>>6775
А в каком контексте упоминается это стихотворение? Необычные рифмы, мне, в принципе, понравилось. Поначалу я не понял, а потом, когда прочёл несколько раз, немного въехал.

Строфика переменная. Размер не выдержан, хотя первые строки двух первых трехстиший - что-то типа дактиль (во втором трехстишье это видно более отчётливо). Пытался разобрать по размерам другие части стихотворения, но стало лениво. По-видимому, необычность стихотворения на фоническом уровне заключается в том, что рифмы расположены в необычных местах и ритмическое ожидания не выполняется, что фрустрирует читателя. Первые два трехстишься имеют сложную рифму: АбА АББ.
Далее идёт несколько строк с рифмами в необычных местах: наступления-землетрясения-траншеях (неточная рифма, каждое последующее слово сдвигается к концу строки), на строчке с траншеями начинается следующая пески-такси-виски, аллитерация "в иСчезающем СвеТляКе ТаКСи ТрёТ виСКи", неточная рифма "хмурится-улицам", неочевидная рифма в последней строфе "прохОжего-потому_чтО". Это на уровне фоники.

На стилистическом уровне я совсем слаб, поэтому даже сказать особо нечего. Разве что, деление на строки в данном стихотворении совсем не способствует тому, чтобы рифма или аллитерация были услышаны. Вообще загадку деления я не разгадал, зачем Александра Петрова сделала именно так, мне непонятно.

На образном гораздо интереснее. Не знаю о каких женщинах и о какой войне идёт речь, но предполагаю, что имеется в виду война между живым и мёртвым, которая неизбежно связана с образом любви, то есть пары, быстро идущей по парку. Естественно в парке увидеть играющих в футбол детишек (красное солнце пасуют), соревновательная игра, типа войны, о которой как бы лишний раз напоминает звероБОЙ.
Поэтому, накрывая собой мяч, вратарь слышит как сквозь недвижимую мёртвую землю пробивается жизнь, но сразу после этого "армию в зыбких траншеях засыпают пески", а девушка уже во мраке такси трёт виски, понимая, что с ней уже что-то случилось.

А дальше, по-моему, самое интересное. Тема разлуки и расставания, и в первой строке последней строфы отсутствие слова "могу" (Я, что ли, ветру и улицам, не __могу__ рассказать, что) просто кричит о том, что девушка не может рассказать. Она даже слово "могу" исключила из своего риторического вопроса. А заканчивается стихотворение окончательным "разлюбили".

Вот такой вот дилетантский разбор.

Я вот испытываю огромное сопротивление при чтении современной поэзии(имея в виду неклассическую и радикально экспериментальную ее форму), но стараюсь всё-таки не высказывать категоричных суждений в ее отношении, так как за ней, за формой, всё-таки зачастую стоят интеллектуальные наработки. К тому же, я большой любитель модернистской живописи, а такой контраст при озвучивании будет склонять собеседника к мнению, что "интеллектуальной" поэзии я просто напросто боюсь. Я ее правда боюсь, но с весной заметкой "у страха глаза велики". Конечно, живопись и поэзия несравнимы в плане оправданности замысловатых форм - всё-таки живопись мы наблюдаем непосредственно, тогда как в поэзии нам вроде как обычно нечто сообщают опосредованно, и именно эту опосредованность обыгрывает, как я вижу, современная форма поэзии - как бы не напрямую отсылает к значению, а сначала говорит о том, что, собственно, то, что ты видишь, прежде всего призвано исполнять функцию сообщения, а уже потом говорить конкретную вещь. Из-за этого соображения никак не могу избавить себя от мысли, что поэтика последних десятилетий намеренно усложняет доступ к значению, замыкая читателя на своей внешней стороне - мол, средство передачи информации и есть само сообщение, принцип функционирования коммуникации есть третье в паре содержания знака. Но ведь это одноразовый, как по мне, трюк, и чтобы ему поразиться нужно изрядно выложить себя в производстве сообщения, чего современные поэты стараются не делать исходя из интеллектуальных каких-то там манифестов.
Поражает, конечно, больше всего тот момент, что отсутствие конкретного содержания даже на уровне вложенного намёка трактуется сейчас как необходимая функция поэтического сообщения - как любят люди самих себя узнавать во всем из окружающем.

>>6783
Мне твой разбор понравился, но я очень ждал узнать из него, зачем же некие женщины зажигают деревья и что это вообще может значить - как можно зажечь дерево. Или это огонь в форме дерева предстает? И что это вообще за любопытные такие шпионы, черт их еби.

>>6775

> женщины в черном

Вдовы.

> с биноклями

Потому что находятся далеко от сражения.

> мальчики красное солнце пасуют

Граната(ы).

> вратарь

Человек, мученик, герой, который закрывает своим телом гранату и умирает.
Так же символ земли, которая проглатывает солнце, ведь:

> накрывает его собой, намокает, ТЕМНЕЯ

В стихотворении наступает ночь. Отсюда вывод - в первых двух строфах был вечер.

> подземные наступления

Танки, бронетехника, т.е. их шум, который можно услышать, если приложить ухо к земле. Не забываем, что вратарь либо труп(?), либо сама земля.

> и как армию в зыбких траншеях засыпают пески

Братские могилы, ведь ЗЫБКИЕ траншеи - наспех выкопаны. Траншеи напрямую сравниваются с могилами.

> светляке такси

Поэтому подобрано слово "светляк" - ведь мы установили, что в пространстве стихотворения наступила ночь.

> я, что ли, ветру и улицам, не рассказать,

> что

Лирический герой захлебывается словами, поэтому наставлено запятых. Попробуйте прочитать эти строки, не забывая делать паузы перед ними. Почувствуете.

> не найду ничего похожего

> на тех, что были

Горе по умершим солдатам.

Последние пять строчек связаны с происходившим во 2 и 3 строчках.
Женщины зажигают деревья, потому что темно и желают спалить парк, где идут влюбленные. Ведь сами то овдовели, о чем говорит первая строка. Зависть.
Еще стоит заметить, что в начале стихотворения пара идет быстро и это характеризуется как любовь, а в конце уже идут медленно, как прохожие (подчеркнута будничность затухших отношений), что и означает "разлюбили". Но! Лирические герои так делают только ДЛЯ ВИДА, чтобы вдовы могли удовлетворенно сказать "кажется, разлюбили".

>>7067
Братан, я не силён в теоретизировании, более того не читал ни Джойса ни Пруста, для меня такие имена не самоцель, хотя конечно бы хотелось на каком-то уровне зайти в эти заповедные гавани. На самом деле ты правильно выразился про изыски языка, если брать старую как мир аналогию потребления произведений искусства с едой, то вспомним того же Быкова, который сравнивал "Тихий Дон" с горячим, а что-то более лёгкое с десертом. Ну так вот, работа с языком современных поэтов - это такие блюда, которые способен оценить уже пресыщенный жизнью буржуа, которому опостылела "обычная пища" и он остро нуждается в деликатесах. Но опять же всех в один мешок складывать тоже не хорошо - есть поэты, которые пишут о современности вполне в традиционном ключе. То, что хочется разобраться в экспериментальных формах, ощутить все оттенки новой чувственности - это понятно, но мой субъективный опыт знакомства с литературой показывает, что для определённых вещей часто бываешь не готов, а мучить себя ради ачивки я не хочу. Вон "Божественную Комедию" Данте я начинал три раза, прежде чем вошёл во вкус и начал получать наслаждение от процесса, а не просто впопыхах стремился от одного образа к другому, листая кучу комментариев в конце книги. Блока я сначала вообще не понимал, ну может 2 стихотворение из 100 нравилось. Опять же, я могу со стороны показаться дегенератом, отрицать свою тугодумность не собираюсь, но мне странно видеть твои претензии к учебнику. Авторы разбирают разные аспекты поэтического ремесла по темам, выбирая под каждую тему примеры, наиболее выпукло отображающие ту или иную мысль. Их субъективный выбор не обязательно должен тебе нравиться. Важно многообразие примеров. Важны понятия, на основе которых проводится анализ поэтического текста. В приведённом на пикче примере в достаточно понятной форме показан принцип "связности поэтической речи", которого в абсолютном большинстве случаев невозможно встретить в прозе. Один из признаков. Мне такое не нравится, но я могу теоретически накрутить в своей голове, что автор посредством такого построения фраз, выбора образов, пытался создать некий объективный коррелят своему мироощущению, скорее печальному, чем радостному. А как раз вертикальная связность позволяет этот клубок ассоциаций/образов "цементировать" в некотором смысле, создать в некотором роде музыкальную структуру, где первые три такта достаточно похожи друг на друга, а четвёртый и пятый уже отходят от "основной темы". Но опять же я вполне допускаю, что мой внутренний отклик - не более чем самовнушение на бездарную графоманию, завёрнутую в этикетку "современной поэзии". В конце концов не зря же Рейн так скандалил на одном из вечером памяти Владислава Ходасевича по поводу славы всех этих авангардистов и называл их говном, читателя говном, в общем дал жару дядька на старости лет.

