Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 2 июня 2019 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
.jpg179 Кб, 1578x1164
Самое сложное русское произведение 504481 В конец треда | Веб
В этом треде предлагаю решить, какое же произведение, написанное на русском языке, является самым сложным для понимания, трудночитаемым и почему. Сразу оговорюсь, что произведение оценивается не по сложности задвигаемой им мысли, а именно по самой структуре, то есть, как много в нём устаревших и непонятных слов, насколько полно и уверенно автор пользуется всеми грамматическими хитростями, которые Великий и Могучий предоставляет, как много охуительных и непонятных метафор, как много слов и выражений, сочинённых самим автором, несущих в себе некий невероятно глубокий смысл, и всё в таком духе. Соответственно, только художка здесь дозволена. Хотелось бы для начала предложить хоть одно, но, признаться, я не особо люблю ходить дебрями малоизвестных авторов, которые пишут сложно и для определённого круга люде, поэтому и предложить ничего сразу не могу.
2 504483
>>04481 (OP)
Ну, для затравки, Ремизов, Часы, например.

И ты отвратительно пишешь, пытаясь какие-то якобы сложные грамматические конструкции изобразить. "Ходить дебрями авторов" - ужасно, запятая после "то есть" - грубая ошибка, прописные буквы в "Великий и Могучий" - пошлость.
Есть и содержательные ошибки - "почему слов и выражений, сочиненных самим автором"? Это о чем, о зауми? Но весь остальной реквест о другом. Ты долбоеб, братишка, земля тебе пухом.
3 504484
>>04483
Я и не пытался, просто пишу за возникающей мыслью.
4 504487
>>04481 (OP)
Что-нибудь из Саши Соколова. Или "Гулящие люди" Чапыгина, с его поморским диалектом, выдаваемым за старый московский говор.
5 504489
>>04481 (OP)
Таких в России не водится. Тот же Соколов кристально прозрачен.
Попробуй "Исчезание" Перека.
6 504491
>>04489

>Таких в России не водится


Почему-то я уверен, что ты даже в Достоевском по некоторым фразам и словам просто скользил глазами, не понимая смысла.
7 504492
По аллегориям, аллюзиям, игрой словесной, пожалуй, Набоков.
Галковский?
8 504493
>>04491
Ой, не надо Федора Михалыча приплетать, а то появится хейтер, который два предыдущих дня на говно исходил.
9 504510
>>04491
Достоевский был эпилептиком с синдромом Гешвинда (к тому же вечно всем должным лудоманом, хуярящим журальные сериалы за построчную плату). Так что да, скорее всего я нередко и скользил глазами по его халтуре.
10 504528
Обоссыш третий день не может угомониться и слезливо бросается своей вшивой претензией про эпилептика. LUL

Верещи еще, пидоран! Давай! Голос!
11 504531
Как не спросишь этих диванных критиков, кто по их мнению хорош, раз русские классики халтурщики, так они либо молчат, либо про Золей да Переков балаболят. Смешные такие. То ли русофобы на ебейших комплексах и обидах, то ли первокуры филфака.
12 504536
>>04531
Но Достоевский хуёвый писатель, факт. Да ещё и попросту больной человек.
13 504539
>>04536
Ну давай конкретики почему хуевый. Меня и большинство других читателей не очень ебет его пристрастия к играм и православие. А "нудно, сложный слог" это критика уровня первоклассника. И ничего страшно плохо в том, что он был больной человек - нет. У Джойса были глаукомы и катаракты, и что дальше? Булгаков морфий любил.
fid-34425.jpeg114 Кб, 600x900
14 504544
>>04539
Он вовсе нуден (по крайней мере не в смысле "ничего не происходит"): истории про педофилов, проститукток, убийц, содержанок, инцест, террористов, душевнобольных, растрачиваемые миллионы, каторгу, растление невинных девушек - это всё очень даже живенько, особенно когда перемежается истерическими "философскими" и религиозными завываниями. Журнальная публика лопала и просила добавки.
А про слог - погугли синдром Гешвинда.
15 504545
>>04544
не нуден
16 504548
>>04544
А что такое в таком случае высокая литература?
17 504550
>>04544

>педофилов, проститукток, убийц, содержанок, инцест, террористов, душевнобольных, растрачиваемые миллионы, каторгу, растление невинных девушек



Но ведь суть не в отображении всего этого. Достоинство Достоевского заключается именно в том, что он разглядывал их не так, как прочие, взглядом не осуждающим, а любопытным, интересующимся, который мог разглядеть в обычной проститутке, отвратительной другим, чуть ли не богоматерь. То есть это не просто какая-то криминальная Россия, как ты сам воспринимаешь.
18 504551
>>04548
Я ничего о "высокой" не писал. Д. это не "низкая" литература, а прежде всего хуёвая.
>>04550

>чуть ли не богоматерь


>The hooker with a heart of gold (also the whore with a heart of gold or the tart with a heart) is a stock character involving a courtesan or prostitute with a hidden integrity and kindness.


>https://en.wikipedia.org/wiki/Hooker_with_a_heart_of_gold

Платонов.jpg116 Кб, 600x913
19 504553
Мне труднее всего язык Платонова переваривать, да и...

>произведение оценивается не по сложности задвигаемой им мысли, а именно по самой структуре, то есть, как много в нём устаревших и непонятных слов, насколько полно и уверенно автор пользуется всеми грамматическими хитростями, которые Великий и Могучий предоставляет, как много охуительных и непонятных метафор, как много слов и выражений, сочинённых самим автором, несущих в себе некий невероятно глубокий смысл, и всё в таком духе.



... у него присутствует.
20 504555
>>04551
Так ты и не объяснил почему она хуевая. Получается просто так это ляпнул.
21 504558
>>04481 (OP)
Достоевский. Читаю широко разрекламированные тут "Записки из подполья" и что-то мне тошно.
Я даже не могу четко привести пример из-за чего, ибо все размыто и занудно, а я даже сноски читаю. Одна мысль на три абзаца, если он пытался передать манеру крючкотворно писать бывшей бюрократической крысы, то у него это получилось.
>>04531

>Как не спросишь этих диванных критиков, кто по их мнению хорош


Гоголь, если из русских. А вы, Достоево-фаги уже заебали. Особенно когда высираетесь чем-то подобным:

>Обоссыш третий день не может угомониться и слезливо бросается своей вшивой претензией про эпилептика. LUL


>Верещи еще, пидоран! Давай! Голос!

22 504599
>>04558
Даун, ты хоть вникни в суть почему именно ТАК пишут для хейтеров Доста. Другие треды почитай, авось поймешь.

>Гоголь


Так вот именно не из русских, ибо тут секта русофобов завелась или семён. Гоголь-то хорош, кто ж спорит.
>>04555
Ага, щас он тебе полез объяснять. У них на все один ответ, четатьсложна, ну так и нехуй лезть в литературу раз тебе сложно. Сейчас еще придут и про синдром Гешвинда расскажут да приправят "авторитетными" мнениями Набокова и Быкова, прости господи.
23 504619
>>04481 (OP)
Да епт вашу мать. Что вы русские вечно везде сретесь на каждую тему?
Ну не нравиться вам Достоевский, ну и ладно. Кому-то нравиться. Тоже хорошо. Сложный язык 19 века - не удивительно, он ведь в те времена и создавался. Вы еще начните срачь, что Гоголь хохол и Достоевский литвин. Какая разница? Давайте быть дружелюбнее.
мимо белорус
24 504623
>>04619
Иди нахуй на свой белорузкий двач.
25 504626
>>04619
Ну вот и сремся потому что у нас охуенно богатый выбор на крутых писателей. Вам то проще, у вас их нет, значит и спора нет.
26 504629
Зияющие высоты
1245226766562.png51 Кб, 736x736
27 504631
>>04626
Но Достоевский же белорус. Даже вы на него фапаете.
88146.jpg79 Кб, 200x320
28 504634
>>04629
По всем параметрам подходит:

> не по сложности задвигаемой им мысли, а именно по самой структуре


чек

>как много в нём устаревших и непонятных слов


чек

>насколько полно и уверенно автор пользуется всеми грамматическими хитростями, которые Великий и Могучий предоставляет


чек

>как много охуительных и непонятных метафор


чек

>как много слов и выражений, сочинённых самим автором, несущих в себе некий невероятно глубокий смысл


театр на Ибанке

>художка


чек

По сравнению с Зияющими Высотами Пейл Фаер просто азбука
29 504636
>>04631
Нет, он не белорус. Из белоруси хороших писателей не выходило.
30 504637
>>04634
Ну Пейл Фаер и не на русском произведение. На английском оно под хвост дает Зиновьеву.
AdamMickiewiczwedługdagerotypuparyskiegoz1842roku.jpg89 Кб, 606x740
31 504639
>>04636

>Нет, он не белорус. Из белоруси хороших писателей не выходило.


