>>29642 (OP)

>Нет, диалоги этого дебила, подобны разговорам по типу, кто украл мой совочек в песочнице.

Жиза
Достоевский-2
Граф Решетовский
В самом конце июля в третьем часу пополудни, в чрезвычайно дождливое и не по-летнему промозглое время, забрызганная дорожной грязью коляска с накидным верхом, запряженная парою невзрачных лошадей, перекатила через А-в мост и остановилась на Г-ой улице возле подъезда серого дома в три этажа и все это было до чрезвычайности как это не совсем-с и про куриное слово про куриное слово совсем уж нехорошо.
Из коляски вышли два солидных господина, одетых, впрочем, уже не по-летнему, да и не по-петербургски: Степан Ильич Костомаров, советник госдепартамента по особым поручениям, был одет в короткий овчинный тулуп, подпоясанный дохлою, но чрезвычайно длинною змеею желто-черного окраса, члены другого — богатого наследника рано умершего генерала и посему человека без определенных занятий Сергея Сергеевича Воскресенского были обтянуты узким пестрым шелком на манер венецианских арлекинов, дающих представления на площадях когда он имел удовольствие выказывать свое а она эта подлая тварь совсем уж.
Бывают иные люди, один вид которых действует на нас как-то внезапно подавляюще и умиляюще, отчего грудь сжимается и беспричинные слезы выступают на глазах, и это очень жалко-с, если человек предрасположен, а к чему, это уж сами постарайтесь понять не негодная ведь.
Такое точно впечатление на немногочисленных прохожих произвели своим появлением Костомаров и Воскресенский; двое простолюдинов, студент и пожилая дама остановились, как вкопанные в землю столбы, столбы столбы столбы-с столбы, да, верстовые столбы, и с нескрываемым волнением проводили глазами удивительную пару до самого подъезда. Трехэтажный дом этот принадлежал графу Дмитрию Александровичу Решетовскому и был одним из тех замечательных в своем роде домов, к коим по вторникам или четвергам, как пчелы к улью, да, как проворные, хлопотливые пчелки к новому, добротно обделанному улью хотя ульи имеют разную конструкцию есть колоды есть домики и борть и земляные ульи-с и так изволит тянуться тянется светская петербургская публика. Впрочем, так как была среда, визитеров встретил не швейцар в расшитой золотом ливрее, а хромой казак Мишка, верный ординарец графа, прошедший с ним всю турецкую кампанию и ставший для графа своеобразным Санчо Пансой, однако это полная катастрофа и нельзя же представить его положение и по положению вовсе не обязан быть подноготным кавалергардом или просто скверным человеком, а по-русски — подлецом.
.......
— Да полноте-с, Степан Ильич, мне и повторять уж надоело, — отозвался Воскресенский, морщась от боли от сильной сильной боли чувствительной весьма боли. — Ежели вы до сих пор все еще считаете меня незаинтересованным в этом деле лицом — в том ваше право друга графа, но полагать, что я как это самое незаинтересованное лицо способен попросту нагадить-с да-с нагадить-с непременно нагадить-с не очень близким людям — обидно-с и даже стыдно.
— Я вовсе не имел намерений вас обидеть, — вздрогнул Костомаров, в упор в тяжелый пристальный упор основательный если не сказать навязчивый да упор упор разглядывая выбритую до синевы щеку Воскресенского. — Поймите, я друг графа не только в светском смысле не только вовсе не только, но и в сердечном в этом в этом полном смысле. И я чрезвычайно заинтересован, чтобы все обошлось и все забыли эту грязь и низость.

>>33106

>Совесть — это явление личное. По той простой причине, что совесть может быть только у индивида, совести не может быть у группы, у общества, у нации

Трудно тебя понять. "Совесть - явление личное" - это что значит? Конечно, конкретные проявления совести различны у различных людей, но ведь мы же называем "совестью" нечто общее для всех людей. Далее, совесть формируется не сама по себе, совесть формируется обществом именно как механизм поддержания функционирования общества. Ты ведь не будешь отрицать, ччто для жизнеспособности общества совесть большего числа людей должна совпадать? Если же ты называешь "совестью" не нравственный закон, а какое-то чувство, то и в этом случае для функционирования общества это чувство должно разделяться большей частью людей в обществе.