>>7075
Ну я наслушался Сплина, у него есть композиция "Конец прекрасной эпохи", увидел в магазине сборник Бродского с таким названием, до этого никогда специально стихи не читал, купил, естественно мне зашёл стих с таким названием и ещё парочка, но в целом я не особо понял его творчество. Это был первый шаг. Потом я как раз купил Блока, ну тоже знал со школы "Незнакомку", кроме неё ещё парочка стихов зашла. Но в основном я несколько лет читал только Бродского, прозу, стихи, в том числе его разборы стихов, а уже оттуда возник интерес и к другим авторам, со временем возвращался к старым сборникам и как-то лучше понимал то, что раньше казалось полной чепухой, не стоящей внимания. Как бы такого, что если я не разобрался в стихе, то сразу лез в специализированную литературу с подробными комментариями не было, хотя потом увлёкся частично и этим. Открыл целый пласт смыслов, благополучно от меня ускользавших - всяких цитат, отсылок, аллюзий. Рос в какой-то степени читательский опыт, собственный жизненный опыт, никогда не было какого-то алгоритма по чтению сначала одних авторов, потом других, скорее интерес возникал спорадически. Ну вот недавно взял в руки книгу Драгомощенко, совершенно утомительная и бесплодная процедура чтения его творений, там очень редко пробивалось что-то интуитивное, скорее недоумение и тотальное непонимание. Единственное, что я могу отрефлексировать в самом себе - это ощущение некоего стиля, авторского почерка отпечаток. Вот это, наверное, после даже такого провального чтения остаётся. И если в следующий раз я вернусь к его стихам, то есть шанс, что мой организм будет немножко лучше готов к тому, чтобы переварить его строки. Но также есть шанс, что это будет снова таким же бесполезным занятием.
Видишь, ты как-то подходишь к этому более интеллектуально. Люди, которые меня окружают, если я даю им прочитать стихотворение, часто жалуются, что не понимают того-то и того-то, а я им в силу своего ограниченного понимания, объяснить в чём соль не могу, но тем не менее меня торкает, а им всё время хочется разложить по полочкам всё. Вот мне без этого живётся, конечно, легче.

>>7080
Может тебе поможет ещё и вот этот отрывок из "Истории искусства" Эрнста Гомбриха:

Однако начинающий зритель сталкивается и с другой трудностью. Он хочет любоваться мастерским изображением вещей. Ему больше всего нравятся картины, которые выглядят «как реальная жизнь». Я ни на секунду не сомневаюсь в том, что это весьма важный критерий. Старание и умение, вложенные художником в точное повторение зримой реальности, и в самом деле заслуживают восхищения. Великие мастера прошлого отдали много труда произведениям, в которых тщательно переданы тончайшие детали. Дюреровский этюд зайца (илл. 9) — один из известнейших примеров такого любовного тщания. Но кто решится утверждать, что рембрандтовский рисунок слона (илл. 10) хуже, потому что в нем меньше подробностей? Ведь в передаче морщинистой кожи всего несколькими штрихами карандаша проявилось поистине волшебное мастерство.

Чаще всего, однако, отнюдь не эскизная манера отталкивает зрителей, ценящих жизнеподобие в искусстве. Наибольшее неприятие вызывают картины «неправильно нарисованные», особенно если они созданы в наше время, когда художник «должен научиться большему». Отступления от натуры, характерные для современного искусства, вызывают множество нареканий и споров, но фактически в них нет ничего загадочного. Они знакомы каждому, кто видел фильмы Диснея или комиксы. Всем понятно, что в некоторых случаях реальность необходимо видоизменять, показывать ее не так, как она выглядит на самом деле. Мики Маус не слишком похож на настоящую мышь, и все же никто не пишет гневных писем в газеты по поводу длины его хвоста.

Зрителей волшебного мира Диснея не волнует Искусство с большой буквы. Они смотрят его фильмы, забыв о предрассудках, но почему-то тащат их за собой на выставку современного искусства. Если художник пишет по-своему, он рискует прослыть сапожником, не научившимся рисовать. Так вот, как бы мы ни относились к современным художникам, в одном можно не сомневаться — рисовать «правильно» они умеют. И если они работают иначе, то можно предположить, что их резоны аналогичны диснеевским.

...

Есть два вопроса, которыми необходимо задаваться всякий раз, когда мы встречаемся с искажениями натуры. Во-первых: не было ли у художника своих оснований для видоизменения внешней реальности? По мере знакомства с историей искусства мы больше узнаем о таких основаниях. Во-вторых, прежде чем осудить произведение за «неправильность», необходимо убедиться в собственной правоте и неправоте художника. Мы слишком склонны к поспешному вынесению вердикта: «Такого не бывает!». Наше мышление обладает забавным свойством — полагать, что природа должна быть всегда такой, как на привычных нам картинах.

>>7101

> интеллектуально сконструированный текст, полученный в поиске новой поэтической формы.

Я просто именно из-за "новизны поэтической формы" так и беспокоюсь - предшествующие эксперименты были обусловлены традицией и имели правила, разделяемые и понятые хотя бы узким кругом поэтов из одного с тобой "кружка"; вся современная "экспериментальная" поэзия, как мне видится, делается на индивидуальном уровне осознания деятельности, затем уже со своей колокольни к более-менее очевидным приёмам(в конце концов, к созвучным каким-то словам наборам букв) весу произведению прибавляют критики и в таком вот нестабильном виде это тянется вперёд, но уже вихрем, а не напрямую, истории. Наверняка в каждом времени были переживающие по поводу того, что они не имеют возможности найти в творчестве их современников изюминку, и лишь спустя лет -дцать становится понятно, что и изюминки нет никакой, если вообще кто-то о поэтах тех времён будет вспоминать - но не хочется только из-за возможности такого развития событий опускать руки или делать категоричный вывод. Наверное, я просто слишком привык к доступности информации в Интернете, привык ощущать возможность моментально нащупать саму суть предмета тремя щелками пальцев, тогда как современная "экспериментальность" с таким подходом и борется введением столь глубокой интерсубъективности в свои произведения - наверное, только живя во всём этом или протирая задницу штанов на кафедре есть возможность хоть каким-то образом видеть объективную структуру современности в поэзии как целостности.

>>7102
У Гомбриха сквозь всю эту книгу очень хорошо прочитывается развитие художественного творчества через игру самих субъектов этого творчества между собой - не хочу называть это соперничеством или борьбой противоположностей, но суть примерно такая - а к модернизму он уже, если мне память не изменяет, почти прямым текстом говорит, что искусство той поры - искусство для самих художников, что это размышление искусства над самим искусством. Во всяком случае, такую фразу я помню в отношении Пикассо. Однако, ко второй половине прошлого века начинается провал из-за повсеместного усугубления субъективации. Однако, я выше написал - мне нравится искусство прошлого века, нравится очень многое из него, но нарисованное изображение в общем-то только случайно, случаем может рассказать нам о чём-то кроме самого себя - язык же, вернее письменность, имеет вполне конкретную родословную и необходимость быть считанной. Во всяком случае, я из своего угла именно так представляю функцию поэзии - работа с письменностью-языком, отображение значений - отдельного ли слова, словосочетания, стиха или целого стихотворения - это уже не важно. Но этого-то я и не вижу - вернее, я вижу намеренную позу "авангардистов" ни в каком случае не говорить о смысле своего произведения. Ну, и как к этому относится? Если теряется преемственность, теряется пронизывающая "дисциплинирующая" игла, сшивающая страницу за страницей, то и произведение стоит ровно столько же, сколько какой-то мутный стакан на блошином рынке - он вроде чей-то, вроде с историей, но тебя волнует только его низкая цена(читай - возможность воспринять его субъективно) и привлекательный вид потрепанной жизнью безделушки(читай - что это вообще названо стихом или им выглядит). Мол, главное удовлетворить желание "желания" и потребления, а не вкус к поэзии или какой-либо другой конкретной сфере человеческой деятельности.

Ну это у меня уже задница начала накаляться, что уж там..