Обидка какая.
ooNJHbO.png92 Кб, 300x300
32 504647
>>04637
Зиновьеву под хвост даёт только блистательный русский перевод Финнеганов Уэйк.
33 504648
>>04636

>Из белоруси хороших писателей не выходило.


"Я бульбу бы выкапал толька за то, что её прапахал Бацько" - Светлана Алексеевич
34 504649
>>04647
Тред про книги, написанные на русском.
35 504651
>>04639
К чему фото посредственного польского поэта?
36 504653
Проблема белорусских писателей в том, лол, что писать на мертвом белорусском языке - затея такая себе, а на русском - оказываешься в русс ом культурном поле. Вот и выходит, что какой-нибудь минчанин думает на русском, воспитан на русской культуре (+ по стихотворению Купалы и Коласа) и пишет на русском. Ну и где тут Беларусь, лол?
DmitrijBykovKvartalprohozhdenie.jpeg46 Кб, 289x430
37 504655

> какое же произведение, написанное на русском языке, является самым сложным для понимания, трудночитаемым и почему


Образцовый мейнстримный ремикс романа-прохождения, романа-квеста и романа-автобиографии
38 504669
Все русские писатели были именно русскими писателями не смотря на их происхождение, иначе так можно сказать, что не существует американских писателей, а все они были англичанами, немцами, поляками, французами и прочее.
39 504670
>>04653
>>04669
Что б не скатиться в политсрачь, скажу одно и съебу. Быть русскоязычным не есть по дефолту быть русским. Это только означает, что когда-то (19 век) другие русскоязычные поимели твоих предков.

>Все русские писатели были именно русскими писателями не смотря на их происхождение, иначе так можно сказать, что не существует американских писателей, а все они были англичанами, немцами, поляками, французами и прочее.


Согласен. Период Царской России была именно такой, если и сам автор этого не отрицает.
А всякие Коласы и Купалы это, на самом деле, маленькая часть борцов с режимом, которые хоть как-то прорвались через советскую машину.
Добра вам.
мимо беларус
40 504674
>>04670

>Быть русскоязычным не есть по дефолту быть русским.


Нет, именно что по дефолту. А вот если у человека есть ещё какая-то мощная идентичность - умма, например, тогда да, это не русский. Другое дело, что игра русских в белорусов или украинцев, так как это объективно хилые идентичности, разве что ступенькой выше "сибиряков". Вот и приходится подбадривать себя ультра-национализмом - но и это недолговечная основа для идентичности. Тут разве что религия поможет - униатство всякое, собственно, специально для того и придуманное.
41 504680
>>04599

>Даун, ты хоть вникни в суть почему именно ТАК пишут для хейтеров Доста. Другие треды почитай, авось поймешь.


Делать мне больше нехуй, как вникать во все это говно. Вангую - потому что ты ебанное быдлоговно.
Хуесосы сраные, идите срите в \b
42 504705
>>04680
Ты молодец, так взять и насрать на себя нужно уметь. Неудивительно что одна мысль на три абзаца для тебя уже сложна.
43 504711
>>04481 (OP)
Платонов. Его слог не самый лёгкий для восприятия, но всё же гениальный .
>>04553
Удваиваю.
44 504716
>>04553
Посоветуй пожалуйста с чего начать знакомство
45 504717
Леонов с "Пирамидой"
46 504728
1. Петербург, Белый.
2. Набоков, хотя самый треш у него пошел уже в английском периоде.
47 504729
>>04670

>политсрачь


Надо было съебать раньше, говно.
48 504736
>>04705
Какие еще абзацы, шизик ебанный? Ты сраная школота, которая пиздит как школота и еще тут нападает на остальных за неприятие железобетонного напейсания Достоевского. Тебе сказали, сука, Гоголь, как пример, лучше твоего Достоевского и по форме, и по содержанию. Свои абзацы засунь в анус.
А теперь иди нахуй.
49 504737
Улитин, Драгомощенко -- первое, что лезет в голову.
50 504740
>>04736
Пидоран, который не может осилить 3 абзаца порвался, умора!

Давай верещи ещё, свинюка, голос!
51 504747
>>04670
Коласы и Купалы, лол, и работали на советский режим и активно участвовали в советском ебанутом нацбилдинге.
52 504764
>>04481 (OP)
Очевидное Слово о полку Игореве.
53 504765
»504655
Удваиваю. Совершенно блистательный, и не в пример весомый, королевски-любительский, по-шершавему родной, по-новому искренний, жемчужно-душещипательный томик получился. Действительно, Дим Львович, что называется, выдал залп из всех орудий. Тред можно закрывать.
54 504766
55 504767
>>04764

>написанное на русском языке

56 504768
>>04716
Очевидные "Котлован" с "Чевенгуром", хотя тут помню кто-то писал, что нужно сначала всякие его рассказы читать, у меня, например, так и было: "Впрок", "Река Потудань", "Усомнившийся Макар" самые понравившиеся.
57 504774
>>04716
Начни с Мусорного ветра, потом Котлован, а дальше на что взгляд упадет. Только за Чевенгур в последнюю очередь берись, когда поймешь, что нравится тебе его слог, а чего еще почитать у него - хз.
58 510135
Бамп
59 510154
>>04728
За Петербург двачую. Помню как-то проникся Серебряным голубем, а потом взялся за Петербург, который в то время здесь активно форсили еще, и понял, что вообще текста не ощущаю. Отложил на потом, только это "потом" еще не наступило.
60 510157
>>04728
Набоков не сложен, просто то, что он написал, - графомания, да и сам он не является русским автором.
sage 61 510159
>>10157
Припизднутый.
62 510160
Финнеганы просыпаются/thread
63 510161
>>10160
В глаза ебусь, простите.
Если мы говорим о русских авторах, то мне показались нечитаемыми поздние работы Саши Соколова, типа Палисандрии.
64 510162
Роман Федора Панферова «Бруски» был в нашем доме книгой культовой. Правда, самого его в доме не было, я приобрел прославленный текст позже, в букинистическом, почти за тысячу нынешних рублей. Но название было нарицательно: мать, прилежно и с наслаждением прочитавшая всю программную литературу филфака, не смогла продраться только через два романа — «Коммунисты» Арагона и «Бруски» Панферова. Эти последние в домашнем жаргоне обозначали уровень, ниже которого не может быть ничего: про безнадежную книгу мы и поныне говорим — «полные бруски». Даже творчество панферовской жены Антонины Коптяевой на фоне этого текста представляется — ну я не знаю, как-то более нейтральным, что ли, хотя бы в смысле языковом. Не так все могутно-сыромятно. Можно найти в сегодняшней России читателя на Леонова, Эренбурга (включая «Бурю»), даже вон трехтомник Федина выпустили, — но я не в состоянии найти человека, который бы добровольно прочел четыре тома «Брусков» (1933—1937).

Между тем напрасно — книга интересная, показательная, местами очень смешная. Оказывается, возможен контекст, в котором «Бруски» читаются с любопытством, причем не только этнографическим. Вообразите читателя, который пытается воссоздать российскую реальность нулевых по романам, допустим, Олега Роя или Дмитрия Вересова: у него ничего не получится, кроме набора штампов, неизменных с Серебряного века. Но Панферов запечатлел сразу две реальности, ныне совершенно и безнадежно утраченные: во-первых, упреки в натурализме были не вовсе безосновательны — кое-что из описанного он действительно видел и перетащил в роман без изменений, такого не выдумаешь, не мешает даже кондовейший язык. Во-вторых, существовала реальность второго порядка — РАПП, к которому Панферов принадлежал с самого начала и разгром которого умудрился пережить. Думаю, причина его живучести была в том, что у наиболее активных рапповцев — Авербаха, Киршона, даже и у Селивановского — была система взглядов, пусть калечных, убогих, антилитературных по своей природе; а у Панферова взглядов не было, и раппство он понимал просто. Надо писать как можно хуже, и все будет хорошо. Это будет по-пролетарски. Эта же тактика спасла Панферова и в конце сороковых, когда по шляпку забивалось все, мало-мальски торчащее над уровнем плинтуса: он написал тогда роман «Борьба за мир» и получил за него Сталинскую премию. Этого романа я уж нигде не достал: наверное, те, кто хранит его дома, не готовы расстаться с такой реликвией, а в библиотеку за ним ездить — времени жаль. Но «Бруски» в самом деле отражают стремление отнюдь не бездарного человека писать плохо, совсем плохо, еще хуже — картина получается трогательная и поучительная.