>Именно поэтому совесть не является социальным поведением.

Наоборот же! Наоборот, совесть - это оценка своего поступка по отношению к другому человеку.

>Животные живут по инстинктам, и если инстинкт прикажет одной особи съесть другую особь, то будь уверен, она ее съест.

Такой инстинкт проявляется обычно в исключительных условиях. Если есть выбор между едой и особью одного вида, выбор будет почти всегда сделан в сторону еды. С другой стороны, известны случаи как вынужденного, так и ритуального канибализма среди людей.

>Животные едят своих родичей, потому что подчинены необходимости есть, утолять свой голод. Человек, хоть и тоже подчинен такой необходимости утолять голод, все-таки может быть свободен от нее. И голодать, например, когда рядом с ним лежит еда.

Человек не может быть свободен от необходимости утоления голода ради поддержания жизни. Он может отказаться от еды не беспричинно, а тогда, когда находит отказ от еды более предпочтительным. Это могут быть как предписания врача, тк и нелюбовь к конкретному кушанью, так и причины социального плана - а именно невозможности для себя есть и оставаться при этом в той же социальной роли. Джентельмены дам не едят, дам едят психи. Джентельмен не хочет быть психом, и потому не ест дам, даже если очень хочется.

>Потому что не умещается в наши человеческие понятия. Совесть нельзя объяснить, у нас нет для нее исчерпывающего описания. В определенном смысле, совесть — это тайна, но положительная тайна, вокруг которой надо крутиться, думать.

Вот уж ты напустил туману. Это что же ты понимаешь под "совестью", и в чём же её тайна? Извини меня, так можно о чём угодно написать

>Потому что не умещается в наши человеческие понятия. Сиськи нельзя объяснить, у нас нет для них исчерпывающего описания. В определенном смысле, сиськи — это тайна, но положительная тайна, вокруг которой надо крутиться, думать.

>Совесть автономна, поскольку не подчиняется сознанию.

Подчиняется, уже хотя бы потому, что её можно заставить умолкнуть, можно пойти с ней на сделку. В конце концов, сами представления о добре и зле эволюционируют и меняются в том числе и в процессе размышления, да и самой жизни.

>Можно поступать по совести, а можно против совест

В таком случае можно также отделить от сознания также и разум, и чувства, и ничего не останется. Сознание есть ансамбль психических сил человека, говорить, будто совесть не подчиняется сознанию - всё равно, что говорить, будто секундная стрелка часов не подчиняется часам как целому только потому, что часы могут быть сломаны.

>>33114

>Далее, совесть формируется не сама по себе, совесть формируется обществом именно как механизм поддержания функционирования общества.

Совесть — это личное явление в том простом смысле, что никто вместо тебя совестливым быть не может. Есть у человека совесть или нет зависит от его личной нравственной работы над собой, совесть не вживляется в человека просто фактом существования в обществе. Вполне спокойно можно жить в обществе не имея совести. Многие так и живут. Одна из особенностей общества состоит в том, что в нем существуют механизмы, которые воспроизводят социальную справедливость (так, как она понимается государством и его исполнительными органами), но дальше этой "социалки" человек свободен иметь совесть или не иметь. Иными словами, социум создает в человеке некоторые культурные образования, которые позволяют нам жить вместе, но это не совестью называется. Совесть — это когда ты не пишешь доносы, когда вся страна их пишет.

>Наоборот, совесть - это оценка своего поступка по отношению к другому человеку.

Это просто нравственная оценка. Один и тот же поступок можно оценить по-разному, в зависимости от взглядов. Для одних эвтаназия — это хорошо, для других — плохо. Аргументы "за" и "против" можно подобрать к чему угодно. Совесть — это другая штука. Она у всех одна и та же. Это не нечто релятивистское, она абсолютна, потому что у совести нет каких-либо конкретных норм, разве что кроме "золотого правила", которое, если ты к нему присмотришься, является полностью формальным.

>Такой инстинкт проявляется обычно в исключительных условиях. Если есть выбор между едой и особью одного вида, выбор будет почти всегда сделан в сторону еды.

Я и не говорю иначе. Но уникальность человеческой совести заключается в том, что из всего животного царства один лишь человек, помещенный в исключительные условия голода, может не последовать своему инстинкту самосохранения. Для животных это представляется невозможным.