>>7233

>то оценить её по достоинству смогут, я думаю, только значительно позже.

В течение года меня преследует мысль, что всё развитие искусства это демонстрация разъятия конечного предмета опыта на части. Особенно явно агония этой стратегии видна у философов-постмодернистов, которые свою программу выстраивают на разработке присущего слову смысла тогда, когда отсутствие этого смысла как имманентного слову ими уже постулировано. Первые несколько дней это, конечно, увлекает, но как и любая карусель с лошадкой, покачивающейся вверх-вниз, надоедает очень быстро и вспоминается событие ностальгически приятно только где-то со стороны.
В принципе, до двадцатого века включительно именно это и демонстрировали различные "находки" в культуре различных эпох, которым было суждено раскрыться лишь спустя столетия. Что можно увидеть сейчас? Сейчас возрождается нативность значения языка в человеке: ведь бедный человек остался в газовом облаке дискурсов и единственное, что ему остаётся - это схватить ближайший к руке противогаз и натянуть его поскорее на морду, чтобы не сдохнуть. И так возрождается "смысл", так нам вводят конкретность языкового высказывания вне идеологии как раз за счёт того, что окружающие слова не связаны между собой, но всё ещё могут создавать индивидуальную картину бытия - бытия общего, но картину частную. Такая вот, блядь, гармония. И каким же будет будущее? Очень не хочется возвращаться к крайне удобному инструменту диалектики, но, судя по всему, человека ждёт уютно-фашистское общество со словами, значения которых перестанут быть блеском Бога, Природы или Духа, но будут напоминать сиянием холодной стали штыков о том, что за значениями нужно вовремя ухаживать - чистить, натирать, проверять. А потом новый виток, и ещё один. Если это действительно так, если таков глобальный механизм значения "значений"(а за это говорят и языки программирования, и свобода логики конструирования новых дискурсов - они должны быть удобны и только), то поэзия всё же мертва просто потому что больше не может сделать ничего, кроме как возродить себя в старом теле.

Так что очень спорный момент эта отсроченная слава, как мне кажется. Но моё мнение поверхностно и предвзято.

>>7359
Да ты прям, блядь, Данте Алигьери, братан.

>>7456

>в которые эти смыслы входят МЕЖДУ СОБОЙ

>>>507208 " сейчас чаще вводится та призма, через которую стихотворение можно прочитать"; "Вот "материал" этих призм современности мне и интересен"

Я об этом и говорю, если мне вообще удалось верно тебя понять.

>демонстрации автором собственных мыслительных навыков

Как провести границу между "собственным мыслительным навыком" и нарочитой бессмыслицей в форме авангардного текста? Не утверждением ли общего для всего человечества рассудка, который и является гарантом существования в произведении какой-то логики, доступной, при должном приложенном усилии, каждому читателю?

Но я всё равно не согласен с начальным посылом: "...вовсе не сопоставляемые тем или иным знакам смыслы, а те пространственные и временные..." - знак первичен человеку, употребляющему этот знак, поэтому я не вижу никакой причины выделять из "смыслов знака" пространственные и временные отношения, да ещё и ставить их на главенствующую роль в форме употреблённого знака.

>сколько за процессом деятельности тех людей

Я здесь соглашусь, но с той оговоркой, что процесс деятельности как нечто данное нам в конечном тексте так или иначе есть уже результат этой деятельности - отделять одно от другого значит всегда прочитывать текст через изначального автора этого текста. Ты знаешь поэта, который написал стихотворение? Все его мотивы? Его способ мысли? Можешь ли ты вне текстового пространства ухватить его мышление или оно всё-таки всегда предзадано для тебя исключительно результатом высказывания этого поэта о себе? Поэтому, как мне кажется, процесс деятельности как одна из граней готового текста есть часть всё того же "результата". Девиации интересны тогда, когда они логичны и органичны для самих себя, а не тогда, когда мы самостоятельно их приписываем бессвязному тексту. В конце концов, если у человека огромный опыт прочтения "экспериментального" стиха и он начинает видеть определённые принципы взаимодействия слова в каждом новом стихотворении, то это больше о самом читателе говорит, нежели об авторах, которых он начал читать - иначе же сами авторы не выполняют свою "экспериментальную" программу и не вносят в жанр ничего нового, противоречат собственным стратегиям.

>в чём-то, умеют думать лучше, чем ты

А что за критерий текста мы выберем, чтобы понять, что он написан тем человеком, который "в чём-то лучше" меня? Раньше, например, это была традиция нарратива в мифе, авторитет автора в религии, преемственность и энциклопедичность текста на этапе Возрождения, социальное и рациональное в Просвещении и модерне - а сейчас что? Все те люди, что в разные времена читали литературу, более-менее имели представление о том, кто являлся автором произведения и имели жанровые критерии современного текста(из нарушения\деформации которых и шло развитие жанра - это включено в тезис), на основании которого шло обсуждение. А сейчас мы просто держимся за "автор - тоже человек, ему наверняка есть что сказать" и на основании этого приписываем тексту какую-то ценность? Но ведь вся программа литературы второй половины прошлого столетия разносит эту позицию всеми доступными средствами, оставляя читателя всегда перед текстом как таковым, а не перед произведением.

>>7457

>понять, КАК (в противовес "О ЧЁМ")

Чтобы понять о том, как функционирует произведение, надо иметь понимание того, чем являются составляющие его элементы. Здесь я вернусь к тому, что восприятие картины или музыкального произведения - это всегда непосредственно данные ощущения, которые кроме самих себя никакого сообщения не несут вне культуры или опыта, но именно это и позволяет нам говорить о возможности их прямого восприятия - картины как пятна, изображения; музыкального произведения как набора реакций на звуковые колебания. И текст, если он не говорит нам "о чём он", будет являться изображением, а не текстом - чтобы расшифровать его, мы должны быть уверены в том, что он имеет какую-то логику и сообщение. А стратегии современного "авангарда" заключаются, насколько я понимаю, либо в абсолютном отсутствии источника текста и эксплуатации объективного характера значения, либо - напротив - в присутствии абсолютного источника текста: или автор выражает свою связь с трансцендентным полем смысла, или автор выражает своё отношение к общественному полю смысла. Ни в том, ни в другом случае, если чуть-чуть развить тему, можно увидеть, что гарантия содержания текста полностью лежит на твоей - читателя - совести. Искусство это или уже всё-таки политическая программа?

>>7459
Рассказы о себе очень интересны тогда, когда я могу понять о чём идёт речь и каковы причины мне соотносить высказанное с моим собственным опытом восприятия действительности - другими словами, если текст направлен на читателя как сообщение, а также в том случае, если есть какая-то гарантия того, что использованные в тексте слова действительно сообщают "о ком-то", а не являются эксплуатацией моего неосознанного стремления расшифровать текст в качестве речи, в качестве высказывания со всеми вытекающими из этого последствиями в виде объективации говорящего. Что тебе может сообщить "рассказ о самом себе" на незнакомом для тебя языке, короче говоря? Вот поэтому чтобы проблемы "незнакомца" не существовало - вводится понятие текста без автора, объективного текста(я не имею в виду прямую причину и следствие; я имею в виду некоторую ситуацию в обществе и последовательную стратегию одного из способов взаимодействия внутри этой ситуации между людьми).

>что если ты отказываешь искусству в самопознавательной и самосовершенствующей функции

Искусству - вовсе нет, но мне не очень понятно, на каком основании ты свёл мой скепсис к авторству до скепсиса о развитии искусства. Я, напротив, выше написал - текст имеет сообщение, картина имеет изображение - и всё это происходит вовсе не по воле автора. И искусство, соответственно, развивается не тогда, когда о его развитии возвещает нам автор, а тогда, когда использованные средства конструирования высказывания (неоднозначно) считываются зрителем. Когда пишут "дыр бул щыл", говорят, что это "собственный язык" - снимается вопрос о том, почему мы не можем понять сообщение и задаётся другой вопрос: "Почему возможно сообщение на собственном языке?", "Что такое собственный язык?", "Язык ли это?" - то есть начинается критика авторства, критика речи и языка(до этого французские поэты критиковали письменность); а что самое важное - инструменты и повод для всех этих вопросов предоставлены читателю. Когда пишут "На форточках солнце дрожит и д-раз-нит/на корточки крошечный шар к ним/на коньках а кино по экрану шаркнет/сиреневою папиросою пахнет слезы / убитых а яблоку негде упасть", единственное, что нам сообщают - автор тоже человек. Пожмите плечами, пожалейте, обнимите его - сделайте что-нибудь социальное, хорошее, светлое, доброе. О чём можно говорить, считывая такое сообщение? Почему у автора такие впечатления? А не похуй ли что там у автора в жизни творится? Хорошо, сбавим уровень агрессивности и зададим вопрос иначе, стараясь держаться в рамках искусства: почему мы слушаем конкретно этого автора, почему он думает, что может быть нам интересен? Наверное, он хочет обратить внимание на проблему источника сообщения - совершенно случайного, в общем-то, парня? Или показать, что мы так или иначе связаны необходимостью понимания сообщения - то есть, вопрос о нашей с вами человечности? Тогда два вопроса - зачем каждый автор нам об этом сообщает и почему мы говорим о политике тогда, когда хотим поговорить об искусстве? Я похожий вопрос двумя абзацами выше задал.