Сюжета как такового нет, то есть линий много. Очень такое роевое произведение, структурно повторяющее русскую жизнь, как ее трактовали конструктивисты. Возьмем Эйзенштейна: во все кинохрестоматии вошла сцена поглощения немецкой «свиньи» русской кашей, роевой массой, бесструктурной, но бессмертной органикой. Структура есть смерть, начало и конец, линейность; инженер, каким его рисовали Платонов (в прозе) и Кандинский (в графике), есть дьявол. Копыто инженера. Россия — каша, субстанция вязкая, глинистая, сырая, неоформленная, но липкая и живучая. Весь панферовский роман, если уж анализировать его образную систему, — апология земли, почвы, глины, грязи, становящейся символом — ну да, жизни! В смысле очищения грязи, ее реабилитации и прямой сакрализации Панферов сделал больше всех коллег: представляю, как эта книга взбесила бы чистюлю Маяковского!

«— Да, трудов тут много, — заговорил Кирька, протягивая руку Плакущеву, но тут же, заметя, что она в грязи, отнял ее за спину.

— Ты давай, — Плакущев с восхищением сжал в своей ладони грязную Кирькину руку. — Вот союз с землей давай учиним, — и второй рукой размазал грязь на узле сжатых рук. — Землей бы всех нам с тобой закрепить».

Читай: замазать.

В каждой главе (а части называются «звеньями», не знаю уж, в честь чего, — цепью, что ли, казался ему собственный роман?) наличествует пейзаж, и в каждом пейзаже — земля, навоз, глина: голос затих вдали, «словно в землю зарылся», куры клюют «перепрелый навоз», в первой же главе — лукошко мякины, и мякина эта сопровождает все действие... Тут не столько желание ткнуть читателя мордой непосредственно в навоз, чтобы знал, так сказать, как трудно дается крестьянский хлеб, — сколько именно такое понимание сельской жизни как липкой, вязкой, сгусточной субстанции; очень много навоза, «дерьма», желудочных расстройств, так что когда узнаешь, что один из героев, поплевав в руки и засучив рукава, «за день обделал сарай», — не сразу понимаешь, что речь идет о достройке.

<...>

Читать «Бруски» целиком так же тягомотно и необязательно, как копать глинистую землю: все ясно уже по капле этого вещества, а за героев не болеешь — судьбы их мало волнуют даже автора, да что там, сами они мало о себе заботятся. Даже я, при всей своей критической добросовестности, кое-что пролистывал — ну долго же! Однако некую важную правду Панферов о русской жизни сказал, хотя, кажется, и не имел этого в виду. А может, имел — мы мало знаем о его намерениях. Роман Панферова, в сущности, — онтологическое оправдание коллективизации: такой задачи никто себе не ставил. Социальные, марксистские, исторические оправдания — были, но вот построить апологию коллективизации на том основании, что колхозный и артельный строй лучше всего соответствует липкой, сгусточной, в буквальном смысле почвенной русской душе, — не мог еще никто. У Шолохова это как раз не получилось — потому что казачество ведь не масса, не стихия, казаки — сплошь индивидуалисты, потому и задирают друг друга беспрерывно и беспричинно. В «Поднятой целине» массы нет — все герои стоят отдельно, каждый хоть и несколько олеографичен, но выписан. У Парфенова все перепутаны, никто не индивидуален, и главное — жить и работать на этой территории тоже можно только коллективно. Поодиночке — всех поглотит, засосет, ничего не получится (взять хоть эпизод из первого тома, когда трое первых артельщиков пытаются пахать — не идет, и все тут; а стало их пятеро, и вроде ничего). Бруски, несчастный этот кусок земли, который должен по идее служить метафорой России, — приносили несчастье всем, кто ими владел: одного барина убили, другого парализовало, кулакам Чухлявам тоже счастья нет... Но стоит им оказаться в коллективной собственности — и все становится на места. А поскольку Бруски — недвусмысленная метафора России, то все, в общем, понятно, да она так до сих пор и живет коллективным разумом: власть только думает, что управляет. А решает — масса, ее неосязаемые связи и непредсказуемые хотения.
64 510162
Роман Федора Панферова «Бруски» был в нашем доме книгой культовой. Правда, самого его в доме не было, я приобрел прославленный текст позже, в букинистическом, почти за тысячу нынешних рублей. Но название было нарицательно: мать, прилежно и с наслаждением прочитавшая всю программную литературу филфака, не смогла продраться только через два романа — «Коммунисты» Арагона и «Бруски» Панферова. Эти последние в домашнем жаргоне обозначали уровень, ниже которого не может быть ничего: про безнадежную книгу мы и поныне говорим — «полные бруски». Даже творчество панферовской жены Антонины Коптяевой на фоне этого текста представляется — ну я не знаю, как-то более нейтральным, что ли, хотя бы в смысле языковом. Не так все могутно-сыромятно. Можно найти в сегодняшней России читателя на Леонова, Эренбурга (включая «Бурю»), даже вон трехтомник Федина выпустили, — но я не в состоянии найти человека, который бы добровольно прочел четыре тома «Брусков» (1933—1937).

Между тем напрасно — книга интересная, показательная, местами очень смешная. Оказывается, возможен контекст, в котором «Бруски» читаются с любопытством, причем не только этнографическим. Вообразите читателя, который пытается воссоздать российскую реальность нулевых по романам, допустим, Олега Роя или Дмитрия Вересова: у него ничего не получится, кроме набора штампов, неизменных с Серебряного века. Но Панферов запечатлел сразу две реальности, ныне совершенно и безнадежно утраченные: во-первых, упреки в натурализме были не вовсе безосновательны — кое-что из описанного он действительно видел и перетащил в роман без изменений, такого не выдумаешь, не мешает даже кондовейший язык. Во-вторых, существовала реальность второго порядка — РАПП, к которому Панферов принадлежал с самого начала и разгром которого умудрился пережить. Думаю, причина его живучести была в том, что у наиболее активных рапповцев — Авербаха, Киршона, даже и у Селивановского — была система взглядов, пусть калечных, убогих, антилитературных по своей природе; а у Панферова взглядов не было, и раппство он понимал просто. Надо писать как можно хуже, и все будет хорошо. Это будет по-пролетарски. Эта же тактика спасла Панферова и в конце сороковых, когда по шляпку забивалось все, мало-мальски торчащее над уровнем плинтуса: он написал тогда роман «Борьба за мир» и получил за него Сталинскую премию. Этого романа я уж нигде не достал: наверное, те, кто хранит его дома, не готовы расстаться с такой реликвией, а в библиотеку за ним ездить — времени жаль. Но «Бруски» в самом деле отражают стремление отнюдь не бездарного человека писать плохо, совсем плохо, еще хуже — картина получается трогательная и поучительная.

Сюжета как такового нет, то есть линий много. Очень такое роевое произведение, структурно повторяющее русскую жизнь, как ее трактовали конструктивисты. Возьмем Эйзенштейна: во все кинохрестоматии вошла сцена поглощения немецкой «свиньи» русской кашей, роевой массой, бесструктурной, но бессмертной органикой. Структура есть смерть, начало и конец, линейность; инженер, каким его рисовали Платонов (в прозе) и Кандинский (в графике), есть дьявол. Копыто инженера. Россия — каша, субстанция вязкая, глинистая, сырая, неоформленная, но липкая и живучая. Весь панферовский роман, если уж анализировать его образную систему, — апология земли, почвы, глины, грязи, становящейся символом — ну да, жизни! В смысле очищения грязи, ее реабилитации и прямой сакрализации Панферов сделал больше всех коллег: представляю, как эта книга взбесила бы чистюлю Маяковского!

