуку о непередаче опыта. А тем временем она передаётся от родителей. А ДНК метилируется в реальном времени с подстройкой под среду. Натурально накопленный опыт. А то, что ты другое имел в виду мне допизды уже. Выражаешься как сапожник всё равно.
Опять - никакого ответа, просто игра словами и пословицами. Класс блядь, просто образец вашего "прозрения"
Ну, если настолько проще, то там уже рефлекторное поведение видно и не возникает вопросы "почему" и "зачем".
Скажи, ты долбоёб? Ну чесно? Где ты вообще видел, чтобы это написали в треде? Это хуйню только ты и пишешь. Вернись и перечитай просто не жопой.
Но хотят. А это и есть потребность. Ты путаешь программу достижения цели и саму мотивацию. Вот мотивация - это потребность. А как ты это будешь делать - всем похую. И вот у потребностей есть субстраты зашитые эволюцией еще в рептильный мозг.
Мне очень понравился пикрелейтед.
Отлично описывает сегодняшнее информационное пространство, после прочтения стал несколько по другому относиться к информации которую потребляю.
Мальчик, иди на хуй. Дай взрослым поговорить.
Ого, класс, т.е. вы читаете кучу литературы и познаете бытие чтобы посылать нахуй людей? Так я это и так могу, лол.
Бедный, у тебя писька первый раз встала, когда ты увидел, как у папы встала? Ну тут всё ясно тогда, травма глубокая.
Или это отчим был?
Хуя ты троллишь. У меня аж подгорать начинает.
Да. Именно. Подобная литература быстро учит сортировать людей по возможностям их черепных коробок и программам, в которых они зависли. Да, прям как у фашистов (Гитлер)
И безошибочно определять, кто достоин такого тяжелого путешествия. Ты дорогу-то знаешь? Ну, загуглишь, короче.
>Франс де Вааль. "Истоки морали"
Тоже читал, интересно, еще можно посмотреть Марка Хаузера - мораль и разум, его правда католики потом изрядно повозили в грязи, но книга все равно хорошая.
Проще говоря - учит навешивать ярлыки по минимуму признаков, не разбираясь ни в чем? Заебись, че.
>после прочтения стал несколько по другому относиться к информации которую потребляю.
Это хорошая вещь. По сути, нас эти потоки и формируют. И наш мир. Читал что-нибудь из ОП поста?
Конечно, это основы природы, два инстинкта. Размножения и самосохранения.
Начинал тунель эго, но забросил из-за мигрени.
Ок, и если я правильно понял, то с твоей точки зрения ты меня сейчас ловко уделал, записав в "букашки, с которыми и говорить не стоит", так? Мне всё больше нравится эта игра в просвещенных разумистов, прям как у Кастанеды с его воинами.
Ну, не совсем пургу, потому что ты не совсем ещё солевой дурак.
Теперь понял, спасибо!
Основные - да.
Остальное - социальное извращение этих потребностей под текущую культуру. Где модель телефона показатель статуса. А раньше был определенный узор на жопе. А желание забраться выше по иерархии - потребность в безопасности. Чем выше - тем меньше рисков.
Еще раз, программы достижения потребностей и сами потребности это разные вещи. Прекрати их путать. Одно врожденное, другое - тренируется.
Желание иметь тянку - врожденное, желание бегать и ныть о ТНН и что все вокруг тупые самцы среди великих людей, которым не дают - натренировано (рационализация).
Кстати про Кастанеду, с вашей точки зрения - хуета? Всё же даёт некий психологический буст, есть один знакомый, который пытается в эти "практики" и он таки стал достаточно крут, по крайней мере в плане характера, волевой уёбок. Но сдаётся мне, если бы он увлёкся какой-нибудь философией стоиков, например, профит был бы почти такой же.
Ага, теперь ты начинаешь передергивать и ставить себя как охуенного манипулятора, бля во ты флексишь, тупо вскрыл меня и разложил по полочкам, четко!
Будет в рамках его субъективного опыта. Чему и будут способствовать эти врожденные субстраты.
Теперь твоя претензия, что люди не всемогущие? Найс, что дальше?
>Основные - да.
Вот только основные - это лишь те, что на первой ступени пирамиды. (за исключением ебли, она туда входить не должна). А это только еда и сон. Все что по иерархии потребностей выше - приобретается, а не врождено.