>совокупность несвежих домыслов

>сам автор

Ну, для меня это одно и то же. Мне в авторе важно не то, что он переживает, а то, что он сообщает как то, о чём он переживает - сам факт его переживания вообще моей жизни, если честно, не касается никак. Несвежими домыслами мне кажется разговор о внутреннем мире человека, выраженным субъективным языком посредством одному Богу и автору(здесь, в этом контексте, это вообще, видимо, одно и то же) ясными инструментами - он, дескать, тоже думает, он вообще-то "свой", просто у него - как и у нас всех - собственный взгляд на мир. Но, позволь, люди же между собой общаются на общем для них языке, верно? Это и называется "коммуникация" - желание сказать и быть понятым. Так уж вышло, что для этого необходимо использовать если и не общий язык, то хотя бы нечто соотносимое между двумя разными людьми - логику, изображение, звук. К сожалению, никаких объективных средств для ощущения и понимания "внутреннего мира", "мыслей вслух для самого себя" отличного от меня человека у меня нет, а выдумывать искусственных авторов-гуманоидов-землян мне не очень хочется.

>>7525
А ты знаешь, я понял почему я ещё против такого, подобного твоему, языка - он вынужденно порождает то, что сам утверждает - трансцендентальность смысла. Сводит язык к коду. Дерево к древесине.
Разбавлять скуку языка химическими элементами порошка Yupi - единственное, похоже, что остаётся убогим, обречённым узнавать окружающих их мир, а не называть его.

>Пифагорова шутка, устная речь

Это такой мистический каламбур?

>Потерять себя, обрести ленивый, мягкотелый, мистериальный, пещерный, если угодно, скептицизм.

>Обрести себя, освободиться от ленивого, мягкотелого, мистериального, пещерного, если угодно, скептицизма.

>=

Скептицизм всегда лично твой. Если воспроизводить ситуацию скепсиса вне субъекта, действующего лица - получается философия Делёза экстраполированая на систему мира. Плохо это или хорошо - решать каждому, наверное, в отдельности, но усложнять смысловую систему знаков посредством введения возможности-субъективности как гаранта содержания - скука та ещё, да и к тому же вредная - к слову о кодировании вместо языка. Высказывание это и то, что высказывают, и то, что кем-то таковым признано - логарифмичные девиации и прочие "вообще какого-нибудь Скиннера staircase прямо в небо" это не эстетизм ускользающего и от субъекта и от объекта высказывания смысла, это прямая преемственность от мифа к Библии, от Библии - к коду. Надоело думать и сомневаться, захотелось реабилитировать веру - ваше право.

>УЙТИ

В АйТи.

>проще встать и УЙТИ безо всяких знаков смысла, угу

Хотел бы я узнать насущную потребность в разработке смысловых форм внешнего от меня высказывания - потребность в том, чтобы их разрабатывали у самого субъекта этого высказывания мне понятна вполне. Но зачем совокупности говорящих жить среди Субъектов-Писаний в мире, переросшем из экзегетики в герменевтику - это мне не вполне ясно, потому что я не разделяю это резкое смещение души в сторону субъекта эстетической практики, а ничем другим мне это не видится. Иногда, чтобы удостовериться, что ты всё ещё жив, достаточно открыть порносайт, выбрать понравившийся тебе ролик, довести себя до состояния критически близкого к эякуляции и резко прервать акт мастурбации.
Я, если что, не коммунист.

>А это лежит на твоей, читателя, совести.

Восприятие не подразумевает собой необходимое порождение обратной связи. Как за значением сообщения не стоит автора, так и сообщение само по себе не направлено ни на что, кроме логики своей собственной структуры, благодаря которой оно было сформировано. Вопрос вот в чём: на каком моменте читателю следует остановиться в расшифровке сообщения, если она так уж необходима? Он должен вычитать твой смысл? Наверное, с этим ты не согласишься. Тогда, позволь, зачем читателю вообще выходить за рамки одного конкретного, но случайного высказывания, когда всем понятно, что значение мы будем определять через другие значения, а это породит собой бесконечные клубки смыслов, коими и можно удовлетворяться? Ну и, опять же, почему смысл должен считываться именно с твоего сообщения?

>оставляя читателя, тоже человека. Нехорошо.

Читатель это не то, куда направлен текст - это то, что будет этот текст считывать. Опять речь о коде. Не вижу никаких причин так безбожно наслаждаться возможностью говорить со всем миром сразу посредством одного тебе-миру понятного языка. Это уже, в общем-то, и не язык - это желание расшевелить зевак в агоре мифа пространства собственной личности. Что ты там сказал - Пифагор? Ну-ну.

>>7522

>Как провести границу между "собственным мыслительным навыком" и нарочитой бессмыслицей в форме авангардного текста?

Никак. Ты не телепат. Ты либо подозреваешь на данный момент в произведениии наличие каких-то повторяющихся закономерностей, в которые не можешь пока ткнуть пальцем, либо нет. "Что-то тут вроде такое где-то есть вроде" - это И ЕСТЬ твоя нить Ариадны, которую и нужно раскручивать, что бы там ни оказалось на другом конце. Всё остальное - это предубеждения.

>Не утверждением ли общего для всего человечества рассудка

Который может быть значительно менее общим или общим в гораздо более абстрактном смысле, чем ты это себе на данный момент представляешь.

>который и является гарантом существования в произведении какой-то логики, доступной, при должном приложенном усилии, каждому читателю?

Что если логикой построения произведения является сам факт отсутствия в произведении логики? Ну, то есть, что если произведение, скажем, является деконструкцией литературной традиции обеспечения логической связности повествования, например? Я не говорю, что конкретно твои стихи об этом. Я говорю, что подобное художественное произведение вполне представимо и, я вполне допускаю (пусть и, фактически, безосновательно), что есть немало художественных произведений, как раз вокруг именно этой идеи и выстроенных.

>каждому читателю

Что значит "каждому читателю"? Ты претендуешь на то, чтобы понимать шизофазию какого-нибудь там гебефреника про рождение в гастрономе на улице Герцена? А психопата, у которого вообще отсутствует представление о том, что такое "имеЛ в виду" - и одни и те же им же сказанные слова непредсказуемо постфактум меняют смысл по мановению его же левой пятки? Какая-то прямо-таки подозрительная уверенность в своих способностях по интерпретации чужой речи. Для того, чтобы разбираться в непонятной для себя речи (включая образную - то есть, жестовую - я сейчас про всякие там движущиеся или неподвижные картинки), нужно читать непонятную для себя речь и подмечать закономерности. Никаких других способов научиться лучше разбираться в непонятном нет.

>знак первичен человеку, употребляющему этот знак

Смысл - это то, что человек представляет себе, слыша в той или иной ситуации некоторое слово. Смыслы индивидуальны - и основаны на пережитом лично, и они никогда и никуда не передаются точно также, как никогда и никуда не передаются испытываемые тобой телесные ощущения. Значение - это знаковое/словесное описание обозначаемого знаком/словом смысла. Иначе говоря, слыша слово ты представляешь себе НЕ то, что произнесший его человек имел этим словом в виду, поскольку у вас разное прошлое. НО при этом через развёртывание значений ("что ты имел этим в виду?") можно договориться до того, чтобы представлять себе в разговоре с этим конкретным человеком значение некоторого конкретного слова, как воображаемую комбинацию из чего-то, что, так уж получилось, видели вы оба, даже если с чуть разных сторон и в несколько различное время. При этом, этот устаканенный взаимными усилиями по нахождению взаимопонимания "конструкт" будет передавать заведомо лишь грубый аналог того, что ты изначально тем словом, которое собеседник не понял, обозначал, имел в виду. Но по крайней мере, ты при этом можешь быть уверен в том, что собеседник представит себе что-то, хотя бы более или менее на этот аналог похожее.
Так что нет, чужие смыслы познаваемы только в очень грубом приближении (поскольку, по сути, речь идёт о предствлении того, что ты никогда не видел, посредством того, что ты видел, то есть, скажем, попытках представить себе вкус чёрной игры посредством - я ебу? я никогда не ел чёрную игру - подставь сюда названия продуктов, чёрной игрой не являющихся).