«— Да, трудов тут много, — заговорил Кирька, протягивая руку Плакущеву, но тут же, заметя, что она в грязи, отнял ее за спину.

— Ты давай, — Плакущев с восхищением сжал в своей ладони грязную Кирькину руку. — Вот союз с землей давай учиним, — и второй рукой размазал грязь на узле сжатых рук. — Землей бы всех нам с тобой закрепить».

Читай: замазать.

В каждой главе (а части называются «звеньями», не знаю уж, в честь чего, — цепью, что ли, казался ему собственный роман?) наличествует пейзаж, и в каждом пейзаже — земля, навоз, глина: голос затих вдали, «словно в землю зарылся», куры клюют «перепрелый навоз», в первой же главе — лукошко мякины, и мякина эта сопровождает все действие... Тут не столько желание ткнуть читателя мордой непосредственно в навоз, чтобы знал, так сказать, как трудно дается крестьянский хлеб, — сколько именно такое понимание сельской жизни как липкой, вязкой, сгусточной субстанции; очень много навоза, «дерьма», желудочных расстройств, так что когда узнаешь, что один из героев, поплевав в руки и засучив рукава, «за день обделал сарай», — не сразу понимаешь, что речь идет о достройке.

<...>

Читать «Бруски» целиком так же тягомотно и необязательно, как копать глинистую землю: все ясно уже по капле этого вещества, а за героев не болеешь — судьбы их мало волнуют даже автора, да что там, сами они мало о себе заботятся. Даже я, при всей своей критической добросовестности, кое-что пролистывал — ну долго же! Однако некую важную правду Панферов о русской жизни сказал, хотя, кажется, и не имел этого в виду. А может, имел — мы мало знаем о его намерениях. Роман Панферова, в сущности, — онтологическое оправдание коллективизации: такой задачи никто себе не ставил. Социальные, марксистские, исторические оправдания — были, но вот построить апологию коллективизации на том основании, что колхозный и артельный строй лучше всего соответствует липкой, сгусточной, в буквальном смысле почвенной русской душе, — не мог еще никто. У Шолохова это как раз не получилось — потому что казачество ведь не масса, не стихия, казаки — сплошь индивидуалисты, потому и задирают друг друга беспрерывно и беспричинно. В «Поднятой целине» массы нет — все герои стоят отдельно, каждый хоть и несколько олеографичен, но выписан. У Парфенова все перепутаны, никто не индивидуален, и главное — жить и работать на этой территории тоже можно только коллективно. Поодиночке — всех поглотит, засосет, ничего не получится (взять хоть эпизод из первого тома, когда трое первых артельщиков пытаются пахать — не идет, и все тут; а стало их пятеро, и вроде ничего). Бруски, несчастный этот кусок земли, который должен по идее служить метафорой России, — приносили несчастье всем, кто ими владел: одного барина убили, другого парализовало, кулакам Чухлявам тоже счастья нет... Но стоит им оказаться в коллективной собственности — и все становится на места. А поскольку Бруски — недвусмысленная метафора России, то все, в общем, понятно, да она так до сих пор и живет коллективным разумом: власть только думает, что управляет. А решает — масса, ее неосязаемые связи и непредсказуемые хотения.
65 510163
>>10162
Да тут скорее Быков жалуется на то, что книга сюжетно скучная.
66 510166
>>10161
Это не тред плохих книг, а сложных.
67 510169
>>10166
Я не говорю, что Палисандрия плоха. Я говорю, что я ее не осилил, потому что слишком сложно написано. Нечитаемо.
68 510172
>>04481 (OP)
Для меня это любая книга сложнее Акунина. Невозможно читать ведь дальше 2 страницы.
69 510173
>>04653
Единственная годная белорусская книга - это записки Самсона самасуя. Все остальное - какая-то крестьянско-благородная хрень
70 510220
>>10159
Все нормально. Это его персональный хейтер. Любит попукать при людях пару раз на неделе. На него не обращают внимания.
71 510573
>>04728
"Петербург" не очень сложен. В меру графоманист, если только, и жутко недоработан. Единственное, что было более-менее не читабельно, это бред того пидора усатого, а так всё норм.
72 510576
>>10573
А что сложно?
73 510592
>>10576
"Москва"
74 510594
>>10592
Намного легче Петербурга, в котором и графомании нет.
75 510605
>>10157
Хочешь сказать, что Набоков великий писатель? В чём его величие, за что его нужно ценить?
76 510666
>>10605
Он великий русский классик основоположник русского авангардизма и соцреализма его нужно ценить ибо он наш народный писатель наряду с Достоевским и Дёблином...
77 510668
>>10666
Поддвачну, пожалуй, этого почвенника.
78 510671
>>04481 (OP)
Одоевский "Русские ночи".
79 510681
>>04483
А называть заглавные буквы прописными - нормально?
80 510683
>>10681
А что тут не так?
81 510685
>>10681
Скажи спасибо, что он не назвал их строчными.
82 510704
>>10666
А американцы прежде всего его считают американским писателем?
83 510707
>>10704
Они считают его мастером магического соцреализма и великим русским писателем которого нужно ценить за его заслугами перед россией и ссср...
84 510717
Людям, желающим ознакомиться с творчеством Набокова, советую посмотреть "Лолиту" Кубрика и на этом кончить своё погружение.
85 510719
>>10666

>наш народный писатель


>наш народный


Народный - это Шукшин как максимум. Набоков своё отношение к народу не особо и скрывал.
86 510720
>>10717
Неосилятор?
87 510721
Набоков - блестящий модернист и постмодернист с уникальным уровнем владения русским и английским языками, основоположник таких жанров как магический реализм, театр абсурда, соцреализм, романтизм и нью-эйдж. Основатель кружка битников. Является учителем Пинчона, Джойса и Вагнера. Лауреат Пулитцеровской премии, 18 раз был номинирован на Нобелевку по литературе. Великий русский писатель, которого обязаны ценить и чтить все!
88 510763
>>10721

>обязаны


нахуй проследуйте.
89 510768
>>04481 (OP)
тихий дон, читал половины слов нихуя не понимал че там значит этот лексикон деревенских быдлаков начала 20 вв
90 510792
>>10763
Ты просто не можешь в магический соцреализм, кукарекающее быдло, трепещи перед гением невероятно писателя, а потом иди дальше читай своих сорокиных и оруеллов.
91 510813
>>10768
У меня такое было с записками из мёртвого дома
417a60ea496812c78bdceeb74b32ef3291450910356.jpg110 Кб, 600x800
92 510824
>>04481 (OP)
Георгий Гюрджиев. Рассказы Вельзевула своему внуку. Это пиздец.
93 510839
>>04481 (OP)
"Война и мир" Жирного Лео. Сложность же заключается не в смысловой нагрузке сего творения, а в попытках прочтения этой всей писанины размеров XXXL,в попытках не бросить этот винегрет после первых 100 страниц, в попытках стерпеть этот высер.
94 510841
>>10839
У нас во дворе это называлось "ниасилил".
95 510843
>>10841
У нас во дворе "асилили" только копрофилы.
96 510854
>>10839
Но ведь из того, что проходят в школе, это не самое объёмное произведение. Мне же в 15 лет очень понравилось, особенно описания войны. А вот сейчас по-другому воспринимается ранний Толстой: читаю "Анну Каренину", и как-то всё наивно и неправдоподобно, но язык хороший, солидный.
97 510874
>>10839
Абсолютно адекватный размер, что не так? Ты рассказики по 20 страниц что ли привык читать? Даун на школьнике.
98 510878
>>10874
Для годного произведения размер норм,а для такого дерьма это многоватенько,батенька.
99 510881
>>10854

>Но ведь из того, что проходят в школе, это не самое объёмное произведение.