>Будет в рамках его субъективного опыта.
Да не будет, блядь. Если ты этому маугли кинешь оголенный провод под напряжением и его пизданет током, то второй раз он провод не будет трогать не потому, что у него в мозгу с рождения заложена идея о том, что его жизнь ценна и подобный эксперимент может его ее лишить, а просто потому, что БОЛЬНА БЛЯДЬ.
Но она входит. Основные ( это которые в мозге): еда, питье, сон, половое поведение, безопасность (агрессия - затаивание), родительское поведение, любопытство. По данным современной нейронауки, а не твоего устаревшего мнения, призванного только для рационализации твоих проблем. Проблемы?
Может даже еще и забыл какие.
И пирамиды твои рисовали, когда еще фМРТ не изобрели.
Ну лосося нереститься никто не учит, он как-то сам.
Нет конечно, не хуета.
Как и 99% похожих философов, надо лишь следовать их учению.
Следуешь учению Сартра - становишься гуманистом-экзистенциалистом.
Следуешь учению Фрейда - становишься врачом-психиатором.
Следуешь учению Ницше - становишься германцем - спасителем нации.
Надо лишь следовать, лол.
Давно бы уже шёл. Чего сидел вообще непонятно...
>Но она входит
Потому что составлена пирамидка была в прошлом веке. С тех пор немного нового о поведении и устройстве человека узнали.
Ты опять нихуя не понял и споришь с чучелом у себя в голове. Ясно. Еще раз разжёвывать для тебя не буду. Иди на хуй.
(Больна блядь и идет для оценки в центр этой потребности, долбоёб. Это прям кусок в мозге есть. Куда не только больно приходит, но и не твои шизовысеры про ценность жизни тоже тоже. Там интегральная информация)
Иди видос найти в треде на 15 минут, там доктор биологических наук таким как ты всё объясняет. Я ему верю, а не шизонутому рандомному хую с харкача, который даже текст не может воспринять.
Это не так, иначе бы дети убивали других детей сразу после рождения, ведь зачем им конкуренция, взял и убил. Так-же убивали самцы не только детей от других самцов, но и своих тоже, какая им в сущности разница, если речь только о оргазме, как ты пишешь.
А какие ещё есть варианты? С таким твоим кратким описанием, лол
А то я заебался искать иголку в инфокуче. Мне бы совершенно бесстрашным уёбком стать, что-нибудь такое.
Ну так хули ты тогда сюда приперся? Иди дальше смотри 15 минутные ролики от дохторов на ютубчике. Познавай мир, блядь.
>иначе бы дети убивали других детей сразу после рождения, ведь зачем им конкуренция, взял и убил
Во-первых, сразу после рождения и даже несколько лет после никакого сознания у них нет и мыслить такими категориями, как конкуренция они не способны. А убивают они только так и себя в том числе.
Ох, тебе хоть это осилить бы...
Ну закидывай тезисы поинтереснее того срача. К сожалению, имеем что имеем. Тут либо сраться, либо тонуть
О какой дискуссии речь? Как с тем клоуном выше, который как селюк со словарным запасом из "хуй", "пизда", "джигурда" пришел на филфак и говорит такой посонам: "ну че у вас тут происходит? Че изучаете? А нахуя, лол?"
Но срач конечно это да. Отвык я от таких деревянных и душных пидоров. Надеялся, их сюда не занесет.
А что, кто-то сумел находить и выделять сознание в 2к20?
Сомнительно, если честно. У тебя какие-то выборочные суждения выгодные для отстаивания своей позиции.
А что-то в этом есть, помню что я творил в пиздючестве, был страх боли (да и то гораздо слабее того что сейчас), словесных пиздюлей (сильнее, чем сейчас) и прочего, но вот смерти не было, до какого-то определённого момента, как-будто "...это что угроза? Да я бессмертный, меня вообще невозможно убить", лол.
>>283419
Я не тот анон и не совсем понимаю о чём ты, но дети вполне себе убивают, птенцов, например, лягушек и прчую дичь творят, а себе подобных не гасят, возможно, только потому, что боятся неодобрения взрослых и наказания.
Алсо, самцы дельфинов убивают детёнышей только в путь и довольно часто, а вот своих или нет не знаю, сильно не вникал.
>А что, кто-то сумел находить и выделять сознание в 2к20?