>>7522

>поэтому я не вижу никакой причины выделять из "смыслов знака" пространственные и временные отношения, да ещё и ставить их на главенствующую роль в форме употреблённого знака.

Только вот смыслы в конечном итоге всегда оказываются скрыты в черепной коробке собеседнике - а вот отношения, в которых они оказываются, всегда на виду в виде хотя бы граматической структуры произносимых собеседником предложений.

>Я здесь соглашусь, но с той оговоркой, что процесс деятельности как нечто данное нам в конечном тексте так или иначе есть уже результат этой деятельности - отделять одно от другого значит всегда прочитывать текст через изначального автора этого текста.

Разумеется, ни на каком тексте не написано, сколько раз он переделывался. Но есть такое штука, как связная, естественно звучащая речь. Что эта штука как правило означает - так это то, что мы имеем дело либо с чистой импровизацией, либо с дословной цитатой того, что было результатом импровизации (и то в последнем случае можно зацепиться за несоответствие между тем, что произносится и тоном, которым это "что" произностся), а не с отрепетированным и отитерированным десяток раз конструктом. Этот же мотив можно распространяется на более глобальные случаи. Иначе говоря, по художественному произведению иногда заметно, писались ли отдельные его эпизоды строго "слева направо", на вдохновении - или автор занимается развешиванием чеховских ружей для концовки, которую первым же делом и написал. Так вот, для понимания того, как думает автор, "написанное слева направо" всегда многократно ценнее самых изощрённых и сотню раз продуманных наперёд конструкций. И, к слову, произведения, созданием которых всецело рулил один-единственный человек всегда многократно ценнее в этом плане коллабораций.

>А что за критерий текста мы выберем, чтобы понять, что он написан тем человеком, который "в чём-то лучше" меня?

Критерий здесь ровно один: "Чёт я как-то не вполне догоняю, почему оно написано именно так, я бы так не написал? Вообще странно как-то, нет, ну я положительно не вдупляю немного, даже не могу пальцем ткнуть, что конкретно не вдупляю, просто в общем не вдупляю". Невозможность ткнуть пальцем в то, ГДЕ (в противовес тому, ЧТО) тебе непонятно, просто общее ощущение непонятности, возможно, приятное, возможно, неприятное. И знаешь, что в этом смысле, как мне кажется, имеет смысл начать делать? Нарыть ещё произведений ТОГО ЖЕ АВТОРА (не ОБ авторе, не НА ТУ ЖЕ ТЕМУ - а именно ТОГО ЖЕ АВТОРА) - и начинать усиленно подмечать закономерности. Ну, если, конечно, тебе не в лом тратить время на то, чтобы в этом разобраться.

>А сейчас мы просто держимся за "автор - тоже человек, ему наверняка есть что сказать" и на основании этого приписываем тексту какую-то ценность?

Мы - или ты? Ты там разберись для себя, что ты и зачем читаешь.

>вне культуры или опыта

Или. Опыт - собственное прошлое. Культура - винегрет из чьего-то прошлого, данный тебе в изображениях (сопоствленных тобой твоему опыту). Перенеся акцент строго на собственное прошлое (включая прошлое, заключающееся в процессе чтения предшествующи данной страниц данного произведения), ты получаешь возможность использовать художественные произведения для переоценки этого самого прошлого, и нахождения в нём закономерностей, которые ты ранее в нём не замечал.

>Рассказы о себе очень интересны тогда, когда я могу понять о чём идёт речь и каковы причины мне соотносить высказанное с моим собственным опытом восприятия действительности - другими словами, если текст направлен на читателя как сообщение, а также в том случае, если есть какая-то гарантия того, что использованные в тексте слова действительно сообщают "о ком-то", а не являются эксплуатацией моего неосознанного стремления расшифровать текст в качестве речи, в качестве высказывания со всеми вытекающими из этого последствиями в виде объективации говорящего.

А почему "о ком-то" для тебя предпочтительнее чем "об эксплуатации моего неосознанного стремления расшифровать текст в качестве речи"? Вот, ты вполне себе нашёл тему на какую тебе поразмышлять во время чтения стихов автора букв руками. Что тебя останавливает? Почему ты не считаешь собственные впечатления частью авторского замысла при том, что об этом авторском замысле, по твоим же словам, никакого понятия не имеешь, чем же он может являться. Может, автор как раз об этом, "эксплуатации моего неосознанного стремления расшифровать текст в качестве речи", и писал? Знаешь, чем условно правильная интерпретация отличается от условно неправильных? Она проще при том же или превосходящем количестве объясняемых ей "непоняток". И это, к слову, не то, чтобы автор в каких-нибудь там автобиографиях или интервью, когда его спросят о "А что вы имели в виду тем-то и тем-то" не может соврать или недоговорить что-то очень существенное. В конце концов, он такой же человек, как я или ты.

>Когда пишут "На форточках солнце дрожит и д-раз-нит/на корточки крошечный шар к ним/на коньках а кино по экрану шаркнет/сиреневою папиросою пахнет слезы / убитых а яблоку негде упасть"

Навскидку: Предложение разделено на смысловые блоки (разные объекты), границы которых не совпадают с разделителями строк. С этим уже можно как-то там начинать работать. В смысле, не сидеть смотреть на ковёр, а читать дальнейшее тем же автором написанное, имея в виду только что произведенное наблюдение.

>почему мы слушаем конкретно этого автора, почему он думает, что может быть нам интересен?

Да ты, в общем-то, добровольно открыл книжку. Никто тебя за руку не тянул. Имей, заодно, и это в виду.

>Несвежими домыслами мне кажется разговор о внутреннем мире человека, выраженным субъективным языком посредством одному Богу и автору(здесь, в этом контексте, это вообще, видимо, одно и то же) ясными инструментами - он, дескать, тоже думает, он вообще-то "свой", просто у него - как и у нас всех - собственный взгляд на мир.

Всё так. Поскольку формат коммуникации, о котором ты говоришь, является односторонним, то есть, не подразумевает задания уточняющих вопросов, в конечном итоге, ты либо понимаешь, либо не понимаешь, о чём идёт речь. И какие-либо самопознания прочие телодвижения возможны только там, где "Ажжи, тут, вроде что-то, блин, что, щас, никак слово нужное подобрать не могу, как же это называется, ну короче я что-то похожее на то, что он сейчас делает, в общем, уже раньше видел, чччччёрт, как же это". Но. При всём при этом, с подходом "Заткнись, читай того же автора дальше и подмечай на ходу закономерности не забывая, но и стараясь не застревать на них" ты извлечёшь из текста больше, чем без этого. И да, твои впечатления - это твои впечатления. Чем-то в тексте они вызваны. Поймёшь, чем конкретно, сможешь ткнуть пальцем - станешь чуть более матёрым.

>Но, позволь, люди же между собой общаются на общем для них языке, верно?

Используют общие для них слова, как инструменты. Инструменты могут использоваться и используются не по тому назначению, по которому ими пользовались те, от кого они были получены.

>>7572

>Который может быть значительно менее общим или общим в гораздо более абстрактном смысле

Если предполагается наличие в тексте выраженных закономерностей, значит можно говорить о двух вещах: либо ты видишь эти закономерности, либо эти закономерности в тексте присутствуют. Второй случай отсылает к намерению, намерение - к автору; диалог с авторским замыслом, раскручивание "чего-то, что тут вроде где-то есть", предполагает, что вы мыслите безусловно доступными друг другу формами мысли, но с варьирующимся выражением этих форм, и твоя задача разгадать, какую очередную общечеловеческую загадку загадал этот самый автор. Мне, в общем, нравится эта идея, но в наше время существует большое количество автоматически сгенерированного текста по готовой структуре, но со случайным "содержанием", если таковым вообще можно назвать присутствие в тексте слов различного содержания - и в нём мы также можем найти закономерности(я говорю про закономерности с вемантическом смысле, а не в логике конструкции высказывания), но тогда мы переходим к первому случаю - в тебе как источнике закономерностей текстового сообщения. Тогда я возвращусь к "подозрению", о котором ты выше по своему сообщению сказал - какие основания у нас для этого подозрения?

>Что если логикой построения произведения является сам факт отсутствия в произведении логики?

Значит, в тексте должны присутствовать маркеры, которые должны привести читателя к этой мысли. Это, конечно, если брать какое-то идеальное в вакууме произведение - на практике имеет, наверное, смысл говорить о нескольких произведениях, которые преследуют выразить какую-то конкретную мысль: сможем ли мы в сравнении этих текстов решить, есть ли среди них такие приёмы, которые наиболее полно позволяют продемонстрировать читателю отсутствие логики в тексте? Например, взять ту же пасту про гастроном на улице Герцена и, например, "Сердца Четырех" Сорокина - нас убедит в отсутствии логики больше бессвязные грамматически верно употреблённые слова бесконечным потоком или всё-таки обрывочное и не следующее причинно-следственным связям повествование? Прочитав "Сердца Четырех" ты сделаешь вывод, что автор что-то постоянно начинает говорить, вводит сцену, но мгновенно её разрушает; прочитав пасту про магазин на Герцена ты просто плечами пожмёшь и решишь, что автор если и начал когда-то говорить, то момент ты этот не застал и тщетно надеяться, что говорить он когда-либо перестанет - как лицо под кран с водой кого-нибудь горного источника подставить. Поэтому я не вижу никаких противоречий в высказывании "логика произведения, демонстрирующая алогичность произведения", просто "логика" в начале предложения используется для демонстрации общей структуры произведения, вокруг чего она построена, а "алогичностЬ" говорит о содержании произведения, о приёмах, о художественном образе.

>чтобы понимать шизофазию

> А психопата

Нет, потому что я говорю о литературных произведениях, а не о наборе слов текстом.

> по интерпретации чужой речи.

Ни слова об этом не было сказано - я обсуждаю интерпретацию только в рамках литературного дискурса - того, что генетически восходит к желанию реализовать осознанный творческий акт.

>Смыслы индивидуальны - и основаны на пережитом лично, и они никогда и никуда не передаются точно также

Индивидуально ли "хорошо" или "плохо" для тебя и меня на уровне желания выразить собственное отношение к объекту? Тебе может нравится рыба, а мне может быть плохо от современной поэзии, при том, что я могу ненавидеть морепродукты, а ты одобрять авангардные стихотворения - слова мы всё равно используем одни и те же. Передать точку зрения на события, сконструировать индивидуальную логику события в произведении и воспроизвести её доступными для считывания средствами - это, наверное, и есть искусство; наверное из-за этого и происходит преемственная литературным традициям интерпретация произведений искусства?

> что произнесший его человек имел этим словом в виду, поскольку у вас разное прошлое.

Ну мы вроде ведём речь не о документальной прозе, поэтому мне категорически трудно понять о чём ты. Вернее, я понимаю о чём ты, но не понимаю, для чего это в рамках обсуждения литературных произведений - через них мы не с автором знакомимся, а с его творчеством.

>видели вы оба, даже если с чуть разных сторон и в несколько различное время.

Ну, зачем такие трудности? Автора по ту сторону нет - он просто неудобен. Формалистический анализ текста, поиск в произведении средств объективного выражения смыслового содержания - разве это не более удобный и объективный фундамент для выстраивания в произведении приёмов, сюжетов, персонажей и всей прочей мишуры, чем постоянная мысль о каком-то там авторе, который что-то там пережил, это описал и теперь надеется столкнуться с тобой в понимании переживания? Я твёрдо, всё-таки, уверен, что задача автора не высказать свои чувства так, чтобы их поняли, а выстроить текст таким образом, чтобы сформировалась определённого типа реакция - эмоциональная ли, интеллектуальная ли - это второстепенно. Имею в виду намерение автора не отталкиваться от своих чувств при конструировании текста, а отталкиваться от логики литературных произведений прежде всего в желании создать мысль у читателя посредством передачи знаков. Не знаю, может у нас в этой точке расходятся мнения, не могу уловить.

>то есть, скажем, попытках представить себе вкус чёрной игры

Ты не должен представлять(на мой взгляд, это и не предполагается) вкус чёрной икры при чтении литературного произведения, но ты определённо должен помнить о том, что что-то напоминает вкус чёрной икры.

>>7574

>Только вот смыслы в конечном итоге всегда оказываются скрыты в черепной коробке собеседник

Да нет там никаких смыслов. Как и собеседника никакого нет. Один сидишь, книжку читаешь, по тексту глазами бегаешь. Вот и всё.

>Чёт я как-то не вполне догоняю, почему оно написано именно так, я бы так не написал?

Серьёзно? Это критерий "лучшего" мышления, чем моё? Ты упрекал меня сообщением выше в том, что я претендую на понимание сообщения шизофазии про магазин на Герцена и речь психопата, а тут вот такое выдаёшь. Как скоро с таким подходом и шестидесяти восьми слов без знаков препинания и оформленной семантической связи перед собой ты согласишься с тем, что текст не имеет смысла? Наверное, обратишься к тому, о чём выше упомянул - к подозрению? А если ты всё-таки "не раскусил", а не текст бессмысленный? Это какая-то более изощрённая форма субъективации восприятия текста, как по мне. Мне это не очень понятно.

>Нарыть ещё произведений ТОГО ЖЕ АВТОРА (не ОБ авторе, не НА ТУ ЖЕ ТЕМУ - а именно ТОГО ЖЕ АВТОРА) - и начинать усиленно подмечать закономерности.

Но вот с этим я не могу не согласиться, если брать это утверждение в отрыве от всего абзаца, в котором оно приведено. Тут ты прав и часто моё недопонимание произведения, наверное, и связано с тем, что мне просто не хочется проследить генезис смысловых форм, выраженных в современном произведении автора.

>Мы - или ты?

Ты говоришь о какой-то черепной коробке со смыслами, о диалоге с автором, об имманентной осмысленности усложнённого для восприятия произведения посредством чувства подозрения .. наверное, всё-таки, не я? При написании слова "автор" мне немного не по себе в контексте нашего с тобой обсуждения, если что.

>Культура - винегрет из чьего-то прошлого, данный тебе в изображениях

Это, наверное, и есть точка расхождения, которую я не уловил до этого. Для меня культура это самореферентная организация артефактов человеческой деятельности, а не желание выразить чувства человека - мне куда более комфортно думать, что человек трудится над произведением искусства, а не над тем, чтобы рассказать нам что-то о себе или своей жизни, прибегая к каким-то там кем-то там зачем-то данным буквам и словам.

>А почему "о ком-то" для тебя предпочтительнее чем

Нет, не предпочтительнее, просто я отвечал на вопрос про "о ком-то" и в ответе ни в каком смысле не содержится утверждение о моих преференциях. Но в рамках заданного тобою этого вопроса я отвечу, что мне "о ком-то" более предпочтительно чем "эксплуатация неосознанного стремления расшифровать текст" из-за того, что исследуя текст на предмет описания личности я формирую несколько разных личностей и соответствующих им ветвей смыслов, а исследуя текст на предмет "эксплуатации" я всегда возвращаюсь к самой эксплуатации. Это как приёмы постмодернизма - один раз прочёл, а дальше становится скучно.

>Может, автор как раз об этом,

Бог его знает, что он там замыслил, этот самый автор, но я сравниваю не личностей, выражающихся литературным методом, а литературные произведения, периодически отсылающие к существующим личностям. Соответственно, если какой-то автор в очередной раз решил поговорить об "эксплуатации" - это его право, но лишь от того, что это новый способ поговорить о ней(новый не в философском смысле, а в описательном), мне не становится он более интересным. Я не хочу сказать, что мне абсолютно не интересна новая форма старого высказывания - я скорее о том, что никаких кредитов давать личности, стоящей за произведением я не хочу - я хочу прочесть текст и исходя из его логики сделать о нём, тексте, вывод.

>Да ты, в общем-то, добровольно открыл книжку.

Вопрос несколько более широкий, чем вопрошание о том, почему я сейчас с какой-то конкретной книжкой в руке сижу. Или ты хочешь сказать, что автор не претендует на то, чтобы быть прочитанным? Не конкурирует? Что его литературное произведение не стоит в ряду других таких же литературных произведений? Вопрос в том, почему читать одного, а не другого, а не в том почему я читаю Васю, а не Петю.

>Никто тебя за руку не тянул. Имей, заодно, и это в виду.

Какое-то крайнее пренебрежение к читателю, как мне кажется. С таким подходом у тебя и книг нелюбимых не должно быть.

>является односторонним,

Это да.

>не подразумевает задания уточняющих вопросов

Это нет. Вопросы задаются тексту, шире - собранию текстов.

>Используют общие для них слова, как инструменты. Инструменты могут использоваться и используются не по тому назначению, по которому ими пользовались те, от кого они были получены.

Это всё справедливо для повседневной речи. Использование такого рода инструментов в литературных произведениях должно каким-то образом обосноваться логикой самого текста - ты можешь просто вставить условные "плохо" и "хорошо" в текст и ждать ответного сигнала от читателя, потому что, как ты выше упомянул, читатель имеет различный с тобою опыт. Произведение выражает собственную логику использованными для его построения средствами - обосновывает "плохо" и "хорошо" с тем, чтобы человек, читающий этот текст, понимал, что "плохо" и "хорошо" отсылает к конкретному характеру отношения к объекту, а не к личному опыту автора\читателя. Есть, конечно, и другой вариант, о котором ты тоже упоминал - автор может намеренно сделать так, чтобы не было понятно, о каком "хорошо" и "плохо" идёт речь, но двусмысленность содержания этих понятий будет объяснена целостной структурой текста - в тексте, где "хорошо" и "плохо" употреблялось во вполне конкретном смысле не получится ввести отличное от этого понимание данных слов, если в самом же тексте не сообщить о причинах этого различия. Здесь не нужен никакой автор, никакие назначения или ещё что-то - нужна просто последовательность и цельность. И "алогичные" и "фрагментарные" произведения тоже логичные и цельные - они именно из-за существования таких формальных категорий и могут существовать в пространстве литературных произведений. Это если вообще каким-то образом оправдывать позднюю модернистскую литературу - а этого можно вполне и не делать, считая её вторичной. (чего я этим высказыванием не делаю)

>>7636

>Тогда я возвращусь к "подозрению", о котором ты выше по своему сообщению сказал - какие основания у нас для этого подозрения?

Все причисляемые тобой к гипотетической закономерности события внутри произведения напоминают тебе об одной и той же конкретной ситуации из твоего прошлого. Иначе говоря, все события, которые причисляются тобой к гипотетичской закономерности, производят на тебя ровно одно и то же впечатление.
Причём тема, которой та ситуация касалась, может вообще ничего общего с теми, которые в произведнии поднимаются, не иметь. Что имеет - задействованный "инструментарий" мышления.

>есть ли среди них такие приёмы, которые наиболее полно позволяют продемонстрировать читателю отсутствие логики в тексте?

Есть разница между выбором наипростейшей из пришедших тебе в голову версий, объясняющих бОльшую часть обративших на себя твоё внимание особенностей произведения - и нахождением "единственно верной".

>Нет, потому что я говорю о литературных произведениях, а не о наборе слов текстом.

И под "литературным произведением", в противовес "набору слов текстом", ты понимаешь что именно, позволь поинтересоваться?

>к желанию реализовать осознанный творческий акт.

ЖеланиЮ? Одному на всех? Хотя, может, начнём с того, что намерению, а не желанию? И продолжим тем, что у каждого автора - своё личное представление о том, что такое, как минимум, "осознанный творческий акт"?

>Индивидуально ли "хорошо" или "плохо" для тебя и меня на уровне желания выразить собственное отношение к объекту?

Из всех медий, литература в наименьшей степени воздействует на непосредственные ощущения (которые ограничиваются рядками букв произвольного типографского шрифта на более или менее грубой более или менее белой бумагу) и в наибольшей - полагается на личные ассоциации реципиента.
Проблема в том, что реципиент не всегда способен чётко ткнуть с пальцем, с ЧЕМ КОНКРЕТНО в тексте, с каким именно качеством того, что он только что прочёл, у него сассоциировалось то, что сассоциировалось.

>Автора по ту сторону нет - он просто неудобен. Формалистический анализ текста, поиск в произведении средств объективного выражения смыслового содержания - разве это не более удобный и объективный фундамент для выстраивания в произведении приёмов, сюжетов, персонажей и всей прочей мишуры, чем постоянная мысль о каком-то там авторе, который что-то там пережил, это описал и теперь надеется столкнуться с тобой в понимании переживания?

Условный автор - это, как минимум, постоянное напоминание о том, кем бы ты мог быть, но не являешься (в плане мыслительных способностей). Возможно, по собственной воле (нахрен надо), а возможно и нет. Это постоянное напоминание о собственном потенциале, о чём-то, что ты способен уловить, но неспособен вопроизвести, к лучшему или к худшему. А что уж делать с подобными представлениями - это личное дело каждого.

>Я твёрдо, всё-таки, уверен, что задача автора не высказать свои чувства так, чтобы их поняли, а выстроить текст таким образом, чтобы сформировалась определённого типа реакция - эмоциональная ли, интеллектуальная ли - это второстепенно.

А каждый ли автор, за чтение которого ты берёшься, с твоей точки зрения, за такую задачу брался ли? И каждому ли автору, за чтение которого ты берёшься, с твоей точки зрения, есть ли дело до твоих гипотетических "зачётов" и "незачётов"?

>Имею в виду намерение автора не отталкиваться от своих чувств при конструировании текста, а отталкиваться от логики литературных произведений прежде всего в желании создать мысль у читателя посредством передачи знаков.

Самовыразиться - или быть понятым? Я не знаю, как ответить на данный вопрос. Ложная дихотомия, мы оба что-то упускаем из вида.

>>7640

>Да нет там никаких смыслов. Как и собеседника никакого нет. Один сидишь, книжку читаешь, по тексту глазами бегаешь. Вот и всё.

А предсказать следующее предложение заблаговременно ты всё равно В ТОЧНОСТИ не сможешь, сколько ни солипсируй.

>Серьёзно? Это критерий "лучшего" мышления, чем моё? Ты упрекал меня сообщением выше в том, что я претендую на понимание сообщения шизофазии про магазин на Герцена и речь психопата, а тут вот такое выдаёшь.

Какое-то странное высокомерие. Ты очень зря недооцениваешь психопатов, полистай на досуге описания клинических случаев из https://en.wikipedia.org/wiki/The_Mask_of_Sanity , которой и был зафоршен этот мем.
И да, с моей личной точки зрения, все неорганические проблемы с мышлением - это экстремумы, минимакс, катастрофический перекос во что-то одно. И вот это вот "что-то одно" там и представляет основной для меня интерес.

>А если ты всё-таки "не раскусил", а не текст бессмысленный?

Значит я не всесведущ и раскушу что-нибудь другое где-нибудь в другом месте когда-нибудь в другой раз. На этом тексте, каким бы он ни был, весь мир для меня клином не сходится. Поковыряю немного, выкопал или нет, пойду дальше. Может, если текст на меня произвёл впечатление, вернусь позже.

>Это, наверное, и есть точка расхождения, которую я не уловил до этого. Для меня культура это самореферентная организация артефактов человеческой деятельности, а не желание выразить чувства человека - мне куда более комфортно думать, что человек трудится над произведением искусства, а не над тем, чтобы рассказать нам что-то о себе или своей жизни, прибегая к каким-то там кем-то там зачем-то данным буквам и словам.

То есть, с твоей точки зрения, культура автономна, а люди - её носители в силу какой-то там автономной части человеческого мышления, которое, по сути, оказывается разделено на "имеюще отношение к культуре" и "не имеющее отношения к культуре"? Это всё напоминает мне эскапизм.

>из-за того, что исследуя текст на предмет описания личности я формирую несколько разных личностей и соответствующих им ветвей смыслов

Ты формируешь - что-что?

>а исследуя текст на предмет "эксплуатации" я всегда возвращаюсь к самой эксплуатации.

Ну, если текст тебе уже настолько хорошо понятен, что что-то ещё выискивать там попросту скучно, не говоря уже о том, что явно того не стоит в плане имеющихся альтернатив, то, я не знаю, читай что-нибудь другое, наверное.

>Или ты хочешь сказать, что автор не претендует на то, чтобы быть прочитанным? Не конкурирует? Что его литературное произведение не стоит в ряду других таких же литературных произведений?

Даже если претендует, конкурирует и (смищная щутка) стоит, из этого вовсе не следует, что он будет стремиться сказать то, что ты ожидаешь от него услышать, и, в общем, угодить тебе.

>Какое-то крайнее пренебрежение к читателю, как мне кажется.

Динамика некоторого художественного произведения вполне может быть выстроена вокруг совершенно искренне испытываемого автором к гипотетическому читателю презрения, почему нет?

>С таким подходом у тебя и книг нелюбимых не должно быть.

У меня прагматическое отношение к книгам.
То, нравится мне книга в целом или нет, совершенно перпендикулярно тому, понимаю ли я, чем конкретно и в силу чего конкретно она мне в целом нравится или не нравится. Я давно понял, что к говёному произведению, возмутившему меня до глубины души, я буду возвращаться, пусть и мысленно, ровно настолько же настойчиво и регулярно, как и к, с моей точки зрения, шедевру. И буду продолжать это делать, и тратить на это своё время, которое могло бы быть потрачено иначе, до тех пор, пока досконально не разберусь в том впечатлении, которое оно на меня произвело и не увяжу это впечатление с особенностями его формы. После чего, наконец-то, это произведение станет мне неинтересным, поскольку я смог осознать тот общий принцип, с представлением о котором это произведение у меня ассоциировалось, и который меня в этом произведении и цеплял.

>Это нет. Вопросы задаются тексту, шире - собранию текстов.

Но никто не гарантирует тебе получения ответов именно на ТВОИ вопросы.

>>7733

>напоминают тебе об одной и той же конкретной ситуации из твоего прошлого.

Я никаких оснований не увидел, зато увидел странную попытку психологизировать анализ текста. Мне такое не по душе, извини.

>и нахождением "единственно верной".

Единственно верной нет, как и нет эталона, идеала; но в сравнении текстов мы сможем выделить наилучшее выражение исследуемого нами приёма - исследуемого не в связи с нашими ожиданиями, а в связи с тем, какими способами подобный приём был уже выражен в других литературных источниках.

>"литературным произведением"

Когда ты говоришь "я пойду в туалет", люди не думают, что ты идёшь мыть руки. Я надеюсь, что это достаточно ёмкий ответ на твой вопрос про то, что я понимаю под "литературным произведением".

>Одному на всех?

Да, одному на всех, потому что желание\намерение мы видим лишь тогда, когда есть некоторое последующее ему действие, явление которого мы описываем как следствие желания. Намерения\желания без их выражения не существует.

>личные ассоциации реципиента.

Ты когда слово "яблоко" слышишь, ты что представляешь? Даже если ты представляешь себе восьмитонный куб спресованных тел мух и змей нет никакого смысла употреблять слово "яблоко" в таком значении для выражения подразумеваемого тобою содержания, если это значение не оговорено до употребления этого слова.

> не всегда способен чётко ткнуть с пальцем, с ЧЕМ КОНКРЕТНО в тексте,

так же как мне не интересно говорить об индивидуальном авторе, мне не очень интересно(но в меньшей степени) говорить об индивидуальном читателе - на основании двух этих крайностей можно придумать столько выдумок, что сам разговор перерастёт в область литературного вымысла.

>это, как минимум, постоянное напоминание о том, кем бы ты мог быть, но не являешься (в плане мыслительных способностей)

То есть: условный автор - это условный автор. Ну, ладно, если тебе так удобно. Я повторюсь - если тебе дать два текста, один сгенерированный, другой рукописный, одинакового уровня "авангардности", ты захлебнёшься в собственном желании говорить о каком-то там авторе, о каких-то мыслительных способностях и всей подобной ерунде, которая выполняет функцию разве что мотивации читателя не бросать дело одинокого и бессмысленного текста, создавая иллюзию коммуникации. Вернее, даже так - создавая иллюзию коммуникации с человеком, а не с информационной системой.

>за такую задачу брался ли?

Ну, давай посмотрим по формальным признакам: автор начал написать текст на языке... да, пожалуй - каждый автор преследовал такую вот задачу - создать текст.
Знаешь, ведь исследователи древних клинописных табличек тоже в своё время не имели понятия о том, что они должны отображать, однако структура совокупности знаков начала давать подсказки. Я соглашусь с тем, что пример не самый удачный - в конце концов, эти таблички исследовали в контексте целой цивилизации и в соответствии с данными археологии, однако моим стремлением было продемонстрировать логику работы со знаками, а не содержание этих самых табличек.

>И каждому ли автору, за чтение которого ты берёшься, с твоей точки зрения, есть ли дело до твоих

Скажи, какая по твоему функция автора? Что мы называем автором? Что следует за теми событиями, в соответствии с которыми мы нарекаем кого-либо автором?
Я очень надеюсь, что ответ на эти вопросы покажет тебе, автору нет дела до "моих" зачетов или незачётов, потому что для него нет конкретного меня, а для меня нет конкретного его - мы друг для друга существуем в стыке, являющейся продуктом осознанной человеческой деятельности - некоего артефакта.

>Самовыразиться - или быть понятым?

Конечно ложная, потому что самовыражаться можно выкрасив волосы в розовый цвет, а чтобы быть понятым, достаточно попросить определённую марку сигарет в палатке; а человек, чтобы попасть в интересующее нас поле, должен текст написать, не более того. А уж на каких основаниях он это будет делать - вопросы религии, наверное, не знаю.

>>7739

>А предсказать следующее предложение заблаговременно ты всё равно В ТОЧНОСТИ не сможешь, сколько ни солипсируй.

Я вообще не понимаю к чему ты это написал. Я текст читаю и он существует только тогда, когда прочитан, считаны знаки, формирующие его - мне не надо ничего предугадывать, такая задача вообще не находится в поле литературной деятельности.

>Ты очень зря недооцениваешь психопатов

Я недооцениваю любые знаки, организованные не в том порядке, чтобы быть считанными в качестве знаков - то есть, изображения букв, например. И критерием разделения знака от изображения букв будет то, насколько будет возможным увидеть объективную структуру логики текста или того, что под него мимикрирует - можно ли считать этот текст на основании тех текстов, которые уже есть в копилке человеческого культурного багажа. Это может не делает реверансов в сторону необузданного эксперимента, зато позволяет не тратить время на бессмысленные рассуждения об авторской интенции и прочих религиозных категориях. По этой логике, кстати, и "переоткрываются" недооценённые авторы - заметь, обычно в учебниках и статьях о них говорится лишь то, что они "что-то необычное чувствовали". Кому было дело до них при их жизни? Никому, потому что никто не мог понять, о чём идёт речь. Мы же их просто реабилитируем, причём реабилитируем посредством ввода их текста в пласт объективного знания - мы, в действительности, не можем сказать, чем было обусловлено намерение автора, можем лишь проводить аналогии с имеющимися в современности культурными артефактами.

>На этом тексте, каким бы он ни был, весь мир для меня клином не сходится. Поковыряю немного, выкопал или нет, пойду дальше.

Так от разговора о абстрактном конкретном авторе мы перешли к разговору о конкретном читателе в дискурсе о структуре литературного произведения? Очень интересно.

>культура автономна

Культура органична и формируется в соответствии с собственной логикой, как и любая другая форма человеческого знания.

> оказывается разделено на "имеюще отношение к культуре" и "не имеющее отношения к культуре"

"обусловлено культурной преемственностью" и "необусловлено культурной преемственностью". Твой язык и твои личные переживания - точно такой же протяжённый знак культуры, только его бессодержательность, выраженная намерением высказать что-либо в конкретный момент вне поля литературы, для общества(шире - культурного поля) снимает вопрос о его притязаниях на культурное событие. Вот, например, как раньше не употребляли в литературе обсценную лексику, не упоминали душевных волнений персонажей, не описывали походы в туалет и вообще держались в стороне от натурализма, а в какое-то момент это было введено в поле литературы посредством очень даже объективного осмысления этих феноменов в рамках принятых дискурсом правил - то есть, правил, которые организовывали уже существующее культурное пространство. Ничего не происходит "с нуля" по желанию "автора".

>Это всё напоминает мне эскапизм.

ну, я в ответ могу лишь сказать, что я вижу эскапизм в твоём желании говорить о намерении автора, об особых мыслительных способностях и прочих сверхестественных вещах, потому что они гарантируют наличие всех этих вещей в тебе самом. Очень удобно.

>что ты ожидаешь от него услышать, и, в общем, угодить тебе.

>ожидаешь

>угодить тебе

Это возвращает к моему недоумению по поводу субъективного читателя и вообще религиозного отношения к произведению текста.

>почему нет?

Потому что когда автор пренебрегал читателем, он не становился автором текста - информация передавалась изустно. Любые другие попытки оправдать эту позицию - возврат к разговору о намерении, внешнему по отношению к произведению и вводят нас в биографию, настроение, шторы на стенах, любовных стенаниях и прочих не самых интересных с литературной точки зрения вещах.

>Но никто не гарантирует тебе получения ответов именно на ТВОИ вопросы.

Я предлагаю просто закончить на этом, если честно. Мои, твои, его, еновые, ихние, тыжний, прежний. Не моё это.