Что еще такого в школе проходят?
100 510885
>>10878
Ничего дерьмового там нет, внезапно отличное произведение. А ты видать помимо "дерьмо" и не сможешь даже мыслишек накатать почему тебе не ок.
101 510891
>>10881
"Тихий Дон", "Дон Кихот".
102 510975
>>10854
Толстой пиздец нудный. После первого обстоятельного описания Каренина понятно, кто это такой, как он себя будет вести и что о нем автор думает - а Толстой все нудит и нудит по несколько страниц.
103 510984
>>10854
А мне наоборот очень зашла Каренина. Часть про Левина, конечно, довольно наигранна, особенно как он внезапно приходит к богу (до этого ведь он руководствовался логикой, а потом его ОЗАРИЛО, не бывает такого у подобных людей), но про Анну очень хорошо написано я тян, у меня в жизни была похожая история охладевания юноши ко мне с последующей попыткой наглотаться таблеток, так что ее эмоции я понять могу, Толстой описал их просто ровно в точности так, как я чувствовала тогда.
104 510993
>>10975
Только вот художественная литература вовсе не о том, чтобы передавать какое-то абстрактные "что автор думает". Вся сласть ее в мелочах, в словах и образах, и если ты не научишься наслаждаться ими, то путь в художественную литературу для тебя будет мучителен и тернист. Лучше сразу займись философией, если тебе по душе "мысли автора" и концепции.
105 511195
>>10984

> Часть про Левина, конечно, довольно наигранна


Потому что Левин - опереточный персонаж, через которого Толстой толкал свое толстовство. Нативочка, короче.
106 511334
>>10874
Шизик, ты поди еще и описания гигантские не перелистывал? Мда, тебе же просто жевать буквы нравится.
107 511335
>>11334

>поди еще и описания гигантские не перелистывал?


Всегда держите в уме, ребята: разница между /bo/ и /b/ всего лишь в одной букве.
108 511343
>>11335
Поэтому они и промахиваются часто. Вот этот видать так описания перелистывал, что на букач попал, земля ему пухом.
109 512761
>>04481 (OP)
Слово о полку Игореве, блеать. Что в переводах, что в оригинале - совершенно невозможно уловить всё происходящее в деталях. Например, сам факт того, что там происходят две битвы, и во второй из них Игорь попадает в плен - я знаю лишь из описаний и комментариев, а в самом тексте уловить не могу, хотя читал переводы и Жуковского, и Лихачёва.
110 512771
Роза Мира Андреева
111 512814
>>12771
На самом деле довольно легко заходит, легче чем большинство вещей Достоевского, Толстого и компании. Просто надо быть слегка поехавшим, а не нормалфагом.
CameraZOOM-20170311231511985.jpg51 Кб, 576x1024
112 512825
>>12814
Один бестиарий там чего стоит! А метаистория вообще огонь.
113 512829
>>12825
Ты забыл инфернальную архитектуру конструктивизма.
CameraZOOM-20171107204914201.jpg76 Кб, 1024x576
114 512830
>>12829
Читал взахлеб, на самом деле. Лучше всей классики нашей задротской
115 512852
>>12830
Жду твоей рецензии в своем утонувшем тредике.

https://2ch.hk/bo/res/489646 (М)
116 512853
117 513022
Павел Павлович Улитин
Путешествие без Надежды
118 513151
По мне любая книга Горького является сложной,ибо у него все время разная позиция на одни и те же вопрочы.Надо очень много знать о личной жизни и т.д
119 513155
>>13151
Надо просто читать перед ним Ницше.
120 513405
>>04510
В отличии от Ницше, Сартра и прочих людей, создавших XX век. Но ты к ним явно не относишься. Как родился безвестным говном, так им и сдохнешь в придорожной канаве, и на могилку твою разве что жук-навозник приползёт.
121 513453
>>13405

>сперва добейся!

122 513455
>>13453
А ты из какой-то вечной точки абсолютного смысла смотришь и потому имеешь право оценивать - тебе нет необходимости набираться каких-то знаний, достижений, одобрения и авторитета для того, чтобы понимать, что твоя собственная позиция имеет в современном культурном контексте хоть какую-то значимость?

С другой стороны, чтобы нажать кнопку "Отправить" действительно и добиваться-то ничего не нужно.
Плетеный пчеловод 123 513461
На днях дочитал девятисотстраничный фолиант "Плетеный пчеловод" Клетковского. Честно говоря, ожидал, принимая во внимание название, что наткнусь на очередной посартренный Улисс с нотками несвежего Камю, набитый бестолковыми рассуждениями и самовосхвалением автора, и как же я был рад, когда, едва приступив к чтению и оторвавшись только спустя несколько часов, осознал свою неправоту. Это совершенно потрясающий детектив со сложным сюжетом, разворачивающимся параллельно в нескольких временных линиях, сходящихся в финале в одну точку, обещая читателю глубокую и неоднозначную развязку, которая просто не может оставить равнодушным даже самого искушенного читателя. В романе сосуществуют ржавый и смердящий Веллером киберпостнеопанк и мрачная народная традиция; электрические пчелы с дофаминовым жалом и сплетенный из спинных мозгов идол; пиромания и криоционизм; аллюзии на известных актеров современности и сальные шутки лысой профессуры. Террор, Словарь Ламприера, Альтер-Буратино – все меркнет в сравнении с этим совершенством. Живость описываемых панорам, детальная прорисовка характера, оригинальный мир – эти и многие другие черты делают книгу лучшим детективом 2017-го года, если не XXI-го века. Сейчас планирую перечитать этот magnum opus, ведь многое еще остается неясным. Рекомендую!
124 513470
>>13455

> каких-то знаний,


Да.

>достижений, одобрения и авторитета


Нахуй.
Каковы нужно иметь достижения в музыке, чтобы получить право не любить песни Джастина Бибера?
125 513474
>>13470
Иди маме похвастайся, что в интернете всех поборол. Или ради кого ты там всё это делаешь? Ради.. их да, ради себя. Понятно.
126 513476
>>13470

>получить право не любить


>озвучивать мнение


>инициировать дискуссию


>аппелировать к праву не любить



...
sage 127 513477
>>13476

>апеллировать

128 513528
И каждый раз опять появляется дурачок из /b, который троллит достоевским, и каждый раз появляется чел, который начинает с ним спорить. Охуеть в новинку все. Петушары.
129 513625
>>13476
Я не он вообще-то, просто твое применения аргумента "спердобейся" крайне жалкое и именно так и выглядит. А вообще что, по-твоему, "озвучивать мнение" и "иметь право не любить" это разные вещи? Типа можно иметь мнение, но если ты плебей и холоп, то нужно о нем молчать?
>>13474
А ты вообще никак меня не опроверг, только на личности перешел.
130 513641
>>13625

>крайне жалкое и именно так и выглядит


Твоё утверждение строится по форме "ты - такой, и именно такой потому, что выглядишь так". Надеюсь, несостоятельность такого утверждения в дискуссии ты уловишь сам.

>"озвучивать мнение" и "иметь право не любить" это разные вещи?


Зачем говорит человек? Почему он говорит именно этими словами? Что заставляет человека генерировать словесный поток условленными знаками его культуры, однако отрицать другие, менее навязчивые культурные формы места его пребывания? Да, озвучивать мнение - это инициировать дискуссию, разговор, потому что в этом функция речевой практики. Вынося суждение или озвучивая мнение, ты создаёшь ситуацию, в которой люди сталкиваются с информацией, которую ты пытаешься донести, а потому создаётся ситуация столкновения мнений - хочешь ты этого или нет. Исходя из опыта коммуникации человеческих существ существует некоторый принцип градации мнения по степени его убедительности, где на последнем месте, где-то между лужой туалета коммунальной квартиры №6 и лестничным пролётом с нестерпимым запахом мусора бытует обращение к тому, что "мне так кажется, я так решил". Поэтому - да, человек абсолютно свободен в том, чтобы иметь своё мнение, но и все другие люди абсолютно свободны в том, чтобы его иметь - в том числе, мнение по отношению к твоему высказанному мнению. И, чтобы ты мне не начал рассказывать про закон, который регулирует порядок взаимодействия между людьми, обсирая себе штаны вследствие употреблённого тобою высказывания о "холопстве и плебее", за которого всё решают полицейские, государство или ещё какие-то инстанции, я тебе скажу, что и закон формируется посредством дискуссии. Более того, закон можно нарушать, поэтому если ты хочешь обращаться к "я так сказал, у меня есть мнение", то я могу обратиться к "я так чувствую, я художник" и переебать тебе по голове металлической ржавой трубой. Ну, то есть, понимаешь, я тоже решил, что позиция "сперва добейся" слишком жалкая и именно так и выглядит, поэтому решил, что будем на равных разговаривать - без ситуации достигнутого законодательного регулирования форм взаимоотношения гражданских лиц.
А то чёй-то индивиды какие-то, мнения мои, культура, х-тьфу, нахуй.
130 513641
>>13625

>крайне жалкое и именно так и выглядит


Твоё утверждение строится по форме "ты - такой, и именно такой потому, что выглядишь так". Надеюсь, несостоятельность такого утверждения в дискуссии ты уловишь сам.