Да, в пробирку сливают и потом рассматривают дружно: вот, эта часть от деда досталась; тут про то, как банку с огурцами открыть и вены себе при этом открывалкой не вскрыть...
>а себе подобных не гасят, возможно, только потому, что боятся неодобрения взрослых и наказания.
Я имею в виду в общем, необязательно человеческих детей. Очевидно, что с позиции базовых потребностей ребенка (еда, внимание родителей) наиболее выгодно - убить конкурента. Но такие случаи скорее редкость, чем частность, исходя из чего можно придти к выводу, что существует некоторая причина (врожденная базовая (низшая) мораль) которая не дает осуществить данный поступок.
Она в заднем гипоталамусе если что. Там и про боль и про все остальное, свет, шум, уровень тревоги от того, что ты увидел, как твоего дружка каток переехал.
>Но такие случаи скорее редкость, чем частность
Ревность - редкость? Ты ебанулся там, чтоле?
>существует некоторая причина (тут чушь) которая не дает осуществить данный поступок
Называется - воспитательный пиздюль.
Базовые потребности - это только еда и сон, все остальное - это приобретенное поведение, которое формируется кнутом и пряником.
>словесных пиздюлей (сильнее, чем сейчас)
Потому что для тебя неодобрение родителей (людей, от которых ты полностью зависишь) было важно с точки зрения безопасности. Не обязательно ребенка пиздить, чтобы он боялся родительского гнева.
Но видимо те, кому ум вбивали ремнем по советски уже другого мнения. И только боли в мире и боятся. А больше боли только жизни без боли.
>Вы о чем спорите? Что в мозге нет центра ПОТРЕБНОСТИ БЕЗОПАСНОСТИ
О том, будет ли этот отдел мозга выполнять ту же функцию, если индивида вырастить в изолированной от всего среде?
>Базовые потребности - это только еда и сон, все остальное - это приобретенное поведение, которое формируется кнутом и пряником.
Напоминаю еще раз, это всё ТВОЙ МНЕНИЕ, которое не подтверждается современными представлениями о строении мозга, полученных в научных опытах.
Ты каждый раз жидко срёшь в штаны, перепощивая это. И это легко верефицировать в гугле за 2 минуты просто не будучи долбоёбом.
Потребностей зашитых в мозги наберется десяток. И у людей тоже, представь. Но важен интегральный уровень оценки, а не каждая в отдельности, если они не витальные. Потребность в безопасности, кстати, витальная. И половая тоже, упс.
А, то есть дети не убивают детей своего вида, своих конкурентов, тогда да, согласен, загнобить могут, а убить уже вряд ли, только единичные шизофреники и им подобные.
Память о программах, которыми ты эти потребности удовлетворяешь, слава богу, генами не передается. И если от тебя кто-то случайно залетит, то сразу сбежит и ты не сможешь передать ребенку свои дефективные программы жизни. Но у него будут все потребности.
Ты есть как собираешься, если не будешь приобретать поведение - рот перед червяком открывать или у тебя это уже инстинкт приобретенный, червяки сами до этого залезали? Чушь какую-то пишешь.
>И это легко верефицировать в гугле за 2 минуты просто не будучи долбоёбом
Еще за 2 минуты в гугле можно верифицировать, что на небе сидит бородатый невидимый дед и поливает всех водой. Однако, вера в это как раз сделает тебя долбоебом.
Имплаинг у обычного человека генетическая память не становится психической со временем и существует обособленно.
Благодарю, бро.
Джулио Чезаре Андреа Эвола
Ну охуеть теперь, у меня только от одного этого имени привстал, лол, итальянцы, люблю их. Много у него книг, буду вникать, хотя библиография и полит взгляды из вики слегка настораживают, такая-то каша.
Не совсем.
Просто ты нихуя не понял. Если вырастить человека в непрозрачном ящике, то он будет чувствовать голод и желание спать, но не будет испытывать потребности ебаться и стать самым главным в стаде.
Ну вот видишь, сам нашёл ответ. Ищи, что не сделает. Мейнстримное течение научной мысли.
Если ты тот же пчел, то моё уважение, давно таких дебилов не видел, если не троллишь.
Ты даже не можешь в голове своей разделить потребность от программы её реализации. Это уровень. Подавай резюме в пятерочку.
>Просто ты нихуя не понял. Если вырастить человека в непрозрачном ящике
Ахахаха, так с этого и надо было начинать. Что речь об инвалидах. А если вырастить в лесу, то он и читать не научится и речь будет с трудом понимать. И что?
Но вот как только ты человека этого выпустишь и покажешь ему пизду сочную, хуй у него просто от запаха встанет без всякого обучения и понимания. И засунуть он туда захочет без глубоких осмыслений о том, кто что ему навязал. Продолжай себя убежать.
Весь тред своим аутотренингом засрал, мудак.
Человеку не нужно есть говно, чтобы сделать выводы о его вкусовых качествах. Ну, не всем, по крайней мере.
Ничего толстого, у тебя, например, генетическая память рода - бойся змеи, ты змею увидел и убежал от страха. Потом почитал в вики - это уж и больше не боишься. Хотя, память рода никуда не делась, просто заместилась более высокой моделью памяти.
>хуй у него просто от запаха встанет
Возможно.
>И засунуть он туда захочет без глубоких осмыслений
Точно нет.
Можно и такой. Но желательно, конечно, чтобы вывод был о том, что
с развитым мышлением знания можно получать иными путями, чем поднимать все подряд с земли и суя в рот. Блядь, лучше сразу прямо написать: не нужно выращивать человека в непрозрачном ящике, чтобы понять, что из этого получится; это можно просто смоделировать.
Точно да, будет хотеться тереться им о пизду. Велик шанс, что попадет. Лично знаю таких, которые еще во времена, когда не была доступна порнуха, поебались в 13 без всяких наводок и подсказок. Просто по наитию. И никто им ничего не рассказывал и не показывал. И даже маму с папой не видели. Ну у тебя может и не вышло бы, тут хз. В тебя я уже ой как не уверен.
>И никто им ничего не рассказывал и не показывал
Я тебе верю. Нет, серьезно, охуительная история просто.
>не нужно выращивать человека в непрозрачном ящике, чтобы понять, что из этого получится; это можно просто смоделировать.
Не, нельзя. У тебя манямир. Все что можно - уже моделировали и изучали. И тебе тут полтреда объясняют, долбоёбу. А ты в отказ. Не буду ебаться и всё тут. Ну и хер с тобой, сиди дрочи, плачь и пости простыни про то, что тыкание хуем в пизду челвоечеству навязали жиды, потому что память о твоей первой рыбной ловле твоим детям не передается. Охуенные аргументы, потрясный уровень дискурса. Долбоёб, не осиливший учебник нейрофизиологии.
Речь о детях и врожденных инстинктах, причем тут
>с развитым мышлением знания можно получать иными путями.
Ну и раз уж ты упомянул о совании в рот говна, то я вероятно могу тебя огорчить - ты сам делал это. Это делают все дети и связано это с попыткой познать себя и свое тело именно через призму мышления и знаний, а не с инстинктом - совать говно в рот.
Так мне похуй. Я их знал. Во что ты не веришь? Что мальчик с девочкой дружил и им интересно было, что там у друг друга в трусах? Ты просто не пробовал, вот и не веришь. А теперь уже и вовсе сломан. Тебя в этом непрозрачном ящике, похоже, и вырастили. Поэтому ты всё так за него хорошо знаешь и смоделировать можешь. Это же не модель, а жизнь твоя, лол
Но ты же можешь их править с помощью убеждения себя в том, что страхи реальны или нет и тогда они уже не становятся иррациональными.
Не страхи реальны, а опасность, которая их вызывает. А так, да, наполнив воспринимаемый (неизвестный ранее) объект содержанием, ты избавляешься от иррационального страха. Но к генам это никакого отношения не имеет, сохранится лишь в нейронных связях и никуда не передастся.
Ну раз уж мы тут все собрались, можно и забить на него. Он же все равно чисто внимание просит. Можно к теме треда вернуться. Обязуюсь не отвечать ему больше, как бы он не просил.
Ну а мейнстримную "Ложную слепоту" Питера нашего Уоттса кто-нибудь читал? Он же биолух, и по сути говорит о том, что наблюдателя нет, он лишь ошибка самосознания, потребляющая для своего поддержания тонны энергии и ресурсов, раздуваемая нами как нечто значимое, даже достижение, ну а сознание - только инструмент выживания, один из.
>Но к генам это никакого отношения не имеет, сохранится лишь в нейронных связях и никуда не передастся.