>Человек не может быть свободен от необходимости утоления голода ради поддержания жизни.

Почему есть голодовки, например? Почему люди умирали от голода, чтобы что-то кому-то там доказать? Ведь это же нонсенс, если взглянуть на это глазами природы.

>Это что же ты понимаешь под "совестью", и в чём же её тайна?

Совесть является тайной потому, что люди не понимают, откуда она в человеке и зачем. Представь себе: у тебя внутри существует какой-то внутренний регулятор, который запрещает тебе поступать против каких-то тебе самому неизвестных принципов. Разве это ли не тайна? В человеке вообще скрыто много тайн. Сознание тоже является одной из них.

>Подчиняется, уже хотя бы потому, что её можно заставить умолкнуть, можно пойти с ней на сделку.

Когда совесть "умолкает", мы просто выгоняем ее из нашего сознания, просто стараемся не думать о ней, игнорировать ее сигналы, игнорировать стыд. Но от этого не значит, что совесть подчиняется, это действующая психическая сила, и она может заговорить о себе через бессознательное, через психозы, например.

>сами представления о добре и зле эволюционируют и меняются в том числе и в процессе размышления, да и самой жизни.

Представления о добре и зле сознательны. На то они и представления. Я уже выше говорил, что аргументы "за" и "против" могут быть любые, моральные ценности могут быть любые. Совесть же одна на всех, одинаковая, как одинаковая у всех людей голова.

>В таком случае можно также отделить от сознания также и разум, и чувства, и ничего не останется

В XX веке стало совершенно очевидно, что сознательная часть человека, то есть то, что прозрачно в нас для нас же самих, составляет меньшую часть наших человеческих сил. Человек живет по психическим законам, которые он не только не контролирует, но которые он даже не понимает. А проявления таких психических законов или сил он объясняет какими-то выдуманными рационализациями, которые появляются пост-фактум. Совесть является одной из таких сил. Совесть — это своего рода инстинкт самосохранения, но только не отдельной человеческой особи, а человечества в целом или всей природы вообще (ведь по совести можно относиться и к природе).

>>33231

>Ну, на двачах-то я все что угодно могу написать

Ты и пишешь, верно? Вопросы к себе прежде всего адресуй.

>меркантильного интереса

Откуда берется разделение на меркантильный и немеркантильный интерес?

>подвергнуть его страданиям и пыткам

Все это я готов обрушить на него ради того, чтобы люди, такие же как я - уверенные в светлом будущем - были безопасности. Повторю вопрос - откуда критерий меркантильности? Пока вводит, что твоя позиция в том, что вмешиваться в происходящее нельзя. Откуда она?

>есть лишь власть мира над тобой.

То есть, я осознаю, что делаю выбор, но раз мой выбор не соответствует какой-то изначальной установке, он маркируется не-выбором?

>не все люди - люди

Бессовестное какое утверждение.

>Ну а хуле, "хочешь жить — умей вертеться", не правда ли?

Так а ты мне, вертлявому, объясни - совесть-то она для тебя или для других? Совесть она по результату оправдана или по своему факту реализации? Выбирать расстреливать или умолчать, сбежать или предать - для меня это не вопросы совести или бессовестности, а вопрос того, кем я хочу стать для самого себя, и слова совестный там нет от слова совсем - потому что я не могу понять, по какой причине я должен определять себя как обладающий совестью в мире, где это слово используют такие как ты - отрицающие чью-то человечность на основании случайных ощущений. Я ответственный за свои поступки, но необязанный поступать как-то по-особенному - если угодно, то в этом и заключается моя совестливость по отношению к людям вокруг меня - я не запрещаю им назваться людьми и не стараюсь запретить кому-то что-либо.

>Волен перед собой, перед Богом, если угодно.

Ну то, что для тебя это всего лишь тавтология я понял уже давно. Только воля не бывает без ответственности, а ответственность нужно нести перед кем-то.

>Может и голод для тебя — нормативное ограничение?

Охуительный ты собеседник, дядя. Хочешь тоже выебнусь? Смотри - да, нормативное, потому что человек себя не может застать в той ситуации, когда голод его уничтожит и, как ты выше проницательно заметил, человек может стерпеть голод и себя им уничтожить. Так что да - голод как ограничение нормативен, и именно колбасные сказки кроваво красного цвета, семьдесят лет парившие из уст в уста, тому подтверждение.