>"озвучивать мнение" и "иметь право не любить" это разные вещи?


Зачем говорит человек? Почему он говорит именно этими словами? Что заставляет человека генерировать словесный поток условленными знаками его культуры, однако отрицать другие, менее навязчивые культурные формы места его пребывания? Да, озвучивать мнение - это инициировать дискуссию, разговор, потому что в этом функция речевой практики. Вынося суждение или озвучивая мнение, ты создаёшь ситуацию, в которой люди сталкиваются с информацией, которую ты пытаешься донести, а потому создаётся ситуация столкновения мнений - хочешь ты этого или нет. Исходя из опыта коммуникации человеческих существ существует некоторый принцип градации мнения по степени его убедительности, где на последнем месте, где-то между лужой туалета коммунальной квартиры №6 и лестничным пролётом с нестерпимым запахом мусора бытует обращение к тому, что "мне так кажется, я так решил". Поэтому - да, человек абсолютно свободен в том, чтобы иметь своё мнение, но и все другие люди абсолютно свободны в том, чтобы его иметь - в том числе, мнение по отношению к твоему высказанному мнению. И, чтобы ты мне не начал рассказывать про закон, который регулирует порядок взаимодействия между людьми, обсирая себе штаны вследствие употреблённого тобою высказывания о "холопстве и плебее", за которого всё решают полицейские, государство или ещё какие-то инстанции, я тебе скажу, что и закон формируется посредством дискуссии. Более того, закон можно нарушать, поэтому если ты хочешь обращаться к "я так сказал, у меня есть мнение", то я могу обратиться к "я так чувствую, я художник" и переебать тебе по голове металлической ржавой трубой. Ну, то есть, понимаешь, я тоже решил, что позиция "сперва добейся" слишком жалкая и именно так и выглядит, поэтому решил, что будем на равных разговаривать - без ситуации достигнутого законодательного регулирования форм взаимоотношения гражданских лиц.
А то чёй-то индивиды какие-то, мнения мои, культура, х-тьфу, нахуй.
131 513642
>>13641
Вот куда ты сейчас вообще полез? Мне кажется, у тебя каша в голове. Сначала ты требуешь сперва добиться и говоришь про одобрение и авторитет (авторитет - вещь, созданная чтобы убивать дискуссию), а потом резко начинаешь задвигать про необходимость дискуссии. Так если б ты приводил тому анону внятные аргументы, а не начал спрашивать его за авторитет, я б ничего не сказал. Ты не видишь противоречия вообще?

> Как родился безвестным говном, так им и сдохнешь в придорожной канаве, и на могилку твою разве что жук-навозник приползёт.


Безусловно, предложениям такого рода самое место в конструктивной непредвзятой дискуссии/полемике, ага. Я не знаю, как эта фраза воспринималась в твоей голове, но со стороны это "у тебя нет авторитета, поэтому твое мнение убогое и я даже не буду приводить против него аргументы", что само по себе демагогия.
sage 132 513644
>>13642
Если для тебя авторитет выражается в форме высказывания "Я - такой, вот мои регалии", а не в смысловом содержании высказывания, то мы немного на разных уровнях находимся.

Выше написали, что Ницше, Сартр и другие заслуженные деятели культуры, с мыслями и трудами которых ты можешь ознакомится, в некоторых своих посылках отталкивались от прочтения Достоевского на это было написано, что это аргумент к "сперва добейся". Если написавший его настолько полоумный ебанат, что не понимает стоящих за фамилиями произведений и не берет их в расчет в дискуссии о культурной ценности литературного произведения - даже ты, защищающий его непонятно по какой причине, стоишь с ним на разных уровнях.
133 513645
>>13642

>демагогия


поди ютуб пососи
134 513646
>>13644

> не в смысловом содержании высказывания, то мы немного на разных уровнях находимся.


Ну все-таки, если вещь на кого-то повлияла, то это не значит, что она должна так же повлиять на всех. В чьих-то глазах она неизбежно будет выглядеть ничтожной, как и все ее влияние.

>даже ты, защищающий его непонятно по какой причине, стоишь с ним на разных уровнях.


Я не защищаю какого-то конкретного анона. Просто часто, если я вижу со стороны аргументацию, которая мне не нравится, я начинаю спорить.
>>13645
Ты что злой такой?
135 513648
>>13646
Есть личность и есть влияние личности на другую личность. А есть записанные в форме статей, эссе и полноценных трудов мысли, с которыми можно познакомиться. И вот я ставлю на весы объективно-знаковое количество содержательных высказываний из поля культурной практики человеческого общества и высказывания человека, который говорит о ценности его личного мнения, которое мне дано в трёх с половиной строчках, половина из которых - обсуждение медицинских диагнозов Достоевского.

Понимаешь теперь, что такое влияние, что такое авторитет и исходя из чего такие понятия формируются? Будь тот ревнитель собственной личности хоть магом-эзотериком, отработавшим хоть как-то свое мнение относительно культурного феномена - был бы человек как минимум высказавшийся в традициях культуры же о культуре, не хуже и не лучше других. Сейчас же это просто ебаное никто, бесполезнее рекламного баннера на этом сайте.

>аргументацию


Что можно сказать в качестве аргумента о качестве литературы, кроме того, какие авторы ссылались на это произведение в своих размышлениях? Это если округлить с лёгкой руки. Вот некоторые филологи говорят о скудности языка Достоевского, а другие - понимаешь, дискуссия! - говорят о его прямом намерении вывести обыденный язык в структуру произведения в угоду реализму и главной, по некоторому личному мнению некоторых авторов, его композиционной практике - полифонии. Сколько бы правильными, неправильными или даже бессодержательными не были эти разговоры, они остаются зафиксированной точкой зрения на след в культуре, причем не автономной точкой, а преемственной не в меньшей степени, чем сам обсуждаемый автор. Это называется "гуманитарная мысль", это называется гуманизм. Прости, пожалуйста, если и это для тебя будет грузным утверждением кого-то авторитета - я не хотел. Пойду трубу точить.
136 513766
>>13648
Понимание сказанного другим человеком - и согласие со сказанным другим человеком - разные вещи. Точно также, как разными вещами являются объяснение и убеждение.
Мне кажется, что все твои затирания про спердобейся, про влияние, про авторитет, завязаны, в конечном итоге, на то, что окружающие частенько не понимают, о чём вообще ты толкуешь. Ну, то есть, вот ты говоришь - а они явно представляют себе при этом, на основании твоих слов, ну явно не то, что ты этими самыми словами имел в виду и хотел выразить. То есть, про согласие там даже речи не идёт, там что-то сломано вообще на уровне того, что вы говорите на чуть разных языках, и всё никак не можете как-то там их подогнать друг к другу. И с другими людьми, не с тобой, у этих же собеседников почему-то такой проблемы не наблюдается. Наверное, дескать, они как-то там умеют на собеседника влиять, ага.

А на деле всё просто. Ну как, не очень, на самом деле. Но бОльшая часть людей чисто по привычке делает во время общения одну крайне неочевидную штуку, которую, походу, не имеешь обыкновения делать ты. Они формулируют свои мысли. Или, по крайней мере, чаще формулируют, чем нет.

Что при этом понимается под словом "формулировать"? Под этим понимается выражение того, что ты там себе в голове имеешь в виду, в такой словесной форме, в которой, в контексте одного и того же диалога, ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ СЛОВУ всегда сопоставляется СТРОГО РОВНО ОДИН И ТОТ ЖЕ СМЫСЛ, а для выражения СХОДНЫХ, НО СУЩЕСТВЕННО В КОНТЕКСТЕ ДИАЛОГА ОТЛИЧАЮЩИХСЯ ОТ ДАННОГО СМЫСЛОВ, используются СИНОНИМЫ.