Ну, я бы не согласился, откуда тогда врожденные страхи, например - страх темноты, который присущ (скорее всего) большинству детей и преодолевать его приходится именно переводом страха из иррационального в рациональный. Кто знает, какие еще страхи могут быть подобны этому.
Ложная слепота это переложение идей Метцингера из Being no one, о чем он сам там пишет. В ОП посте есть книга Метцингера следующая.
А так да, книжка хорошая, но все продолжения уже так себе
Ну, в его мире именно "ошибка" эволюции, делающая людей малоприспособленными для выживания в жестокой галактеге, где ни кто не заморачивается поддержанием эго, а значит и потребляет меньше и действует эффективней.
Вы забываете, что давление отбора работает не только через передачу генов. Но и через не передачу. У кого-то нейросетки вот так формировались, легче им это удавалось. Они передались, другие не передались. Половой отбор еще есть
На человечество совсем недавно еще и обычный отбор работал. Вот так, сотнями поколений и можно вбить определенные структуры в мозг. Это просто адаптивные признаки, надо просто взять масштаб чуть больше, чем одно-два поколения.
Ну там это красочно показано, научная фантастика, какой она должна быть.
Но с оригиналом идеи ознакомиться после прочтения слепоты сам Б-г велел.
Ну смотри, ёпта. Вся тухлая еда, как правило, пахнет хуево. Говно тоже хуево пахнет. Разве что ядовитые растения многие терпимо пахнут (но на вкус, как правило, хуевые). Это базовый механизм, ёпта, который образовался в процессе эволюции практически у всех млекопитающих. В процессе все того же естественного отбора. Вот значит посылал интерпретатор нейросети картонному наблюдателю определенные электросигналы и хим. вещества, когда организм обнюхивал джве недели не мытые яйца твоего пьяного бати в блевотине всякие штуки, и вот ситуация, когда очередь до протухшего мяса с трупным ядом доходит. У кого-то мозг более хуевые сигналы на тухлятину посылал чисто из-за разброса в популяции, среди таких особей меньше траванулось и меньше сдохло нахуй. Через лям лет большинство блюёт с запаха кала за исключением двачера обыкновенного, но тут антропогенез бессилен. Это так, очень грубое объяснение
В общем резонно.
Бомжи и чуханы пахнут хуево но им похуй. К запаху тож привыкнуть можно
Я как то притащил пакет костей типа чтоб сжечь их потом. Блядь они протухли и начали так люто вонять я ебу.
Я вобще на сильные запахи не реагирую мне срать уже. Ну тухлятина и тухлятина но жрать нельзя. будешь дристать и блевать может
Другое дело что запахи типо сероводорода ощущаются в малых концентрациях что говорит о важности их детектирования, но человек может по разному к ним относится. Мне например запах сероводорода нравится
>Какую книгу вы бы назвали поворотной в своём обыденном восприятии?
Кстати, спрошу здесь. Что там насчёт разрушения зубной пастой (фторидом) этого самого ДМТ, вырабатываемого организмом? Где можно прочитать об этом подробнее?
>объясни, зачем нужна такая литература.
Кому именно?
Тебе, кажется, не нужна. Просто пройди мимо.
Буайе хорош, - чуток суховатый текст, однако аргументация более чем исчерпывающая.
Курпатов, несмотря на популизм и книги для домохозяек, всё же учёный, - это его монография, почти философия нейронауки, очень понравилось продираться через текст местами.
Канеман, Метцингер уже упоминались.
Такая литература нужна чтобы
а) повысить качество принятия сложных решений, с оглядкой на устройство мозговины и когнитивные искажения (это применимо в медицине, психотерапии, менеджменте, консультировании, в житейских ситуациях)
б) повысить качество своей жизни, отбраковывая непродуктивные состояния (аутотерапия)
в) ради эпистемологического императива - ради бескорыстного познания (строго говоря - такое поведение закладывается в раннем детстве и не всем доступно)
Истерика уровня Пикабу и Дзена, но ссылок на исследования я так и не нашёл.
Полагаю, молекулярный фтор может проникать через ГЭБ, но для этого ему нужно попасть в кровь и не осесть на фильтрах. С учётом малой концентрации в пасте - вероятность исчезающе мала.
То есть если сожрать несколько тюбиков пасты, то возможно мозговина и повредится, но туда таким додикам и дорога..