>Мир убивает человека

Точно-точно, никакой патетики.

>свобода в нем утверждаются людьми, утверждаются лично, утверждаются каждый раз снова и заново

Как-то не вяжется с твоей совестливость и целой концепцией. Давай тогда так - я тот, благодаря кому мир и затухает и вспыхивает, я закаляю клинок совести нажимом молотка и наковальни. Как и ты. И что? Хорошая методология мира во всем мире? Ты пишешь унылый роман о собственной жизни в мире, полном разукрашенными тобою людьми, так тебе нравится роль великого творца, но увы, твои сообщения здесь легко смешиваются с другими.
Ты вроде человек чёто читаешь там, чёто делаешь, изучаешь, а текст твой приторный и притворный - сворованный уже прокисшим. Но чего с голодухи не сделаешь, да? Голод ведь не норма, голод ведь не тётка.

>>33189

>Совесть — это личное явление в том простом смысле, что никто вместо тебя совестливым быть не может.

>Совесть — это явление личное. По той простой причине, что совесть может быть только у индивида, совести не может быть у группы, у общества, у нации

Ты целых два раза сказал мне, что реальные проявления абстрактных понятий конкретны. Яблоко вообще не имеет определённой формы, но каждае реальное яблоко имеет определённые форму и цвет. Спасибо, я это усвоил. Чего я действительно не могу от тебя добиться - так это тобщего понятия "совесть"? На каком основании ты отказываешь животным в совести?

>Есть у человека совесть или нет зависит от его личной нравственной работы над собой, совесть не вживляется в человека просто фактом существования в обществе.

Да почему же это? Совесть - это ничто иное, как оценка справедливости своего собственного поступка по отношению к другим людям. Не совесть определяет выбор нами цвета носков, но совесть определяет, справедливо мы поступаем в отношении другого человека. А уж справедливостью считает каждый кто во что горазд. Хорошо, я признаю, что ошибся: совесть нельзя назвать социальным поведением, потому как человек сам оценивает свой поступок - но всё ж таки эта оценка основана на понимании общественной справедливости, она в конечном счёте направлена на то, чтобы сделать общество более справедливым с точки зрения оценивающего самого себя человека. Без общества совесть невозможна. И обратно, без совести общество невозможно, потому что именно уверенность в чужой совестливости позволяет мне, условно говоря, надеяться, что вооон тот парень меня не наебёт. Не правосудие - потому что его почти всегда можно обмануть или купить - а именно чужая совестливость.

>Вполне спокойно можно жить в обществе не имея совести. Многие так и живут.

Ещё разок - что ты понимаешь по "совестью"? Как можно жить в обществе, при этом не считая его уклад справедливым и не стремясь при этом его изменить? Человек не может не оправдывать себя в своих собственных глазах, совесть можно гнуть об колено как душе угодно. Так, в частности, поступают те Человеки, которые имеют прямоту заявить

>не все люди — люди

А раз не люди , то - вещи и животные, а раз вещи и животные - то и совесть по отношению к ним совсем иного рода. И нехуй думать о том, как так получилось, счто абсолютная великая совесть вдруг в одном человеке заглохла, а в другом - нет.

>Одна из особенностей общества состоит в том, что в нем существуют механизмы, которые воспроизводят социальную справедливость (так, как она понимается государством и его исполнительными органами), но дальше этой "социалки" человек свободен иметь совесть или не иметь.

Если механизмы работают не по совести - долго они работать не могут, и общество сваливается в кризис, начиная обсуждать вопросы справедливости языком пуль и дубин. Это первое.
Второе, касательно свободы имения и не имения совести. Это всё равно, что хирургу сказать поциенту: знаете, вы вполне свободны, что чувствовать: боль или наслаждение, так что аппендицит мы вам вырежем без наркоза. Духовная жизнь имеет свои законы, и выбор делается во вполне определённых условиях и вполне определёнными лицами, и выбор этот зависит от того, какими человеку представляются последствия своего выбора. А в жизненную ситуацию человек тоже спускается не с небес, а формируется в течение всей жизни вб ответ на вызовы среды. Это всё трюизмы. Дитя потомственных алкоголиков, выросшее в обществе потомственных алкоголиеов, спаемое с малолетства в глухом разлагающемся мухосранске образца середины 19 века - абсолютно свободно в том, становиться алкоголиком или нет?

>Иными словами, социум создает в человеке некоторые культурные образования, которые позволяют нам жить вместе, но это не совестью называется.

Тогда что же такое "совесть"?

>Совесть — это когда ты не пишешь доносы, когда вся страна их пишет.

Вот здесь >>33222 ты ссылаешься на Платона. Теперь сошлюсь на Платона и я: помнишь, какими трудами пытался Сократ вытянуть из, кажется, Горгия(или всё ж таки Гиппия?) определения "прекрасного" самого по себе, а тот всё приводил в пример то дпрекрасных девушек, то холото, то какие-то обычаи? Вот и здесь ты поступаешь ровно так, как собеседник Сократа.

>Это просто нравственная оценка. Один и тот же поступок можно оценить по-разному, в зависимости от взглядов. Для одних эвтаназия — это хорошо, для других — плохо. Аргументы "за" и "против" можно подобрать к чему угодно. Совесть — это другая штука. Она у всех одна и та же. Это не нечто релятивистское, она абсолютна, потому что у совести нет каких-либо конкретных норм, разве что кроме "золотого правила", которое, если ты к нему присмотришься, является полностью формальным.

Человек, поступающий справедливо, поступает по совести. Обратно, человек, поступающий по совести, живёт справедливо. А у тебя в тексте я вижу, как ты разводишь эти понятия: под "справедливостью" ты понимаешь "текущее мнение толпы о том, что справедливо", а вот совесть ты относишь к некой абсолютной справедливости. С такими оговорками я согласен с этими твоими словами, да только я не понимаю, почему ты эти оговорки заставляешь делать меня, а не предупреждаешь о них сам.

> у совести нет каких-либо конкретных норм

>Совесть — это когда ты не пишешь доносы, когда вся страна их пишет.

Что же ты делаешь, содомит?

>Для животных это представляется невозможным.

Суслика видишь? Нет? А он есть! Откуда ты взял, будто способность к каннибализму есть у всех животных вообще, а не различная даже у каждой отдельной особи одного вида, а для человека всё с точностью да наоборот? Далее, разве ты не слышал о животных, умирающих от тоски и отказа от еды?

>Почему есть голодовки, например? Почему люди умирали от голода, чтобы что-то кому-то там доказать? Ведь это же нонсенс, если взглянуть на это глазами природы.

Именно потому, что этими голодовками человек хочет исправить несправедливость общества, и потому что сама эволюция направляет развитие человека по направлению к альтруизму. Потому что несправедливое общество обречено, и для его жизни такие люди необходимы? Ты же сам написал, "что-то там кому-то там доказать" - так ведь всё правильно! И с точки зрения природы это вовсе не нонсенс: так обеспечивается развитие общественных отношений в сторону большей эффективности для выживания этого самого общества.

>Совесть является тайной потому, что люди не понимают, откуда она в человеке и зачем.

Никогда не было такого взгляда. В той же Древней Греции совесть и стыд, по мифам, были дарованы людям богами, чтобы создать хотя бы принципиальную возможность существования общества, см. того же Платона, "Протагор".

>Представь себе: у тебя внутри существует какой-то внутренний регулятор, который запрещает тебе поступать против каких-то тебе самому неизвестных принципов.

Это всё только кажется таинственным, если отождествлять человеческую мысль с внемировой вечной платоновской идеей. Тогда да, тайна и мистика. А если вспомнить о том, что карта и овраги - вещи разные, то вся мистика улетучивается. И вместо мистического благоговения появляется стыд: как же так, в моём собственном уме - и такой бардак! Но это положение неудобно, конечно, и лучше оставаться с тайной. Но эта таинственность - всего лишь азартная погоня собаки за собственным хвостом.

>Когда совесть "умолкает", мы просто выгоняем ее из нашего сознания, просто стараемся не думать о ней, игнорировать ее сигналы, игнорировать стыд. Но от этого не значит, что совесть подчиняется, это действующая психическая сила, и она может заговорить о себе через бессознательное, через психозы, например.

А может и не заговорить. А ещё можно сказать, что "не все люди - люди", и совесть будет спокойна. Я вот что скажу: совесть прекрасно подчиняется сознанию, потому как то же сознание может как послушать совесть, так и заткнуть её, успокоить или вообще вытеснить. Чтобы у совести вообще был шанс, сознание должно быть во-первых, честно с самим собой, во-вторых, оно должно ещё и быть достаточно шустрым и сильным просто потому, что идея и мысль как воплощение идеи в человеческом уме - разные вещи. Люди часто ведь мучаются совестью из-за своих поступков потому только, что не смогли верно просчитать все последствия этих поступков. Это всё тоже трюизмы.

>>33244

>Откуда берется разделение на меркантильный и немеркантильный интерес?

Если целью твоего поступка является материальное благо, то твой интерес — меркантильный.

>Все это я готов обрушить на него ради того, чтобы люди, такие же как я - уверенные в светлом будущем - были безопасности.

Убийство сейчас существующих людей ради наступления светлого будущего, которое может и не наступить. XX век для тебя как будто и не был.

>То есть, я осознаю, что делаю выбор, но раз мой выбор не соответствует какой-то изначальной установке, он маркируется не-выбором?

Ты не делаешь выбора, потому что твой выбор продиктован внешней целью. У тебя может быть ощущение выбора, но только от сомнения в цели. Ты не свободен, потому что определен поставленной вне тебя целью, и действуешь согласно уже определенной логике. Твоя возможность выбора исчерпалась в тот момент, когда ты поставил свою цель, будь это построение капитала или Царства Господнего на земле. И если ради Царства Господнего нужно будет убить (а убить всегда нужно будет), ты и убьешь, и все твои действия уже ретроспективно оправданы — ведь ты и твои сообщники уверены в "светлом будущем".

>Так а ты мне, вертлявому, объясни - совесть-то она для тебя или для других?

Совесть — это принцип, согласно которому единственной настоящей целью человека является сам человек. Этот принцип работает равно для меня и для других. Он не случаен, не основан на ощущениях и обстоятельствах, ибо он абсолютен. Человек, не обладающий совестью, менее человек, чем совестью обладающий, но он еще может им стать, я не отрицаю за ним такой возможности. Просто он менее реализован, как ребенок перед взрослым. И уже потому, что у него есть такая возможность "стать человеком" он уже равен мне принципиально. Если твой поступок основан на относительном принципе "достижимое X — превыше всего", то как раз именно ты отказываешь другим людям в бытии человека, ведь люди, которые не способствуют выполнению твой эгоистичной цели как бы и не люди — людьми являются только ты или твой привилегированный класс, раса или вероисповедание. Человек же как самоцель не является достижимым, поскольку возможность стать человеком абсолютно и безусловна — стать человеком может любой и всегда, если сделает над собой усилие. И только тогда он может стать свободным, совершать выбор — его действия не продиктованы никакой внешней целью, ведь цель — это он сам и все человечество в его лице.

>>34849
То есть по-твоему социопаты — это не люди? Но отсюда вытекает очень много следствий. Получается, что убить социопата не так уж безнравственно, как убить человека. Но тут встает другой вопрос: а кто будет решать, социопат ты или нет? Не ты ли случаем обладаешь таким безошибочным способом отличения нечеловека от человека? А может быть именно ты и есть социопат? Сможешь доказать обратное под страхом смерти?
>>34865
А что-то изменилось с тех времен? Совесть — это не проблема общежития, это проблема поступков, образующих человеческую личность. Она связана с людьми безусловно, но не только. Можно совершать совестные поступки и относительно себя самого. Например, делать над собой усилие саморазвития вместо того, чтобы разлагаться.
>>34867

>Практическое правило есть всегда продукт разума, потому что оно предписывает поступок в качестве средства для [достижения] результата как цели. Но для существа, у которого разум не единственное определяющее основание воли, это правило есть императив, т. е. правило, которое характеризуется долженствованием, выражающим объективное принуждение к поступку, и которое означает, что, если бы разум полностью определил волю, поступок должен был бы неизбежно быть совершен по этому правилу. Императивы, следовательно, имеют объективную значимость и совершенно отличаются от максим как субъективных основоположений. Императивы определяют или условия причинности разумного существа как действующей причины только в отношении результата и достаточности для него, или же определяют только волю, [безразлично], будет ли она достаточной для результата или нет. Первые – это гипотетические императивы и содержат в себе только предписания умения; вторые, напротив, будут категорическими и исключительно практическими законами.

Признаю, что Кант нигде не называет категорический императив "совестью", поскольку для него, как для (условно скажем) рационалиста, совесть — это внесознательная сила, которая не может быть предметом рационального анализа, т.е. совесть иррациональна, и потому не поддается оформлению.

>Этому вполне соответствуют приговоры той удивительной способности в нас, которую мы называем совестью. Человек может хитрить сколько ему угодно, чтобы свое нарушающее закон поведение, о котором он вспоминает, представить себе как неумышленную оплошность, просто как неосторожность, которой никогда нельзя избежать полностью, следовательно, как нечто такое, во что он был вовлечен потоком естественной необходимости, и чтобы признать себя в данном случае невиновным; и все же он видит, что адвокат, который говорит в его пользу, никак не может заставить замолчать в нем обвинителя, если он сознает, что при совершении несправедливости он был в здравом уме, т. е. мог пользоваться своей свободой; и хотя он объясняет себе свой проступок той или другой дурной привычкой, появившейся от небрежности и невнимательности к себе до такой степени, что он может рассматривать это проступок как естественное следствие этой привычки, тем не менее это не может предохранить его от самопорицания и упреков себе.

Однако, я считаю, что категорический императив есть именно такая попытка рационального оформления совести, и именно поэтому он является чисто формальным (то есть не содержит каких-то конкретных предписаний) и безусловным (безразличен к условиям внешней среды совершающего поступок) — эти два свойства имеет так же совесть.

>>34975
Ты понимаешь, что и абзац, которыц в твоём сообщении процитирован первым, и само понятие категорического императива - это не содержание какого-то закона для всех людей, а форма того правила, которое для каждого мыслящего субъекта, в отличие от максимы, должно быть необходимо правилом достижения какой-либо цели в том случае, если это существо руководствовалось бы исключительно разумом - они объективны в силу того, что их правило, сама форма правила, выражена так, что не требует от субъекта конкретного эмпирического опыта для построения этого правила - и ни слова не сказано о том, каким всё-таки по содержанию будет это правило - лишь бы оно было объективным, то есть построенным не на опытных случайных событиях, а продиктовано самим условием человеческой мысли, формами мысли человека. И "поступать так, как будто бы правило может стать максимой всего человечества" - это не про содержание мысли, которые удовлетворило бы каждого, а про форму такого рационального поведения, где человек можетсогласовывать условие собственного мотива с тем, что могло бы быть мотивом каждого человека - то есть продиктовано не внешним эмпирическим объектом, который у всех людей разный, а самими категориями человеческого существа, общими для каждого. Здесь нет содержания, здесь речь идёт о том, какой формы должно придерживаться правило, чтобы его можно было назвать всеобщим. И добро, прочая хуйня, у Канта выводится из долга, а долг единственно что должен быть мотивирован не эмпирическим опытом. Иррациональность поведения не осуждается Кантом, если отив этого поведения в чистом волении субъекта.

>нарушающее закон

Закон, который сам человек установил для себя. Речь не о формализации поведения человека, об этом в первых же абзацах главы, которую ты первой цитируешь, написано, а о формализации правила, которое человек мог бы назвать законом в противовес случайной максиме. Отсюда и выходят множества деонтологических теорий, а не какая-то одна - потому что вопрос о характере воления и доброй воли открыт. А совесть судит об установленном человеком законе в нем, а не выражает какое-то там общее чувство всея человечества.

Не надо хуйни выдумывать и прикрываться фамилиями, произведения которых наводят трепет и безусловный рефлекс кивания готовы у любого, кто с самими авторами не знаком - особенно, если сам нихуя не знаком с ними. Уж не знаю из злонамерения ли ты извращаешь Канта или тебе просто нужно пристанище души понепреметней известных всем других, но ты прям, блядь, явился лицом всего этого раздела. Кто кого книжками пострашнее запугает. И на то, что ты считаешь, после написанного тобою, любому вменяемому человеку должно быть похуй, потому что ты шарлатан, пиздобол и трус.

>>35022

>и не вменять мне при этом предпосылок, которых я не вводил.

Ну так и укажи мне те места, где я тебя оклеветал. Давай дискуссию устраивать, а не отсылать к "золотому правилу", категорическому императиву и между делом забывать упомянуть, что все тобою написанное только использует схожий вокабуляр, но ни коем образом не пытается зацепиться за тексты автора и его авторитет.

>совесть — это внесознательная сила, которая не может быть предметом рационального анализа, т.е. совесть иррациональна, и потому не поддается оформлению.

Вот такого чтобы не было в попытке затемнить края своих тезисов, потому что совесть базируется на способности суждения, она рациональна и она есть способность судить о соответствии поступка выбранному императиву.

>безразличен к условиям внешней среды совершающего поступок) — эти два свойства имеет так же совесть.

Вот такого чтобы не было, потому что в тезисе имплицитно заложен факт независимости совести от внешней среды, тогда как совесть подчинена императиву субъекта,а императив может быть сформулирован внешней средой. То есть совесть в твоём смысле это совесть абсолютно рационального агента, руководствующегося категорическим императивом доброй воли и не подверженный влиянию эмпирической действительности, но даже при этом она продукт способности суждения человека и следствие его императива, а не руководство к действию само по себе.

>Совесть — это не проблема общежития, это проблема поступков, образующих человеческую личность

Вот такого, где без какой-либо оговорки опять подменяется функция суждения о поступке совестью ее образующим человеческую личность фактом, когда такую функцию можно приписать дай Бог только императивам, которыми следует человек в руководстве своими делами. Или здесь ты ещё не говоришь "через Канта"? Или ты вообще не когда через него не говоришь, а только при удобном случае по-дружески его бюст локотком подбиваешь?

>Слушай, я понимаю, что тебе жизненно необходимо быть единственным человеком на этой доске, который шарит за философию.

Интересно то, что каждый раз, когда тема касается философии, по какой-то причине собеседниками становимся вновь мы с тобой. И это при том факте, что я никогда не пишу о ней тут первым. Ты из собственного негодования причинно-следственную цепочку сам проведешь о том, каким статусом тебе хочется обладать посредством собственных суждений и высказываний или мне тебя - как ты Канта - подтолкнуть?

Я не присовокупляю того, что изначально здесь вообще писалось про совесть-писать-донос, про то, что если человек пишет "я готов чтоб на меня доносили", а ему в качестве контраргумента приводится "это ты на дваче щас так пишешь".

>Он не случаен, не основан на ощущениях и обстоятельствах, ибо он абсолютен. Человек, не обладающий совестью, менее человек, чем совестью обладающий, но он еще может им стать, я не отрицаю за ним такой возможности.

И вот это вот про неслучайную совесть и человека, хотя потом написано "ты отказываешь социопату в человечности? Но ведь так можно...".

>то как раз именно ты отказываешь другим людям в бытии человека, ведь люди, которые не способствуют выполнению твой эгоистичной цели как бы и не люди — людьми являются только ты или твой привилегированный класс, раса или вероисповедание.

Такой вот забавный ещё неомарксистский по своей сущности тезис, который я не оглашал, а логически его из "бессовестного" побуждения не вывести, только если изначально не считать совесть чем-то, что способствует одной конкретной цели по необходимости и считать ее обязывающей к этой цели. А я где такое писал? Нигде. Зато где-то там же написано про "чуть менее человек, если не по совести (без совести). Не мной. А людям в бытии человека, что бы это ни значило, никто не отказывает, даже если живёт сообразно злому умыслу осознано, потому что бытие человека не заключено в реализации совестный поступков. Люди не абсолютно рациональные моральные агенты, а если представить их таковыми, то рационализированная жизнь без метафизической конструкции в нее вплетенной рухнет, так как объект есть конструкт человеческого разума во всей этой картине. А что ты заявлял (да и Кант тоже)? Что человек свободен. Или мы опять не о Канте, а опять о бесконечной эпопее твоих вдохов и выдохов?

Кстати, ещё выше написано де человек никакой ценностью сам по себе не обладает. Так вот Кант считал человека наивысшей ценностью как раз в силу возможности выносить суждения о ценностях, в силу его свободы и ее осознания таковой - свободной.