То есть, говорить понятно - это когда, в первую очередь, у тебя все употребляемые тобой слова, в контексте отдельно взятого диалога, строго однозначны, а не смысл у них там плавает в пределах одного и того же предложения по желанию левой пятки.

Знаешь, как называется речь, в которой одни и те же слова постоянно переопределяются, и следующее значение одного и того же слова никогда не совпадает с предыдущим? Ахинея. И для того, чтобы ахинею понять, реально нужно быть, в конечном итоге, телепатом. И ахинея остаётся ахинеей вне зависимости от количества наукообразного жаргона или цитат из авторитетных цитируемых источников, при написании этой ахинеи использованных. Более того, злоупотребление цитатами при построении собственной речи многократно усложняет задачу приведения собственной речи к ясному (см. "объяснение"), сформулированному виду.

Надеюсь, ты из этого узнал что-то для себя новое.

И, кстати, я не знаю, почему ты считаешь веру на слово, хоть авторитету, хоть Папе Римскому, чем-то самим собой разумеющимся. Убеждают обычно не авторитетом, а аргументами. И обсуждение аргументов и контраргументов является невозможным без предварительного установления общего для двух собеседников жаргона (когда под одними и теми же словами этими собеседниками понмаются достаточно сходные между собой вещи из прошлого этих собеседников), необходимым условием чего как раз и являются, в частности, те самые формулировки, причём с обеих сторон.
136 513766
>>13648
Понимание сказанного другим человеком - и согласие со сказанным другим человеком - разные вещи. Точно также, как разными вещами являются объяснение и убеждение.
Мне кажется, что все твои затирания про спердобейся, про влияние, про авторитет, завязаны, в конечном итоге, на то, что окружающие частенько не понимают, о чём вообще ты толкуешь. Ну, то есть, вот ты говоришь - а они явно представляют себе при этом, на основании твоих слов, ну явно не то, что ты этими самыми словами имел в виду и хотел выразить. То есть, про согласие там даже речи не идёт, там что-то сломано вообще на уровне того, что вы говорите на чуть разных языках, и всё никак не можете как-то там их подогнать друг к другу. И с другими людьми, не с тобой, у этих же собеседников почему-то такой проблемы не наблюдается. Наверное, дескать, они как-то там умеют на собеседника влиять, ага.

А на деле всё просто. Ну как, не очень, на самом деле. Но бОльшая часть людей чисто по привычке делает во время общения одну крайне неочевидную штуку, которую, походу, не имеешь обыкновения делать ты. Они формулируют свои мысли. Или, по крайней мере, чаще формулируют, чем нет.

Что при этом понимается под словом "формулировать"? Под этим понимается выражение того, что ты там себе в голове имеешь в виду, в такой словесной форме, в которой, в контексте одного и того же диалога, ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ СЛОВУ всегда сопоставляется СТРОГО РОВНО ОДИН И ТОТ ЖЕ СМЫСЛ, а для выражения СХОДНЫХ, НО СУЩЕСТВЕННО В КОНТЕКСТЕ ДИАЛОГА ОТЛИЧАЮЩИХСЯ ОТ ДАННОГО СМЫСЛОВ, используются СИНОНИМЫ.

То есть, говорить понятно - это когда, в первую очередь, у тебя все употребляемые тобой слова, в контексте отдельно взятого диалога, строго однозначны, а не смысл у них там плавает в пределах одного и того же предложения по желанию левой пятки.

Знаешь, как называется речь, в которой одни и те же слова постоянно переопределяются, и следующее значение одного и того же слова никогда не совпадает с предыдущим? Ахинея. И для того, чтобы ахинею понять, реально нужно быть, в конечном итоге, телепатом. И ахинея остаётся ахинеей вне зависимости от количества наукообразного жаргона или цитат из авторитетных цитируемых источников, при написании этой ахинеи использованных. Более того, злоупотребление цитатами при построении собственной речи многократно усложняет задачу приведения собственной речи к ясному (см. "объяснение"), сформулированному виду.

Надеюсь, ты из этого узнал что-то для себя новое.

И, кстати, я не знаю, почему ты считаешь веру на слово, хоть авторитету, хоть Папе Римскому, чем-то самим собой разумеющимся. Убеждают обычно не авторитетом, а аргументами. И обсуждение аргументов и контраргументов является невозможным без предварительного установления общего для двух собеседников жаргона (когда под одними и теми же словами этими собеседниками понмаются достаточно сходные между собой вещи из прошлого этих собеседников), необходимым условием чего как раз и являются, в частности, те самые формулировки, причём с обеих сторон.
137 513767
>>13766

>И, кстати, я не знаю, почему ты считаешь веру на слово, хоть авторитету, хоть Папе Римскому, чем-то самим собой разумеющимся. Убеждают обычно не авторитетом, а аргументами


Бля, до чего тупое животное.
138 513768
>>13767
То, что я буду продолжать с тобой говорить, не является чем-то самим собой разумеющимся. Имей это в виду.
139 513771
>>13767
Хотя ты прав, я забыл слово "похоже":

>почему ты, похоже, считаешь


И получилось так, как если бы я что-то там тебе приписывал, а не просто предполагал.
140 514743
>>04481 (OP)
Добавлю к вышеперечисленному "Огненный ангел" Брюсова и "Путешествие из Петербурга в Москву" Радищева.
141 514842
>>13461

>"Плетеный пчеловод" Клетковского


Можно ссылку какую-нибудь, в гугле ничего не нашел.
142 514900
>>14743

>"Путешествие из Петербурга в Москву" Радищева


Что там сложного?
143 515128
Зигмунд Фрейд тоже писал очень сложными и ветеиватыми конструкциями.
Слушал аудио книгу "очерки психологии". Иногда по несколько раз отматывал определенные предложения.
144 515154
>>15128
Ну так что ты хотел от кокаиниста.
145 515157
>>15154
А он реально упарывался?
Вот это новость
146 515162
>>15157

>Ещё во время своих занятий медициной Зигмунд Фрейд начал экспериментировать с употреблением кокаина. Он принимал его сам, приучил к нему свою невесту, а также давал его всем друзьям. Именно он ввёл применение кокаина в медицинскую практику.

147 515164
>>15157
Нейрофизиологи вроде как хихикают над ним, ещё пальцами показывают, а может и членами вместо пальцев.
7ufIfwLWuV0.jpg51 Кб, 483x604
148 515165
149 515166
>>15162

>Именно он ввёл применение кокаина в медицинскую практику


это пиздёж, ещё Анна Каренина упарывалась кокаином за 30 лет до Фрейда
150 515168
>>15164
Но тем не менее, пишет он довольно интересно. Многое верно.
151 515212
>>04481 (OP)
Ефремов же.
После его туманности час быка читается как бульварное чтиво.
Слово о полку Игореве Слово о полку Игореве 152 515213
Слово о полку игореве
153 515250
>>15168
только вот его метод ненаучный
154 515258
>>04651
Это же Жириновский
155 515329
>>04651
Это японец из группы Can.
156 515885
>>04510
А вот этот неплох.
31f55f83d9fdeea177d60aedacfe4ae0[1].jpg52 Кб, 300x485
157 515894
158 516285
Сосущий за спасибо.
159 516351
>>15166
Про Шерлока Холмса забыл
160 516706
Что насчёт Пимена Карпова и его Пламени?
161 518184
>>13461
Где найти? Описание интересное, но Интернет не знает ни о книге, ни об авторе
162 518188
>>18184
Успокойся, скорее всего, эту книгу анон выдумал сам.
163 518209
>>04634
Не читал, но его "Гомо Советикус" написан вполне нормально.
164 519555
>>04634
Читаю, вполне легко. Прочитал процентов на 60. А разбиение на мелкие части очень удобно.
165 519671
>>04670
А что такое "быть русским"?