Хм, довольно оригинальное решение, ну думал над этим.
Мы не знаем полезен ли избыток сабжа, исследований не проводилось, а субъективные опыты сабжекуров не являются научными в строгом смысле.
Полагаю, что особо упоротые могут покупать пасту без фтора, типа индийского Месвака...
>>291033
>>291295
>>291316
Благодарю!
>>287748
ДМТ вырабатывается при смерти. В книге описываются глюки от ДМТ, которые, вероятно, предстоит пережить каждому из нас. Вообще, анонче, жизнь штука крайне быстрая. Стал намного проще относиться к жизни. Даже если после смерти ничего нет, до этого "ничего нет" надо ещё добраться.
Книга о ДМТ - набор гипотез, занятный, но не более того.
В мысленном эксперименте можно представить, что выброс ДМТ в процессе умирания ответственен за трансперсональные переживания, однако это ещё только предстоит установить точно.
И уж совсем не обязательно идти на поводу у религиозных кликуш, которые кричат, что жидорептилоиды убивают шишковидную железу, чтобы гои не попадали в Духовный Миръ
>А желание забраться выше по иерархии - потребность в безопасности. Чем выше - тем меньше рисков.
Хуйню несешь - чем выше твой статус, тем больше желающих у тебя его откатать.
Какой-нибудь абстрактный альфа-самец в стае приматов постоянно подвергается проверкам на прочность от бета-самцов, и время от времени отражает их попытки нахуярить тебе ради престола.
Меня это скорее поразило насколько беззащитен человек перед Прироодой. Ввели человеку несколько миллиграмм какого-то там вещества и его уже крокодилы сношают несколько часов.
Кстати, а что стало с Линдси?
Сдохнуть от голода или получить пизды от другой фауны. Вожак это вожак. Он нужен, чтобы стая была единой. И его все берегут, уважают, еду несут. Кроме пары шизоидов, которые сами туда хотят. Но это и правильно, вожак тоже не вечный. И должен быть сильным, чтобы вокруг него объединялась стая. И пока она вокруг него объединена рисков у него намного меньше. Сиди, да лещи беткам-несмышленышам раздавай. В таких "битвах" крайне редко животные убивают друг друга, это так, игра.
Йеп, отсюда получается, что есть некая золотая середина, где ты имеешь наименьшие риски и наибольшие профиты, и это явно не вершина иерархии.
Но опять таки, возможно если перемножить профиты с рисками, то получим, что вершина иерархии все же более выгодна - плюс сами профиты нужно как-то уравновешивать, насколько, например, в числовом формате "жрать лучшую еду" лучше "жрать простую еду"?
А еще представь, что это должно работать не всегда, а просто должен быть статистический ПЕРЕВЕС, который обеспечит ДАВЛЕНИЕ отбора. В там числе и полового отбора. И конкретные единичные контрпримеры не могут тут ничего доказать или опровергнуть.
>>299899
>>295631
"Наши родичи — шимпанзе — обычно живут небольшими стаями из нескольких десятков особей. У них формируются прочные привязанности, друзья охотятся вместе, сражаются плечом к плечу против бабуинов, гепардов и шимпанзе-чужаков. В стае существует сложная иерархия. Главу — как правило это самец — мы называем альфа-самцом. Остальные выражают ему почтение, кланяясь и бормоча, точь-в-точь как подданные перед монархом. Альфа-самец поддерживает в своем царстве социальную гармонию: если двое его подданных подерутся, он вмешается и прекратит безобразие. За эту свою общественно полезную деятельность альфа щедро вознаграждает себя лучшими кусками пищи и не подпускает к своим самкам конкурентов.
Когда два самца вступают в спор за доминирование, каждый формирует в стае коалицию приспешников — и мужского, и женского пола. Узы между членами коалиции скрепляются ежедневным интимным общением: объятиями, поглаживаниями, поцелуями, выкусыванием блох и взаимными услугами. Члены коалиции помогают друг другу в беде. Альфа-самец обычно добивается верховенства не благодаря физическому превосходству, но благодаря своей более крупной и устойчивой коалиции."(с)
Это потому что я красивый?
Может вернемся к обсуждения темы из ОП поста?
О самом факте и механизмах прозрачного феноменологического опыта от первого лица.
(ака "сложной проблеме сознания" по душному Чалмерсу)
Это копия, сохраненная 7 августа 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.