Касательно темы поста - некоторые главы "Братьев Карамазовых" тихий ужас просто. На английском даже легче читать.
166 524777
бумп
167 524974
>>13648
Какая гадость эта ваша гуманитарная мысль.
168 524986
>>24974
Тогда держи хуй за щеку.
169 525093
>>16351
Я читал рассказы о Шерлоке Холмсе множество раз и не помню ни одного описания употребления кокаина.
Если я помню всё верно, Холмс курил опиум.
170 525106
>>25093
это он из киношечки, возмжно
171 525107
>>15157
Упарывался, но, главное, приспособил кокос как обезболивающее для местной анастезии (если я его не путаю с кем-то), т.е. операции на глазах, зубах, хуях без общего наркоза. Правда сначала хирурги ебашили такие дозы, что пациенты травились, но потом дозировки уменьшили и стало норм. Потом уже пошли всякие ледокаины, новокаины и прочее, потому как кокс не положено.
Точно ничё не помню, в голове смутные воспоминания из "Века хирургов" и "Страстей ума", так что кому интересно что фрейд реально сделал для хирургии - гуглите.
172 525114
>>25106
>>25093
Не, это точно было в книжке мимоходом, в духе "вы джентельмен, который портит свое здоровье кокаином".
173 527125
бумп
174 529721
бумп
175 531376
бумп
176 531497
>>04481 (OP)

>устаревших и непонятных слов


Вообще сомнительное достижение. Читай слово о полку Игореве в оригинале, хули
177 531506
>>16706
Инда взопрели озимые. Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился
Сап. 178 531599
Гоголь- Вий
5Vm1Ml5fkY.jpg175 Кб, 1152x1080
179 531737
>>04481 (OP)
Не смог прочитать Идиота Достоевского. Просто текст карикатурно-сложный, громоздкий и чёрствый, будто нарочно.
180 531745
>>31737
Что там сложного? Наоборот, один из самых приятных текстов Достоевского.
181 531750
>>31737
У него все книги такие
Первые 20-30 страниц книги годнота, вроде интересно. Дальше как будто другой человек пишет и идет лютый графоманский понос нечитабельный
182 531754
>>04481 (OP)
Из всей русской литературы дропал только Петербург Андрея Белого. На тот момент казалось оче трудночитаемой вещью.
sage 183 531802
>>10984

>Часть про Левина, конечно, довольно наигранна


Потому что ты писька, куда тебе понять, как у людей мнения и мысли работают, забудь.
sage 184 531804
>>10839
Так нахуя ты эту парашу читал то, это же графомания, над которой сам Толстой всю жизнь кекал и не считал вообще чем либо серьезным, считай, что он так руку расписывал. Если не читал смерть Ивана Ильича, можешь про Толстого не говорить.
sage 185 531806
>>13461
Такое название могло только двачеру в голову прийти. Хуевая попытка, обосратушкин, пробуй в другой раз.
186 532850
>>04536
о чем писал Достоевский ? Будучи сам больным человеком , он блестяще описал психически больных людей - Раскольниковых , Мышкиных, Карамазовых и прочих. Все бы ничего, но по этим больным людям на западе судят о "загадочной русской душе". Лично я , будучи русским человеком , не идентифицирую себя ни с кем из выше перечисленных , хотя кому - то нравится декаденс и деградация. Не зря вся "интеллигенция " в восторге - Ах, Достоевский !
187 532867
>>10768
Не знаю, мне все эти диалектные "зоревать" и "баз" понятны инстинктивно. Пока читаю легко, описания природы и быта не пропускаю, как у других писателей, здесь они кажутся простыми и емкими седой каракуль облаков, да
Для меня из русской литературы самым тяжелым был Доктор Живаго. Просто псхологически тяжело, я рили как будто весь этот пиздец вместе с гг переживал.
188 551292
ьумп
189 551302
>>04536
Двачую, Толстой на 2 головы выше. Почему, например, поехавшие персонажи Достоевского считаются чем-то СВОИМ, РУССКИМ, а персонажи Анны Карениной - нет?
190 551313
Мифогенная любовь каст. Ануфриев и Пепперштейн
191 551328
>>04544

>А про слог - погугли синдром Гешвинда.



Ну, допустим. Это делает его слог плохим?
192 551329
>>51328

Да и вообще, мне нравится слог Достоевского. Довольно интересный.
193 551362
>>51313
Не дочитал в свое время, но периодически вспоминаю, годная книга
194 554840
Бамп
195 555180
>>31750

>Первые 20-30 страниц книги годнота


Особенно Бесы
196 555191
>>04481 (OP)
"Рождение трагедии, или Эллинство и пессимизм". Пиздец, осилил всю книгу, но понял только половину. Единственная мысль которую Ницше хотел сто процентов до меня донести это то, что Сократ пидорас с его оптимизмом. А греки сверхлюди.
Всё. Остальное нихуя не понял, его метафоры завязанные на каком-то блять вознесении из-за трагической музыки, но при этом хуесосит оперу аргументируя это тем, что слова выступают хозяином, а музыка служанкой.
Будто музыка это вещь в себе, блять.
197 555193
>>55191
Ну ты хотя бы разницу между аполлоническим и дионийским понял?
198 555194
>>55193
НЕТ.
Аполлон хуе-мое занимается врачеванием души человека с помощью грез и иллюзий, заставляет человека руководствоваться principium individuationis, какая-то блять лодка посередине океана бурлящего нахуй. Дионис заставляет людей забыть principium individuationis и вообще начать осознавать себя как одно целое с толпой в танце или в состоянии алкогольного опьянения.

ВООБЩЕ НИХУЯ НЕ ПОНЯЛ
199 555195
>>55194
Так понял же. Рассудочная индивидуальность - коллективный экстаз
200 555196
>>55195
Так что означает "Воплощение в образах дионисийской мудрости аполлоническими средствами искусства"
201 555197
202 555202
>>55196
Честно говоря, не помню, потому что читал очень давно. Но если рассуждать, то это рассудочное изображение экстатических образов.
203 555209
>>55191

> но при этом хуесосит оперу аргументируя это тем, что слова выступают хозяином, а музыка служанкой. Будто музыка это вещь в себе, блять.



Речь о том, что все слушают слова, а музыка просто для фона используется. Хорошо что Ницше не видел "я западную музыку не слушаю потому что не понимаю о чем они поют" и русского рока с его "музыка не главное"
204 555239
>>04636
все норм братишка. Белорус - это и есть русский!
205 555266
>>55191

>Будто музыка это вещь в себе, блять.



Музыка может быть и вещью в себе, обходясь без текстового и идеологического наполнения, и Ницше прекрасно это понимал. В этом и состоит истинное величие музыки.

Если ТЫ этой очевидной вещи не понимаешь, то у меня для тебя плохие новости.
206 555271
>>55239
Лукашенке из ЕС свистнут и вся дружба народов к чёрту, по известному образцу. Точнее, он уже смазывает лыжи.
Вот это

>Белорус - это и есть русский


сразу окажется образцом шовинизма и унижения маленького, но гордого народа.
207 555292
>>55271

>Точнее, он уже смазывает лыжи.


У должников нет выбора, у РБ долга перед РФ на 7 млрд долларей, плюс закупка и перепродажа газа с нихуёвой прибылью даже с учетом налогового маневра, плюс овер 50% экспорта в рф. Чтобы заплатить и стать свободным от долгов, чтобы отказаться от простейшей манипуляции с газом, чтобы переориентировать внешний рынок на запад, нужно дохуя делов, кому кроме рф нужны эти ебучие трактора, автобусы? Явно не европке.
Батькино махание кулачком это актерская игра, так как страна полностью завязана на рф и на сегодняшний день просто нет инфраструктуры для самостоятельных маневров.
208 555302
>>55292
Выбор есть всегда.
Плюс Польша пытается реализовать интеграционный проект из ныне ослабленных лимитрофов СССР - стран Прибалтики, Украины и Белоруссии.
209 555337
>>55302

>Польша


Ебало у неё треснет.
210 555338
>>55266
Тащи пример таких произведений.
211 555340
>>55337
Не треснет. Надеюсь хоть Польше удастся сделать из гадюшника что-то пристойное.
Всё информационное накачивание этой ПРОБЛЕМЫ в рунете связано с обычной политикой.
Например как страны Средней Азии пытаются сделать исламизацию своих стран проблемой РФ, так и нам вбрасывают ох какой же ужас нам грозит от полонизации Белоруссии например. И как нужно срочно бросаться и задаривать Лукашенко.
212 555342
>>55340
У них всю их историю чуб трещит. Либо Германия пизды даёт, либо Россия.
15086875403360.jpg53 Кб, 348x480
213 555352

>этот глубокий геополитический дискурс с погружением в исторический анализ

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 2 июня 2019 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /bo/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски