Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 7 июня 2020 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Генезіс беларускай мовы і нацыі 143666 В конец треда | Веб
ІТТ абмяркоўваем працэсы станаўлення літаратурных беларускай, рускай і іншых моваў, этнагенез беларускай нацыі, мераемся даў... таўшчынёй слоўнікаў, абмяркоўваем старажытную Русь і славянаў, вывучаем старажытныя тэксты, ну і проста срэмся.
Пруфы, спасылкі, цікавая інфармацыя і адэкватная аргументацыя вітаюцца.
2 143688
>>143679

>продлившийся вплоть до позднего Средневековья.


Вось. Гарады мо і былі населеныя славянамі і германцамі, але ваколіцы заставаліся фіна-вугорскімі. Пра тое ж кажа Аповесць мінулых гадоў:
Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.
Прыкладна гэтак жа крыжакі заснавалі Рыгу, ды крывічы-палачане ўтрымлівалі Герцыке і Кукенойс некаторы час, але навакольныя балцкія плямёны спакойна захавалі сваю ідэнтычнасць. Меры, весі і мурамы не захавалі сваю ідэнтычнасць, але сталіся субстратам для велікаросаў.

Нагадаю, з чаго мы пачалі:

> либо у нас с русскими общая культура аж из периода Руси, либо у предков белорусов не было никакой общей с россиянами культуры Руси.


Мой адказ, нагадаю: "І так, і не" >>143492
Мы мелі штось агульнае і з продкамі сучасных рускіх, і з продкамі балтаў, і з продкамі палякаў, і з рознымі іншымі суседзямі. Гэта не робіць з нас ані "рускіх ад Карпат да Камчаткі", ані "поляцув ад можа да можа".

Можа фармальна яно і было часткай Кіеўскай Русі, але казаць пра нейкую агульную культурную прастору ў часы Рурыка ці Ўсевалада Яраслававіча, ды яшчэ на такіх адлегласцях, наўрадці можна. А пасля наступіў перыяд феадальнай раздробненасці, і Уладзімірска-Суздальская зямля была па сутнасці незалежнай.

> Власть киевского князя и его администрации была ограничена в силу удаленности Владимира от Киева. (Рыбаков, 1982, с. 547)



>Я тебя тоже с трудом понимаю: ты отрицаешь существование древнерусского государства и общей для этого государства культуры? Если нет, то древнерусская культура это факт, из которого вытекают все остальные.


Не факт, бо нават у тыя часы адрознівалі наўгародскі дыялект і паўднёварускі дыялект. Ёсць адрозненні ў архітэктуры. Нарэшце, былі дастаткова вялікія адрозненні ў этнічным складзе насельніцтва. Як размаўлялі ў тыя часы простыя людзі ў розных частках гэтай вялізнай Русі - можна толькі здагадвацца. І сам факт, што напрыканцы XVI стагоддзя ў выніку ў былой Уладзіміра-Суздальскай зямлі і ў ваколіцах Кіева размаўлялі на абсалютна розных "рускіх" мовах, паказвае, што культурная еднасць была вельмі фармальнай.

>Например, невозможность доказать, что поляки и белорусы изначально были одной культурой по аналогии.


Чаму б не капнуць глыбей і не ўзгадаць часы славянскай (ці ўвогуле балтаславянскай) еднасці?

>Как ты проводишь границу диалект\язык?


Я не лінгвіст, таму проста гляджу на Вікіпедыі. Хаця лінгвісты (а заадное і гісторыкі з палітыкамі) з гэтай нагоды шмат дыскусуюць. Няма адназначнага адказу, карацей.

>Раз так, немедленно возникает вопрос: как мы отличим диалекты прабалтославянского и отдельно праславянский и прабалсткие языки?


Ніяк, бо крыніц няма. Калі ў нас з'явіцца машына часу - будзем думаць.

>А вообще сразу же возникает вопрос о причинах лексических заимствований. С чего бы им заимствовать у финно-угров? Если они находятся на более развитой стадии в смысле инструментов, то и заимствования не могут носить массовый характер.


А я нідзе і не казаў, што штось запазычвалася ў фіна-вуграў. Наадварот, я раней падкрэсліваў, што ў рускай мове вялізны пласт царкоўнаславянскай лексікі, якога няма ў суседніх славянскіх мовах. Чаму? Мо таму што ў суседніх славянаў была свая славянская (руская) мова, а фіна-вугры завучвалі трэбнікі і псалтыры, напісаныя на царкоўнаславянскай? Дык у каго пасля няма сваёй культуры?

>А как насчет английского, современного среднерусскому?


Калі ты маеш на ўвазе старарускую, то глядзі Шэкспіра, я прыводзіў.

>Старорусский (или великорусский) период охватывает временной отрезок с XIV по XVII век. В этот период начинают формироваться фонетическая, морфологическая и синтаксическая системы, близкие системам современного русского языка


І канешне, ты не адыходзіш ад пытання, ці можаш ты даказаць, што

>Русский-подмосковный (не литературный) и белорусский-деревенский были взаимопонятны еще в начале 20 века.


Ты ўсяго толькі пераскокваеш на дары з таджыкскай, на асманскую з арабскай, на "сярэднерускую" з англійскай...
Бо пруфаў няма, адная ідэалогія. Мой пост >>143632 ты ўвогуле праігнараваў.

>А ўвогуле, ты змешваеш у адзін кацёл рэлігію, мовы, этнічнае паходжанне і палітычныя саюзы з дзяржавамі.


>Каб ва ўсім гэтым не заблытацца, я прапаную ўсё ж акрэсліць прадмет дыскусіі.


>Я вышэй дастаткова наглядна паказаў, што ў XVI стагоддзі, да часоў паланізацыі і г.д., на тэрыторыях ВКЛ размаўлялі на мове, якая моцна адрознівалася ад маскоўскіх гаворак, якая моцна адрозніваецца ад сучаснай рускай мовы, але падобная да сучаснай украінскай і беларускай?

2 143688
>>143679

>продлившийся вплоть до позднего Средневековья.


Вось. Гарады мо і былі населеныя славянамі і германцамі, але ваколіцы заставаліся фіна-вугорскімі. Пра тое ж кажа Аповесць мінулых гадоў:
Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.
Прыкладна гэтак жа крыжакі заснавалі Рыгу, ды крывічы-палачане ўтрымлівалі Герцыке і Кукенойс некаторы час, але навакольныя балцкія плямёны спакойна захавалі сваю ідэнтычнасць. Меры, весі і мурамы не захавалі сваю ідэнтычнасць, але сталіся субстратам для велікаросаў.

Нагадаю, з чаго мы пачалі:

> либо у нас с русскими общая культура аж из периода Руси, либо у предков белорусов не было никакой общей с россиянами культуры Руси.


Мой адказ, нагадаю: "І так, і не" >>143492
Мы мелі штось агульнае і з продкамі сучасных рускіх, і з продкамі балтаў, і з продкамі палякаў, і з рознымі іншымі суседзямі. Гэта не робіць з нас ані "рускіх ад Карпат да Камчаткі", ані "поляцув ад можа да можа".

Можа фармальна яно і было часткай Кіеўскай Русі, але казаць пра нейкую агульную культурную прастору ў часы Рурыка ці Ўсевалада Яраслававіча, ды яшчэ на такіх адлегласцях, наўрадці можна. А пасля наступіў перыяд феадальнай раздробненасці, і Уладзімірска-Суздальская зямля была па сутнасці незалежнай.

> Власть киевского князя и его администрации была ограничена в силу удаленности Владимира от Киева. (Рыбаков, 1982, с. 547)



>Я тебя тоже с трудом понимаю: ты отрицаешь существование древнерусского государства и общей для этого государства культуры? Если нет, то древнерусская культура это факт, из которого вытекают все остальные.


Не факт, бо нават у тыя часы адрознівалі наўгародскі дыялект і паўднёварускі дыялект. Ёсць адрозненні ў архітэктуры. Нарэшце, былі дастаткова вялікія адрозненні ў этнічным складзе насельніцтва. Як размаўлялі ў тыя часы простыя людзі ў розных частках гэтай вялізнай Русі - можна толькі здагадвацца. І сам факт, што напрыканцы XVI стагоддзя ў выніку ў былой Уладзіміра-Суздальскай зямлі і ў ваколіцах Кіева размаўлялі на абсалютна розных "рускіх" мовах, паказвае, што культурная еднасць была вельмі фармальнай.

>Например, невозможность доказать, что поляки и белорусы изначально были одной культурой по аналогии.


Чаму б не капнуць глыбей і не ўзгадаць часы славянскай (ці ўвогуле балтаславянскай) еднасці?

>Как ты проводишь границу диалект\язык?


Я не лінгвіст, таму проста гляджу на Вікіпедыі. Хаця лінгвісты (а заадное і гісторыкі з палітыкамі) з гэтай нагоды шмат дыскусуюць. Няма адназначнага адказу, карацей.

>Раз так, немедленно возникает вопрос: как мы отличим диалекты прабалтославянского и отдельно праславянский и прабалсткие языки?


Ніяк, бо крыніц няма. Калі ў нас з'явіцца машына часу - будзем думаць.

>А вообще сразу же возникает вопрос о причинах лексических заимствований. С чего бы им заимствовать у финно-угров? Если они находятся на более развитой стадии в смысле инструментов, то и заимствования не могут носить массовый характер.


А я нідзе і не казаў, што штось запазычвалася ў фіна-вуграў. Наадварот, я раней падкрэсліваў, што ў рускай мове вялізны пласт царкоўнаславянскай лексікі, якога няма ў суседніх славянскіх мовах. Чаму? Мо таму што ў суседніх славянаў была свая славянская (руская) мова, а фіна-вугры завучвалі трэбнікі і псалтыры, напісаныя на царкоўнаславянскай? Дык у каго пасля няма сваёй культуры?

>А как насчет английского, современного среднерусскому?


Калі ты маеш на ўвазе старарускую, то глядзі Шэкспіра, я прыводзіў.

>Старорусский (или великорусский) период охватывает временной отрезок с XIV по XVII век. В этот период начинают формироваться фонетическая, морфологическая и синтаксическая системы, близкие системам современного русского языка


І канешне, ты не адыходзіш ад пытання, ці можаш ты даказаць, што

>Русский-подмосковный (не литературный) и белорусский-деревенский были взаимопонятны еще в начале 20 века.


Ты ўсяго толькі пераскокваеш на дары з таджыкскай, на асманскую з арабскай, на "сярэднерускую" з англійскай...
Бо пруфаў няма, адная ідэалогія. Мой пост >>143632 ты ўвогуле праігнараваў.

>А ўвогуле, ты змешваеш у адзін кацёл рэлігію, мовы, этнічнае паходжанне і палітычныя саюзы з дзяржавамі.


>Каб ва ўсім гэтым не заблытацца, я прапаную ўсё ж акрэсліць прадмет дыскусіі.


>Я вышэй дастаткова наглядна паказаў, што ў XVI стагоддзі, да часоў паланізацыі і г.д., на тэрыторыях ВКЛ размаўлялі на мове, якая моцна адрознівалася ад маскоўскіх гаворак, якая моцна адрозніваецца ад сучаснай рускай мовы, але падобная да сучаснай украінскай і беларускай?

3 143708
>>3688

>казаць пра нейкую агульную культурную прастору ў часы Рурыка ці Ўсевалада Яраслававіча, ды яшчэ на такіх адлегласцях, наўрадці можна.



Была ли единая культура у Рюриковичей того времени?

У тебя как-то странно получается. Факт незалежноти Северо-Восточной Руси говорит в пользу отдельности этой культуры, но факт единства и единого происхождения древнерусского государства не говорит о единстве древнерусской культуры. Как так?

>І сам факт, што напрыканцы XVI стагоддзя ў выніку ў былой Уладзіміра-Суздальскай зямлі і ў ваколіцах Кіева размаўлялі на абсалютна розных "рускіх" мовах


Еще не факт, а предмет нашего разговора.

>>Как ты проводишь границу диалект\язык?


>проста гляджу на Вікіпедыі.


А как эту границу проводишь ты сам? Какой смысл в твоих утверждениях, если ты доказываешь, что разница была существенной, но не имеешь способа обосновать свою точку зрения?

>А я нідзе і не казаў, што штось запазычвалася ў фіна-вуграў.


>Таким образом, это не белорусский - испорченный поляками русский, а русский - испорченный угро-финнами славянский.


Это ты писал?

>английский


Про эбоникс слыхал?

>Бо пруфаў няма.


Извини, но я не вижу смысла тратить свое время, чтобы опровергать необоснованный тезис. Сначала ты покажешь, что разница языков была более существенной, чем разница диалектов в куче соседних языков (немецкий, итальянский, французский, польский-кашубский, фарси-дари и т.д.), а потом мы вернемся к теме взаимопонятности.

>моцна адрознівалася ад маскоўскіх гаворак


Насколько сильно?
sage 4 143709
>>3708

>Была ли единая культура у Рюриковичей того времени?


Пардон, што? Рурыкавічы - гэта сям'я. Пра якую сямейную культуру ідзе гаворка?

>Факт незалежноти Северо-Восточной Руси говорит в пользу отдельности этой культуры, но факт единства и единого происхождения древнерусского государства не говорит о единстве древнерусской культуры. Как так?


Пачакай. Гэта ты пачаў распавядаць, што раз нейкія этнасы ўваходзілі ў адное дзяржаўнае ўтварэнне, то яны павінны несьці агульную культуру. Я ўсяго толькі паказаў, што гэта не так, і што канкрэтна Суздаль і г.д. фактычна ў адной дзяржаве з Кіевам не былі.

>>3708

>Еще не факт, а предмет нашего разговора.


Яшчэ раз: перачытай гутарковую мову, запісаную Джэмсам, і запісаную Зізаніем і Бярындай. Ці проста прачытай, бо час ад часу ў мяне ўзнікае ўражанне, што ты гэтага не зрабіў. Абедзьве мовы "рускія", згодны? Мова Джэмса падобная да сучаснай рускай, згодны? Мова Зізанія падобная да беларускай, згодны? У выніку атрымліваецца, што і тыя, і тыя выкарыстоўвалі тэрмін "руская" ў адносінах да розных моваў.
sage 5 143710
>>3708

>А как эту границу проводишь ты сам? Какой смысл в твоих утверждениях, если ты доказываешь, что разница была существенной, но не имеешь способа обосновать свою точку зрения?


Бяру лексіку, бяру марфалогію, гляджу гісторыю развіцця. Параўноўваю, прыкідваю, зразумеў бы носьбіт адной гаворкі носьбіта іншай. Калі не - то хутчэй за ўсё гэта розныя мовы. Калі так - то трэба глядзець гісторыка-палітычны кантэкст, каб выпадкова не "знішчыць" палескую мікрамову ці не абвясціць "сібірскую" незалежнай мовай.
Калі ў цябе ёсць алгарытм палепш - пакажы яго мне, абмяркуем разам.

>>3708

>Это ты писал?


Я. Там ёсць што-небудзь пра запазычанні з фіна-вугорскіх?
І гэта было больш у іранічным ключы, чым у сур'ёзным.

>>3708

>Про эбоникс слыхал?


Якім бокам мова недавучаных афраамерыканцаў адносіцца да "падмаскоўна-рускай нелітаратурнай"?

>Извини, но я не вижу смысла тратить свое время, чтобы опровергать необоснованный тезис. Сначала ты покажешь, что разница языков была более существенной, чем разница диалектов в куче соседних языков (немецкий, итальянский, французский, польский-кашубский, фарси-дари и т.д.), а потом мы вернемся к теме взаимопонятности.


Я не прашу цябе "абвяргаць неабгрунтаваны тэзіс". Я прашу пацвердзіць вось гэты ТВОЙ тэзіс:

>Русский-подмосковный (не литературный) и белорусский-деревенский были взаимопонятны еще в начале 20 века.


Калі ласка, тады ў наступны раз паспрабуй стрымацца і не выказваць як непарушны факт тое, што ты нават не ў стане пацвердзіць, і больш за тое, што супярэчыць ужо прыведзеным у трэдзе фактам. Ужо напрыканцы 16 стагоддзя ў ваколлях Масквы і Архангельска і ў ваколлях Львова (пэўна, і Кіева з Вільняй) размаўлялі на гаворках, якія істотна адрозніваліся, прынамсі ў лексічным складзе.

>Насколько сильно?


Вось на столькі:
http://izbornyk.org.ua/zyzlex/zyz99.htm
маўленне, мова, дзякую, вяселле, зразуменне, справа, цнота, клуня, прагненне, жадаю, пазычаю, снеданне, будаванне, будую, ярмо, пэўны, асоба, лепшы, лепш, клубы, крэйда, вапна, помста, брыдкасць, гоман, лайно, розрух, не псуючыся, нягодны, хвароба, дастатак, забаўка, пільную, прымушэнне, труна, жбан, чаравікі, праца, кашуля, мужны, дужы, ганьба, блюзнерства, крыўда, ашуканне, смецце, тата. Настолькі, што значэнне словаў "труд, жажда, упражнение, лицо, желаю, внимание, здание" і г.д. прыходзілася перакладаць.
sage 5 143710
>>3708

>А как эту границу проводишь ты сам? Какой смысл в твоих утверждениях, если ты доказываешь, что разница была существенной, но не имеешь способа обосновать свою точку зрения?


Бяру лексіку, бяру марфалогію, гляджу гісторыю развіцця. Параўноўваю, прыкідваю, зразумеў бы носьбіт адной гаворкі носьбіта іншай. Калі не - то хутчэй за ўсё гэта розныя мовы. Калі так - то трэба глядзець гісторыка-палітычны кантэкст, каб выпадкова не "знішчыць" палескую мікрамову ці не абвясціць "сібірскую" незалежнай мовай.
Калі ў цябе ёсць алгарытм палепш - пакажы яго мне, абмяркуем разам.

>>3708

>Это ты писал?


Я. Там ёсць што-небудзь пра запазычанні з фіна-вугорскіх?
І гэта было больш у іранічным ключы, чым у сур'ёзным.

>>3708

>Про эбоникс слыхал?


Якім бокам мова недавучаных афраамерыканцаў адносіцца да "падмаскоўна-рускай нелітаратурнай"?

>Извини, но я не вижу смысла тратить свое время, чтобы опровергать необоснованный тезис. Сначала ты покажешь, что разница языков была более существенной, чем разница диалектов в куче соседних языков (немецкий, итальянский, французский, польский-кашубский, фарси-дари и т.д.), а потом мы вернемся к теме взаимопонятности.


Я не прашу цябе "абвяргаць неабгрунтаваны тэзіс". Я прашу пацвердзіць вось гэты ТВОЙ тэзіс:

>Русский-подмосковный (не литературный) и белорусский-деревенский были взаимопонятны еще в начале 20 века.


Калі ласка, тады ў наступны раз паспрабуй стрымацца і не выказваць як непарушны факт тое, што ты нават не ў стане пацвердзіць, і больш за тое, што супярэчыць ужо прыведзеным у трэдзе фактам. Ужо напрыканцы 16 стагоддзя ў ваколлях Масквы і Архангельска і ў ваколлях Львова (пэўна, і Кіева з Вільняй) размаўлялі на гаворках, якія істотна адрозніваліся, прынамсі ў лексічным складзе.

>Насколько сильно?


Вось на столькі:
http://izbornyk.org.ua/zyzlex/zyz99.htm
маўленне, мова, дзякую, вяселле, зразуменне, справа, цнота, клуня, прагненне, жадаю, пазычаю, снеданне, будаванне, будую, ярмо, пэўны, асоба, лепшы, лепш, клубы, крэйда, вапна, помста, брыдкасць, гоман, лайно, розрух, не псуючыся, нягодны, хвароба, дастатак, забаўка, пільную, прымушэнне, труна, жбан, чаравікі, праца, кашуля, мужны, дужы, ганьба, блюзнерства, крыўда, ашуканне, смецце, тата. Настолькі, што значэнне словаў "труд, жажда, упражнение, лицо, желаю, внимание, здание" і г.д. прыходзілася перакладаць.
sage 6 143711
Умоўна пачатак зараджэння асобнай беларускай мовы адносяць да канца XIII — пачатку XIV стагоддзя. Менавіта ў гэты час у граматах, дзелавой і асабістай перапісцы пачынаюць спарадычна адлюстроўвацца моўныя з'явы, адметная лексіка і фанетыка, якія пазней сталі характэрнымі для беларускай мовы.
Ужо ў XIII стагоддзі ў пісьмовых помніках на беларускіх землях пачынаюць спарадычна трапляцца асаблівасці, характэрныя для сучаснай беларускай мовы[4]. На працягу XIV—XVI ст. пачала складвацца беларуская народнасць з уласцівай ёй моваю, асноўныя асаблівасці якой захоўваюдца ў ёй да нашага часу.
Аднак старажытныя кніжнікі ў пісьменстве строга прытрымліваліся традыцыйных старажытнарускіх граматычных і лексічных норм, таму новыя моўныя рысы ў пісьмовых помніках на першых парах адлюстроўваліся толькі зрэдку ў выглядзе паасобных апісак. Адным з найстаражытнейшых пісьмовых помнікаў, які адлюстроўвае ўласна беларускія моўныя рысы, з'яўляецца Дагаворная грамата смаленскага князя Мсціслава Давыдавіча з Рыгаю і Гоцкім берагам (1229 год). У грамаце, сярод іншага, адлюстравана чаргаванне гукаў [в] і [ў] у прыназоўніку «въ»: «оу низъ» замест «въ низъ», «оу Ризѣ» замест «въ Ризѣ»[5].
У XIV стагоддзі, пры Альгердзе, старабеларуская мова стала афіцыйнай мовай справаводства ў Вялікім Княстве Літоўскім[6]. Прыкладна з сярэдзіны XV ст. пісьменства на тэрыторыі Беларусі насычаецца спецыфічна беларускімі асаблівасцямі ў такой меры, што пачынаючы з гэтага часу ёсць ужо ўсе падставы гаварыць пра старабеларускую літаратурную мову, якая сваімі арфаграфічнымі, граматычнымі і лексічнымі рысамі прыкметна адрознівалася ад старажытнарускай літаратурнай мовы, але цалкам не перарвала сувязей з ёй. У беларускім пісьменстве старажытнага перыяду старабеларуская пісьмовая мова мела назву «руский языкъ».
Старабеларуская мова ВКЛ адлюстроўвала многія моўныя з'явы, характэрныя для гутарковай беларускай мовы, хоць да канца XV ст. яшчэ не адходзіла далёка ад традыцыйных канонаў, якія былі складзены дагэтуль, і была прадстаўлена пераважна юрыдычнымі дакументамі[7]. Блізкае месца да ёй займалі мясцовыя творы на царкоўнаславянскай мове[8]. Так, беларускія лінгвісты прыйшлі да высновы, што мова друкаваных перакладаў Бібліі Францыска Скарыны, зробленых ім у 1517—19 гадах, — гэта беларуская рэдакцыя царкоўнаславянскай мовы, дзе маецца пэўны ўплыў гутарковай беларускай, чэшскай і польскай моў[9]. У той жа час, гэтая мова, безумоўна, была зразумела славянскамоўнаму насельніцтву ВКЛ, а друкаваныя кнігі Францыска Скарыны былі адрасаваны менавіта да яго. Яшчэ больш рыс гутарковай мовы беларусаў, на слоўнікавы запас якой плённа паўплывалі таксама латынь, нямецкая, польская і іншыя мовы, старабеларуская мова набыла з сярэдзіны XVI ст. (асабліва ў лексіцы, фразеалогіі і марфалогіі, часткова — у фанетыцы і сінтаксісе) у ходзе Рэфармацыі ў ВКЛ і шырокага размаху друкарскай справы (Васіль Цяпінскі, Сымон Будны і інш.)[10]. Пісьмовая «руская мова» ВКЛ у XIV—XVII стст. вылучалася шыратой грамадскіх функцый (мела статус дзяржаўнай мовы, на ёй былі напісаны Статуты ВКЛ), развітасцю стыляў (дамінаваў афіцыйна-дзелавы стыль[11], які найболей атрымаў рыс гутарковай беларускай мовы, у адрозненне ад царкоўнага стылю, і якім найболей карысталася свецкая шляхта[12]), значнай колькасцю друкаваных выданняў, а літаратура на ёй — развітасцю відаў і жанраў (у тым ліку, напісанне дзяржаўных летапісаў і хронік)[13][14].
Да нашага часу дайшло каля 600 кніг Літоўскай метрыкі — дзелавога архіва канцылярыі Вялікага Княства Літоўскага, дакументы якога напісаны на старыжытнабеларускай літаратурнай мове. Зводы законаў Вялікага Княства Літоўскага (Судзебнік Казіміра Ягелончыка (1468), Статут ВКЛ у рэдакцыях 1529, 1566 і 1588) таксама напісаныя на старабеларускай мове і ўтрымліваюць вялікую колькасць адметнай беларускай лексікі.
sage 6 143711
Умоўна пачатак зараджэння асобнай беларускай мовы адносяць да канца XIII — пачатку XIV стагоддзя. Менавіта ў гэты час у граматах, дзелавой і асабістай перапісцы пачынаюць спарадычна адлюстроўвацца моўныя з'явы, адметная лексіка і фанетыка, якія пазней сталі характэрнымі для беларускай мовы.
Ужо ў XIII стагоддзі ў пісьмовых помніках на беларускіх землях пачынаюць спарадычна трапляцца асаблівасці, характэрныя для сучаснай беларускай мовы[4]. На працягу XIV—XVI ст. пачала складвацца беларуская народнасць з уласцівай ёй моваю, асноўныя асаблівасці якой захоўваюдца ў ёй да нашага часу.
Аднак старажытныя кніжнікі ў пісьменстве строга прытрымліваліся традыцыйных старажытнарускіх граматычных і лексічных норм, таму новыя моўныя рысы ў пісьмовых помніках на першых парах адлюстроўваліся толькі зрэдку ў выглядзе паасобных апісак. Адным з найстаражытнейшых пісьмовых помнікаў, які адлюстроўвае ўласна беларускія моўныя рысы, з'яўляецца Дагаворная грамата смаленскага князя Мсціслава Давыдавіча з Рыгаю і Гоцкім берагам (1229 год). У грамаце, сярод іншага, адлюстравана чаргаванне гукаў [в] і [ў] у прыназоўніку «въ»: «оу низъ» замест «въ низъ», «оу Ризѣ» замест «въ Ризѣ»[5].
У XIV стагоддзі, пры Альгердзе, старабеларуская мова стала афіцыйнай мовай справаводства ў Вялікім Княстве Літоўскім[6]. Прыкладна з сярэдзіны XV ст. пісьменства на тэрыторыі Беларусі насычаецца спецыфічна беларускімі асаблівасцямі ў такой меры, што пачынаючы з гэтага часу ёсць ужо ўсе падставы гаварыць пра старабеларускую літаратурную мову, якая сваімі арфаграфічнымі, граматычнымі і лексічнымі рысамі прыкметна адрознівалася ад старажытнарускай літаратурнай мовы, але цалкам не перарвала сувязей з ёй. У беларускім пісьменстве старажытнага перыяду старабеларуская пісьмовая мова мела назву «руский языкъ».
Старабеларуская мова ВКЛ адлюстроўвала многія моўныя з'явы, характэрныя для гутарковай беларускай мовы, хоць да канца XV ст. яшчэ не адходзіла далёка ад традыцыйных канонаў, якія былі складзены дагэтуль, і была прадстаўлена пераважна юрыдычнымі дакументамі[7]. Блізкае месца да ёй займалі мясцовыя творы на царкоўнаславянскай мове[8]. Так, беларускія лінгвісты прыйшлі да высновы, што мова друкаваных перакладаў Бібліі Францыска Скарыны, зробленых ім у 1517—19 гадах, — гэта беларуская рэдакцыя царкоўнаславянскай мовы, дзе маецца пэўны ўплыў гутарковай беларускай, чэшскай і польскай моў[9]. У той жа час, гэтая мова, безумоўна, была зразумела славянскамоўнаму насельніцтву ВКЛ, а друкаваныя кнігі Францыска Скарыны былі адрасаваны менавіта да яго. Яшчэ больш рыс гутарковай мовы беларусаў, на слоўнікавы запас якой плённа паўплывалі таксама латынь, нямецкая, польская і іншыя мовы, старабеларуская мова набыла з сярэдзіны XVI ст. (асабліва ў лексіцы, фразеалогіі і марфалогіі, часткова — у фанетыцы і сінтаксісе) у ходзе Рэфармацыі ў ВКЛ і шырокага размаху друкарскай справы (Васіль Цяпінскі, Сымон Будны і інш.)[10]. Пісьмовая «руская мова» ВКЛ у XIV—XVII стст. вылучалася шыратой грамадскіх функцый (мела статус дзяржаўнай мовы, на ёй былі напісаны Статуты ВКЛ), развітасцю стыляў (дамінаваў афіцыйна-дзелавы стыль[11], які найболей атрымаў рыс гутарковай беларускай мовы, у адрозненне ад царкоўнага стылю, і якім найболей карысталася свецкая шляхта[12]), значнай колькасцю друкаваных выданняў, а літаратура на ёй — развітасцю відаў і жанраў (у тым ліку, напісанне дзяржаўных летапісаў і хронік)[13][14].
Да нашага часу дайшло каля 600 кніг Літоўскай метрыкі — дзелавога архіва канцылярыі Вялікага Княства Літоўскага, дакументы якога напісаны на старыжытнабеларускай літаратурнай мове. Зводы законаў Вялікага Княства Літоўскага (Судзебнік Казіміра Ягелончыка (1468), Статут ВКЛ у рэдакцыях 1529, 1566 і 1588) таксама напісаныя на старабеларускай мове і ўтрымліваюць вялікую колькасць адметнай беларускай лексікі.
7 143792
>>3709

>Рурыкавічы - гэта сям'я. Пра якую сямейную культуру ідзе гаворка?



Про ту, которая позволяла им общаться на понятном языке, а еще про ту, которая заставляла бойцов, составлявших дружины, отставить в сторону обычное право мест происхождения и влиться в одну военную корпорацию, именуюемую средневековым государством. Почему-то дружинники принимали религию правителя. С нее и начиналась единая культура.

>Гэта ты пачаў распавядаць, што раз нейкія этнасы ўваходзілі ў адное дзяржаўнае ўтварэнне


Неверно, я сказал, что эти этносы, которые получились позднее, происходили от одной культуры, то есть были одним этносом.

>>3710

> Параўноўваю, прыкідваю, зразумеў бы носьбіт адной гаворкі носьбіта іншай. Калі не - то хутчэй за ўсё гэта розныя мовы. Калі так - то трэба глядзець гісторыка-палітычны кантэкст


И как конкретно будешь смотреть?

>Якім бокам мова недавучаных афраамерыканцаў


Это к твоим словам

>Но вот английский, например, несмотря на отличия в фонетике, в целом одинаков, что в окресностях Лондона, что в Йоркшире, что в Лос-Анцджелесе.



>Вось на столькі:


Почему ты считаешь, что это СИЛЬНЫЕ отличия?

>взаимпонятность


>пикрелейтеды


>пример галицкой народной поэзии начала 20 века


По целому ряду изоглосс южнорусское наречие совпадает с говорами белорусского языка и восточнополесским говором украинского, это прежде всего:

фрикативный /ɣ/;
редукция безударных гласных: аканье и яканье;
губно-губное произношение «в» /ў/;
протетическое /в/ или /ў/ перед начальными /о/ и /у/: южн.-рус. и бел. восень.
отсутствие звука /ф/, замена его на /х/, /хв/ или /п/;
окончание 3 л. ед. и мн. ч. глаголов настоящего времени на мягкое -ть (-ць): южн.-рус. (он) ходить, (они) ходють, бел. (ён) ходзіць, (яны) ходзяць;
отсутствие мягких конечных губных /м/, /б/, /п/, /в/.
Однако белорусский язык обладает также рядом черт, отделяющих его от южнорусского наречия. Главными такими особенностями белорусского являются отсутствие мягкого /р’/ и замена его на твёрдое /р/ (южн.-рус. курю, но бел. куру), а также дзеканье и цеканье. Эти черты наблюдаются в южнорусском диалекте лишь в единичных случаях.
7 143792
>>3709

>Рурыкавічы - гэта сям'я. Пра якую сямейную культуру ідзе гаворка?



Про ту, которая позволяла им общаться на понятном языке, а еще про ту, которая заставляла бойцов, составлявших дружины, отставить в сторону обычное право мест происхождения и влиться в одну военную корпорацию, именуюемую средневековым государством. Почему-то дружинники принимали религию правителя. С нее и начиналась единая культура.

>Гэта ты пачаў распавядаць, што раз нейкія этнасы ўваходзілі ў адное дзяржаўнае ўтварэнне


Неверно, я сказал, что эти этносы, которые получились позднее, происходили от одной культуры, то есть были одним этносом.

>>3710

> Параўноўваю, прыкідваю, зразумеў бы носьбіт адной гаворкі носьбіта іншай. Калі не - то хутчэй за ўсё гэта розныя мовы. Калі так - то трэба глядзець гісторыка-палітычны кантэкст


И как конкретно будешь смотреть?

>Якім бокам мова недавучаных афраамерыканцаў


Это к твоим словам

>Но вот английский, например, несмотря на отличия в фонетике, в целом одинаков, что в окресностях Лондона, что в Йоркшире, что в Лос-Анцджелесе.



>Вось на столькі:


Почему ты считаешь, что это СИЛЬНЫЕ отличия?

>взаимпонятность


>пикрелейтеды


>пример галицкой народной поэзии начала 20 века


По целому ряду изоглосс южнорусское наречие совпадает с говорами белорусского языка и восточнополесским говором украинского, это прежде всего:

фрикативный /ɣ/;
редукция безударных гласных: аканье и яканье;
губно-губное произношение «в» /ў/;
протетическое /в/ или /ў/ перед начальными /о/ и /у/: южн.-рус. и бел. восень.
отсутствие звука /ф/, замена его на /х/, /хв/ или /п/;
окончание 3 л. ед. и мн. ч. глаголов настоящего времени на мягкое -ть (-ць): южн.-рус. (он) ходить, (они) ходють, бел. (ён) ходзіць, (яны) ходзяць;
отсутствие мягких конечных губных /м/, /б/, /п/, /в/.
Однако белорусский язык обладает также рядом черт, отделяющих его от южнорусского наречия. Главными такими особенностями белорусского являются отсутствие мягкого /р’/ и замена его на твёрдое /р/ (южн.-рус. курю, но бел. куру), а также дзеканье и цеканье. Эти черты наблюдаются в южнорусском диалекте лишь в единичных случаях.
8 143793
Напомнил

https://youtu.be/PpGylSdzgXM?t=401

оффтоп, естественно
9 143807
>>3792

>Про ту, которая позволяла им общаться на понятном языке, а еще про ту, которая заставляла бойцов, составлявших дружины, отставить в сторону обычное право мест происхождения и влиться в одну военную корпорацию, именуюемую средневековым государством. Почему-то дружинники принимали религию правителя. С нее и начиналась единая культура.


Ізноў-такі ты змешваеш у адное розныя паняцці. Дружына магла прыняць рэлігію, ім за гэта плацілі. Наколькі я памятаю, дружына ў 10-м стагоддзі ў асноўным складалася з варагаў, зрэшты, Рурыкавічы таксама былі варагамі (наколькі гэта ўвогуле правамерна казаць пра дынастыі, бо яны вечна "абменьваліся генамі", часамі з даволі далёкімі этнасамі - з візантыйцамі ці з французамі там).
І я ўжо пісаў: дружына сядзела ў горадзе і збірала даніну з навакольнага насельніцтва, якое ў Суздалі і ў Полацку было прынцыпова розным:
Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

>Неверно, я сказал, что эти этносы, которые получились позднее, происходили от одной культуры, то есть были одним этносом.


Паходзіць ад адной культуры і быць адным этнасам - не адное і тое ж. Французы, італьянцы і румыны мелі агульныя культурныя карані, этнічных - не. Таму мовы іх зараз падобныя, а рожы - не вельмі.

>И как конкретно будешь смотреть?


Прапануй іншы алгарытм, калі ён у цябе ёсць. Ты хочаш, каб я даў вычэрпвальны і бездакорны адказ на пытанне, на якое не могуць адказаць ажно пакаленні гісторыкаў і лінгвістаў? Мы ўжо скаціліся да спрэчкі пра азначэнні, замест абмеркавання канкрэтных фактаў. А факт адзін: ужо да ўніі і паланізацыі гаворкі на тэрыторыі Беларусі і Украіны нагадвалі сучасныя літаратурныя мовы.

Ну эбонікс і эбонікс. Ён з'явіўся ўжо ў часы існавання сучаснай літаратурнай мовы, у выніку навучання не-носьбітаў. Хіба карэктна яго разглядаць у сувязі з развіццём на працягу добрых 500 гадоў усходнеславянскіх моваў? Гэта хутчэй з мовай гастарбайтараў "эй, слюшай, да?" параўнальна.

>Почему ты считаешь, что это СИЛЬНЫЕ отличия?


Гэта базавая лексіка.

>По целому ряду изоглосс южнорусское наречие совпадает с говорами белорусского языка и восточнополесским говором украинского, это прежде всего:


Я гэта ведаю. Адная з прычын, чаму некаторыя ўкраінскія нацыяналісты называюць Кубань украінскай. Я недзе ў мінулых пастах спасылаўся, што ўжо ў часы Русі была розніца паміж паўночнымі і паднёвымі гаворкамі. Улічваючы геаргафічную аддаленасць і розны субстрат, за 500-700 гадоў, пакуль літаратурная традыцыя была адарваная ад жывой гутаркі, на аснове гэтых гаворак склаліся розныя мовы. Дыялектны кантынуум пры гэтым захаваўся.

>Однако белорусский язык обладает также рядом черт, отделяющих его от южнорусского наречия. Главными такими особенностями белорусского являются отсутствие мягкого /р’/ и замена его на твёрдое /р/ (южн.-рус. курю, но бел. куру), а также дзеканье и цеканье.


У аўтараў сумневаў у існаванні розніцы такі няма.

Усё яшчэ чакаю прыклад "падмаскоўна-нелітаратурных" гаворак пачатку 20 ст.

https://uk.wikisource.org/wiki/Русалка_Днѣстровая
"Русалку" пачытаю, хаця ейныя складальнікі могуць быць староннымі:
(Галавацкі) В 50-х годах XIX века перешёл на позиции русофильства, стал противником использования украинского языка в литературе
Вагилевич подвергался со стороны польской полиции преследованиям, которые в конце концов заставили его отказаться от «увлечений молодости» и перейти в «польский лагерь».
Цікавае выкарыстанне "ў". У сучаснай украінскай яго няма.
Ну і варта заўважыць, што ў Галіцыі была моцная царкоўнаславянская традыцыя, асабіста бачыў у музеі ў Львове кнігі на царкоўнаславянскай, надрукаваныя тамака ў 18 і нават у 19 стагоддзі. Справа Зізанія і Бярынды працягвалася нават у часы паланізацыі, мясцовыя грэкакаталікі і праваслаўныя працягвалі вывучаць і выкарыстоўваць царкоўнаславянскую. Зрэшты, усе 3 складальнікі "Русалкі" - грэкакаталіцкія святары, царкоўнаславянскую яны павінны былі ведаць, і яны мелі выразную прарасійскую пазіцыю.
9 143807
>>3792

>Про ту, которая позволяла им общаться на понятном языке, а еще про ту, которая заставляла бойцов, составлявших дружины, отставить в сторону обычное право мест происхождения и влиться в одну военную корпорацию, именуюемую средневековым государством. Почему-то дружинники принимали религию правителя. С нее и начиналась единая культура.


Ізноў-такі ты змешваеш у адное розныя паняцці. Дружына магла прыняць рэлігію, ім за гэта плацілі. Наколькі я памятаю, дружына ў 10-м стагоддзі ў асноўным складалася з варагаў, зрэшты, Рурыкавічы таксама былі варагамі (наколькі гэта ўвогуле правамерна казаць пра дынастыі, бо яны вечна "абменьваліся генамі", часамі з даволі далёкімі этнасамі - з візантыйцамі ці з французамі там).
І я ўжо пісаў: дружына сядзела ў горадзе і збірала даніну з навакольнага насельніцтва, якое ў Суздалі і ў Полацку было прынцыпова розным:
Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

>Неверно, я сказал, что эти этносы, которые получились позднее, происходили от одной культуры, то есть были одним этносом.


Паходзіць ад адной культуры і быць адным этнасам - не адное і тое ж. Французы, італьянцы і румыны мелі агульныя культурныя карані, этнічных - не. Таму мовы іх зараз падобныя, а рожы - не вельмі.

>И как конкретно будешь смотреть?


Прапануй іншы алгарытм, калі ён у цябе ёсць. Ты хочаш, каб я даў вычэрпвальны і бездакорны адказ на пытанне, на якое не могуць адказаць ажно пакаленні гісторыкаў і лінгвістаў? Мы ўжо скаціліся да спрэчкі пра азначэнні, замест абмеркавання канкрэтных фактаў. А факт адзін: ужо да ўніі і паланізацыі гаворкі на тэрыторыі Беларусі і Украіны нагадвалі сучасныя літаратурныя мовы.

Ну эбонікс і эбонікс. Ён з'явіўся ўжо ў часы існавання сучаснай літаратурнай мовы, у выніку навучання не-носьбітаў. Хіба карэктна яго разглядаць у сувязі з развіццём на працягу добрых 500 гадоў усходнеславянскіх моваў? Гэта хутчэй з мовай гастарбайтараў "эй, слюшай, да?" параўнальна.

>Почему ты считаешь, что это СИЛЬНЫЕ отличия?


Гэта базавая лексіка.

>По целому ряду изоглосс южнорусское наречие совпадает с говорами белорусского языка и восточнополесским говором украинского, это прежде всего:


Я гэта ведаю. Адная з прычын, чаму некаторыя ўкраінскія нацыяналісты называюць Кубань украінскай. Я недзе ў мінулых пастах спасылаўся, што ўжо ў часы Русі была розніца паміж паўночнымі і паднёвымі гаворкамі. Улічваючы геаргафічную аддаленасць і розны субстрат, за 500-700 гадоў, пакуль літаратурная традыцыя была адарваная ад жывой гутаркі, на аснове гэтых гаворак склаліся розныя мовы. Дыялектны кантынуум пры гэтым захаваўся.

>Однако белорусский язык обладает также рядом черт, отделяющих его от южнорусского наречия. Главными такими особенностями белорусского являются отсутствие мягкого /р’/ и замена его на твёрдое /р/ (южн.-рус. курю, но бел. куру), а также дзеканье и цеканье.


У аўтараў сумневаў у існаванні розніцы такі няма.

Усё яшчэ чакаю прыклад "падмаскоўна-нелітаратурных" гаворак пачатку 20 ст.

https://uk.wikisource.org/wiki/Русалка_Днѣстровая
"Русалку" пачытаю, хаця ейныя складальнікі могуць быць староннымі:
(Галавацкі) В 50-х годах XIX века перешёл на позиции русофильства, стал противником использования украинского языка в литературе
Вагилевич подвергался со стороны польской полиции преследованиям, которые в конце концов заставили его отказаться от «увлечений молодости» и перейти в «польский лагерь».
Цікавае выкарыстанне "ў". У сучаснай украінскай яго няма.
Ну і варта заўважыць, што ў Галіцыі была моцная царкоўнаславянская традыцыя, асабіста бачыў у музеі ў Львове кнігі на царкоўнаславянскай, надрукаваныя тамака ў 18 і нават у 19 стагоддзі. Справа Зізанія і Бярынды працягвалася нават у часы паланізацыі, мясцовыя грэкакаталікі і праваслаўныя працягвалі вывучаць і выкарыстоўваць царкоўнаславянскую. Зрэшты, усе 3 складальнікі "Русалкі" - грэкакаталіцкія святары, царкоўнаславянскую яны павінны былі ведаць, і яны мелі выразную прарасійскую пазіцыю.
10 143809
>>143788

>«ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, то есть русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы


Як гэта супярэчыць гэтаму?
>>143762

>прослеживается представление о «московитах» и «русских» как о разных народах


Наадварот, тут канкрэтнае сведчанне, што "блізкія" народы (продкі беларусаў, пэўна) ўжо лічылі маскавітаў не рускімі.

>>143789

>Мы уже выше выяснили, что он писал не на языке предков белорусов, лол.


Элементы былі, глядзі тут:
>>143481
Гэта па-першае. Па-другое, у Маскоўскім княстве таго часу ТАКСАМА не пісалі на мове простага люду.
Па-трэцяе, культура ў ВКЛ не залежала ад культуры ў ВКМ (Вялікім Княстве Маскоўскім), казаць, што культура ВКЛ была
>>143480

>уровня тупых селюков, у которых никакой культуры ни в какой Руси никогда не было.


нельга. "Селюкі" друкавалі кнігі, лол?

>А у предков белорусов даже своего государства не было,


ВКЛ жа.

>как не было ни одного русина-князя ВКЛ с территории Беларуси.


А ў палякаў караля-паляка не было з часоў Ягайлы, і што?

> (наколькі гэта ўвогуле правамерна казаць пра дынастыі, бо яны вечна "абменьваліся генамі", часамі з даволі далёкімі этнасамі - з візантыйцамі ці з французамі там).

Афiцыйны 11 143821
>>3807
>>3807

>Ізноў-такі ты змешваеш у адное розныя паняцці.


Я не понял из твоего ответа какие понятия я "путаю". Сначала в Муроме появлялось государство Рюриковичей, затем в нем распространялась лицензионная в этой ЧВК операционная система для мозга - православие. Православие - основа основ культуры этого государства Русь. Общее языковое происхождение в данном случае вторично, первично государство и культура этого государства. Поляки и белорусы общего государства не имели. Для белорусов общая культура с поляками это такое же насилие, как захват власти польским государством, потому что у них уже было государство, уже была культура до поляков. Государство не появляется вместе с польским государством, и культура вместе с польской не появилась. Этническое происхождение (племена, общее происхождение славян) вторично, первична культура феодального государства. Православной культуры, естественно, не существует. Есть русская-православная или греческая-православная, но для этого должны существовать Русь и Греция.

Никакой латинской культуры в европейских странах не было, но была культура империи Франков. Если бы империя Франков не разделилась на части, а по каким-то причинам осталась единой, то они бы все были франками (а не германцами, итальянцами и франками). Во всех трех государства основу государственного ГОСТа на культуру составляла религия.

Русская культура в ВКЛ не была культурой государства. Чтобы ею стать, нужно было не проиграть, а победить в трех гражданских войнах. После чего культурой государства утвердилась другая, а русская методично уничтожалась, почему-то начиная с православия.

>Ты хочаш, каб я даў вычэрпвальны і бездакорны адказ на пытанне, на якое не могуць адказаць ажно пакаленні гісторыкаў і лінгвістаў?


Да, или не суди о том, о чем не можешь судить. Я не против выслушать твое обоснованное мнение. Но чем оно обосновано? Этими фактами? А где гарантия, что именно эти факты имеют решающее значение?

>Гэта базавая лексіка.


Самая базовая лексика это список Сводеша, если я правильно понимаю.

>Ён з'явіўся ўжо ў часы існавання сучаснай літаратурнай мовы, у выніку навучання не-носьбітаў.


Ты лучше меня знаешь когда негры попали в США.

>Библия Скорины


Речь о том, что отрицать отношение языка Библии Скорины к предкам и считать (гордиться!) Скориной как предком неконгруэнтно.
Афiцыйны 11 143821
>>3807
>>3807

>Ізноў-такі ты змешваеш у адное розныя паняцці.


Я не понял из твоего ответа какие понятия я "путаю". Сначала в Муроме появлялось государство Рюриковичей, затем в нем распространялась лицензионная в этой ЧВК операционная система для мозга - православие. Православие - основа основ культуры этого государства Русь. Общее языковое происхождение в данном случае вторично, первично государство и культура этого государства. Поляки и белорусы общего государства не имели. Для белорусов общая культура с поляками это такое же насилие, как захват власти польским государством, потому что у них уже было государство, уже была культура до поляков. Государство не появляется вместе с польским государством, и культура вместе с польской не появилась. Этническое происхождение (племена, общее происхождение славян) вторично, первична культура феодального государства. Православной культуры, естественно, не существует. Есть русская-православная или греческая-православная, но для этого должны существовать Русь и Греция.

Никакой латинской культуры в европейских странах не было, но была культура империи Франков. Если бы империя Франков не разделилась на части, а по каким-то причинам осталась единой, то они бы все были франками (а не германцами, итальянцами и франками). Во всех трех государства основу государственного ГОСТа на культуру составляла религия.

Русская культура в ВКЛ не была культурой государства. Чтобы ею стать, нужно было не проиграть, а победить в трех гражданских войнах. После чего культурой государства утвердилась другая, а русская методично уничтожалась, почему-то начиная с православия.

>Ты хочаш, каб я даў вычэрпвальны і бездакорны адказ на пытанне, на якое не могуць адказаць ажно пакаленні гісторыкаў і лінгвістаў?


Да, или не суди о том, о чем не можешь судить. Я не против выслушать твое обоснованное мнение. Но чем оно обосновано? Этими фактами? А где гарантия, что именно эти факты имеют решающее значение?

>Гэта базавая лексіка.


Самая базовая лексика это список Сводеша, если я правильно понимаю.

>Ён з'явіўся ўжо ў часы існавання сучаснай літаратурнай мовы, у выніку навучання не-носьбітаў.


Ты лучше меня знаешь когда негры попали в США.

>Библия Скорины


Речь о том, что отрицать отношение языка Библии Скорины к предкам и считать (гордиться!) Скориной как предком неконгруэнтно.
12 143826
Употребляя термины «Московия» и «московиты», западноевропейские географы, историки и путешественники XVI и XVII веков часто подчёркивали, что московитов следует считать русскими. Знаменитый барон Сигизмунд Герберштейн прямо называет Московию главным государством в Руссии [Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии. М. МГУ. 1988]

А цяпер бярэм і чытаем гэтыя запіскі:
http://yakov.works/acts/16/1/gerbersh_2.htm

[Вопреки обыкновению других славян] русские произносят букву g как придыхательное h, почти на чешский лад. Поэтому хотя они и пишут Iugra (Югра), Wolga (Волга), но произносят все же Iuhra, Wolha

> Распространение придыхательного “г”, как и отсутствие аканья, уже весьма распространенного в Москве (Котков С. И. Московская речь в период образования русского национального языка. — М., 1970. — С. 54), употребление некоторых слов в церковно-славянской форме (“езеро” вм. “озеро”) А. В. Исаченко считал доказательством общения Г. с высокообразованными людьми, говорившими на церковно-славянском языке (Исаченко I. — С. 340). Сам Г. сообщает об очень широком круге лиц — от великого князя до поденщиков, копавших ров у кремлевской стены. Вероятно, более правильно говорить о “церковно-славянском выговоре”, считавшемся более элегантным (Там же. — С. 344).


То бок наш паважаны Сігізмунд ведаў царкоўнаславянскую і на ёй жа стасаваўся з афіцыйнымі асобамі ў Масковіі.
Цікавы факт: тады "калгаснае" Г было сведчаннем высокай культуры. І другі цікавы факт: тады ўжо маскавіты не "гэкалі", але ўжо пачыналі "акаць".

Сами же московиты, отвергая подобные мнения, как не соответствующие истине, уверяют, будто их страна изначально называлась “Россея” (Rosseia), а имя это указывает на разбросанность и рассеянность ее народа, ведь “Россея” на русском языке и значит “разбросанность” или “рассеяние”. Это мнение, очевидно, справедливо, так как и до сих пор различные народы живут вперемежку с обитателями Руссии, в которую повсюду вклиниваются, разделяя ее, иные земли.
Ого, ужо тады маскавіты з нейкай халеры называлі сваю зямлю "Расеей" замест "Русь". Аднак, аднак... "Белоруссія" пасля - не дзіва.

Славянский язык, ныне искаженно именуемый склавонским (Sclavonica) 40, распространен весьма широко: на нем говорят далматинцы (Dalmatae, Dalmatiner), босняки (Bossnenses, Bossner), хорваты (Chroati, Chrabaten), истрийцы (Istrii, Isterreicher) и далее вдоль Адриатического моря до Фриуля, карны (Carni, Carster), которых венецианцы называют карсами (Charsi), а также жители Крайны (Саrniolani, Crainer), каринтийцы (Carinthii, Khaerner) до самой реки Дравы (Dravus, Traa), затем штирийцы (Stirii, Steyrer) ниже Граца (Graetz) вдоль Мура (Muer) до Дуная и далее по Драве и Саве (Saw)), мизийцы (Mysii, Mysy), сербы (Servii) (которых мы теперь обычно именуем Sirven и Raetzen 41), болгары (Bulgarii) и другие, живущие до самого Константинополя; кроме них чехи (Behemi, Beham), лужичане (Lusacii, Lausitzer), силезцы (Silesii, Schlesier), моравы (Moravi, Marher) и обитатели берегов реки Вага (Vagus, Waag) в Венгерском королевстве 42, а еще поляки и русские [властвующие над обширными территориями] и черкесы-пятигорцы (Circasi-Quinquemontani, Circassen in fuenff pergen) у Понта и, наконец, остатки вандалов (Vandali, Wenden), живущие кое-где на севере Германии за Эльбой. Все они причисляют себя к славянам, хотя немцы, пользуясь именем одних только вандалов” называют всех, говорящих по-славянски, одинаково вендами (-,Wenen), виндами (Windi) или виндскими (народами) (Windische)

Немцу што балгары, што баснякі, што чэхі, што нават чэркесы, што вандалы (лол, блытае з венедамі) - усё славяне. Вы сапраўды хочаце, каб ён адрозніваў маскавітаў і іншых славян?

Внутри (этого круга) только две нерусские области — Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские.
Дык ён бы вызначыўся, хто там жыве і на якой мове размаўляе. (Пэўна, ён апісаў месцы кампактнага пражывання балтаў і славянаў, г.зн. Віленшчыну).
О происхождении своем им известно только то, что сообщают их летописи. Перескажем их. Это народ славянский от колена Иафетова; некогда он обитал на Дунае, где сейчас Венгрия и Болгария. Расселившись и рассеявшись затем по различным землям, они стали называться по этим местностям: моравы — по реке (НГ Мораве (March)), другие — чехи (Ozechi), иначе богемцы 60, а также хорваты, белы (Bieli) 61, [серблы (Serbli), т. е.] сербы (Serbii); севшие на Дунае назвались хорутанами (Choruthani) 62; изгнанные валахами пришли к Висле (Istula, Weixl) и получили имя лехов (Lechi) от некоего Леха, князя польского, — вот почему и до сих пор поляки зовутся лехами; прочие — литовцы, мазовшане (Masovii, Masovithn), поморяне (Pomerani, Pommern) 63; севшие по Борисфену возле нынешнего Киева назвались полянами (Poleni), другие древлянами (Drewliani), т. е. обитателями лесов, жившие между Двиной (Dwina) и Припятью (Peti) получили имя дреговичей (Dregovici), у впадающей в Двину реки Полоты (Polta) — полочане (Polentzani), поселившиеся у озера Ильмень (Ilmen), завладели Новгородом и избрали себе государем Гостомысла (Gostomissel) 64, назвавшиеся северянами (Seweri) или северскими (Sewerski) [60] жили по рекам Десне (Desna) и Суле (Sula), а кривичи (Chriwitzi)— выше истоков Волги (Wolha) и Борисфена, столицей у них была крепость Смоленск (Smolensco). Вот что говорят их летописи
Во як, цяпер па-ягонаму літоўцы - таксама славяне.

Сын же этого Василия, по имени Иоанн 110, был весьма удачлив. Именно, как только он женился на Марии, сестре [великого] герцога тверского, он изгнал шурина и захватил [66] [великое] княжение Тверское, а затем и Новгород Великий; впоследствии ему подчинились и все другие государи 111, кто под впечатлением величия его деяний, кто под давлением страха. Продолжая и далее вести свои дела столь же счастливо, он усвоил себе титул [великого князя владимирского, московского и новгородского] и наконец стал величать себя монархом всей Руссии
Иоанн Васильевич был так удачлив, что победил новгородцев при реке Шелони (Scholona) и, заставив побежденных [на определенных условиях] признать себя их господином [и государем], повелел им выплатить большую сумму денег; удалился он оттуда не раньше, чем поставил там своего наместника 127. Наконец, по истечении семи лет он вернулся туда и, вступив в город при помощи архиепископа Феофила, обратил жителей в самое жалкое (НГ вечное) рабство. Он захватил золото и серебро, отнял даже все имущество граждан, так что вывез оттуда свыше трехсот полностью нагруженных телег
Маскоўскія князі заўжды займаліся аб'яднаннем Русі, лол.
12 143826
Употребляя термины «Московия» и «московиты», западноевропейские географы, историки и путешественники XVI и XVII веков часто подчёркивали, что московитов следует считать русскими. Знаменитый барон Сигизмунд Герберштейн прямо называет Московию главным государством в Руссии [Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии. М. МГУ. 1988]

А цяпер бярэм і чытаем гэтыя запіскі:
http://yakov.works/acts/16/1/gerbersh_2.htm

[Вопреки обыкновению других славян] русские произносят букву g как придыхательное h, почти на чешский лад. Поэтому хотя они и пишут Iugra (Югра), Wolga (Волга), но произносят все же Iuhra, Wolha

> Распространение придыхательного “г”, как и отсутствие аканья, уже весьма распространенного в Москве (Котков С. И. Московская речь в период образования русского национального языка. — М., 1970. — С. 54), употребление некоторых слов в церковно-славянской форме (“езеро” вм. “озеро”) А. В. Исаченко считал доказательством общения Г. с высокообразованными людьми, говорившими на церковно-славянском языке (Исаченко I. — С. 340). Сам Г. сообщает об очень широком круге лиц — от великого князя до поденщиков, копавших ров у кремлевской стены. Вероятно, более правильно говорить о “церковно-славянском выговоре”, считавшемся более элегантным (Там же. — С. 344).


То бок наш паважаны Сігізмунд ведаў царкоўнаславянскую і на ёй жа стасаваўся з афіцыйнымі асобамі ў Масковіі.
Цікавы факт: тады "калгаснае" Г было сведчаннем высокай культуры. І другі цікавы факт: тады ўжо маскавіты не "гэкалі", але ўжо пачыналі "акаць".

Сами же московиты, отвергая подобные мнения, как не соответствующие истине, уверяют, будто их страна изначально называлась “Россея” (Rosseia), а имя это указывает на разбросанность и рассеянность ее народа, ведь “Россея” на русском языке и значит “разбросанность” или “рассеяние”. Это мнение, очевидно, справедливо, так как и до сих пор различные народы живут вперемежку с обитателями Руссии, в которую повсюду вклиниваются, разделяя ее, иные земли.
Ого, ужо тады маскавіты з нейкай халеры называлі сваю зямлю "Расеей" замест "Русь". Аднак, аднак... "Белоруссія" пасля - не дзіва.

Славянский язык, ныне искаженно именуемый склавонским (Sclavonica) 40, распространен весьма широко: на нем говорят далматинцы (Dalmatae, Dalmatiner), босняки (Bossnenses, Bossner), хорваты (Chroati, Chrabaten), истрийцы (Istrii, Isterreicher) и далее вдоль Адриатического моря до Фриуля, карны (Carni, Carster), которых венецианцы называют карсами (Charsi), а также жители Крайны (Саrniolani, Crainer), каринтийцы (Carinthii, Khaerner) до самой реки Дравы (Dravus, Traa), затем штирийцы (Stirii, Steyrer) ниже Граца (Graetz) вдоль Мура (Muer) до Дуная и далее по Драве и Саве (Saw)), мизийцы (Mysii, Mysy), сербы (Servii) (которых мы теперь обычно именуем Sirven и Raetzen 41), болгары (Bulgarii) и другие, живущие до самого Константинополя; кроме них чехи (Behemi, Beham), лужичане (Lusacii, Lausitzer), силезцы (Silesii, Schlesier), моравы (Moravi, Marher) и обитатели берегов реки Вага (Vagus, Waag) в Венгерском королевстве 42, а еще поляки и русские [властвующие над обширными территориями] и черкесы-пятигорцы (Circasi-Quinquemontani, Circassen in fuenff pergen) у Понта и, наконец, остатки вандалов (Vandali, Wenden), живущие кое-где на севере Германии за Эльбой. Все они причисляют себя к славянам, хотя немцы, пользуясь именем одних только вандалов” называют всех, говорящих по-славянски, одинаково вендами (-,Wenen), виндами (Windi) или виндскими (народами) (Windische)

Немцу што балгары, што баснякі, што чэхі, што нават чэркесы, што вандалы (лол, блытае з венедамі) - усё славяне. Вы сапраўды хочаце, каб ён адрозніваў маскавітаў і іншых славян?

Внутри (этого круга) только две нерусские области — Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские.
Дык ён бы вызначыўся, хто там жыве і на якой мове размаўляе. (Пэўна, ён апісаў месцы кампактнага пражывання балтаў і славянаў, г.зн. Віленшчыну).
О происхождении своем им известно только то, что сообщают их летописи. Перескажем их. Это народ славянский от колена Иафетова; некогда он обитал на Дунае, где сейчас Венгрия и Болгария. Расселившись и рассеявшись затем по различным землям, они стали называться по этим местностям: моравы — по реке (НГ Мораве (March)), другие — чехи (Ozechi), иначе богемцы 60, а также хорваты, белы (Bieli) 61, [серблы (Serbli), т. е.] сербы (Serbii); севшие на Дунае назвались хорутанами (Choruthani) 62; изгнанные валахами пришли к Висле (Istula, Weixl) и получили имя лехов (Lechi) от некоего Леха, князя польского, — вот почему и до сих пор поляки зовутся лехами; прочие — литовцы, мазовшане (Masovii, Masovithn), поморяне (Pomerani, Pommern) 63; севшие по Борисфену возле нынешнего Киева назвались полянами (Poleni), другие древлянами (Drewliani), т. е. обитателями лесов, жившие между Двиной (Dwina) и Припятью (Peti) получили имя дреговичей (Dregovici), у впадающей в Двину реки Полоты (Polta) — полочане (Polentzani), поселившиеся у озера Ильмень (Ilmen), завладели Новгородом и избрали себе государем Гостомысла (Gostomissel) 64, назвавшиеся северянами (Seweri) или северскими (Sewerski) [60] жили по рекам Десне (Desna) и Суле (Sula), а кривичи (Chriwitzi)— выше истоков Волги (Wolha) и Борисфена, столицей у них была крепость Смоленск (Smolensco). Вот что говорят их летописи
Во як, цяпер па-ягонаму літоўцы - таксама славяне.

Сын же этого Василия, по имени Иоанн 110, был весьма удачлив. Именно, как только он женился на Марии, сестре [великого] герцога тверского, он изгнал шурина и захватил [66] [великое] княжение Тверское, а затем и Новгород Великий; впоследствии ему подчинились и все другие государи 111, кто под впечатлением величия его деяний, кто под давлением страха. Продолжая и далее вести свои дела столь же счастливо, он усвоил себе титул [великого князя владимирского, московского и новгородского] и наконец стал величать себя монархом всей Руссии
Иоанн Васильевич был так удачлив, что победил новгородцев при реке Шелони (Scholona) и, заставив побежденных [на определенных условиях] признать себя их господином [и государем], повелел им выплатить большую сумму денег; удалился он оттуда не раньше, чем поставил там своего наместника 127. Наконец, по истечении семи лет он вернулся туда и, вступив в город при помощи архиепископа Феофила, обратил жителей в самое жалкое (НГ вечное) рабство. Он захватил золото и серебро, отнял даже все имущество граждан, так что вывез оттуда свыше трехсот полностью нагруженных телег
Маскоўскія князі заўжды займаліся аб'яднаннем Русі, лол.
13 143827
У великого князя Иоанна [от Софии] была дочь [Елена], которую он выдал за Александра, великого князя литовского, впоследствии избранного королем польским. Литовцы надеялись, что этот брак усмирит тяжкую вражду [между тем и другим государем], но вышло так, что вражда от этого еще более усилилась. В брачном договоре было положено выстроить в определенном месте Виленской крепости храм по русскому обряду и дать в провожатые невесте известное число женщин и девиц одной с ней веры 120. Так как с исполнением этого некоторое время медлили, то тесть воспользовался этим обстоятельством как поводом к войне с Александром и, составив три отряда, выступил против него.
Александр, король польский и великий князь литовский, всегда находивший более удовольствия в мире, чем в войне, оставил все области и крепости, занятые московитом, и [довольствуясь освобождением своих] заключил с тестем мир
Маскавіты працягваюць "аб'ядноўваць Русь". Гульня тронаў адпачывае.

Хотя после смерти Александра у Василия не было никакого повода к войне с (НГ братом Александра) Сигизмундом, королем польским и великим князем литовским 133, он, видя, что король склонен более к миру, чем к войне, и что литовцы тоже не желают сражаться, все же нашел случай к войне. Он стал говорить, что сестра его, вдова Александра, отнюдь не встречает с их стороны подобающего ее сану обхождения 134; кроме того, он обвинил Сигизмунда в том, будто тот поднял против него татар. Поэтому он объявил [69] войну и, подведя (НГ большие) пушки, осадил Смоленск, хотя никак не мог взять его. Меж тем (НГ герцог) Михаил Глинский (Lynczky, Linskhi), происходивший из знатного рода и семейства русских государей 135, который некогда, при Александре, пользовался большой властью, бежал к великому князю московскому, как о том расскажем ниже; он тут же убедил Василия взяться за оружие, обещая ему взять Смоленск, если его осадят снова, но с тем условием, чтобы московит уступил ему это княжество. Когда Василий, согласившись на условия, предложенные Михаилом, опять обложил Смоленск тяжкой осадой, Глинский посредством переговоров, а вернее подкупа, овладел городом и взял с собой в Московию (НГ приняв их на службу) всех военачальников (НГ воинов (dienstleut), среди которых он пользовался большим уважением), за исключением лишь одного, который вернулся к своему господину, зная, что неповинен в измене 136. Остальные же [офицеры (centuriones)], подкупленные деньгами и подарками, не дерзнули вернуться в Литву, а чтобы найти извинение своему преступлению, они внушили воинам страх, говоря: “Если мы отправимся в Литву, то нас могут где угодно и ограбить, и убить”. Страшась такого бедствия, воины все ушли в Московию и содержатся там на жалованье государя
Во як, а цяпер расказваюць пра "гераічнае вызваленне Смаленска" ад ненавісных літоўцаў.

Возгордившись от этой победы, Василий велел своему войску немедленно двинуться в глубь Литвы, а сам остался в Смоленске.
Так на думку Герберштэйна, Літва пачынаецца на захад ад Смаленска? Так і запішам.

Вскоре по взятии Смоленска Сигизмунд, узнав, что московское войско движется на Литву, примчался в Борисов (Borisow), расположенный у реки Березины (Beresina), и отправил оттуда свое войско под предводительством Константина Острожского. Когда этот последний подошел к Борисфену близ Орши (Orsa), города, отстоящего от Смоленска на двадцать четыре немецких мили 138, то там уже стояло войско московита числом приблизительно в восемьдесят тысяч человек 139, тогда как литовское не превышало тридцати пяти тысяч, хотя имело несколько (HГ полевых) пушек.
Характэрна, што немец называе войска выключна "літоўскім".
"Кройника литовская и жмойтская", напісаная старабеларускай мовай, апісвае этнічны склад войска Астрожскага зусім іншымі словамі:
А тая война была в пяток на Рожесто Пресвятыя Богородицы и была война великая, бо москвы было пятькрот болш, ниж поляков, руси и литвы.

От времен Рюрика вплоть до нынешнего государя эти (НГ Иоанна, (сына) Василия Слепого, московские) государи пользовались только титулом великих князей — или владимирских, или московских, или новгородских и проч., кроме Иоанна Васильевича, именовавшего себя господином (НГ и писавшего себя монархом) всей Руссии и великим князем [владимирским и проч.]. Нынешний же Василий Иоаннович присвояет себе титул [и имя царское], как-то: великий господин Василий, [божьей милостью] царь и господин всей Руссии и великий князь владимирский, московский, новгородский, псковский, смоленский, тверской, югорский (Iugariae), пермский (Permia), вятский (Viackiae, Viatkha), булгарский и проч.; господин и великий князь Новгорода низовские земли (Nowogardia terrae inferioris, Neugarten des undern Erdtrichs) и черниговский (Czernigowia), рязанский (Rezania), волоцкий (Wolotkia), ржевский (Rschowiae, Rsowie), бельский (Beloiae), ростовский (Rostowia), ярославский (Iaroslawia), белозерский, удорский (Udoria), обдорский (Obdoria), кондинский (Condinia) и проч.
Ну вось і можна вызначыць, калі ў маскоўскіх князей з'явіліся імперскія амбіцыі і жаданне падпарадкаваць Русь.

Вследствие этого снова началась и явно с еще большим ожесточением война между поляками и их исконными врагами московитами. Московиты ходили на Литву, разорили более ста населенных пунктов (flecken), увели в плен множество христиан, но все же, когда король Зигмунд выступил им навстречу с сильным войском, они снова укрылись за стенами Смоленска и вскоре после этого опять заключили перемирие. (В издании 1567 г. добавлено:) В январе 1567 года прошел общий слух, будто великий князь московский уже совершенно готов к новому походу на Литву и прилегающие страны в следующем году. Да обратит господь все это к лучшему.
Вследствие столь многочисленных походов и славных деяний имя московитов стало предметом великих страхов для всех соседних народов и даже в немецких землях, так что возникает опасение, что господь по великим нашим грехам и преступлениям, если не обратимся к нему с искренним раскаянием, подвергнет нас тяжким испытаниям от московитов, турок или каких-либо других великих монархов и строго покарает нас. Если же кто-нибудь пожелает более подробно познакомиться с историей московитов, то пусть прочтет истории высокочтимых мудрых господ Павла Иовия и Мартина Кромера, пространно описавших полночные народы, которые только что, в последние годы, были переведены нами на немецкий язык и приготовлены к печати на благо всей немецкой нации.
13 143827
У великого князя Иоанна [от Софии] была дочь [Елена], которую он выдал за Александра, великого князя литовского, впоследствии избранного королем польским. Литовцы надеялись, что этот брак усмирит тяжкую вражду [между тем и другим государем], но вышло так, что вражда от этого еще более усилилась. В брачном договоре было положено выстроить в определенном месте Виленской крепости храм по русскому обряду и дать в провожатые невесте известное число женщин и девиц одной с ней веры 120. Так как с исполнением этого некоторое время медлили, то тесть воспользовался этим обстоятельством как поводом к войне с Александром и, составив три отряда, выступил против него.
Александр, король польский и великий князь литовский, всегда находивший более удовольствия в мире, чем в войне, оставил все области и крепости, занятые московитом, и [довольствуясь освобождением своих] заключил с тестем мир
Маскавіты працягваюць "аб'ядноўваць Русь". Гульня тронаў адпачывае.

Хотя после смерти Александра у Василия не было никакого повода к войне с (НГ братом Александра) Сигизмундом, королем польским и великим князем литовским 133, он, видя, что король склонен более к миру, чем к войне, и что литовцы тоже не желают сражаться, все же нашел случай к войне. Он стал говорить, что сестра его, вдова Александра, отнюдь не встречает с их стороны подобающего ее сану обхождения 134; кроме того, он обвинил Сигизмунда в том, будто тот поднял против него татар. Поэтому он объявил [69] войну и, подведя (НГ большие) пушки, осадил Смоленск, хотя никак не мог взять его. Меж тем (НГ герцог) Михаил Глинский (Lynczky, Linskhi), происходивший из знатного рода и семейства русских государей 135, который некогда, при Александре, пользовался большой властью, бежал к великому князю московскому, как о том расскажем ниже; он тут же убедил Василия взяться за оружие, обещая ему взять Смоленск, если его осадят снова, но с тем условием, чтобы московит уступил ему это княжество. Когда Василий, согласившись на условия, предложенные Михаилом, опять обложил Смоленск тяжкой осадой, Глинский посредством переговоров, а вернее подкупа, овладел городом и взял с собой в Московию (НГ приняв их на службу) всех военачальников (НГ воинов (dienstleut), среди которых он пользовался большим уважением), за исключением лишь одного, который вернулся к своему господину, зная, что неповинен в измене 136. Остальные же [офицеры (centuriones)], подкупленные деньгами и подарками, не дерзнули вернуться в Литву, а чтобы найти извинение своему преступлению, они внушили воинам страх, говоря: “Если мы отправимся в Литву, то нас могут где угодно и ограбить, и убить”. Страшась такого бедствия, воины все ушли в Московию и содержатся там на жалованье государя
Во як, а цяпер расказваюць пра "гераічнае вызваленне Смаленска" ад ненавісных літоўцаў.

Возгордившись от этой победы, Василий велел своему войску немедленно двинуться в глубь Литвы, а сам остался в Смоленске.
Так на думку Герберштэйна, Літва пачынаецца на захад ад Смаленска? Так і запішам.

Вскоре по взятии Смоленска Сигизмунд, узнав, что московское войско движется на Литву, примчался в Борисов (Borisow), расположенный у реки Березины (Beresina), и отправил оттуда свое войско под предводительством Константина Острожского. Когда этот последний подошел к Борисфену близ Орши (Orsa), города, отстоящего от Смоленска на двадцать четыре немецких мили 138, то там уже стояло войско московита числом приблизительно в восемьдесят тысяч человек 139, тогда как литовское не превышало тридцати пяти тысяч, хотя имело несколько (HГ полевых) пушек.
Характэрна, што немец называе войска выключна "літоўскім".
"Кройника литовская и жмойтская", напісаная старабеларускай мовай, апісвае этнічны склад войска Астрожскага зусім іншымі словамі:
А тая война была в пяток на Рожесто Пресвятыя Богородицы и была война великая, бо москвы было пятькрот болш, ниж поляков, руси и литвы.

От времен Рюрика вплоть до нынешнего государя эти (НГ Иоанна, (сына) Василия Слепого, московские) государи пользовались только титулом великих князей — или владимирских, или московских, или новгородских и проч., кроме Иоанна Васильевича, именовавшего себя господином (НГ и писавшего себя монархом) всей Руссии и великим князем [владимирским и проч.]. Нынешний же Василий Иоаннович присвояет себе титул [и имя царское], как-то: великий господин Василий, [божьей милостью] царь и господин всей Руссии и великий князь владимирский, московский, новгородский, псковский, смоленский, тверской, югорский (Iugariae), пермский (Permia), вятский (Viackiae, Viatkha), булгарский и проч.; господин и великий князь Новгорода низовские земли (Nowogardia terrae inferioris, Neugarten des undern Erdtrichs) и черниговский (Czernigowia), рязанский (Rezania), волоцкий (Wolotkia), ржевский (Rschowiae, Rsowie), бельский (Beloiae), ростовский (Rostowia), ярославский (Iaroslawia), белозерский, удорский (Udoria), обдорский (Obdoria), кондинский (Condinia) и проч.
Ну вось і можна вызначыць, калі ў маскоўскіх князей з'явіліся імперскія амбіцыі і жаданне падпарадкаваць Русь.

Вследствие этого снова началась и явно с еще большим ожесточением война между поляками и их исконными врагами московитами. Московиты ходили на Литву, разорили более ста населенных пунктов (flecken), увели в плен множество христиан, но все же, когда король Зигмунд выступил им навстречу с сильным войском, они снова укрылись за стенами Смоленска и вскоре после этого опять заключили перемирие. (В издании 1567 г. добавлено:) В январе 1567 года прошел общий слух, будто великий князь московский уже совершенно готов к новому походу на Литву и прилегающие страны в следующем году. Да обратит господь все это к лучшему.
Вследствие столь многочисленных походов и славных деяний имя московитов стало предметом великих страхов для всех соседних народов и даже в немецких землях, так что возникает опасение, что господь по великим нашим грехам и преступлениям, если не обратимся к нему с искренним раскаянием, подвергнет нас тяжким испытаниям от московитов, турок или каких-либо других великих монархов и строго покарает нас. Если же кто-нибудь пожелает более подробно познакомиться с историей московитов, то пусть прочтет истории высокочтимых мудрых господ Павла Иовия и Мартина Кромера, пространно описавших полночные народы, которые только что, в последние годы, были переведены нами на немецкий язык и приготовлены к печати на благо всей немецкой нации.
14 143829
>>3821
ГОСТы, "аперацыйная сістэма для мозга", ЧВК... Чо? Я атэіст, і што, цяпер у мяне няма АС для мозга? Смешна.

>Да, или не суди о том, о чем не можешь судить.


Я магу судзіць вось пра што: напрыканцы 16 стагоддзя продкі беларусаў не разумелі словаў "труд, желаю, месть, лучше..." ну, ты ўсё гэта ўжо бачыў.
Хочаш - называй гэта дыялектам. Але тады "великий и могучий" - таксама дыялект, бо была агульная Руская культура і блаблабла (магу працытаваць твае паведамленні). Ці, яшчэ лепш, гэта дыялект агульнаславянскай, і мы з палякамі - адзін народ. І калі ты заявіш адваротнае, то ўжо будзе мая чарга пытаць: а дзе мяжа паміж дыялектам і мовай? А чаму ты не лічыш агульнаславянскую культуру і мову дастатковай асновай для таго, каб лічыць нас адным народам, але лічыш такой асновай Русь і "культуру феадалаў"? Дзе гарантыя, што не існавала агульнай славянскай дзяржавы ў дапісьменны перыяд (Само, напрыклад, мо ўключала і продкаў беларусаў)? Дзе гарантыя, што твае факты маюць рашаючае значэнне? І г.д.

«...Положить релятивизм в основу теории познания, значит неизбежно осудить себя либо на абсолютный скептицизм, агностицизм и софистику, либо на субъективизм» (Ленін. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 18, с. 139).

>Этническое происхождение (племена, общее происхождение славян) вторично, первична культура феодального государства


З якой халеры? Феадал прыйшоў, захапіў зямлю, ягоныя нашчадкі асімілізаваліся з мясцовым насельніцтвам. Гісторыя бадай што любой краіны ў сярэднявеччы. Ну і змешваць Рурыка з праваслаўем неяк няправільна. А ў часы Ўладзіміра ўжо быў свой князь у Полацку, напрыклад. Якія адносіны разборкі ўладнай вярхушкі мелі да людзей простых?

>Русская культура в ВКЛ не была культурой государства. Чтобы ею стать, нужно было не проиграть, а победить в трех гражданских войнах.


Ок, запішам мову Скарыны і Статутаў (на хвілінку, гэтая мова была дзяржаўнай некалькі стагоддзяў) у якасці ня-рускай. Ура, у беларусаў была-такі свая культура ў 16 стагоддзі! І дзяржава з гэтай культурай.

>Никакой латинской культуры в европейских странах не было, но была культура империи Франков.


Ага. Вось толькі лацінскай мовай пісалі добрую тысячу гадоў усе - і продкі англічанаў, і продкі немцаў, і продкі італьянцаў з французамі. Лацінізмаў у любой сучаснай еўрапейскай мове (акрамя бадай што фінскай) - дахалеры. Што выдатна сведчыць пра агульнае культурнае асяроддзе.

>Самая базовая лексика это список Сводеша, если я правильно понимаю.


Правільна разумееш. https://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_славянских_языков
А цяпер бяры спіс Сводэша і паспрабуй з балгарынам, чэхам ці палякам паразмаўляць. Пажадана было б, каб ты ведаў толькі рускую пры гэтым, без беларускай.

>Ты лучше меня знаешь когда негры попали в США.


Не раней за 1620, я гарантую гэта. Пасля смерці Шэкспіра. Прыклад мовы Шэкспіра я прыводзіў.

>Речь о том, что отрицать отношение языка Библии Скорины к предкам и считать (гордиться!) Скориной как предком неконгруэнтно.


Кангруэнтна, некангруэнтна... У ВКЛ кнігі выдавалі раней за ВКМ? Факт. Значыцца, культура развівалася лепш. Акрамя "селюкоў без культуры Масквы" аргументы будуць? Якім чынам Масква манапалізавала ўсю рускую культуру?

Карацей, пруфаў няма, што "яшчэ напачатку 20-га стагоддзя" падмаскоўныя сяляне і беларускія адныя аднаго зразумелі. Ок .
14 143829
>>3821
ГОСТы, "аперацыйная сістэма для мозга", ЧВК... Чо? Я атэіст, і што, цяпер у мяне няма АС для мозга? Смешна.

>Да, или не суди о том, о чем не можешь судить.


Я магу судзіць вось пра што: напрыканцы 16 стагоддзя продкі беларусаў не разумелі словаў "труд, желаю, месть, лучше..." ну, ты ўсё гэта ўжо бачыў.
Хочаш - называй гэта дыялектам. Але тады "великий и могучий" - таксама дыялект, бо была агульная Руская культура і блаблабла (магу працытаваць твае паведамленні). Ці, яшчэ лепш, гэта дыялект агульнаславянскай, і мы з палякамі - адзін народ. І калі ты заявіш адваротнае, то ўжо будзе мая чарга пытаць: а дзе мяжа паміж дыялектам і мовай? А чаму ты не лічыш агульнаславянскую культуру і мову дастатковай асновай для таго, каб лічыць нас адным народам, але лічыш такой асновай Русь і "культуру феадалаў"? Дзе гарантыя, што не існавала агульнай славянскай дзяржавы ў дапісьменны перыяд (Само, напрыклад, мо ўключала і продкаў беларусаў)? Дзе гарантыя, што твае факты маюць рашаючае значэнне? І г.д.

«...Положить релятивизм в основу теории познания, значит неизбежно осудить себя либо на абсолютный скептицизм, агностицизм и софистику, либо на субъективизм» (Ленін. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 18, с. 139).

>Этническое происхождение (племена, общее происхождение славян) вторично, первична культура феодального государства


З якой халеры? Феадал прыйшоў, захапіў зямлю, ягоныя нашчадкі асімілізаваліся з мясцовым насельніцтвам. Гісторыя бадай што любой краіны ў сярэднявеччы. Ну і змешваць Рурыка з праваслаўем неяк няправільна. А ў часы Ўладзіміра ўжо быў свой князь у Полацку, напрыклад. Якія адносіны разборкі ўладнай вярхушкі мелі да людзей простых?

>Русская культура в ВКЛ не была культурой государства. Чтобы ею стать, нужно было не проиграть, а победить в трех гражданских войнах.


Ок, запішам мову Скарыны і Статутаў (на хвілінку, гэтая мова была дзяржаўнай некалькі стагоддзяў) у якасці ня-рускай. Ура, у беларусаў была-такі свая культура ў 16 стагоддзі! І дзяржава з гэтай культурай.

>Никакой латинской культуры в европейских странах не было, но была культура империи Франков.


Ага. Вось толькі лацінскай мовай пісалі добрую тысячу гадоў усе - і продкі англічанаў, і продкі немцаў, і продкі італьянцаў з французамі. Лацінізмаў у любой сучаснай еўрапейскай мове (акрамя бадай што фінскай) - дахалеры. Што выдатна сведчыць пра агульнае культурнае асяроддзе.

>Самая базовая лексика это список Сводеша, если я правильно понимаю.


Правільна разумееш. https://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_славянских_языков
А цяпер бяры спіс Сводэша і паспрабуй з балгарынам, чэхам ці палякам паразмаўляць. Пажадана было б, каб ты ведаў толькі рускую пры гэтым, без беларускай.

>Ты лучше меня знаешь когда негры попали в США.


Не раней за 1620, я гарантую гэта. Пасля смерці Шэкспіра. Прыклад мовы Шэкспіра я прыводзіў.

>Речь о том, что отрицать отношение языка Библии Скорины к предкам и считать (гордиться!) Скориной как предком неконгруэнтно.


Кангруэнтна, некангруэнтна... У ВКЛ кнігі выдавалі раней за ВКМ? Факт. Значыцца, культура развівалася лепш. Акрамя "селюкоў без культуры Масквы" аргументы будуць? Якім чынам Масква манапалізавала ўсю рускую культуру?

Карацей, пруфаў няма, што "яшчэ напачатку 20-га стагоддзя" падмаскоўныя сяляне і беларускія адныя аднаго зразумелі. Ок .
15 143831
>>3821
Пиздец у тебя каша в голове
16 143832
>>3821

>Сначала в Муроме появлялось государство Рюриковичей, затем в нем распространялась лицензионная в этой ЧВК операционная система для мозга - православие. Православие - основа основ культуры этого государства Русь.


1. Поназахватывать побольше земель с чурками, китайцами, белыми, да хоть с кем.
2. Насильно всех крестить/обрезать/выбить зуб/наколоть татуировки.
3. Объявить, что твоя культура единственно правильная. Всех несогласных объявить еретиками, самих утопить, книги сжечь. Здания разобрать.
4. Profit. Великокультурная нация готова.

>Для белорусов общая культура с поляками это такое же насилие, как захват власти польским государством, потому что у них уже было государство, уже была культура до поляков.


Как бэ Полоцкое княжество было. Историю Рогнеды помнишь? Вот тебе и силовой захват власти, и насилие.
Алсо, эти два утверждения противоречат друг другу:

>я сказал, что эти этносы, которые получились позднее, происходили от одной культуры, то есть были одним этносом.


>Этническое происхождение (племена, общее происхождение славян) вторично, первична культура феодального государства.


Получается, что все захваченные викингами или монголами народы автоматически превращаются в один этнос? Да здравствует англо-нормандско-шведско-русский этнос! И чурко-китайско-русский тоже.
17 143833
Лол, жгите ещё.
18 143838
Белорусам надо знать два языка - английский и китайский. Когда мы станем поддаными великой империи, это будет очень кстати.
19 143841
>>3829

>Я атэіст, і што, цяпер у мяне няма АС для мозга? Смешна.


Есть, конечно же. Но уже без религии. Хотя там еще шлейф традиции остается, все же "православыные атеисты" они чуток другие, нежели кальвинистские.

>Але тады "великий и могучий" - таксама дыялект


Великий и могучий это литературный русский? Тогда нет. Если речь о разговорном языке предков великороссов, то, конечно, да, диалект. Ты как-то забыл, что до революции и кружков политинформации русские на литературном русском не раговаривали.

>І г.д.


Это все темы для разговора. Я лишь обращаю твое внимание на то, что ты не можешь доказать свое утверждение, основываясь на отдельных фактах, если у тебя нет четкого понятия языка и диалекта (не путать с определением).

>З якой халеры?


>Гісторыя бадай што любой краіны ў сярэднявеччы.


Они ассимилируются среди местных только тогда, когда местные вливаются в государство по правилам этого самого государства, то есть принимают новые правила - культуру. Во всех средневековых (феодальных) государствах племенное происхождение (балканские славяне\галлы\восточные славяне) решительно уступает место федальным взаимоотношениям (и появляются болгары, франки, русские).

>Ок, запішам мову Скарыны і Статутаў


Язык Скорины и язык Статутов это два разных языка. Статуты писаны в литовской канцелярии полонизирующимися шляхтичами, про Библию Скорины ты уже достаточно сам рассказал.

>Ура, у беларусаў была-такі свая культура ў 16 стагоддзі!


Из этого предположения не следует такой вывод. Это такая же натяжка, как попытки представить ВКЛ государством, в котором предки белорусов господствовали.

>Вось толькі лацінскай мовай пісалі добрую тысячу гадоў усе


Из этого не следует, что они жили как римляне. В Римской империи была латинская культура. В средневековой Англии была культура феодального государства, основой которой было католичество, языком которого был латинский.

>А цяпер бяры спіс Сводэша і паспрабуй


Там может сравнить по нему язык предков белорусов и язык предков русских?

https://geo.koltyrin.ru/spisok_svodesha.php?jazyk=belarusian&sravnenie=russian

>Пасля смерці Шэкспіра.


>Согласно креольской теории, предложенной Д. Уинфордом, афроамериканский диалект возник в промежутке между концом 16 и началом 17 - серединой 19 веков в сельских местностях южных штатов, где на хлопковых плантациях трудились рабы, вывезенные из Конго, Берега Слоновой Кости и других стран центральной Африки. Для того чтобы каким-то образом и хоть в малой мере сделать свое существование более безопасным, а также сохранить общинную и расовую сущность, рабы должны выработали особый, непонятный постороннему уху язык, который сейчас мы называем афроамериканским диалектом.


Тебе не кажется странным называть это языком недоучек?

>мова недавучаных афраамерыканцаў



>отрицать отношение языка Библии Скорины к предкам и считать (гордиться!) Скориной как предком неконгруэнтно.


>У ВКЛ кнігі выдавалі раней за ВКМ? Факт. Значыцца, культура развівалася лепш.


А вот это не факт. Но какое отношение это имеет к моему замечению? Говорить: "язык Скорины это не язык предков, но сам Скорина - наш предок" это противоречие. Он тогда предок тех, чей язык является потомком его языка.

>Якім чынам Масква манапалізавала ўсю рускую культуру?


Я предполагаю, что исключительно благодаря поражению православных князей в ВКЛ и агрессивной полонизации в Речи Посполитой.

>>3832

>3. Объявить, что твоя культура единственно правильная. Всех несогласных объявить еретиками, самих утопить, книги сжечь. Здания разобрать.


>4. Profit. Великокультурная нация готова.


Вы таки будете смеяться...

>Как бэ Полоцкое княжество было.


А "полоцкая культура" была? Если бы была и просуществовала отдельно от Руси сколько-нибудь долго, то и твоя точка зрения имела бы основание.

>Получается, что все захваченные викингами или монголами


Ты как-то забыл, что у викингов не было одного государства. И у монголов не получилось.
19 143841
>>3829

>Я атэіст, і што, цяпер у мяне няма АС для мозга? Смешна.


Есть, конечно же. Но уже без религии. Хотя там еще шлейф традиции остается, все же "православыные атеисты" они чуток другие, нежели кальвинистские.

>Але тады "великий и могучий" - таксама дыялект


Великий и могучий это литературный русский? Тогда нет. Если речь о разговорном языке предков великороссов, то, конечно, да, диалект. Ты как-то забыл, что до революции и кружков политинформации русские на литературном русском не раговаривали.

>І г.д.


Это все темы для разговора. Я лишь обращаю твое внимание на то, что ты не можешь доказать свое утверждение, основываясь на отдельных фактах, если у тебя нет четкого понятия языка и диалекта (не путать с определением).

>З якой халеры?


>Гісторыя бадай што любой краіны ў сярэднявеччы.


Они ассимилируются среди местных только тогда, когда местные вливаются в государство по правилам этого самого государства, то есть принимают новые правила - культуру. Во всех средневековых (феодальных) государствах племенное происхождение (балканские славяне\галлы\восточные славяне) решительно уступает место федальным взаимоотношениям (и появляются болгары, франки, русские).

>Ок, запішам мову Скарыны і Статутаў


Язык Скорины и язык Статутов это два разных языка. Статуты писаны в литовской канцелярии полонизирующимися шляхтичами, про Библию Скорины ты уже достаточно сам рассказал.

>Ура, у беларусаў была-такі свая культура ў 16 стагоддзі!


Из этого предположения не следует такой вывод. Это такая же натяжка, как попытки представить ВКЛ государством, в котором предки белорусов господствовали.

>Вось толькі лацінскай мовай пісалі добрую тысячу гадоў усе


Из этого не следует, что они жили как римляне. В Римской империи была латинская культура. В средневековой Англии была культура феодального государства, основой которой было католичество, языком которого был латинский.

>А цяпер бяры спіс Сводэша і паспрабуй


Там может сравнить по нему язык предков белорусов и язык предков русских?

https://geo.koltyrin.ru/spisok_svodesha.php?jazyk=belarusian&sravnenie=russian

>Пасля смерці Шэкспіра.


>Согласно креольской теории, предложенной Д. Уинфордом, афроамериканский диалект возник в промежутке между концом 16 и началом 17 - серединой 19 веков в сельских местностях южных штатов, где на хлопковых плантациях трудились рабы, вывезенные из Конго, Берега Слоновой Кости и других стран центральной Африки. Для того чтобы каким-то образом и хоть в малой мере сделать свое существование более безопасным, а также сохранить общинную и расовую сущность, рабы должны выработали особый, непонятный постороннему уху язык, который сейчас мы называем афроамериканским диалектом.


Тебе не кажется странным называть это языком недоучек?

>мова недавучаных афраамерыканцаў



>отрицать отношение языка Библии Скорины к предкам и считать (гордиться!) Скориной как предком неконгруэнтно.


>У ВКЛ кнігі выдавалі раней за ВКМ? Факт. Значыцца, культура развівалася лепш.


А вот это не факт. Но какое отношение это имеет к моему замечению? Говорить: "язык Скорины это не язык предков, но сам Скорина - наш предок" это противоречие. Он тогда предок тех, чей язык является потомком его языка.

>Якім чынам Масква манапалізавала ўсю рускую культуру?


Я предполагаю, что исключительно благодаря поражению православных князей в ВКЛ и агрессивной полонизации в Речи Посполитой.

>>3832

>3. Объявить, что твоя культура единственно правильная. Всех несогласных объявить еретиками, самих утопить, книги сжечь. Здания разобрать.


>4. Profit. Великокультурная нация готова.


Вы таки будете смеяться...

>Как бэ Полоцкое княжество было.


А "полоцкая культура" была? Если бы была и просуществовала отдельно от Руси сколько-нибудь долго, то и твоя точка зрения имела бы основание.

>Получается, что все захваченные викингами или монголами


Ты как-то забыл, что у викингов не было одного государства. И у монголов не получилось.
20 143842
>>3832

>Как бэ Полоцкое княжество было. Историю Рогнеды помнишь? Вот тебе и силовой захват власти, и насилие.


К слову,

>В лѣто 862 приіа власть Рюрикъ и раздаіа мужемъ своимъ градъі: ѡвому Полотескъ, ѡвому Ростовъ, другому Бѣлоѡзеро.

21 143843
>>3842
Дарэчы, там і працяг ёсць:

>В лѣто 862 приіа власть Рюрикъ и раздаіа мужемъ своимъ градъі: ѡвому Полотескъ, ѡвому Ростовъ, другому Бѣлоѡзеро. .. и по тѣмъ городомъ суть находници Варѧзи а перьвии насельници в Новѣгородѣ Словѣне, въ Полотьски Кривичи ...


https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Полоцка

>В Никоновской летописи упомянут поход на полочан Аскольда и Дира под 865 годом: «…воеваша Асколдъ и Диръ полочанъ и много зла сътвориша»[2].



Согласно данным археологических раскопок на территории современного Полоцка поселение возникло на 70—80 лет ранее даты первого летописного упоминания города[3]. Первоначальным ядром Полоцка было небольшое городище размерами 75×75 м (основная площадка 40×75 м) на правом берегу реки Полоты. Вал городища, достигавший 1,5 м, был в дальнейшем подсыпан до 3 м. В предматериковом слое нагородище найдена лепная керамика VIII—Х веков. Такую же керамику нашли на селище, примыкавшем к городищу с юго-востока[4]. Археологические раскопки на Полоцком городище, проведённые в 2007 году Д. В. Дуком, показали, что Полоцкое городище по данным радиоуглеродного анализа было заселено уже в 780 году. Были найдены фрагменты славянской керамики и кусок обожженного дерева. Историческим ядром города являлось укрепленное поселение кривичей, возникшее на месте более древнего городища банцеровской культуры на берегу реки Полоты, недалеко от впадения её в Западную Двину[5]. Ближе к концу X века первоначальное поселение было перенесено на левую сторону Полоты[4]. Городской характер укреплений городища датируется не ранее середины X века. Высота Полоцкого городища составляет не менее 13,5 м, площадь ок. 2 га, у подножия городища была расположена развитая система неукреплённых поселений. Суммарная площадь Полоцкого городища вместе с селищами на протяжении ІХ — конца X века составляла 8 га (Холопий городок на Волхове ІХ века и Белоозеро X века имели площадь менее 1 и 1,4 га соответственно, Ладога и Рюриково городище не превышали 8 га по площади). В ІХ—X веках Полоцкая земля развивалась самостоятельно и не испытала влияния хазар и «варяжской дани»[6]. Вещевой клад золотых изделий третьей четверти X века из Нижнего замка ставит Полоцк в один ряд с крупнейшими городами Северной Европы, такими как Дорестад. В конце X века площадь Полоцка возрастает в десятки раз, а в ХІ веке площадь Полоцка составляет ок. 180 га. На одном пряслице обнаружено граффити с нацарапанными буквами «НАМГ»[7]. Ко второй четверти ХІ века Полоцк становится крупным социально-экономическим и культурным центром Восточной Европы[8][9][10].

І што мы бачым? Была свая культура, прыперліся нейкія заморскія бандзюкі, "много зла сотворіша" мясцоваму люду, а цяпер мы павінны лічыць іх культуру важнейшай? Гэта з якой такой халеры?
21 143843
>>3842
Дарэчы, там і працяг ёсць:

>В лѣто 862 приіа власть Рюрикъ и раздаіа мужемъ своимъ градъі: ѡвому Полотескъ, ѡвому Ростовъ, другому Бѣлоѡзеро. .. и по тѣмъ городомъ суть находници Варѧзи а перьвии насельници в Новѣгородѣ Словѣне, въ Полотьски Кривичи ...


https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Полоцка

>В Никоновской летописи упомянут поход на полочан Аскольда и Дира под 865 годом: «…воеваша Асколдъ и Диръ полочанъ и много зла сътвориша»[2].



Согласно данным археологических раскопок на территории современного Полоцка поселение возникло на 70—80 лет ранее даты первого летописного упоминания города[3]. Первоначальным ядром Полоцка было небольшое городище размерами 75×75 м (основная площадка 40×75 м) на правом берегу реки Полоты. Вал городища, достигавший 1,5 м, был в дальнейшем подсыпан до 3 м. В предматериковом слое нагородище найдена лепная керамика VIII—Х веков. Такую же керамику нашли на селище, примыкавшем к городищу с юго-востока[4]. Археологические раскопки на Полоцком городище, проведённые в 2007 году Д. В. Дуком, показали, что Полоцкое городище по данным радиоуглеродного анализа было заселено уже в 780 году. Были найдены фрагменты славянской керамики и кусок обожженного дерева. Историческим ядром города являлось укрепленное поселение кривичей, возникшее на месте более древнего городища банцеровской культуры на берегу реки Полоты, недалеко от впадения её в Западную Двину[5]. Ближе к концу X века первоначальное поселение было перенесено на левую сторону Полоты[4]. Городской характер укреплений городища датируется не ранее середины X века. Высота Полоцкого городища составляет не менее 13,5 м, площадь ок. 2 га, у подножия городища была расположена развитая система неукреплённых поселений. Суммарная площадь Полоцкого городища вместе с селищами на протяжении ІХ — конца X века составляла 8 га (Холопий городок на Волхове ІХ века и Белоозеро X века имели площадь менее 1 и 1,4 га соответственно, Ладога и Рюриково городище не превышали 8 га по площади). В ІХ—X веках Полоцкая земля развивалась самостоятельно и не испытала влияния хазар и «варяжской дани»[6]. Вещевой клад золотых изделий третьей четверти X века из Нижнего замка ставит Полоцк в один ряд с крупнейшими городами Северной Европы, такими как Дорестад. В конце X века площадь Полоцка возрастает в десятки раз, а в ХІ веке площадь Полоцка составляет ок. 180 га. На одном пряслице обнаружено граффити с нацарапанными буквами «НАМГ»[7]. Ко второй четверти ХІ века Полоцк становится крупным социально-экономическим и культурным центром Восточной Европы[8][9][10].

І што мы бачым? Была свая культура, прыперліся нейкія заморскія бандзюкі, "много зла сотворіша" мясцоваму люду, а цяпер мы павінны лічыць іх культуру важнейшай? Гэта з якой такой халеры?
22 143845
>>3841

>Есть, конечно же. Но уже без религии. Хотя там еще шлейф традиции остается, все же "православыные атеисты" они чуток другие, нежели кальвинистские.


Як гэта адносіцца да нашай тэмы? Старажытная Русь была паганскай, пакуль нейкія прыхадні ў палітычных мэтах не прынялі заморскую веру.

>Великий и могучий это литературный русский? Тогда нет. Если речь о разговорном языке предков великороссов, то, конечно, да, диалект. Ты как-то забыл, что до революции и кружков политинформации русские на литературном русском не раговаривали.


Чаго гэта не? Дзе ты праводзіш мяжу паміж дыялектам і мовай? Паглядзі спісы Сводэша для славянскіх моваў. І чэская, і польская, і балгарская, і руская - гэта дыялекты славянскай. Таму што мы ўсе нясем культуру старажытных славянаў.

>Они ассимилируются среди местных только тогда, когда местные вливаются в государство по правилам этого самого государства, то есть принимают новые правила - культуру. Во всех средневековых (феодальных) государствах племенное происхождение (балканские славяне\галлы\восточные славяне) решительно уступает место федальным взаимоотношениям (и появляются болгары, франки, русские).


Чаму? Што ёсць "культура" і чаму яна "рашуча залежыць ад феадальных адносінаў", а не гаворак, абрадаў і г.д.?

>Там может сравнить по нему язык предков белорусов и язык предков русских?


Давай шырэй возьмем, будзем адразу ўсе славянскія і балцкія дыялекты параўноўваць, чаму б не?

>Тебе не кажется странным называть это языком недоучек?


Я не вельмі разбіраюся ў эбоніксе, і думаў, што ты пра сучасную "мову" рэпераў і г.д., а ў іх магчымасцяў вывучыць нармальную літаратурную мову дастаткова.
Так ці інакш, я бы не стаў вывучаць штось адносна эбонікса па працах студэнтаў навасібірскага Педунівера. А англійская Вікі больш стрымана апісвае паходжанне гэтай гаворкі:

>While it is clear that there is a strong relationship between AAVE and earlier Southern U.S. dialects, the origins of AAVE are still a matter of debate.


Давай бліжэй да тэмы.

>А вот это не факт. Но какое отношение это имеет к моему замечению? Говорить: "язык Скорины это не язык предков, но сам Скорина - наш предок" это противоречие. Он тогда предок тех, чей язык является потомком его языка.


Мікола Гусоўскі ўвогуле на латыні пісаў. Гэта: 1) не робіць латынь мовай продкаў беларусаў; 2) не робіць Гусоўскага рымлянінам. Але выдатна паказвае, што ў тыя часы была развітая культура, адукаваныя людзі маглі пісаць і на латыні.

>Я предполагаю, что исключительно благодаря поражению православных князей в ВКЛ и агрессивной полонизации в Речи Посполитой.


Вось гэтае "я мяркую" падмацаваць бы якімі-небудзь фактамі, га?
Да "паразы праваслаўных князёў" (дакладней, іх масавага дабраахвотнага перахода ў каталіцтва ў канцы 16-га і цягам 17-га стагоддзяў) і да "агрэсіўнай паланізацыі", якая наўрад ці закранула сялян, у ВКЛ ужо была свая ўсходнеславянская культура, адрозная ад культуры ВКМ таго часу. Чаму мы павінны цяпер слепа арыентавацца на культуру ВКМ, адрынаючы культуру ВКЛ?

>Ты как-то забыл, что у викингов не было одного государства. И у монголов не получилось.


Дык і Русь развалілася, пасля ВКЛ па кавалачку збірала гэтыя землі. А ВКМ - заваёўвала.
22 143845
>>3841

>Есть, конечно же. Но уже без религии. Хотя там еще шлейф традиции остается, все же "православыные атеисты" они чуток другие, нежели кальвинистские.


Як гэта адносіцца да нашай тэмы? Старажытная Русь была паганскай, пакуль нейкія прыхадні ў палітычных мэтах не прынялі заморскую веру.

>Великий и могучий это литературный русский? Тогда нет. Если речь о разговорном языке предков великороссов, то, конечно, да, диалект. Ты как-то забыл, что до революции и кружков политинформации русские на литературном русском не раговаривали.


Чаго гэта не? Дзе ты праводзіш мяжу паміж дыялектам і мовай? Паглядзі спісы Сводэша для славянскіх моваў. І чэская, і польская, і балгарская, і руская - гэта дыялекты славянскай. Таму што мы ўсе нясем культуру старажытных славянаў.

>Они ассимилируются среди местных только тогда, когда местные вливаются в государство по правилам этого самого государства, то есть принимают новые правила - культуру. Во всех средневековых (феодальных) государствах племенное происхождение (балканские славяне\галлы\восточные славяне) решительно уступает место федальным взаимоотношениям (и появляются болгары, франки, русские).


Чаму? Што ёсць "культура" і чаму яна "рашуча залежыць ад феадальных адносінаў", а не гаворак, абрадаў і г.д.?

>Там может сравнить по нему язык предков белорусов и язык предков русских?


Давай шырэй возьмем, будзем адразу ўсе славянскія і балцкія дыялекты параўноўваць, чаму б не?

>Тебе не кажется странным называть это языком недоучек?


Я не вельмі разбіраюся ў эбоніксе, і думаў, што ты пра сучасную "мову" рэпераў і г.д., а ў іх магчымасцяў вывучыць нармальную літаратурную мову дастаткова.
Так ці інакш, я бы не стаў вывучаць штось адносна эбонікса па працах студэнтаў навасібірскага Педунівера. А англійская Вікі больш стрымана апісвае паходжанне гэтай гаворкі:

>While it is clear that there is a strong relationship between AAVE and earlier Southern U.S. dialects, the origins of AAVE are still a matter of debate.


Давай бліжэй да тэмы.

>А вот это не факт. Но какое отношение это имеет к моему замечению? Говорить: "язык Скорины это не язык предков, но сам Скорина - наш предок" это противоречие. Он тогда предок тех, чей язык является потомком его языка.


Мікола Гусоўскі ўвогуле на латыні пісаў. Гэта: 1) не робіць латынь мовай продкаў беларусаў; 2) не робіць Гусоўскага рымлянінам. Але выдатна паказвае, што ў тыя часы была развітая культура, адукаваныя людзі маглі пісаць і на латыні.

>Я предполагаю, что исключительно благодаря поражению православных князей в ВКЛ и агрессивной полонизации в Речи Посполитой.


Вось гэтае "я мяркую" падмацаваць бы якімі-небудзь фактамі, га?
Да "паразы праваслаўных князёў" (дакладней, іх масавага дабраахвотнага перахода ў каталіцтва ў канцы 16-га і цягам 17-га стагоддзяў) і да "агрэсіўнай паланізацыі", якая наўрад ці закранула сялян, у ВКЛ ужо была свая ўсходнеславянская культура, адрозная ад культуры ВКМ таго часу. Чаму мы павінны цяпер слепа арыентавацца на культуру ВКМ, адрынаючы культуру ВКЛ?

>Ты как-то забыл, что у викингов не было одного государства. И у монголов не получилось.


Дык і Русь развалілася, пасля ВКЛ па кавалачку збірала гэтыя землі. А ВКМ - заваёўвала.
23 143846
>>3841

>Язык Скорины и язык Статутов это два разных языка. Статуты писаны в литовской канцелярии полонизирующимися шляхтичами, про Библию Скорины ты уже достаточно сам рассказал.


Вось вытрымкі са Статута 1529:

ПРАВА ПИСАНЫЕ ДАНЫ ПАНСТВУ ВЕЛИКОМУ КНЯЗЬСТВУ ЛИТОВСКОМУ, РУСКОМУ, ЖОМОЙТСКОМУ И ИНЫХ ЧЕРЕЗ НАЯСНЕЙШОГО ПАНА ЖИКГИМОНТА, 3 БОЖЕЕ МИЛОСТИ КОРОЛЯ ПОЛСКОГО, ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ЛИТОВСКОГО, РУСКОГО, ПРУСКОГО, ЖОМОЙТСКОГО, МАЗОВЕЦКОГО И ИНЫХ
Мы, Жикгимонт, з ласки божи король польский и великий князь литовский, руский, пруский, жомойтский, мазовецкий и иных, маючи собе достаточное розмышлене умыслом добрым и з ласки нашое господарское хотячи обдаровати правы хрестьянскими, всим прелатом, княжатом, паном хоруговным, велможам, рыцерем повышоным, шляхте и всему посполству и их подданым а тубылцом земль Великого князьства нашего Литовского, которого бы колвек стадла а стану были, вей их права и привиля костелные, так латынского закону, яко и греческого, тэж и светцкие, которые от памяти королей и великих князей и от неколи отца нашего Казимера и брата нашего Александра, предков наших, за живота их, на которые бы колве добра и водности мети мають под которою - колве датою латынскою або рускою даны волности и в собе замыкаючи справедливо слушные, справные вышли, даны, взычоны, которые хочем так мети моцне, якобы в тые листы наши слово от слова были выписаны, которые словом нашим господарским и под присягою нашою телесною на светую евангелию вделаны держати и ховати слюбили есмо, как же обецуем и слюбуем во всих их положенях, обычаех и артыкулех з ласки, с цноты и щедрости нашое умыслили есмо потвердити и вмоцнити, как же потвержаем и вмоцняем сказуючи их мети моц вечными часы.

О вызволене от платов и от подвод, и от робот людей, новых, кроме стародавных, звычайных обычаев
Хочем, абы вси посполитые люди, подданые княжат и панов хоруговных, шляхты, бояр и мещан тых земль Великого князьства Литовского, от кождое дани плаченя и податку, серебщизного званого, и тэж дякол и ото всих беремен повозовых, которые подводами зовуть, от воженя каменя, дерева або дров ку паленю плиты и вапна на городы наши, от кошеня сена и от инших несправедливых робот выняты были бы и до конца вызволены. И хочем при целости зоставити здавна звычайные обычаи подымованя стацей на станех, з стародавна звычайных, мосты старые поправляти и новые на старых местех будовати, замки старые поправляти и там же на тых старых местех делницы свои знову будовати, мостов новых будованя и старых дорог напровованя и под гонцы наши подвод даваня, где з стародавна даиваны суть.

Больш тут:
http://pravo.by/pravovaya-informatsiya/pomniki-gistoryi-prava-belarusi/kanstytutsyynae-prava-belarusi/statuty-vyalikaga-knyastva-lito-skaga/statut-1529-goda/

Моцна адрозніваецца ад мовы Скарыны? Ну вось і атрымліваецца, што калі табе зручна, то ты кажаш, што "гэта дыялекты, дзе ты праводзіш мяжу паміж мовамі, чаму гэта моцныя адрозненні?", а ў іншым выпадку - "гэта розныя мовы". Лол.
Пра позні канцылярыт жа я сам пісаў, што ён адрозніваецца. На працягу 150 гадоў і ў залежнасці ад рэгіёну мова змянялася, безумоўна. Магчыма, гэта і сталася адной з прычынаў, чаму ўвесь справавод вырашылі перавесці на польскую.
23 143846
>>3841

>Язык Скорины и язык Статутов это два разных языка. Статуты писаны в литовской канцелярии полонизирующимися шляхтичами, про Библию Скорины ты уже достаточно сам рассказал.


Вось вытрымкі са Статута 1529:

ПРАВА ПИСАНЫЕ ДАНЫ ПАНСТВУ ВЕЛИКОМУ КНЯЗЬСТВУ ЛИТОВСКОМУ, РУСКОМУ, ЖОМОЙТСКОМУ И ИНЫХ ЧЕРЕЗ НАЯСНЕЙШОГО ПАНА ЖИКГИМОНТА, 3 БОЖЕЕ МИЛОСТИ КОРОЛЯ ПОЛСКОГО, ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ЛИТОВСКОГО, РУСКОГО, ПРУСКОГО, ЖОМОЙТСКОГО, МАЗОВЕЦКОГО И ИНЫХ
Мы, Жикгимонт, з ласки божи король польский и великий князь литовский, руский, пруский, жомойтский, мазовецкий и иных, маючи собе достаточное розмышлене умыслом добрым и з ласки нашое господарское хотячи обдаровати правы хрестьянскими, всим прелатом, княжатом, паном хоруговным, велможам, рыцерем повышоным, шляхте и всему посполству и их подданым а тубылцом земль Великого князьства нашего Литовского, которого бы колвек стадла а стану были, вей их права и привиля костелные, так латынского закону, яко и греческого, тэж и светцкие, которые от памяти королей и великих князей и от неколи отца нашего Казимера и брата нашего Александра, предков наших, за живота их, на которые бы колве добра и водности мети мають под которою - колве датою латынскою або рускою даны волности и в собе замыкаючи справедливо слушные, справные вышли, даны, взычоны, которые хочем так мети моцне, якобы в тые листы наши слово от слова были выписаны, которые словом нашим господарским и под присягою нашою телесною на светую евангелию вделаны держати и ховати слюбили есмо, как же обецуем и слюбуем во всих их положенях, обычаех и артыкулех з ласки, с цноты и щедрости нашое умыслили есмо потвердити и вмоцнити, как же потвержаем и вмоцняем сказуючи их мети моц вечными часы.

О вызволене от платов и от подвод, и от робот людей, новых, кроме стародавных, звычайных обычаев
Хочем, абы вси посполитые люди, подданые княжат и панов хоруговных, шляхты, бояр и мещан тых земль Великого князьства Литовского, от кождое дани плаченя и податку, серебщизного званого, и тэж дякол и ото всих беремен повозовых, которые подводами зовуть, от воженя каменя, дерева або дров ку паленю плиты и вапна на городы наши, от кошеня сена и от инших несправедливых робот выняты были бы и до конца вызволены. И хочем при целости зоставити здавна звычайные обычаи подымованя стацей на станех, з стародавна звычайных, мосты старые поправляти и новые на старых местех будовати, замки старые поправляти и там же на тых старых местех делницы свои знову будовати, мостов новых будованя и старых дорог напровованя и под гонцы наши подвод даваня, где з стародавна даиваны суть.

Больш тут:
http://pravo.by/pravovaya-informatsiya/pomniki-gistoryi-prava-belarusi/kanstytutsyynae-prava-belarusi/statuty-vyalikaga-knyastva-lito-skaga/statut-1529-goda/

Моцна адрозніваецца ад мовы Скарыны? Ну вось і атрымліваецца, што калі табе зручна, то ты кажаш, што "гэта дыялекты, дзе ты праводзіш мяжу паміж мовамі, чаму гэта моцныя адрозненні?", а ў іншым выпадку - "гэта розныя мовы". Лол.
Пра позні канцылярыт жа я сам пісаў, што ён адрозніваецца. На працягу 150 гадоў і ў залежнасці ад рэгіёну мова змянялася, безумоўна. Магчыма, гэта і сталася адной з прычынаў, чаму ўвесь справавод вырашылі перавесці на польскую.
24 143847
А вось прыклад мовы Статута 1588:

А если которому народу встыд прав своих не умети, поготовю нам, которые не обчым яким языком, але своим власным права списаные маем и кождого часу, чого нам потреба ку отпору всякое кривды, ведати можем. А иж тая трудность перед тым непомалу до того заважала, же не кождый статут мог мети для трудного и долгого переписованья, тогды и в том той потребе кождого обывателя фольгуючы и пожитку речы посполитое служечы, важыломсе того тую працу на себе подняти а кошту и накладу своего не жалуючы, абых то в друк подал а дорогу лацнейшую и снаднейшую кождому ку ведомости права показал. Гды ж то вжо в руках своих кождый, коли похочеть, мети можеть. Прошу рачте ж ваши милости, тую працу от мене вдячне приняти, а маючы вольности свои, правом добре обварованые, того постерегати, абысте до судов и до трибуналов не только людей добрых а тых прав нашихъ добре умеетных обирали, але боящыхсе пана бога и цнотливых, которые бы не для пожытку своего а ку шкоде ближнего, для лакомства своего и для подарков права выкручали, але простым трыбом идучы, светое правды и справедливости постерегали, а тую вольность, которою се тешимо, в целости нам заховали. С тым се ласце и милости ваших милостей братерской поручаю.

http://pravo.by/pravovaya-informatsiya/pomniki-gistoryi-prava-belarusi/kanstytutsyynae-prava-belarusi/statuty-vyalikaga-knyastva-lito-skaga/statut-1588-goda/
25 143848
>>3845

>Як гэта адносіцца да нашай тэмы?


Я не знаю как твой вопрос относился к нашей теме.

>Чаго гэта не?


Потому что литературный язык и диалекты того, что было до него это разные категории из разного времени. Литературный язык 19 века не может быть диалектом того, что было в 15-м.

>чаму яна "рашуча залежыць ад феадальных адносінаў"


Потому что она берется не из вакуума, а из реальных действий и взаимоотношений. А действуют в обсуждаемый период феодалы, именно они на острие прогресса, потому и период называется феодализмом. Обряды и прочее тут не более, чем субстрат и сцена. Они могут быть любыми в зависимости от страны.

>Але выдатна паказвае, што ў тыя часы была развітая культура, адукаваныя людзі маглі пісаць і на латыні.


Речь шла о том, что ты называл язык Библии первопечатника Скорины не имеющим прямого отношения к языку предков белорусов. При этом ты утверждаешь, что Скорина первопечатник именно белорусов, а не русских, к которым язык Библии Скорины имеет большее отношение. В этом случае это первопечатник какого-то другого народа, а не белорусов.

>падмацаваць бы якімі-небудзь фактамі, га?


Перед перекрещиванием в католичество были три гражданские войны в ВКЛ, где православные князья трижды огребли, после чего в несколько этапов случилась уния с Польшей.

>не затронула крестьян


Агрессивная религиозная и языковая политика Речи Посполитой даже не интересовалась мнением крестьян также, как крестьяне не интересовались внутренним миром куриц в своем курятнике. Загнали всех в униатство и сказали впредь называть детей Доминиками и Августинами. Что до представителей православия, то одна полноценная епархия осталась в Могилеве. Почитай про Виленское православное братство, например.

http://www.pravenc.ru/text/158638.html

>>Ты как-то забыл, что у викингов не было одного государства. И у монголов не получилось.


>Дык і Русь развалілася


Русь была единой, у викингов единого государства не было, у монголов оно распалось на автономные части задолго до конца 13 века.

>ВКЛ збірала


>ВКМ заваёўвала.


Без комментариев :)
25 143848
>>3845

>Як гэта адносіцца да нашай тэмы?


Я не знаю как твой вопрос относился к нашей теме.

>Чаго гэта не?


Потому что литературный язык и диалекты того, что было до него это разные категории из разного времени. Литературный язык 19 века не может быть диалектом того, что было в 15-м.

>чаму яна "рашуча залежыць ад феадальных адносінаў"


Потому что она берется не из вакуума, а из реальных действий и взаимоотношений. А действуют в обсуждаемый период феодалы, именно они на острие прогресса, потому и период называется феодализмом. Обряды и прочее тут не более, чем субстрат и сцена. Они могут быть любыми в зависимости от страны.

>Але выдатна паказвае, што ў тыя часы была развітая культура, адукаваныя людзі маглі пісаць і на латыні.


Речь шла о том, что ты называл язык Библии первопечатника Скорины не имеющим прямого отношения к языку предков белорусов. При этом ты утверждаешь, что Скорина первопечатник именно белорусов, а не русских, к которым язык Библии Скорины имеет большее отношение. В этом случае это первопечатник какого-то другого народа, а не белорусов.

>падмацаваць бы якімі-небудзь фактамі, га?


Перед перекрещиванием в католичество были три гражданские войны в ВКЛ, где православные князья трижды огребли, после чего в несколько этапов случилась уния с Польшей.

>не затронула крестьян


Агрессивная религиозная и языковая политика Речи Посполитой даже не интересовалась мнением крестьян также, как крестьяне не интересовались внутренним миром куриц в своем курятнике. Загнали всех в униатство и сказали впредь называть детей Доминиками и Августинами. Что до представителей православия, то одна полноценная епархия осталась в Могилеве. Почитай про Виленское православное братство, например.

http://www.pravenc.ru/text/158638.html

>>Ты как-то забыл, что у викингов не было одного государства. И у монголов не получилось.


>Дык і Русь развалілася


Русь была единой, у викингов единого государства не было, у монголов оно распалось на автономные части задолго до конца 13 века.

>ВКЛ збірала


>ВКМ заваёўвала.


Без комментариев :)
26 143849
>>3848

>у монголов оно распалось на автономные части


Уточняю: я в курсе когда там что разделилось. Смысл в том, что единого государства там не могло сложиться, и как только это все смогло разделиться на части, так сразу и разделилось. Это не Русь, у которой был путь из варяг в греки.
27 143852
>>3848

>Потому что литературный язык и диалекты того, что было до него это разные категории из разного времени. Литературный язык 19 века не может быть диалектом того, что было в 15-м.


А чаму тады гаворка 15-га стагоддзя можа быць дыялектам літаратурнай мовы 9-га стагоддзя?

>Потому что она берется не из вакуума, а из реальных действий и взаимоотношений. А действуют в обсуждаемый период феодалы, именно они на острие прогресса, потому и период называется феодализмом.


Ёсць адна маленькая праблема: большасць народаў, прынамсі ўсходнееўрапейскіх, у часы станаўлення нацыянальных ідэй у 19 стагоддзі, уваходзілі ў склад той ці іншай імперыі. Ды і ў старажытнасці таксама дзяржаўныя межы рэдка супадалі з этнічнымі. Пытанне: чаму ж так атрымалася, што гэтая "феадальная культура" не перамалаціла розныя этнасы ў адную нацыю?

>Речь шла о том, что ты называл язык Библии первопечатника Скорины не имеющим прямого отношения к языку предков белорусов. При этом ты утверждаешь, что Скорина первопечатник именно белорусов, а не русских, к которым язык Библии Скорины имеет большее отношение. В этом случае это первопечатник какого-то другого народа, а не белорусов.


Не бачу супярэчання. Беларус Скарына быў адукаваным чалавекам і друкаваў кнігі для беларусаў на тагачаснай літаратурнай мове, гэтак жа як немец Гутэнберг друкаваў свае кнігі на латыні. Ці Гутэнберг не першадрукар немцаў? Ну ок, тады і ў Масковіі невядома калі пачалі друкаваць на "великом и могучем". Фёдараў-та друкаваў на мове, блізкай да мовы Скарыны. І збег у ВКЛ.

>Перед перекрещиванием в католичество были три гражданские войны в ВКЛ, где православные князья трижды огребли, после чего в несколько этапов случилась уния с Польшей.


Опа-опа-опа. Гэта ты пра якія войны?

>Русь была единой


Як доўга? Пры жыцці Яраслава? Ну дык і пры жыцці Чынгіз-хана Мангольская імперыя была адзінай. А пасля пачаліся вечныя разборкі ўдзельных князёў.

>>ВКЛ збірала


>>ВКМ заваёўвала.


>Без комментариев :)


І не сумняваўся. ВКЛ ніколі б не разбурыла Ноўгарад так, як гэта зрабіла ВКМ. Нагадаю, Ноўгарад вёў мірныя перамовы пра ўваходжанне ў склад ВКЛ, калі яго жорстка захапілі і разрабавалі маскавіты (недзе вышэй я гэта ўзгадваў).

>Загнали всех в униатство и сказали впредь называть детей Доминиками и Августинами. Что до представителей православия, то одна полноценная епархия осталась в Могилеве. Почитай про Виленское православное братство, например.


Што я там павінен прачытаць? "Перайшлі ў унію, перайшлі ў унію, частка братчыкаў прыняла ўніяцтва". Мне кінулася ў вочы толькі тое, што Віленскае брацтва канчаткова распалася толькі пасля падзелаў РП :) Ну і што друкаваныя брацтвам кнігі не карысталіся попытам. Магнаты па сваёй волі (збольшага з палітычных прычын) перайшлі ў каталіцтва (нават некаторыя з Астрожскіх) і перасталі падтрымліваць папоў грашыма. Вось і ўся "барацьба" з праваслаўем. «Все современные религии и церкви, все и всяческие религиозные организации марксизм рассматривает всегда, как органы буржуазной реакции, служащие защите эксплуатации и одурманению рабочего класса.» © Ленін
Тым не менш, у ўніяцкай царкве працягвалі выкарыстоўваць "рускую" мову, а ўніятаў Дамінікаў і Аўгусцінаў я ўвогуле прыгадаць не магу (толькі праваслаўнага Аўгусціна знайшоў: https://ru.wikipedia.org/wiki/Августин_(Маркевич) ).
Вось спіс імёнаў уніяцкіх мітрапалітаў "усяя Русі":
Міхаіл, Іпацій, Іосіф, Рафаіл, Антон, Гаўрыіл, Кіпрыян, Леў, Юрый, Атанасій, Фларыян, Філіп, Ясон, Феадосій. Адзінае канкрэтна лацінскае імя - Фларыян.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Митрополит_Киевский_и_всея_Руси#Униатские_митрополиты_Киевские,_Галицкие_и_всея_Руси

Нагадаю, што нашыя продкі былі ўвогуле паганцамі, пакуль адзін акупант-рабыніч агнём і мячом не пахрысціў усіх. Дзеля чаго? "Ради баб", лол. Ну і гіпатэтычнага хаўруса з Візантыяй. Рэал-палітыка не змяняецца, што ў Сярэднявеччы, што зараз.
27 143852
>>3848

>Потому что литературный язык и диалекты того, что было до него это разные категории из разного времени. Литературный язык 19 века не может быть диалектом того, что было в 15-м.


А чаму тады гаворка 15-га стагоддзя можа быць дыялектам літаратурнай мовы 9-га стагоддзя?

>Потому что она берется не из вакуума, а из реальных действий и взаимоотношений. А действуют в обсуждаемый период феодалы, именно они на острие прогресса, потому и период называется феодализмом.


Ёсць адна маленькая праблема: большасць народаў, прынамсі ўсходнееўрапейскіх, у часы станаўлення нацыянальных ідэй у 19 стагоддзі, уваходзілі ў склад той ці іншай імперыі. Ды і ў старажытнасці таксама дзяржаўныя межы рэдка супадалі з этнічнымі. Пытанне: чаму ж так атрымалася, што гэтая "феадальная культура" не перамалаціла розныя этнасы ў адную нацыю?

>Речь шла о том, что ты называл язык Библии первопечатника Скорины не имеющим прямого отношения к языку предков белорусов. При этом ты утверждаешь, что Скорина первопечатник именно белорусов, а не русских, к которым язык Библии Скорины имеет большее отношение. В этом случае это первопечатник какого-то другого народа, а не белорусов.


Не бачу супярэчання. Беларус Скарына быў адукаваным чалавекам і друкаваў кнігі для беларусаў на тагачаснай літаратурнай мове, гэтак жа як немец Гутэнберг друкаваў свае кнігі на латыні. Ці Гутэнберг не першадрукар немцаў? Ну ок, тады і ў Масковіі невядома калі пачалі друкаваць на "великом и могучем". Фёдараў-та друкаваў на мове, блізкай да мовы Скарыны. І збег у ВКЛ.

>Перед перекрещиванием в католичество были три гражданские войны в ВКЛ, где православные князья трижды огребли, после чего в несколько этапов случилась уния с Польшей.


Опа-опа-опа. Гэта ты пра якія войны?

>Русь была единой


Як доўга? Пры жыцці Яраслава? Ну дык і пры жыцці Чынгіз-хана Мангольская імперыя была адзінай. А пасля пачаліся вечныя разборкі ўдзельных князёў.

>>ВКЛ збірала


>>ВКМ заваёўвала.


>Без комментариев :)


І не сумняваўся. ВКЛ ніколі б не разбурыла Ноўгарад так, як гэта зрабіла ВКМ. Нагадаю, Ноўгарад вёў мірныя перамовы пра ўваходжанне ў склад ВКЛ, калі яго жорстка захапілі і разрабавалі маскавіты (недзе вышэй я гэта ўзгадваў).

>Загнали всех в униатство и сказали впредь называть детей Доминиками и Августинами. Что до представителей православия, то одна полноценная епархия осталась в Могилеве. Почитай про Виленское православное братство, например.


Што я там павінен прачытаць? "Перайшлі ў унію, перайшлі ў унію, частка братчыкаў прыняла ўніяцтва". Мне кінулася ў вочы толькі тое, што Віленскае брацтва канчаткова распалася толькі пасля падзелаў РП :) Ну і што друкаваныя брацтвам кнігі не карысталіся попытам. Магнаты па сваёй волі (збольшага з палітычных прычын) перайшлі ў каталіцтва (нават некаторыя з Астрожскіх) і перасталі падтрымліваць папоў грашыма. Вось і ўся "барацьба" з праваслаўем. «Все современные религии и церкви, все и всяческие религиозные организации марксизм рассматривает всегда, как органы буржуазной реакции, служащие защите эксплуатации и одурманению рабочего класса.» © Ленін
Тым не менш, у ўніяцкай царкве працягвалі выкарыстоўваць "рускую" мову, а ўніятаў Дамінікаў і Аўгусцінаў я ўвогуле прыгадаць не магу (толькі праваслаўнага Аўгусціна знайшоў: https://ru.wikipedia.org/wiki/Августин_(Маркевич) ).
Вось спіс імёнаў уніяцкіх мітрапалітаў "усяя Русі":
Міхаіл, Іпацій, Іосіф, Рафаіл, Антон, Гаўрыіл, Кіпрыян, Леў, Юрый, Атанасій, Фларыян, Філіп, Ясон, Феадосій. Адзінае канкрэтна лацінскае імя - Фларыян.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Митрополит_Киевский_и_всея_Руси#Униатские_митрополиты_Киевские,_Галицкие_и_всея_Руси

Нагадаю, што нашыя продкі былі ўвогуле паганцамі, пакуль адзін акупант-рабыніч агнём і мячом не пахрысціў усіх. Дзеля чаго? "Ради баб", лол. Ну і гіпатэтычнага хаўруса з Візантыяй. Рэал-палітыка не змяняецца, што ў Сярэднявеччы, што зараз.
28 143872
>>3849

>Это не Русь, у которой был путь из варяг в греки.


Зато у них был великий шелковый путь. Выступление Лукашенки не смотрел что ли?
29 143897
>>3852
>>3852

>А чаму тады гаворка 15-га стагоддзя можа быць дыялектам літаратурнай мовы 9-га стагоддзя?


Ты имел ввиду 19-го? Не может. Ты о чем вообще?

>Пытанне: чаму ж так атрымалася, што гэтая "феадальная культура" не перамалаціла розныя этнасы ў адную нацыю?


Неплохо бы конкретный пример к твоему вопросу. В средние века многие не догадывались, что западная Римская империя погибла. С их точки зрения она все так же существовала в другом формате и с другими народами. Греки, цыгане и румыны называли себя ромеями, хотя разговаривали на разных языках, то бишь имели разное этническое происхождение. Эка их перемолотило! Нужно рассматривать каждый конкретный пример особо, но в целом ответ по-моему простой: с появлением капитализма и рыночка тут же возникли общий язык и национализм. А так-то очень неплохо их перемолачивало: немецких славян восточнее Эльбы, чехов, пруссов, ирландцев. Во Франции невзначай перемолотили почти всех, если судить по сепаратизму во время революции, то бишь всяких бургундцев и окситанцев с лазурного берега.

>Не бачу супярэчання.


Либо он печатал книжку на предке белорусского языка, либо он печатал книжку на предке другого языка. Во втором случае гордится им как сугубо белорусским первопечатником лишено смысла. Это тогда русский первопечатник, причем русский в широком смысле от Камчатки до Карпат. Он настолько же белорусский, насколько и карпато-русинский.

>Гэта ты пра якія войны?


https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Великом_княжестве_Литовском

Про войны Ягайло с Кейстутом и Витовтом и Свидригайло с Сигизмундом. Во всех трех случаях основной вопрос - взаимоотношения с Польшей, а стороны делились на пропольскую-католическую и православную.

>>Русь была единой


>Як доўга?


От Олега до Боголюбского и для торговли из варяг в греки. После взятия конечного пункта крестоносцами путь накрылся и Русь навернулась за 1 поколение.

>Ну дык і пры жыцці Чынгіз-хана Мангольская імперыя была адзінай


Она и после его смерти номинально была единой лет 35, но это единство держалось на военном грабеже. Если бы викинги были единым государством, то после завоеваний оно бы все равно разделилось на условную Скандинавию, Нормандию, Русь и Сицилийское королевство, потому что их ничего не связывало. В этом случае монголы сыграли бы роль викингов. Как только улусы занялись своими местными делами в Средней Азии монголы приняли ислам, в Китае стали китайцами и так далее. Их единство было сугубо военным, Русь же появилась на пути из варяг в греки. В среднеазиатском улусе, например, в дальнейшем была такая же феодальная раздробленность, но уже по причинам местным, а не административным, как во время раздела на улусы. Чингизиды смешались с местными, приняли ислам и уже на основе ислама там появилась единая для тех мест тюркская культура.

>ВКЛ ніколі б не разбурыла Ноўгарад так, як гэта зрабіла ВКМ.


Я тебе верю.

>Што я там павінен прачытаць?


Что польское государство вело против православия и православных систематическую борьбу на уничтожение. Конечно, можно прочитать это так, что православие не пользовалось спросом, и все тихонько от него отвернулись, но сразу же возникает вопрос о том, почему это произошло не раньше, а позже, то есть именно при господстве поляков. Совпадение?
29 143897
>>3852
>>3852

>А чаму тады гаворка 15-га стагоддзя можа быць дыялектам літаратурнай мовы 9-га стагоддзя?


Ты имел ввиду 19-го? Не может. Ты о чем вообще?

>Пытанне: чаму ж так атрымалася, што гэтая "феадальная культура" не перамалаціла розныя этнасы ў адную нацыю?


Неплохо бы конкретный пример к твоему вопросу. В средние века многие не догадывались, что западная Римская империя погибла. С их точки зрения она все так же существовала в другом формате и с другими народами. Греки, цыгане и румыны называли себя ромеями, хотя разговаривали на разных языках, то бишь имели разное этническое происхождение. Эка их перемолотило! Нужно рассматривать каждый конкретный пример особо, но в целом ответ по-моему простой: с появлением капитализма и рыночка тут же возникли общий язык и национализм. А так-то очень неплохо их перемолачивало: немецких славян восточнее Эльбы, чехов, пруссов, ирландцев. Во Франции невзначай перемолотили почти всех, если судить по сепаратизму во время революции, то бишь всяких бургундцев и окситанцев с лазурного берега.

>Не бачу супярэчання.


Либо он печатал книжку на предке белорусского языка, либо он печатал книжку на предке другого языка. Во втором случае гордится им как сугубо белорусским первопечатником лишено смысла. Это тогда русский первопечатник, причем русский в широком смысле от Камчатки до Карпат. Он настолько же белорусский, насколько и карпато-русинский.

>Гэта ты пра якія войны?


https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Великом_княжестве_Литовском

Про войны Ягайло с Кейстутом и Витовтом и Свидригайло с Сигизмундом. Во всех трех случаях основной вопрос - взаимоотношения с Польшей, а стороны делились на пропольскую-католическую и православную.

>>Русь была единой


>Як доўга?


От Олега до Боголюбского и для торговли из варяг в греки. После взятия конечного пункта крестоносцами путь накрылся и Русь навернулась за 1 поколение.

>Ну дык і пры жыцці Чынгіз-хана Мангольская імперыя была адзінай


Она и после его смерти номинально была единой лет 35, но это единство держалось на военном грабеже. Если бы викинги были единым государством, то после завоеваний оно бы все равно разделилось на условную Скандинавию, Нормандию, Русь и Сицилийское королевство, потому что их ничего не связывало. В этом случае монголы сыграли бы роль викингов. Как только улусы занялись своими местными делами в Средней Азии монголы приняли ислам, в Китае стали китайцами и так далее. Их единство было сугубо военным, Русь же появилась на пути из варяг в греки. В среднеазиатском улусе, например, в дальнейшем была такая же феодальная раздробленность, но уже по причинам местным, а не административным, как во время раздела на улусы. Чингизиды смешались с местными, приняли ислам и уже на основе ислама там появилась единая для тех мест тюркская культура.

>ВКЛ ніколі б не разбурыла Ноўгарад так, як гэта зрабіла ВКМ.


Я тебе верю.

>Што я там павінен прачытаць?


Что польское государство вело против православия и православных систематическую борьбу на уничтожение. Конечно, можно прочитать это так, что православие не пользовалось спросом, и все тихонько от него отвернулись, но сразу же возникает вопрос о том, почему это произошло не раньше, а позже, то есть именно при господстве поляков. Совпадение?
30 143921
>>3897

>Ты имел ввиду 19-го? Не может. Ты о чем вообще?


Нет, я имел в виду 15-го. Или я тебя неправильно понял и ты не имел в виду, что разговорные языки в ВКЛ и ВКМ 15-го столетия являются диалектами древнерусского?

>Неплохо бы конкретный пример к твоему вопросу. В средние века многие не догадывались, что западная Римская империя погибла. С их точки зрения она все так же существовала в другом формате и с другими народами. Греки, цыгане и румыны называли себя ромеями, хотя разговаривали на разных языках, то бишь имели разное этническое происхождение. Эка их перемолотило!


Упс, какой восхитительный пример! Во-первых, мне было бы очень интересно посмотреть на того, кто всерьёз назовёт сейчас греков и румын одним народом, ну а тем более ещё и цыган, как это постоянно происходит с беларусами и русскими.
Во-вторых, самоназвание "рома" цыгане принесли с собой из Индии, к Риму оно отношения не имеет.
Наиболее распространённое самоназвание цыган, вынесенное ими из Индии — «ром» или «рома» у европейских цыган, «дом» у цыган Ближнего Востока и Малой Азии. Все эти названия восходят к индоарийскому «d’om» с первым церебральным звуком. Церебральный звук, условно говоря, представляет собой нечто среднее между звуками «р», «д» и «л».
Да и говорят они на индоарийских языках. Ну и в Европе появились уже достаточно поздно. Так что цыган сразу отсекаем.
В-третьих, греки в этническом смысле никогда не теряли свою самоидентификацию и считали себя в первую очередь жителями своего города, потом - греками (эллинами, христианами и т.д., у них там полная каша: https://el.wikipedia.org/wiki/Ονομασίες_των_Ελλήνων), а уж после - гражданами империи, сиречь ромеями. Даже латинские термины типа "император" греки перевели на греческий, получился "автократор".
В-четвёртых, греки имели свою государственность до римского владычества, а значит, это совсем другой случай.
С румынами ситуация ближе к обсуждаемой. Или с финнами, которые точно своей государственности до 1918 не имели, так же как и беларусы. Они всё шведское и русское владычество пережили в деревнях, а потом с нуля построили довольно-таки успешное национальное государство.

>с появлением капитализма и рыночка тут же возникли общий язык и национализм.


С бухты-барахты, да? :) Нет, они сформировались на основе народных говоров региона. И этнические границы совсем не совпадали с государственными. Вот на этом-то этапе и запустилась машина государственной пропаганды, всеобуч и массовая конвертация меншинств в представителей титульной нации, например, бретонцев во французов, а корнцев - в англичан. До индустриальной революции корнцы ещё разговаривали на кельтском языке: https://ru.wikipedia.org/wiki/Корнцы
Даже сейчас молодые люди из Бреста нередко подчёркивают, что они не французы, хотя банального "Демат дит!" ("Привет!" по-бретонски) не понимают (сталкивался лично).
А бургундцы и окситанцы вполне себе вписываются в диалектный континуум.

>Либо он печатал книжку на предке белорусского языка, либо он печатал книжку на предке другого языка. Во втором случае гордится им как сугубо белорусским первопечатником лишено смысла. Это тогда русский первопечатник, причем русский в широком смысле от Камчатки до Карпат. Он настолько же белорусский, насколько и карпато-русинский.


Я нигде не писал, что обязательно надо им гордиться. Факт остаётся фактом: в ВКЛ предки беларусов печатали книги, культура процветала без всякого влияния ВКМ, напротив, из ВКЛ книгопечатание с трудом проползло на восток. Ну и кто после "селюки"?

>до Боголюбского


Открываем Вики:
3Великое княжение
3.1Поход на Киев (1169)
3.2Поход на Новгород (1170)
3.3Осада Вышгорода (1173)
Очень единая Русь, да.

>Конечно, можно прочитать это так, что православие не пользовалось спросом, и все тихонько от него отвернулись, но сразу же возникает вопрос о том, почему это произошло не раньше, а позже, то есть именно при господстве поляков. Совпадение?


Вот видишь, "можно прочитать". А причины две: реал-политика (у магнатов) и описанная ещё Купалой "тутэйшасць" (у крестьян).
Процесс начался раньше "господства поляков", ещё в 16 веке. Тот же Лев Сапега, выступавший за суверенитет ВКЛ, родился православным, прожил жизнь протестантом, умер католиком, разве не так? Кто его принуждал? А ведь он немало сделал для того же книгопечатания.
Встречный вопрос: почему массовый переход беларусов с белорусского на русский произошёл в 60-х-70-х, во времена советского господства? Почему в соседнем треде кричат "белорусский не нужен, вся университетская литература на русском!", а сразу за этим "никто ваш белорусский не ущемляет, просто он - язык селюков и никому не нужен"? Вот то-то и оно.

>https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Великом_княжестве_Литовском


>Про войны Ягайло с Кейстутом и Витовтом и Свидригайло с Сигизмундом. Во всех трех случаях основной вопрос - взаимоотношения с Польшей, а стороны делились на пропольскую-католическую и православную.


Вишенка на торте, спасибо. Только подстверждает вышесказанное.
Итак, 4 гражданки. Первые 2 (ну или одна с перерывом) - между язычниками, двоюродными братьями, претендентами на трон Ягайло и Витовтом. Оба спокойно заключали союзы и с такими же язычниками, и с католиками, и с православными, и с мусульманами, и даже с гуситами, и так же спокойно "бросали" своих союзников, нагло ими воспользовавшись. Реал-политика в чистом виде. Где ты тут религиозную борьбу увидел?
Последняя война (1696—1702): разборки между католиками Сапегами и католиками же Радзивиллами, Вишневецкими, Пацами и Огинскими.
30 143921
>>3897

>Ты имел ввиду 19-го? Не может. Ты о чем вообще?


Нет, я имел в виду 15-го. Или я тебя неправильно понял и ты не имел в виду, что разговорные языки в ВКЛ и ВКМ 15-го столетия являются диалектами древнерусского?

>Неплохо бы конкретный пример к твоему вопросу. В средние века многие не догадывались, что западная Римская империя погибла. С их точки зрения она все так же существовала в другом формате и с другими народами. Греки, цыгане и румыны называли себя ромеями, хотя разговаривали на разных языках, то бишь имели разное этническое происхождение. Эка их перемолотило!


Упс, какой восхитительный пример! Во-первых, мне было бы очень интересно посмотреть на того, кто всерьёз назовёт сейчас греков и румын одним народом, ну а тем более ещё и цыган, как это постоянно происходит с беларусами и русскими.
Во-вторых, самоназвание "рома" цыгане принесли с собой из Индии, к Риму оно отношения не имеет.
Наиболее распространённое самоназвание цыган, вынесенное ими из Индии — «ром» или «рома» у европейских цыган, «дом» у цыган Ближнего Востока и Малой Азии. Все эти названия восходят к индоарийскому «d’om» с первым церебральным звуком. Церебральный звук, условно говоря, представляет собой нечто среднее между звуками «р», «д» и «л».
Да и говорят они на индоарийских языках. Ну и в Европе появились уже достаточно поздно. Так что цыган сразу отсекаем.
В-третьих, греки в этническом смысле никогда не теряли свою самоидентификацию и считали себя в первую очередь жителями своего города, потом - греками (эллинами, христианами и т.д., у них там полная каша: https://el.wikipedia.org/wiki/Ονομασίες_των_Ελλήνων), а уж после - гражданами империи, сиречь ромеями. Даже латинские термины типа "император" греки перевели на греческий, получился "автократор".
В-четвёртых, греки имели свою государственность до римского владычества, а значит, это совсем другой случай.
С румынами ситуация ближе к обсуждаемой. Или с финнами, которые точно своей государственности до 1918 не имели, так же как и беларусы. Они всё шведское и русское владычество пережили в деревнях, а потом с нуля построили довольно-таки успешное национальное государство.

>с появлением капитализма и рыночка тут же возникли общий язык и национализм.


С бухты-барахты, да? :) Нет, они сформировались на основе народных говоров региона. И этнические границы совсем не совпадали с государственными. Вот на этом-то этапе и запустилась машина государственной пропаганды, всеобуч и массовая конвертация меншинств в представителей титульной нации, например, бретонцев во французов, а корнцев - в англичан. До индустриальной революции корнцы ещё разговаривали на кельтском языке: https://ru.wikipedia.org/wiki/Корнцы
Даже сейчас молодые люди из Бреста нередко подчёркивают, что они не французы, хотя банального "Демат дит!" ("Привет!" по-бретонски) не понимают (сталкивался лично).
А бургундцы и окситанцы вполне себе вписываются в диалектный континуум.

>Либо он печатал книжку на предке белорусского языка, либо он печатал книжку на предке другого языка. Во втором случае гордится им как сугубо белорусским первопечатником лишено смысла. Это тогда русский первопечатник, причем русский в широком смысле от Камчатки до Карпат. Он настолько же белорусский, насколько и карпато-русинский.


Я нигде не писал, что обязательно надо им гордиться. Факт остаётся фактом: в ВКЛ предки беларусов печатали книги, культура процветала без всякого влияния ВКМ, напротив, из ВКЛ книгопечатание с трудом проползло на восток. Ну и кто после "селюки"?

>до Боголюбского


Открываем Вики:
3Великое княжение
3.1Поход на Киев (1169)
3.2Поход на Новгород (1170)
3.3Осада Вышгорода (1173)
Очень единая Русь, да.

>Конечно, можно прочитать это так, что православие не пользовалось спросом, и все тихонько от него отвернулись, но сразу же возникает вопрос о том, почему это произошло не раньше, а позже, то есть именно при господстве поляков. Совпадение?


Вот видишь, "можно прочитать". А причины две: реал-политика (у магнатов) и описанная ещё Купалой "тутэйшасць" (у крестьян).
Процесс начался раньше "господства поляков", ещё в 16 веке. Тот же Лев Сапега, выступавший за суверенитет ВКЛ, родился православным, прожил жизнь протестантом, умер католиком, разве не так? Кто его принуждал? А ведь он немало сделал для того же книгопечатания.
Встречный вопрос: почему массовый переход беларусов с белорусского на русский произошёл в 60-х-70-х, во времена советского господства? Почему в соседнем треде кричат "белорусский не нужен, вся университетская литература на русском!", а сразу за этим "никто ваш белорусский не ущемляет, просто он - язык селюков и никому не нужен"? Вот то-то и оно.

>https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Великом_княжестве_Литовском


>Про войны Ягайло с Кейстутом и Витовтом и Свидригайло с Сигизмундом. Во всех трех случаях основной вопрос - взаимоотношения с Польшей, а стороны делились на пропольскую-католическую и православную.


Вишенка на торте, спасибо. Только подстверждает вышесказанное.
Итак, 4 гражданки. Первые 2 (ну или одна с перерывом) - между язычниками, двоюродными братьями, претендентами на трон Ягайло и Витовтом. Оба спокойно заключали союзы и с такими же язычниками, и с католиками, и с православными, и с мусульманами, и даже с гуситами, и так же спокойно "бросали" своих союзников, нагло ими воспользовавшись. Реал-политика в чистом виде. Где ты тут религиозную борьбу увидел?
Последняя война (1696—1702): разборки между католиками Сапегами и католиками же Радзивиллами, Вишневецкими, Пацами и Огинскими.
31 143922
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Великом_княжестве_Литовском_(1432—1438)
Итак, самая интересная война: Свидригайло Ольгердович против Жигимонта Кейстутовича. Оба язычники, хотя формально оба же - католики. Оба двоюродные братья (ну что эти Ольгердовичи с Кейстутовичами вечно дерутся? Их отцы жили душа в душу, а эти гандоны всё испоганили, да ещё поляков с москвинами приплели в свои разборки).
Сразу определим, кто из этих язычников-католиков "православный" в твоей версии. Это Свидригайло, верно? Окей. Обе его жены были православными. Но жена Жигимонта тоже была православной, разве не так? Сына Жигимонт назвал Михаилом, не слишком популярное имя для католиков. Кстати, этот Михаил Жигимонтович в 1449 году руководил татарским войском, захватившим на короткое время Киев и Северщину, а умер вообще в Москве. Это чтобы был понятен исторический контекст и как все эти мудаки колебались из стороны в сторону, готовые ради борьбы за власть объединиться хоть с чёртом лысым (ой, что-то это мне напоминает...)
Но вернёмся непосредственно к войне:
Знать Великого княжества Литовского в одностороннем порядке провозгласила великим князем Свидригайло, что было нарушением условий Городельской унии, по которой великого князя должен был утвердить король польский[3]. Чтобы увеличить свою популярность среди русского населения и знати, Свидригайло предоставил равные права католикам и православным[4]. Затем великий князь попросил у императора Сигизмунда королевскую корону, предназначенную Витовту[5]. Польская шляхта во главе со Збигневым Олесницким была возмущена поступком Свидригайло и потребовала от него присягнуть на верность Ягайло[3]. Свидригайло ответил отказом, разорвав тем самым унию с Польшей и начав реализовывать программу, направленную на восстановление политической независимости Великого княжества Литовского[4].
Назревающий конфликт между некогда союзными государствами осложнялся польскими претензиями на Подолье и Волынь, которые по соглашению 1411 года признавались литовскими только до смерти Витовта.

Итак, мудак Ягайло ради лоли и короны в своё время понаподписывал кучу договоров (Кревская уния, 1385; Островское соглашение, 1392; Городельская уния, 1413), которые существенно ограничивали суверенитет ВКЛ. После его смерти местная знать послала поляков далеко и надолго в нарушение этих договоров. Поляки обиделись. Нашлись прохиндеи, решившие воспользоваться ситуацией во имя борьбы за власть. Ох чёрт, читаю это всё и не по себе становится...
В соответствии с Городельской унией, Великое княжество Литовское являлось вассальным по отношению к Королевству Польскому. Такое положение дел полностью устраивало польскую знать, но не пользовалось особой популярностью в Литве. Поляки всячески поддерживали литовских католиков, что не устраивало Свидригайло[4]. В ответ на внезапное занятие Польшей Подолья, вскоре в Вильне сторонники Свидригайло задержали короля польского Ягайло, насильно удерживая его до февраля 1432 года
Размах сепаратизма можно оценить по тому, что они спокойно себе "задержали" престарелого Ягайло.
Великий князь начал военные действия в районе Луцка на Волыни, а также приступил к созданию масштабной антипольской коалиции[7]. Он начал переговоры с Тевтонским орденом, Священной Римской империей, Молдавским княжеством, Золотой Ордой и православной западнорусской знатью[3]. Разногласия между Литвой и Польшей были особенно выгодны крестоносцам, стремившимся к разрыву крайне опасного для них союза
Снова реал-политик. Замечу, что более католическое государство, чем Тевтонский орден, в регионе найти было сложно. Почему никто не говорит, что это католики поддерживали Свидригайло?
В июне 1431 года Свидригайло заключил с Орденом Кристмемельский мирный договор, направленный против Польши[9]. Примерно в это же время с юго-востока в польские земли вторглось войско господаря Молдавии Александра[7]. В соответствии с Кристмемельским договором, войну Польше объявил и Тевтонский орден, также вскоре вторгшийся в её пределы[4]. Крестоносцы поспешили на помощь воюющему на Волыни Свидригайло[10]. Не встретив особого сопротивления, тевтонцы быстро прошли Добринскую землю, взяли Нешаву и двинулись на Куявию и Краину.
До центральной Польши немчура дошла. Каково?
31 августа 1432 года отряд заговорщиков под руководством сына Сигизмунда Кейстутовича Михаила Сигизмундовича напал на Свидригайло и его свиту, ночевавших в Ошмянах
О, опять этот Михаил. Пока ещё без татар, но с католиками.
15 октября 1432 года Сигизмунд пошёл на заключение нового договора с Польшей[13], фактически подтвердившего расторгнутую Свидригайло Виленско-Радомскую унию 1401 года[14]. По условиям договора, Волынь и Подляшье передавались Польше[12][13], а Сигизмунд получал такие же права, какие были в своё время у Витовта[5][14]. После его смерти Великое княжество Литовское должно быть инкорпорировано в состав Королевства Польского.
Мы взяли кредит у России, чтобы выплатить кредит России, который взяли, чтобы заплатить за газ со скидкой Россиии... ой, то есть Польше. Торговать суверенитетом и всячески откладывать, оттягивать момент расплаты - давнишняя белорусская традиция.
31 143922
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Великом_княжестве_Литовском_(1432—1438)
Итак, самая интересная война: Свидригайло Ольгердович против Жигимонта Кейстутовича. Оба язычники, хотя формально оба же - католики. Оба двоюродные братья (ну что эти Ольгердовичи с Кейстутовичами вечно дерутся? Их отцы жили душа в душу, а эти гандоны всё испоганили, да ещё поляков с москвинами приплели в свои разборки).
Сразу определим, кто из этих язычников-католиков "православный" в твоей версии. Это Свидригайло, верно? Окей. Обе его жены были православными. Но жена Жигимонта тоже была православной, разве не так? Сына Жигимонт назвал Михаилом, не слишком популярное имя для католиков. Кстати, этот Михаил Жигимонтович в 1449 году руководил татарским войском, захватившим на короткое время Киев и Северщину, а умер вообще в Москве. Это чтобы был понятен исторический контекст и как все эти мудаки колебались из стороны в сторону, готовые ради борьбы за власть объединиться хоть с чёртом лысым (ой, что-то это мне напоминает...)
Но вернёмся непосредственно к войне:
Знать Великого княжества Литовского в одностороннем порядке провозгласила великим князем Свидригайло, что было нарушением условий Городельской унии, по которой великого князя должен был утвердить король польский[3]. Чтобы увеличить свою популярность среди русского населения и знати, Свидригайло предоставил равные права католикам и православным[4]. Затем великий князь попросил у императора Сигизмунда королевскую корону, предназначенную Витовту[5]. Польская шляхта во главе со Збигневым Олесницким была возмущена поступком Свидригайло и потребовала от него присягнуть на верность Ягайло[3]. Свидригайло ответил отказом, разорвав тем самым унию с Польшей и начав реализовывать программу, направленную на восстановление политической независимости Великого княжества Литовского[4].
Назревающий конфликт между некогда союзными государствами осложнялся польскими претензиями на Подолье и Волынь, которые по соглашению 1411 года признавались литовскими только до смерти Витовта.

Итак, мудак Ягайло ради лоли и короны в своё время понаподписывал кучу договоров (Кревская уния, 1385; Островское соглашение, 1392; Городельская уния, 1413), которые существенно ограничивали суверенитет ВКЛ. После его смерти местная знать послала поляков далеко и надолго в нарушение этих договоров. Поляки обиделись. Нашлись прохиндеи, решившие воспользоваться ситуацией во имя борьбы за власть. Ох чёрт, читаю это всё и не по себе становится...
В соответствии с Городельской унией, Великое княжество Литовское являлось вассальным по отношению к Королевству Польскому. Такое положение дел полностью устраивало польскую знать, но не пользовалось особой популярностью в Литве. Поляки всячески поддерживали литовских католиков, что не устраивало Свидригайло[4]. В ответ на внезапное занятие Польшей Подолья, вскоре в Вильне сторонники Свидригайло задержали короля польского Ягайло, насильно удерживая его до февраля 1432 года
Размах сепаратизма можно оценить по тому, что они спокойно себе "задержали" престарелого Ягайло.
Великий князь начал военные действия в районе Луцка на Волыни, а также приступил к созданию масштабной антипольской коалиции[7]. Он начал переговоры с Тевтонским орденом, Священной Римской империей, Молдавским княжеством, Золотой Ордой и православной западнорусской знатью[3]. Разногласия между Литвой и Польшей были особенно выгодны крестоносцам, стремившимся к разрыву крайне опасного для них союза
Снова реал-политик. Замечу, что более католическое государство, чем Тевтонский орден, в регионе найти было сложно. Почему никто не говорит, что это католики поддерживали Свидригайло?
В июне 1431 года Свидригайло заключил с Орденом Кристмемельский мирный договор, направленный против Польши[9]. Примерно в это же время с юго-востока в польские земли вторглось войско господаря Молдавии Александра[7]. В соответствии с Кристмемельским договором, войну Польше объявил и Тевтонский орден, также вскоре вторгшийся в её пределы[4]. Крестоносцы поспешили на помощь воюющему на Волыни Свидригайло[10]. Не встретив особого сопротивления, тевтонцы быстро прошли Добринскую землю, взяли Нешаву и двинулись на Куявию и Краину.
До центральной Польши немчура дошла. Каково?
31 августа 1432 года отряд заговорщиков под руководством сына Сигизмунда Кейстутовича Михаила Сигизмундовича напал на Свидригайло и его свиту, ночевавших в Ошмянах
О, опять этот Михаил. Пока ещё без татар, но с католиками.
15 октября 1432 года Сигизмунд пошёл на заключение нового договора с Польшей[13], фактически подтвердившего расторгнутую Свидригайло Виленско-Радомскую унию 1401 года[14]. По условиям договора, Волынь и Подляшье передавались Польше[12][13], а Сигизмунд получал такие же права, какие были в своё время у Витовта[5][14]. После его смерти Великое княжество Литовское должно быть инкорпорировано в состав Королевства Польского.
Мы взяли кредит у России, чтобы выплатить кредит России, который взяли, чтобы заплатить за газ со скидкой Россиии... ой, то есть Польше. Торговать суверенитетом и всячески откладывать, оттягивать момент расплаты - давнишняя белорусская традиция.
32 143923
Поражение под Ошмянами не подорвало военный пыл Свидригайла. Ливонские рыцари, татары и молдаване, союзники Свидригайла, готовились напасть на польско-литовские владения с разных сторон. Магистр Ливонского ордена обещал Свидригайлу лично возглавить поход на пограничные литовские земли. Молдавский господарь Стефан запланировал нападение на южные польские владения. Свидригайло рассчитывал также на поддержку великого магистра Тевтонского ордена. Зимой 1433 году Свидригайло, собрав большое русское войско, отправился в поход на коренные литовские города и замки, которые признали верховную власть великого князя литовского Сигизмунда Кейстутовича. Но ливонские рыцари не дождались Свидригайло и самостоятельно опустошили пограничные литовские волости. Хан Золотой Орды пообещал прислать на помощь своему союзнику Свидригайлу отборное конное войско. Однако Свидригайло так и не дождался прибытия главных ордынских сил.
Нормально так, тут тебе и татары, и крестоносцы за "православного" католика.
Во время ожесточенной феодальной войны в Великом княжестве Литовском между Сигизмундом Кейстутовичем и Свидригайлом Ольгердовичем ханы Золотой Орды оказывали активную военно-политическую поддержку двум претендентам. Законный хан Золотой Орды Улу-Мухаммед поддерживал великого князя литовского Сигизмунда, а его противник Сеид-Ахмат заключил союзное соглашение с великим князем русским Свидригайлом.
И за "прокатолического" тоже, впрочем.
Смоленская земля перестала поддерживать Свидригайла и поступила под контроль Сигизмунда.
Интересно, почему? Внезапно перешли в католичество? Или им было всё равно, какого из католиков поддерживать, поэтому поддерживали того, чьё войско рядом стояло?
Вообще, вся эта история - это просто песня какая-то. И выделять религиозный фактор в ней не совсем правильно. И даже "пропольский" тоже, смотри:
Великий князь литовский Сигизмунд Кейстутович, одержав победу над Свидригайлом в междоусобной борьбе за литовский великокняжеский престол, перестал нуждаться в польской военной помощи и теперь стал проводить самостоятельную политику. Это вызывало резкое недовольство польского правительства.
Взаимоотношения между Польшей и Великим княжеством Литовским стали быстро ухудшаться из-за стремления великого князя литовского Сигизмунда к независимости от польской короны. Жигимонт заявил польским послам: «Никогда мы не были ничьими подданными. А великое княжество, пока живёт людская память, никогда не было никому подвластно, и мы держим его не из рук поляков, а занимаем посад от бога, наследственным правом, после наших предшественников. После смерти нашего брата вечной памяти Витовта оно по праву отошло к нам, как на правдивого наследника и мы на этом посаде с божьей помощью никого, кроме бога, не боимся».
Вот так. Но для него всё закончилось печально:
Против него был организован заговор князей Ивана и Александра Чарторыйских, виленского воеводы Яна Довгерда и троцкого воеводы Петра Лялюша — все четверо католики, которые принадлежали к антипольской партии и были связаны со Свидригайло.

>все четверо католики


>принадлежали к антипольской партии



Ну и собственно заключение:
Участие в войне на стороне Свидригайло преимущественно православной знати и городов придало ей некоторые черты движения русского православного населения против господства литовской католической аристократии, что позволило некоторым авторам говорить о национальном характере борьбы. Эта точка зрения была распространена среди российских и советских историков. Современные историки этническому и религиозному фактору придают гораздо меньшее значение, отмечая неоднородность в этом плане состава сторонников Свидригайло и Сигизмунда.
Для польской историографии (преимущественно XIX века) характерен взгляд на события как на борьбу поляков и лояльной к ним части литовской аристократии против сепаратистских настроений в Великом княжестве Литовском. Антипольский характер событий 30-х годов рассматривался ими как навязанный Великому княжеству Литовскому политикой Свидригайло, а также императора Сигизмунда и короля Альбрехта II[34].
Украинские историки рассматривали события гражданской войны сквозь призму направленной на восстановление независимости Великого княжества Литовского политики Свидригайло, отвергали взгляд польской историографии на исторические события в Великом княжестве Литовском как на зависимые, заимствованные из Польши

История - это политика, опрокинутая в прошлое.
Мне остаётся добавить лишь фразу Ленина:
Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. — Три источника и три составных части марксизма (март 1913 г.).— ПСС, 5-е изд., т. 23, с. 47.
32 143923
Поражение под Ошмянами не подорвало военный пыл Свидригайла. Ливонские рыцари, татары и молдаване, союзники Свидригайла, готовились напасть на польско-литовские владения с разных сторон. Магистр Ливонского ордена обещал Свидригайлу лично возглавить поход на пограничные литовские земли. Молдавский господарь Стефан запланировал нападение на южные польские владения. Свидригайло рассчитывал также на поддержку великого магистра Тевтонского ордена. Зимой 1433 году Свидригайло, собрав большое русское войско, отправился в поход на коренные литовские города и замки, которые признали верховную власть великого князя литовского Сигизмунда Кейстутовича. Но ливонские рыцари не дождались Свидригайло и самостоятельно опустошили пограничные литовские волости. Хан Золотой Орды пообещал прислать на помощь своему союзнику Свидригайлу отборное конное войско. Однако Свидригайло так и не дождался прибытия главных ордынских сил.
Нормально так, тут тебе и татары, и крестоносцы за "православного" католика.
Во время ожесточенной феодальной войны в Великом княжестве Литовском между Сигизмундом Кейстутовичем и Свидригайлом Ольгердовичем ханы Золотой Орды оказывали активную военно-политическую поддержку двум претендентам. Законный хан Золотой Орды Улу-Мухаммед поддерживал великого князя литовского Сигизмунда, а его противник Сеид-Ахмат заключил союзное соглашение с великим князем русским Свидригайлом.
И за "прокатолического" тоже, впрочем.
Смоленская земля перестала поддерживать Свидригайла и поступила под контроль Сигизмунда.
Интересно, почему? Внезапно перешли в католичество? Или им было всё равно, какого из католиков поддерживать, поэтому поддерживали того, чьё войско рядом стояло?
Вообще, вся эта история - это просто песня какая-то. И выделять религиозный фактор в ней не совсем правильно. И даже "пропольский" тоже, смотри:
Великий князь литовский Сигизмунд Кейстутович, одержав победу над Свидригайлом в междоусобной борьбе за литовский великокняжеский престол, перестал нуждаться в польской военной помощи и теперь стал проводить самостоятельную политику. Это вызывало резкое недовольство польского правительства.
Взаимоотношения между Польшей и Великим княжеством Литовским стали быстро ухудшаться из-за стремления великого князя литовского Сигизмунда к независимости от польской короны. Жигимонт заявил польским послам: «Никогда мы не были ничьими подданными. А великое княжество, пока живёт людская память, никогда не было никому подвластно, и мы держим его не из рук поляков, а занимаем посад от бога, наследственным правом, после наших предшественников. После смерти нашего брата вечной памяти Витовта оно по праву отошло к нам, как на правдивого наследника и мы на этом посаде с божьей помощью никого, кроме бога, не боимся».
Вот так. Но для него всё закончилось печально:
Против него был организован заговор князей Ивана и Александра Чарторыйских, виленского воеводы Яна Довгерда и троцкого воеводы Петра Лялюша — все четверо католики, которые принадлежали к антипольской партии и были связаны со Свидригайло.

>все четверо католики


>принадлежали к антипольской партии



Ну и собственно заключение:
Участие в войне на стороне Свидригайло преимущественно православной знати и городов придало ей некоторые черты движения русского православного населения против господства литовской католической аристократии, что позволило некоторым авторам говорить о национальном характере борьбы. Эта точка зрения была распространена среди российских и советских историков. Современные историки этническому и религиозному фактору придают гораздо меньшее значение, отмечая неоднородность в этом плане состава сторонников Свидригайло и Сигизмунда.
Для польской историографии (преимущественно XIX века) характерен взгляд на события как на борьбу поляков и лояльной к ним части литовской аристократии против сепаратистских настроений в Великом княжестве Литовском. Антипольский характер событий 30-х годов рассматривался ими как навязанный Великому княжеству Литовскому политикой Свидригайло, а также императора Сигизмунда и короля Альбрехта II[34].
Украинские историки рассматривали события гражданской войны сквозь призму направленной на восстановление независимости Великого княжества Литовского политики Свидригайло, отвергали взгляд польской историографии на исторические события в Великом княжестве Литовском как на зависимые, заимствованные из Польши

История - это политика, опрокинутая в прошлое.
Мне остаётся добавить лишь фразу Ленина:
Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. — Три источника и три составных части марксизма (март 1913 г.).— ПСС, 5-е изд., т. 23, с. 47.
33 143935
>>3923
>>3922

>Итак, мудак Ягайло ради лоли и короны в своё время понаподписывал кучу договоров (Кревская уния, 1385; Островское соглашение, 1392; Городельская уния, 1413), которые существенно ограничивали суверенитет ВКЛ.



Нет. мудак Ягайло отстаивал интересы поляков, чтобы иметь их поддержку.

>После его смерти местная знать послала поляков далеко и надолго в нарушение этих договоров.



>приступил к созданию масштабной антипольской коалиции


Как я и говорил, цимус в отношениях Литвы и Польши.

> Почему никто не говорит, что это католики поддерживали Свидригайло?


>выделять религиозный фактор в ней не совсем правильно.


Потому что речь не о конфессиях, а о группах, которые использовали конфессиональную принадлежность в своих реал-политик интересах. Например, православие было используемо русскими князьями. Чтобы получить поддержку русских князей, нужно было использовать и поддерживать православие. Чтобы получить поддержку польской шляхты, нужно поддерживать и использовать католичество.

>И даже "пропольский"


По-моему история князя, который решил поиграть в незалежность от Польши и сразу же подавился мацой только доказывает, что центральный вопрос того времени это отношения с Польшей. Жыгимонт не осилил мультистулизм, короче говоря.

>что позволило некоторым авторам говорить о национальном характере борьбы.


Напомню и я свои тезисы

>Во всех трех случаях основной вопрос - взаимоотношения с Польшей


>а стороны делились на пропольскую-католическую и православную.


Говорить о национальном характере в то время не приходится, но фактом остается то, что православные князья выступали в этих событиях на противоположной полякам стороне. Католическая Литва признала Сигизмунда, а православная Русь поддержала Свидригайло. В Полоцке, который был де факто столицей Свидригайло, русские (белорусские) князья объявили о создании Великого княжества Русского, главой которого и был Свидригайло.
Прилагательные.JPG117 Кб, 1722x624
34 143961
Можно фапать на мову и высрать целый тред, а можно просто посмотреть на картинку.
БЧБ 35 143963
>>3961
Дурачок, тебе же в другом треде ответили, что на гугл транслейт ориентироваться зашкварно. В словаре лучше посмотри, в том самом, который богаче русских на 50 тысяч слов.
gt.png486 Кб, 1178x1206
БЧБ 36 143965
>>3961
Перевод никогда Гугле не так!
37 143974
>>3935

> отстаивал интересы поляков, чтобы иметь их поддержку.


Как показывает история Жигимонта, отстаивание интересов может очень быстро свернуться.

>Напомню и я свои тезисы


>


>>Во всех трех случаях основной вопрос - взаимоотношения с Польшей


>>а стороны делились на пропольскую-католическую и православную.


...именно поэтому предводителя "пропольской" партии прирезали католики, а "проправославной" руководил тоже католик.

>Говорить о национальном характере в то время не приходится, но фактом остается то, что православные князья выступали в этих событиях на противоположной полякам стороне. Католическая Литва признала Сигизмунда, а православная Русь поддержала Свидригайло. В Полоцке, который был де факто столицей Свидригайло, русские (белорусские) князья объявили о создании Великого княжества Русского, главой которого и был Свидригайло.


Это противостояние закончилось тем, что Жигимонт приравнял в правах всех магнатов.
Напомню твои тезисы:

>Перед перекрещиванием в католичество были три гражданские войны в ВКЛ, где православные князья трижды огребли, после чего в несколько этапов случилась уния с Польшей.


>Русская культура в ВКЛ не была культурой государства. Чтобы ею стать, нужно было не проиграть, а победить в трех гражданских войнах. После чего культурой государства утвердилась другая, а русская методично уничтожалась, почему-то начиная с православия.



А теперь факты:
1. Из 3-4 гражданских войн в ВКЛ 2-3 не имеют никакого отношения к религии.
2. Война Свидригайло и Жигимонта была войной Свидригайло и Жигимонта, и тот, и другой старался привлечь на свою сторону как можно больше народа. Католики, православные, мусульмане - не важно. Кстати, от потенциальных врагов тоже избавлялись, не смотря на сан и конфессию, Свидригайло преспокойно сжёг православного митрополита Герасима, т.к. тот ВНЕЗАПНО решил поддержать Жигимонта.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Герасим_(митрополит_Киевский)
3. Война Свидригайло и Жигимонта закончилась тем, что православные магнаты получили подтверждение своих прав на бумаге (ещё в 1434) и разошлись по домам. А потом целых полтора-два столетия активно развивали "рускую" культуру, печатали книги, строили церкви, поддерживали братства и монастыри. Например, великий гетман Константин Иванович Острожский в 1514 году не имел никаких сомнений, какое государство поддержать: "прокатолическое" ВКЛ или православное ВКМ. Один из самых известных православных меценатов и без сомнения один из самых богатых и влиятельных человек в ВКЛ в первой четверти 16 столетия, к слову. Построил пикрилы (и не только). Не очень похоже на "проиграли и огребли", не правда ли?

>Перед перекрещиванием в католичество были три гражданские войны в ВКЛ, где православные князья трижды огребли


Массово переходить в католичество православные стали только в конце 16 столетия. Вишневецкие перешли в 1595, Острожские - примерно тогда же (не все, Александр Васильевич остался православным, хотя и был женат на католичке, зато его дочь Анна-Алоиза, уже его кости 30 лет после его смерти перекрестила в католичество, лол, до чего же ПГМ КГМ людей доводит), Сангушки тоже. Почему ты это связываешь с войной 1432-38?
Я бы скорее связал это с предшествующими событиями: с прекращением рода Ягеллонов, с принятием в Польше "золотых шляхетских вольностей" и с агрессивной политикой Ивана Грозного. Имея перед глазами такой пример "православного" царя с опричниной и беспричинными казнями всех подряд, особенно богатых и влиятельных, Польша с её "золотыми" вольностями и полнейшим волюнтаризмом выглядела намного привлекательнее.
37 143974
>>3935

> отстаивал интересы поляков, чтобы иметь их поддержку.


Как показывает история Жигимонта, отстаивание интересов может очень быстро свернуться.

>Напомню и я свои тезисы


>


>>Во всех трех случаях основной вопрос - взаимоотношения с Польшей


>>а стороны делились на пропольскую-католическую и православную.


...именно поэтому предводителя "пропольской" партии прирезали католики, а "проправославной" руководил тоже католик.

>Говорить о национальном характере в то время не приходится, но фактом остается то, что православные князья выступали в этих событиях на противоположной полякам стороне. Католическая Литва признала Сигизмунда, а православная Русь поддержала Свидригайло. В Полоцке, который был де факто столицей Свидригайло, русские (белорусские) князья объявили о создании Великого княжества Русского, главой которого и был Свидригайло.


Это противостояние закончилось тем, что Жигимонт приравнял в правах всех магнатов.
Напомню твои тезисы:

>Перед перекрещиванием в католичество были три гражданские войны в ВКЛ, где православные князья трижды огребли, после чего в несколько этапов случилась уния с Польшей.


>Русская культура в ВКЛ не была культурой государства. Чтобы ею стать, нужно было не проиграть, а победить в трех гражданских войнах. После чего культурой государства утвердилась другая, а русская методично уничтожалась, почему-то начиная с православия.



А теперь факты:
1. Из 3-4 гражданских войн в ВКЛ 2-3 не имеют никакого отношения к религии.
2. Война Свидригайло и Жигимонта была войной Свидригайло и Жигимонта, и тот, и другой старался привлечь на свою сторону как можно больше народа. Католики, православные, мусульмане - не важно. Кстати, от потенциальных врагов тоже избавлялись, не смотря на сан и конфессию, Свидригайло преспокойно сжёг православного митрополита Герасима, т.к. тот ВНЕЗАПНО решил поддержать Жигимонта.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Герасим_(митрополит_Киевский)
3. Война Свидригайло и Жигимонта закончилась тем, что православные магнаты получили подтверждение своих прав на бумаге (ещё в 1434) и разошлись по домам. А потом целых полтора-два столетия активно развивали "рускую" культуру, печатали книги, строили церкви, поддерживали братства и монастыри. Например, великий гетман Константин Иванович Острожский в 1514 году не имел никаких сомнений, какое государство поддержать: "прокатолическое" ВКЛ или православное ВКМ. Один из самых известных православных меценатов и без сомнения один из самых богатых и влиятельных человек в ВКЛ в первой четверти 16 столетия, к слову. Построил пикрилы (и не только). Не очень похоже на "проиграли и огребли", не правда ли?

>Перед перекрещиванием в католичество были три гражданские войны в ВКЛ, где православные князья трижды огребли


Массово переходить в католичество православные стали только в конце 16 столетия. Вишневецкие перешли в 1595, Острожские - примерно тогда же (не все, Александр Васильевич остался православным, хотя и был женат на католичке, зато его дочь Анна-Алоиза, уже его кости 30 лет после его смерти перекрестила в католичество, лол, до чего же ПГМ КГМ людей доводит), Сангушки тоже. Почему ты это связываешь с войной 1432-38?
Я бы скорее связал это с предшествующими событиями: с прекращением рода Ягеллонов, с принятием в Польше "золотых шляхетских вольностей" и с агрессивной политикой Ивана Грозного. Имея перед глазами такой пример "православного" царя с опричниной и беспричинными казнями всех подряд, особенно богатых и влиятельных, Польша с её "золотыми" вольностями и полнейшим волюнтаризмом выглядела намного привлекательнее.
38 143976

>В 1569 году умер двоюродный брат царя князь Владимир Андреевич Старицкий (предположительно, по слухам, по приказу царя ему принесли чашу с отравленным вином и приказанием, чтобы вино выпили сам Владимир Андреевич, его жена и их старшая дочь). Несколько позднее была убита и мать Владимира Андреевича, Ефросинья Старицкая, неоднократно встававшая во главе боярских заговоров против Ивана IV и неоднократно помилованная им же.



>В Тверском Отрочем монастыре в декабре 1569 года Малюта Скуратов лично задушил[47] митрополита Филиппа, отказавшегося благословить поход на Новгород[26]. Род Колычёвых, к которому принадлежал Филипп, подвергся преследованию; некоторые из его членов были казнены по приказу Ивана.



>Несмотря на новгородские летописи, «Синодик опальных», составленный около 1583 года, со ссылкой на отчёт («сказку») Малюты Скуратова, говорит о 1505 казнённых под контролем Скуратова. Советский историк Руслан Скрынников, прибавив к этому числу всех поимённо названных новгородцев, получил оценку в 2170—2180 казнённых; оговариваясь, что донесения могли быть не полны, многие действовали «независимо от распоряжений Скуратова», Скрынников допускает цифру в три-четыре тысячи человек. В. Б. Кобрин считает и эту цифру крайне заниженной, отмечая, что она исходит из предпосылки, что Скуратов был единственным или по крайней мере главным распорядителем убийств. Кроме того, следует отметить, что результатом уничтожения опричниками съестных запасов был голод (так что упоминается людоедство), сопровождавшийся свирепствовавшей в то время эпидемией чумы. Согласно новгородской летописи, во вскрытой в сентябре 1570 года общей могиле, где погребали всплывших жертв Ивана Грозного, а также умерших от последовавших голода и болезней, обнаружили 10 тысяч человек. Кобрин сомневается, что это было единственное место погребения погибших, однако считает цифру в 10—15 тысяч наиболее близкой к истине, хотя общее население Новгорода тогда не превышало 30 тысяч[27]. Однако убийства не были ограничены лишь самим городом.



>Из Новгорода Грозный отправился к Пскову. Первоначально ему он готовил ту же участь, но царь ограничился только казнью нескольких псковичей и конфискацией их имущества. Грозный приказал снять колокола с одного псковского монастыря. В тот же час пал под царём его лучший конь, что произвело впечатление на Ивана. Царь поспешно покинул Псков и вернулся в Москву, где снова начались розыски и казни: искали сообщников новгородской измены. От этого дела сохранилось только описание в Переписной книге Посольского приказа: «Столп, а в нём статейной список из сыскного из изменного дела 78-го (1570) году на ноугородцкого архиепископа Пимина, и на новгородцких дьяков, и на подьячих, и на гостей, и на владычних приказных, и на детей боярских, и на подьячих, как они ссылались к Москве (были в связи с Москвой; далее — список) … что архиепископ Пимин хотел с ними Новгород и Псков отдати Литовскому королю, а царя и великого князя Ивана Васильевича всея Русии хотели злым умышлением извести, а на государство посадити князя Володимера Ондреевича; и в том деле с пыток многие про ту измену на новгородцкого архиепископа Пимина и на ево советников и на себя говорили, и в том деле многие кажнены смертью розными казнми, а иные разосланы по тюрмам, а до ково дело не дошло, и те свобождены, а иные и пожалованы»[51]; далее идёт важное примечание: «…а подлинново дела, ис чево тот статейный список выписан, не сыскано, а приговор… и список за дьячьею пометою, хто как кажнен, ветх гораздо и изодрались, а большой статейный список ветх же»[51]; то есть и здесь нет подлинных документов, как указывает неоднократно С. Ф. Платонов[49]. Были схвачены ряд лиц, которые задавали тон в делах после разгона «Избранной рады»: А. Д. Басманов с сыном Фёдором, дьяк Посольского приказа И. М. Висковатый, казначей Н. Фуников-Курцев, опричный келарь (снабженец) А. Вяземский и другие (все они были умерщвлены, некоторые — особо изуверским образом: так, Фуникова попеременно обливали кипятком и холодной водой, его жену, раздев, посадили на натянутую верёвку и протащили по ней несколько раз, с Висковатого живьём срезали мясо). В Александровой слободе были утоплены в реке Серой домочадцы казнённых (около 60 женщин и детей). Всего было приговорено к казни 300 человек, однако 187 из них царь помиловал[44].



>Теперь под репрессии попали самые приближённые к царю люди, руководители опричнины. Были обвинены в измене любимцы царя, опричники Басмановы — отец с сыном, князь Афанасий Вяземский, а также несколько видных руководителей земщины — печатник Иван Висковатый, казначей Фуников и др. Вместе с ними в конце июля 1570 г. было казнено в Москве до 200 человек: думный дьяк читал имена осуждённых, палачи-опричники кололи, рубили, вешали, обливали осуждённых кипятком. Как рассказывали, царь лично принимал участие в казнях, а толпы опричников стояли кругом и приветствовали казни криками «гойда, гойда». Преследованию подвергались жёны, дети казнённых, даже их домочадцы; имение их отбиралось на государя. Казни не раз возобновлялись, и впоследствии погибли: князь Пётр Серебряный-Оболенский, думный дьяк Захарий Очин-Плещеев, Иван Воронцов и др., причём царь придумывал особые способы мучений: раскалённые сковороды, печи, клещи, тонкие верёвки, перетирающие тело, и т. п. Боярина Козаринова-Голохватова, принявшего схиму, чтобы избежать казни, он велел взорвать на бочке пороха, на том основании, что схимники — ангелы, а потому должны лететь на небо. Московские казни 1570‒1571 годов были апогеем опричного террора.



Каково, а?
38 143976

>В 1569 году умер двоюродный брат царя князь Владимир Андреевич Старицкий (предположительно, по слухам, по приказу царя ему принесли чашу с отравленным вином и приказанием, чтобы вино выпили сам Владимир Андреевич, его жена и их старшая дочь). Несколько позднее была убита и мать Владимира Андреевича, Ефросинья Старицкая, неоднократно встававшая во главе боярских заговоров против Ивана IV и неоднократно помилованная им же.



>В Тверском Отрочем монастыре в декабре 1569 года Малюта Скуратов лично задушил[47] митрополита Филиппа, отказавшегося благословить поход на Новгород[26]. Род Колычёвых, к которому принадлежал Филипп, подвергся преследованию; некоторые из его членов были казнены по приказу Ивана.



>Несмотря на новгородские летописи, «Синодик опальных», составленный около 1583 года, со ссылкой на отчёт («сказку») Малюты Скуратова, говорит о 1505 казнённых под контролем Скуратова. Советский историк Руслан Скрынников, прибавив к этому числу всех поимённо названных новгородцев, получил оценку в 2170—2180 казнённых; оговариваясь, что донесения могли быть не полны, многие действовали «независимо от распоряжений Скуратова», Скрынников допускает цифру в три-четыре тысячи человек. В. Б. Кобрин считает и эту цифру крайне заниженной, отмечая, что она исходит из предпосылки, что Скуратов был единственным или по крайней мере главным распорядителем убийств. Кроме того, следует отметить, что результатом уничтожения опричниками съестных запасов был голод (так что упоминается людоедство), сопровождавшийся свирепствовавшей в то время эпидемией чумы. Согласно новгородской летописи, во вскрытой в сентябре 1570 года общей могиле, где погребали всплывших жертв Ивана Грозного, а также умерших от последовавших голода и болезней, обнаружили 10 тысяч человек. Кобрин сомневается, что это было единственное место погребения погибших, однако считает цифру в 10—15 тысяч наиболее близкой к истине, хотя общее население Новгорода тогда не превышало 30 тысяч[27]. Однако убийства не были ограничены лишь самим городом.



>Из Новгорода Грозный отправился к Пскову. Первоначально ему он готовил ту же участь, но царь ограничился только казнью нескольких псковичей и конфискацией их имущества. Грозный приказал снять колокола с одного псковского монастыря. В тот же час пал под царём его лучший конь, что произвело впечатление на Ивана. Царь поспешно покинул Псков и вернулся в Москву, где снова начались розыски и казни: искали сообщников новгородской измены. От этого дела сохранилось только описание в Переписной книге Посольского приказа: «Столп, а в нём статейной список из сыскного из изменного дела 78-го (1570) году на ноугородцкого архиепископа Пимина, и на новгородцких дьяков, и на подьячих, и на гостей, и на владычних приказных, и на детей боярских, и на подьячих, как они ссылались к Москве (были в связи с Москвой; далее — список) … что архиепископ Пимин хотел с ними Новгород и Псков отдати Литовскому королю, а царя и великого князя Ивана Васильевича всея Русии хотели злым умышлением извести, а на государство посадити князя Володимера Ондреевича; и в том деле с пыток многие про ту измену на новгородцкого архиепископа Пимина и на ево советников и на себя говорили, и в том деле многие кажнены смертью розными казнми, а иные разосланы по тюрмам, а до ково дело не дошло, и те свобождены, а иные и пожалованы»[51]; далее идёт важное примечание: «…а подлинново дела, ис чево тот статейный список выписан, не сыскано, а приговор… и список за дьячьею пометою, хто как кажнен, ветх гораздо и изодрались, а большой статейный список ветх же»[51]; то есть и здесь нет подлинных документов, как указывает неоднократно С. Ф. Платонов[49]. Были схвачены ряд лиц, которые задавали тон в делах после разгона «Избранной рады»: А. Д. Басманов с сыном Фёдором, дьяк Посольского приказа И. М. Висковатый, казначей Н. Фуников-Курцев, опричный келарь (снабженец) А. Вяземский и другие (все они были умерщвлены, некоторые — особо изуверским образом: так, Фуникова попеременно обливали кипятком и холодной водой, его жену, раздев, посадили на натянутую верёвку и протащили по ней несколько раз, с Висковатого живьём срезали мясо). В Александровой слободе были утоплены в реке Серой домочадцы казнённых (около 60 женщин и детей). Всего было приговорено к казни 300 человек, однако 187 из них царь помиловал[44].



>Теперь под репрессии попали самые приближённые к царю люди, руководители опричнины. Были обвинены в измене любимцы царя, опричники Басмановы — отец с сыном, князь Афанасий Вяземский, а также несколько видных руководителей земщины — печатник Иван Висковатый, казначей Фуников и др. Вместе с ними в конце июля 1570 г. было казнено в Москве до 200 человек: думный дьяк читал имена осуждённых, палачи-опричники кололи, рубили, вешали, обливали осуждённых кипятком. Как рассказывали, царь лично принимал участие в казнях, а толпы опричников стояли кругом и приветствовали казни криками «гойда, гойда». Преследованию подвергались жёны, дети казнённых, даже их домочадцы; имение их отбиралось на государя. Казни не раз возобновлялись, и впоследствии погибли: князь Пётр Серебряный-Оболенский, думный дьяк Захарий Очин-Плещеев, Иван Воронцов и др., причём царь придумывал особые способы мучений: раскалённые сковороды, печи, клещи, тонкие верёвки, перетирающие тело, и т. п. Боярина Козаринова-Голохватова, принявшего схиму, чтобы избежать казни, он велел взорвать на бочке пороха, на том основании, что схимники — ангелы, а потому должны лететь на небо. Московские казни 1570‒1571 годов были апогеем опричного террора.



Каково, а?
39 143977

>В 1571 году выступил в поход на Москву крымский хан Девлет-Гирей. Согласно В. Б. Кобрину, разложившаяся опричнина при этом продемонстрировала полную недееспособность: привыкшие к грабежам мирного населения опричники просто не явились на войну[52], так что их набралось только на один полк (против пяти земских полков), после чего царь принял решение отменить опричнину.



В 1575 году Иван поставил во главе земщины крещёного татарского царевича Симеона Бекбулатовича, бывшего раньше касимовским царевичем, венчал его царским венцом, сам ездил к нему на поклон, величал его «великим князем всея Руси», а себя — государем князем московским. От имени великого князя Симеона всея Руси писались некоторые грамоты, впрочем, неважные по содержанию.

Этому предшествовал новый всплеск казней, когда был разгромлен тот круг приближённых, который установился в 1572 году, после уничтожения опричной верхушки[53]. После развода с очередной женой (Анной Васильчиковой) Иван Грозный отправил на плаху ряд представителей своего ближнего двора: четверых братьев Тулуповых с матерью Анной (они успели породниться с Васильчиковыми), 40 дворян, а также бояр Я. Мансурова и В. И. Умного-Колычёва; брат последнего Фёдор был сослан в монастырь (на свадьбе с Васильчиковой в 1574 году из 35 гостей 19 принадлежали к роду Колычёвых). Личный врач и астролог царя Елисей Бомелей попытался бежать за границу, но был схвачен и подвергнут пыткам (позже его казнили). Обрушились репрессии и на церковную верхушку: лишились голов архимандриты двух придворных монастырей в Москве: Чудова — Евфимий, и Симонова — Иосиф. Был схвачен и уморён в темнице новгородский архиепископ Леонид (его обвинили в чародействе, в связи с чем в Новгороде было сожжено 15 женщин, которые ворожили якобы по заданию архиепископа). Было начато следствие в отношении митрополита Антония и игумена Крутицкого монастыря в Москве Тарасия. Отрёкшись от престола, Иван Васильевич взял себе «удел» и образовал свою «удельную» думу, в которой теперь заправляли Нагие, Годуновы и Бельские. Расправы с членами прежней думы продолжились: были казнены И. А. Бутурлин с сыном и дочерью, Д. Бутурлин, П. А. Куракин, Никита и Василий Борисовы (родственники убитой Ефросиньи Хованской), протопоп Архангельского собора Кремля Иван, дьяки Д. Владимиров (Разбойный приказ) и О. Ильин (Дворцовый приказ). При этом отрубленные головы были брошены на дворы митрополита Антония, воеводы Ивана Шереметева «Меньшого», первого боярина думы И. Ф. Мстиславского и главного земского дьяка А. Я. Щелкалова. Симеон оставался во главе земщины одиннадцать месяцев: затем Иван Васильевич дал ему в удел Тверь и Торжок.
39 143977

>В 1571 году выступил в поход на Москву крымский хан Девлет-Гирей. Согласно В. Б. Кобрину, разложившаяся опричнина при этом продемонстрировала полную недееспособность: привыкшие к грабежам мирного населения опричники просто не явились на войну[52], так что их набралось только на один полк (против пяти земских полков), после чего царь принял решение отменить опричнину.



В 1575 году Иван поставил во главе земщины крещёного татарского царевича Симеона Бекбулатовича, бывшего раньше касимовским царевичем, венчал его царским венцом, сам ездил к нему на поклон, величал его «великим князем всея Руси», а себя — государем князем московским. От имени великого князя Симеона всея Руси писались некоторые грамоты, впрочем, неважные по содержанию.

Этому предшествовал новый всплеск казней, когда был разгромлен тот круг приближённых, который установился в 1572 году, после уничтожения опричной верхушки[53]. После развода с очередной женой (Анной Васильчиковой) Иван Грозный отправил на плаху ряд представителей своего ближнего двора: четверых братьев Тулуповых с матерью Анной (они успели породниться с Васильчиковыми), 40 дворян, а также бояр Я. Мансурова и В. И. Умного-Колычёва; брат последнего Фёдор был сослан в монастырь (на свадьбе с Васильчиковой в 1574 году из 35 гостей 19 принадлежали к роду Колычёвых). Личный врач и астролог царя Елисей Бомелей попытался бежать за границу, но был схвачен и подвергнут пыткам (позже его казнили). Обрушились репрессии и на церковную верхушку: лишились голов архимандриты двух придворных монастырей в Москве: Чудова — Евфимий, и Симонова — Иосиф. Был схвачен и уморён в темнице новгородский архиепископ Леонид (его обвинили в чародействе, в связи с чем в Новгороде было сожжено 15 женщин, которые ворожили якобы по заданию архиепископа). Было начато следствие в отношении митрополита Антония и игумена Крутицкого монастыря в Москве Тарасия. Отрёкшись от престола, Иван Васильевич взял себе «удел» и образовал свою «удельную» думу, в которой теперь заправляли Нагие, Годуновы и Бельские. Расправы с членами прежней думы продолжились: были казнены И. А. Бутурлин с сыном и дочерью, Д. Бутурлин, П. А. Куракин, Никита и Василий Борисовы (родственники убитой Ефросиньи Хованской), протопоп Архангельского собора Кремля Иван, дьяки Д. Владимиров (Разбойный приказ) и О. Ильин (Дворцовый приказ). При этом отрубленные головы были брошены на дворы митрополита Антония, воеводы Ивана Шереметева «Меньшого», первого боярина думы И. Ф. Мстиславского и главного земского дьяка А. Я. Щелкалова. Симеон оставался во главе земщины одиннадцать месяцев: затем Иван Васильевич дал ему в удел Тверь и Торжок.
40 143981
>>3980 (Del)
Потише-потише, вон Свидригайло тоже сжёг митрополита, и Жигимонт конкурентов устранял. Масштаб несравним, конечно, и это было чуточку раньше, но всё же. Цепеш ещё был неподалёку (как по времени, так и географически). К тому же, Иванушка Грозный всё же выделяется в истории ВКМ своим буйным нравом. Единственное, что меня удивляет: почему его самого на кусочки не порезали?
41 144140
>>3974

>Проправославная


Строго говоря, она еще не была проправославной. Скорее за равноправие.

>А теперь факты:


>1. Из 3-4 гражданских войн в ВКЛ 2-3 не имеют никакого отношения к религии.


Ну, раз ты сказал, то остается только поверить тебе.

>и тот, и другой старался привлечь на свою сторону как можно больше народа.


Само собой, вот только на какую-то сторону переходили не только по личному усмотрению, но и вместе со своими политическими кланами.

>А потом целых полтора-два столетия активно развивали "рускую" культуру, печатали книги,


Тебя не затруднит перечислить этот вал "белорусских" произведений, который был напечатан, начиная с 1500 года?

>великий гетман Константин Иванович Острожский в 1514 году не имел никаких сомнений, какое государство поддержать


Как будто у него было много вариантов, лол. Вот захотел и начал поддерживать другую сторону, ага. Ну ты как вчера родился.

>Массово переходить в католичество православные стали только в конце 16 столетия.


>Почему ты это связываешь с войной 1432-38?


Потому что в результате всех этих войн и ряда уний государство Литва легла под государство Польша, то есть культура религиозного компромисса в конечном счете была заменена победившей стороной на агрессивную католическую экспансию именно в результате победы польского государства над литовским.

>и с агрессивной политикой Ивана Грозного.


Это вряд ли. У литовских бояр и шляхты были свои интересы, и сводить их к мнению насчет политики в соседнем государстве как-то странновато. На современных бандеровцев и змагаров похоже.

>с принятием в Польше "золотых шляхетских вольностей"


А это скорее всего. В Литве банально победили сторонники сближения с Польшей.
42 144141
>>3980 (Del)
Назови крупные народы мира, которые не были отморозками по сравнению с россиянами.
43 144178
>>4140

>Строго говоря, она еще не была проправославной. Скорее за равноправие.


Ок. "Религиозная" война всё больше и больше превращается в "за равноправие".

>Ну, раз ты сказал, то остается только поверить тебе.


Не ёрничай, я ещё несколько постов назад все войны перечислял. Если у тебя другое мнение о войнах Ягайлы и Витовта или Сапег с Радзивиллами - я выслушаю.

>Само собой, вот только на какую-то сторону переходили не только по личному усмотрению, но и вместе со своими политическими кланами.


И наоборот тоже. Разве это имеет значение?

>Тебя не затруднит перечислить этот вал "белорусских" произведений, который был напечатан, начиная с 1500 года?


Серьёзно? Весь Скорина, 3 Статута, вся продукция Будного, Тяпинского, поэзия Римши, Мамонича, Симеона Полоцкого, публицистика Льва Сапеги, Смотрицкого, Пацея, вся продукция Острожской типографии, Виленской братской типографии, и т.д., и т.п. Те же Зизаний с Берындой.
И раз уж зашёл такой разговор, то может ты перечислишь "вал" польскоязычных изданий до 1596 года?

>Как будто у него было много вариантов, лол. Вот захотел и начал поддерживать другую сторону, ага. Ну ты как вчера родился.


У Острожского варианты были. Не захотел.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Глинский,_Михаил_Львович

>Потому что в результате всех этих войн и ряда уний государство Литва легла под государство Польша, то есть культура религиозного компромисса в конечном счете была заменена победившей стороной на агрессивную католическую экспансию именно в результате победы польского государства над литовским.


Почему ты вспоминаешь именно эти войны и унии, а не намного более близкие к 1596 Ливонскую войну и Люблинскую унию?

>Это вряд ли. У литовских бояр и шляхты были свои интересы, и сводить их к мнению насчет политики в соседнем государстве как-то странновато. На современных бандеровцев и змагаров похоже.


Ты же сам утверждаешь, что мы тогда были в культурном поле Руси и ВКМ, разве не так? Тогда логично было смотреть на политику самого могущественного "русско-православного" государства региона.
Про бандеровцев вообще не понял, что ты хотел сказать.

>А это скорее всего. В Литве банально победили сторонники сближения с Польшей.


Их насильно кто-нибудь перекрещивал?
43 144178
>>4140

>Строго говоря, она еще не была проправославной. Скорее за равноправие.


Ок. "Религиозная" война всё больше и больше превращается в "за равноправие".

>Ну, раз ты сказал, то остается только поверить тебе.


Не ёрничай, я ещё несколько постов назад все войны перечислял. Если у тебя другое мнение о войнах Ягайлы и Витовта или Сапег с Радзивиллами - я выслушаю.

>Само собой, вот только на какую-то сторону переходили не только по личному усмотрению, но и вместе со своими политическими кланами.


И наоборот тоже. Разве это имеет значение?

>Тебя не затруднит перечислить этот вал "белорусских" произведений, который был напечатан, начиная с 1500 года?


Серьёзно? Весь Скорина, 3 Статута, вся продукция Будного, Тяпинского, поэзия Римши, Мамонича, Симеона Полоцкого, публицистика Льва Сапеги, Смотрицкого, Пацея, вся продукция Острожской типографии, Виленской братской типографии, и т.д., и т.п. Те же Зизаний с Берындой.
И раз уж зашёл такой разговор, то может ты перечислишь "вал" польскоязычных изданий до 1596 года?

>Как будто у него было много вариантов, лол. Вот захотел и начал поддерживать другую сторону, ага. Ну ты как вчера родился.


У Острожского варианты были. Не захотел.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Глинский,_Михаил_Львович

>Потому что в результате всех этих войн и ряда уний государство Литва легла под государство Польша, то есть культура религиозного компромисса в конечном счете была заменена победившей стороной на агрессивную католическую экспансию именно в результате победы польского государства над литовским.


Почему ты вспоминаешь именно эти войны и унии, а не намного более близкие к 1596 Ливонскую войну и Люблинскую унию?

>Это вряд ли. У литовских бояр и шляхты были свои интересы, и сводить их к мнению насчет политики в соседнем государстве как-то странновато. На современных бандеровцев и змагаров похоже.


Ты же сам утверждаешь, что мы тогда были в культурном поле Руси и ВКМ, разве не так? Тогда логично было смотреть на политику самого могущественного "русско-православного" государства региона.
Про бандеровцев вообще не понял, что ты хотел сказать.

>А это скорее всего. В Литве банально победили сторонники сближения с Польшей.


Их насильно кто-нибудь перекрещивал?
14470964607451.jpg34 Кб, 402x481
44 144185
>>3963
>>3965
>>3978 (Del)
Вот это подрывы.
Ну-ка сделайте, если у вас получится с белорусского на русский что-либо подобное, а я посмеюсь над вами.
45 144186
>>3981
Вон, в Бресте Афанасия приговорили к СОЖЖЕНИЮ, и только по просьбе церковников сожжение заменили на что-то гуманное.
А это уже сильно после Иван Грозного.
46 144190
>>4186
Ох ужо гэты рэлігійны фанатызм...

Але маштаб не той у параўнанні з Цэпешам ці Грозным.
47 144215
>>4190

>Ох ужо гэты рэлігійны фанатызм...


Его за шпионаж осудили, или типа того.

>Але маштаб не той


Афанасий - просто пример, который дошел до нас. Известны случаи четвертования, варки в кипятке, обливания смолой и тд.
ВКЛРиЖ массово сажал казаков на кол. А казаки, между тем, всего лишь хотели независимости.
Без названия.jpg7 Кб, 299x169
48 144217
>>4178

>"Религиозная" война всё больше и больше


Где я описал гражданские войны как религиозные?

>Не ёрничай


В результате этих войн сторона незалежников трижды огребла, отчего государство ВКЛ легло под государство Польша. Итог: польское государство, полонизация шляхты, православия и русского населения.

>Разве это имеет значение?


Не может в средневековье одиночка пойти против своего клана, тейпа, рода и так далее.

>не захотел


Ну раз ты сказал, то я тебе верю.

>активно развивали "рускую" культуру


>Скорина


Активно развивал русскую культуру заграницей

>3 Статута


Западнорусский письменный. Это не язык "русского" населения, это язык полонизирующихся шляхтичей из литовской канцелярии. Но, главное, сборник законов это теперь памятник литературы (развивающий культуру)? Так и Пилипа Орлика вспомнить не грех будет.

>вся продукция Будного


Западнорусский письменный + католик\кальвинист.

Вот ты сам как считаешь, "русское" население считало католика, а затем и реформата тем, кто развивает "русскую" культуру? Каким образом он вообще к этой культуре относится? Объясни, пожалуйста. Это же не современная белорусская культура, в которую его можно вписать.

>Тяпинского


Аналогично

>Римши


Аналогично

>Мамонича


Принимается.

> Симеона Полоцкого


А он тут как оказался?

>публицистика Льва Сапеги


Ох, ладно.

>Смотрицкого, Пацея


Ок

>вся продукция Острожской типографии


Ок

>Виленской братской типографии


Ок

В любом случае, в итоге получаются законы и Библия. Какие еще памятники "русской" литературы, помимо этих?

Если это активное развитие, то как называется то, что было в России в то же время?

>Люблинская уния


А она чем-то принципиально отличается от Городельской?

>Ты же сам утверждаешь, что мы тогда были в культурном поле Руси


Конечно, но не путай культурное поле с материальными интересами. ВКЛ стала частью польского государства потому, что быть литовским боярином, конечно, круто, но не так круто, как шляхтичем.

>про бандеровцев


пикрелейтед

>Их насильно кто-нибудь перекрещивал?


Их нет, а всех остальных - да.

>https://ru.wikipedia.org/wiki/Солоневич,_Иван_Лукьянович


>Наше белорусское дворянство очень легко продало и веру своих отцов, и язык своего народа, и интересы России. Тышкевичи, Мицкевичи и Сенкевичи — они все примерно такие же белорусы, как и я. Но они продались. Народ остался без правящего слоя. Без интеллигенции, без буржуазии, без аристократии, даже без пролетариата и без ремесленников. Выход в культурные верхи был начисто заперт польским дворянством. Граф Муравьёв не только вешал. Он раскрыл белорусскому мужику дорогу хотя бы в низшие слои интеллигенции.

Без названия.jpg7 Кб, 299x169
48 144217
>>4178

>"Религиозная" война всё больше и больше


Где я описал гражданские войны как религиозные?

>Не ёрничай


В результате этих войн сторона незалежников трижды огребла, отчего государство ВКЛ легло под государство Польша. Итог: польское государство, полонизация шляхты, православия и русского населения.

>Разве это имеет значение?


Не может в средневековье одиночка пойти против своего клана, тейпа, рода и так далее.

>не захотел


Ну раз ты сказал, то я тебе верю.

>активно развивали "рускую" культуру


>Скорина


Активно развивал русскую культуру заграницей

>3 Статута


Западнорусский письменный. Это не язык "русского" населения, это язык полонизирующихся шляхтичей из литовской канцелярии. Но, главное, сборник законов это теперь памятник литературы (развивающий культуру)? Так и Пилипа Орлика вспомнить не грех будет.

>вся продукция Будного


Западнорусский письменный + католик\кальвинист.

Вот ты сам как считаешь, "русское" население считало католика, а затем и реформата тем, кто развивает "русскую" культуру? Каким образом он вообще к этой культуре относится? Объясни, пожалуйста. Это же не современная белорусская культура, в которую его можно вписать.

>Тяпинского


Аналогично

>Римши


Аналогично

>Мамонича


Принимается.

> Симеона Полоцкого


А он тут как оказался?

>публицистика Льва Сапеги


Ох, ладно.

>Смотрицкого, Пацея


Ок

>вся продукция Острожской типографии


Ок

>Виленской братской типографии


Ок

В любом случае, в итоге получаются законы и Библия. Какие еще памятники "русской" литературы, помимо этих?

Если это активное развитие, то как называется то, что было в России в то же время?

>Люблинская уния


А она чем-то принципиально отличается от Городельской?

>Ты же сам утверждаешь, что мы тогда были в культурном поле Руси


Конечно, но не путай культурное поле с материальными интересами. ВКЛ стала частью польского государства потому, что быть литовским боярином, конечно, круто, но не так круто, как шляхтичем.

>про бандеровцев


пикрелейтед

>Их насильно кто-нибудь перекрещивал?


Их нет, а всех остальных - да.

>https://ru.wikipedia.org/wiki/Солоневич,_Иван_Лукьянович


>Наше белорусское дворянство очень легко продало и веру своих отцов, и язык своего народа, и интересы России. Тышкевичи, Мицкевичи и Сенкевичи — они все примерно такие же белорусы, как и я. Но они продались. Народ остался без правящего слоя. Без интеллигенции, без буржуазии, без аристократии, даже без пролетариата и без ремесленников. Выход в культурные верхи был начисто заперт польским дворянством. Граф Муравьёв не только вешал. Он раскрыл белорусскому мужику дорогу хотя бы в низшие слои интеллигенции.

49 144218
>>4215

>Да что тут говорить, литвины всегда были отморозками.

50 144223
>>4215

>ВКЛРиЖ массово сажал казаков на кол. А казаки, между тем, всего лишь хотели независимости.


Воў-воў-воў. Таму казакі не сядзелі ціхенька ў сваёй Сечы, а набягалі дастаткова глыбока ў ВКЛ?

>Яшчэ ў маі 1648 г. Багдан Хмяльніцкі пачаў засылаць у паўднёва-ўсходнія раёны ВКЛ сваіх агітатараў, а затым і казацкія загоны, якія распачыналі тут баявыя дзеянні.

51 144226
>>4218
Балтийские племена, хули. Что от них хотеть?
Даже письменности своей не было, нашу переняли.
>>4223
Молодцы, боролись с оккупантами.
52 144229
>>4217

>Где я описал гражданские войны как религиозные?


Тут:

>Перед перекрещиванием в католичество были три гражданские войны в ВКЛ, где православные князья трижды огребли, после чего в несколько этапов случилась уния с Польшей.


>Русская культура в ВКЛ не была культурой государства. Чтобы ею стать, нужно было не проиграть, а победить в трех гражданских войнах. После чего культурой государства утвердилась другая, а русская методично уничтожалась, почему-то начиная с православия.


І тут:

>В результате этих войн сторона незалежников трижды огребла, отчего государство ВКЛ легло под государство Польша. Итог: польское государство, полонизация шляхты, православия и русского населения.


Свідрыгайла быў такім жа незалежнікам, як і Жыгімонт. Вітаўт таксама быў гатовы хоць д'яблу душу прадаць, хоць з крыжакамі, хоць з татарамі адбіваць уладу ў ВКЛ у Ягайлы. Нарэшце, у 1700 годзе што Сапегі былі каталікамі, што Радзівілы з Вішнявецкімі. А незалежнасці ўжо не было, па сутнасці. Яна згубілася не ў выніку грамадзянскіх войнаў. Таму ўсё не так проста, як ты хочаш падаць.

>Ну раз ты сказал, то я тебе верю.


Не ёрнічай х2. Нішто не перашкодзіла Глінскаму пайсці супраць улад ВКЛ. Астрожскаму з ягонымі багаццямі і ўплывам гэта было б прасцей зрабіць.

>Активно развивал русскую культуру заграницей


У Вільні ж. Ну добра, адкінь Скарыну і Статуты (хаця тут вышэй нямала мне даводзілі, што Біблія Скарыны напісаная "рускай" мовай, з гэтага фактычна і пачалося абмеркаванне:
>>143397

>Скорина писал свою Библию на русской мове., если чё.


>>143401

>Язык Скорины имеет еще меньшее отношение к белмове



>>4217

>Западнорусский письменный + католик\кальвинист.


Ну дык? Мне ж трэба было паказаць спіс "беларускіх" прац, ці не так?

>Тебя не затруднит перечислить этот вал "белорусских" произведений, который был напечатан, начиная с 1500 года?


Што, кальвініст (праваслаўны, каталік, мусульманін, будыст, атэіст) - ужо не беларус? Ды Вы шавініст, шаноўны.
З іншага боку, калі нават рэфарматы актыўна друкаваліся, то што перашкаджала праваслаўным?

>> Симеона Полоцкого


>А он тут как оказался?


А што не так? Відавочна, не па-польску пісаў і каталіком не быў.

>>вся продукция Будного


>Западнорусский письменный + католик\кальвинист.


Ну вось бачыш, нармальна друкавалі на "заходнерускай" мове.

>Вот ты сам как считаешь, "русское" население считало католика, а затем и реформата тем, кто развивает "русскую" культуру? Каким образом он вообще к этой культуре относится? Объясни, пожалуйста. Это же не современная белорусская культура, в которую его можно вписать.


А што, культура не можа змяніцца? Рэфарматы ж у Еўропе - гэта былыя каталікі. Яны не прыляцелі з іншай планеты. Леў Сапега быў праваслаўным да таго, як прыняў пратэстантызм.

Дык спіс польскіх выданняў да 1596 будзе?

>Какие еще памятники "русской" литературы, помимо этих?


А што, мала, каб паказаць, што ў першай палове 16 стагоддзя паланізацыяй яшчэ і не пахла, ды і пасля хто хацеў, той друкаваўся рускай? Табе ў Вікіпедыю, пардон.

>Если это активное развитие, то как называется то, что было в России в то же время?


А што было ў ВКМ у гэты час?

>Конечно, но не путай культурное поле с материальными интересами.


Праблема ў тым, што праваслаўныя радніліся з каталікамі. Тыя ж Астрожскія. У выніку каталіцтва аказалася больш прывабным. Прычым тут вайна Свідрыгайлы і Жыгімонта, якая адбылася за добрыя паўтара стагоддзі да гэтага?

>Их нет, а всех остальных - да.


Каго? Сялян? Дык чаго ж усіх не перахрысцілі ў каталіцтва, пачалі прыдумляць унію і царкву, у якой захаваліся і царкоўнаславянская, і "руская" культура?
Селянін мог спакойна не ведаць польскай і жыць. Больш за тое, запрыгоньванне сялянства паклала вельмі выразную мяжу паміж адукаванымі спаланізаванымі шляхцічамі і непісьменнымі сялянамі з іх "простай мовай".

>https://ru.wikipedia.org/wiki/Солоневич,_Иван_Лукьянович


https://yourlogicalfallacyis.com/appeal-to-authority
Хаця ўвогуле ён мае рацыю.
"Нашая" "элітка" вельмі лёгка прадае і веру нашых дзядоў, і мову свайго народа, і інтарэсы беларусаў. То Рурыкавічам, навязаўшы нам заместа роднай веры хрысціянства, а заместа роднай мовы - мову Кірылы і Мяфодзія (якія і блізка да Беларусі не былі), родную рэлігію забаранілі. То балтам (ніхто з "рускіх" князей Гедзімінавічам не супраціўляўся, наадварот, спакойна з імі радніліся, у спадкаемства аддаючы зямлю цэлымі княствамі: так Альгерд атрымаў разам з жонкай Марыяй і Віцебскае княства. Ну балты хоць адэкватныя былі, нікога не перакрэшчвалі гвалтам і ўвогуле спакойна хрысціянскіх княжнаў бралі ў жонкі). То палякам (перахрысцілі ў уніяцтва, а кагось і ў каталікі). То расейцам (перахрысцілі назад ў праваслаўе, нават тых, хто не жадаў ужо, унію забаранілі). То саветам (перахрысцілі ў марксізм-ленінізм, хрысціянства забаранілі, па сутнасці). Ну і зараз... ізноў расейцам.
Ну і хто мы пасля гэтага? Папсаваныя палякамі рускія? Папсаваныя рускімі палякі? Перахрышчаныя праваслаўныя? Каталікі? Паганцы?
Цьху, 21 стагоддзе, а ўсё тая ж імперская прапаганда: каталік - то поляк малы, православный - значіт русскій. Не, беларус можа быць і праваслаўным, і каталіком, і нават юдэем ці мусульманінам (хаця лепш за ўсё атэістам, мы ж ціпа адукаваная краіна).
52 144229
>>4217

>Где я описал гражданские войны как религиозные?


Тут:

>Перед перекрещиванием в католичество были три гражданские войны в ВКЛ, где православные князья трижды огребли, после чего в несколько этапов случилась уния с Польшей.


>Русская культура в ВКЛ не была культурой государства. Чтобы ею стать, нужно было не проиграть, а победить в трех гражданских войнах. После чего культурой государства утвердилась другая, а русская методично уничтожалась, почему-то начиная с православия.


І тут:

>В результате этих войн сторона незалежников трижды огребла, отчего государство ВКЛ легло под государство Польша. Итог: польское государство, полонизация шляхты, православия и русского населения.


Свідрыгайла быў такім жа незалежнікам, як і Жыгімонт. Вітаўт таксама быў гатовы хоць д'яблу душу прадаць, хоць з крыжакамі, хоць з татарамі адбіваць уладу ў ВКЛ у Ягайлы. Нарэшце, у 1700 годзе што Сапегі былі каталікамі, што Радзівілы з Вішнявецкімі. А незалежнасці ўжо не было, па сутнасці. Яна згубілася не ў выніку грамадзянскіх войнаў. Таму ўсё не так проста, як ты хочаш падаць.

>Ну раз ты сказал, то я тебе верю.


Не ёрнічай х2. Нішто не перашкодзіла Глінскаму пайсці супраць улад ВКЛ. Астрожскаму з ягонымі багаццямі і ўплывам гэта было б прасцей зрабіць.

>Активно развивал русскую культуру заграницей


У Вільні ж. Ну добра, адкінь Скарыну і Статуты (хаця тут вышэй нямала мне даводзілі, што Біблія Скарыны напісаная "рускай" мовай, з гэтага фактычна і пачалося абмеркаванне:
>>143397

>Скорина писал свою Библию на русской мове., если чё.


>>143401

>Язык Скорины имеет еще меньшее отношение к белмове



>>4217

>Западнорусский письменный + католик\кальвинист.


Ну дык? Мне ж трэба было паказаць спіс "беларускіх" прац, ці не так?

>Тебя не затруднит перечислить этот вал "белорусских" произведений, который был напечатан, начиная с 1500 года?


Што, кальвініст (праваслаўны, каталік, мусульманін, будыст, атэіст) - ужо не беларус? Ды Вы шавініст, шаноўны.
З іншага боку, калі нават рэфарматы актыўна друкаваліся, то што перашкаджала праваслаўным?

>> Симеона Полоцкого


>А он тут как оказался?


А што не так? Відавочна, не па-польску пісаў і каталіком не быў.

>>вся продукция Будного


>Западнорусский письменный + католик\кальвинист.


Ну вось бачыш, нармальна друкавалі на "заходнерускай" мове.

>Вот ты сам как считаешь, "русское" население считало католика, а затем и реформата тем, кто развивает "русскую" культуру? Каким образом он вообще к этой культуре относится? Объясни, пожалуйста. Это же не современная белорусская культура, в которую его можно вписать.


А што, культура не можа змяніцца? Рэфарматы ж у Еўропе - гэта былыя каталікі. Яны не прыляцелі з іншай планеты. Леў Сапега быў праваслаўным да таго, як прыняў пратэстантызм.

Дык спіс польскіх выданняў да 1596 будзе?

>Какие еще памятники "русской" литературы, помимо этих?


А што, мала, каб паказаць, што ў першай палове 16 стагоддзя паланізацыяй яшчэ і не пахла, ды і пасля хто хацеў, той друкаваўся рускай? Табе ў Вікіпедыю, пардон.

>Если это активное развитие, то как называется то, что было в России в то же время?


А што было ў ВКМ у гэты час?

>Конечно, но не путай культурное поле с материальными интересами.


Праблема ў тым, што праваслаўныя радніліся з каталікамі. Тыя ж Астрожскія. У выніку каталіцтва аказалася больш прывабным. Прычым тут вайна Свідрыгайлы і Жыгімонта, якая адбылася за добрыя паўтара стагоддзі да гэтага?

>Их нет, а всех остальных - да.


Каго? Сялян? Дык чаго ж усіх не перахрысцілі ў каталіцтва, пачалі прыдумляць унію і царкву, у якой захаваліся і царкоўнаславянская, і "руская" культура?
Селянін мог спакойна не ведаць польскай і жыць. Больш за тое, запрыгоньванне сялянства паклала вельмі выразную мяжу паміж адукаванымі спаланізаванымі шляхцічамі і непісьменнымі сялянамі з іх "простай мовай".

>https://ru.wikipedia.org/wiki/Солоневич,_Иван_Лукьянович


https://yourlogicalfallacyis.com/appeal-to-authority
Хаця ўвогуле ён мае рацыю.
"Нашая" "элітка" вельмі лёгка прадае і веру нашых дзядоў, і мову свайго народа, і інтарэсы беларусаў. То Рурыкавічам, навязаўшы нам заместа роднай веры хрысціянства, а заместа роднай мовы - мову Кірылы і Мяфодзія (якія і блізка да Беларусі не былі), родную рэлігію забаранілі. То балтам (ніхто з "рускіх" князей Гедзімінавічам не супраціўляўся, наадварот, спакойна з імі радніліся, у спадкаемства аддаючы зямлю цэлымі княствамі: так Альгерд атрымаў разам з жонкай Марыяй і Віцебскае княства. Ну балты хоць адэкватныя былі, нікога не перакрэшчвалі гвалтам і ўвогуле спакойна хрысціянскіх княжнаў бралі ў жонкі). То палякам (перахрысцілі ў уніяцтва, а кагось і ў каталікі). То расейцам (перахрысцілі назад ў праваслаўе, нават тых, хто не жадаў ужо, унію забаранілі). То саветам (перахрысцілі ў марксізм-ленінізм, хрысціянства забаранілі, па сутнасці). Ну і зараз... ізноў расейцам.
Ну і хто мы пасля гэтага? Папсаваныя палякамі рускія? Папсаваныя рускімі палякі? Перахрышчаныя праваслаўныя? Каталікі? Паганцы?
Цьху, 21 стагоддзе, а ўсё тая ж імперская прапаганда: каталік - то поляк малы, православный - значіт русскій. Не, беларус можа быць і праваслаўным, і каталіком, і нават юдэем ці мусульманінам (хаця лепш за ўсё атэістам, мы ж ціпа адукаваная краіна).
53 144231
>>4226

>Молодцы, боролись с оккупантами.


Самі хацелі акупаваць і ўключыць гэтыя землі ў склад Сечы. Чарговыя акупанты з няўемнымі палітычнымі амбіцыямі гэтыя гетманы.
54 144232
>>4229

>Самі хацелі акупаваць і ўключыць гэтыя землі ў склад Сечы


Выясняли настроения в народе. Быть может местные сами были не против стать Сечью.
3734-b.jpg59 Кб, 1280x720
55 144233
>>4229

>Тут:


Как ты сделал вывод, что это были религиозные войны?

>>4229

>Яна згубілася не ў выніку грамадзянскіх войнаў


Если Городельская уния это результат гражданских войн, то в результате гражданских войн.

>Мне ж трэба было паказаць спіс "беларускіх" прац, ці не так?


>ужо не беларус?


Не было тогда "белорусов". И "прац" белорусских также не было. Были "русские". По принадлежности к (древне)русской культуре. К православию. К церковнославянскому языку. К современной белорусской культуре Шымона Будного пристегнуть можно. К современной ему "русской" культуре - нет.

>што перашкаджала праваслаўным?


Об этом и разговариваем.

>> Симеона Полоцкого


>А он тут как оказался?


>А што не так?


Как и Скорина, активно развивал русскую культуру заграницей. Лично воспитывал известного кого.

>А што, мала


>А што было ў ВКМ у гэты час?


Гораздо больше литературы. Давай ты сам сравнишь и вернешься.

>Дык чаго ж усіх не перахрысцілі ў каталіцтва, пачалі прыдумляць унію і царкву, у якой захаваліся і царкоўнаславянская, і "руская" культура?


Я тебе сейчас страшную тайну открою. Униатство это часть католической церкви....

>Не, беларус можа быць і праваслаўным, і каталіком, і нават юдэем ці мусульманінам (хаця лепш за ўсё атэістам, мы ж ціпа адукаваная краіна).


Пикрелейтед.
Имхо 20 век показал, что белорус может быть только социалистом. Любые другие варианты, включая рыночек, белоруса исключают.
3734-b.jpg59 Кб, 1280x720
55 144233
>>4229

>Тут:


Как ты сделал вывод, что это были религиозные войны?

>>4229

>Яна згубілася не ў выніку грамадзянскіх войнаў


Если Городельская уния это результат гражданских войн, то в результате гражданских войн.

>Мне ж трэба было паказаць спіс "беларускіх" прац, ці не так?


>ужо не беларус?


Не было тогда "белорусов". И "прац" белорусских также не было. Были "русские". По принадлежности к (древне)русской культуре. К православию. К церковнославянскому языку. К современной белорусской культуре Шымона Будного пристегнуть можно. К современной ему "русской" культуре - нет.

>што перашкаджала праваслаўным?


Об этом и разговариваем.

>> Симеона Полоцкого


>А он тут как оказался?


>А што не так?


Как и Скорина, активно развивал русскую культуру заграницей. Лично воспитывал известного кого.

>А што, мала


>А што было ў ВКМ у гэты час?


Гораздо больше литературы. Давай ты сам сравнишь и вернешься.

>Дык чаго ж усіх не перахрысцілі ў каталіцтва, пачалі прыдумляць унію і царкву, у якой захаваліся і царкоўнаславянская, і "руская" культура?


Я тебе сейчас страшную тайну открою. Униатство это часть католической церкви....

>Не, беларус можа быць і праваслаўным, і каталіком, і нават юдэем ці мусульманінам (хаця лепш за ўсё атэістам, мы ж ціпа адукаваная краіна).


Пикрелейтед.
Имхо 20 век показал, что белорус может быть только социалистом. Любые другие варианты, включая рыночек, белоруса исключают.
56 144242
>>4233

>Как ты сделал вывод, что это были религиозные войны?


Гэта я ў цябе павінен спытаць.

>Если Городельская уния это результат гражданских войн, то в результате гражданских войн.


Да Гарадзельскай яшчэ Крэўская была. А паланізацыя пачалася напрыканцы 16-га стагоддзя. Пасля Люблінскай.

>Не было тогда "белорусов". И "прац" белорусских также не было. Были "русские". По принадлежности к (древне)русской культуре. К православию. К церковнославянскому языку. К современной белорусской культуре Шымона Будного пристегнуть можно. К современной ему "русской" культуре - нет.


Беларусаў мо і не было, але былі літвіны, русіны, беларусцы. І тутэйшыя, тутэйшыя былі заўжды.
Ізноў гэтае рускі=праваслаўны. Чаго раптам?
Лютэра выдатна можна "прысцягнуць" да тагачаснай нямецкай культуры. Чаму літвіна/русіна Буднага нельга да тагачаснай літвінскай/русінскай культуры аднесці?

>>што перашкаджала праваслаўным?


>Об этом и разговариваем.


Нішто. Да 1596 - практычна нішто. Ды і пасля не настолькі шмат, як ты хочаш тут паказаць. Брацтвы дзейнічалі.

>Как и Скорина, активно развивал русскую культуру заграницей. Лично воспитывал известного кого.


Аднекуль ён яе вынес, га? А нарадзіўся ён ужо пасля ўніі.

>Гораздо больше литературы. Давай ты сам сравнишь и вернешься.


Во як. Не, раз прывёў тэзіс - сам яго і абгрунтоўвай. Вельмі цікава, як ты будзеш параўноўваць колькасць літаратуры, пастаронкава хіба што? Раз ты так упэўнены, спадзяюся, у цябе ёсць канкрэтныя лічбы. Можна браць адсюль, але там з 33 пунктаў у раздзеле "Печатные книги" 20 (калі я не збіўся з падліку) адносяцца да ВКЛ (і Рымша там таксама ўзгаданы, дарэчы):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_русской_литературы_XVI_века
Хаця як гэта адносіцца да нашай гутаркі? Пытанне было, ці працягвалі пісаць і выдаваць кнігі на ўсходнеславянскіх мовах у ВКЛ, ці не так? Працягвалі, і нямала. Нездарма 16 стагоддзе называюць "залатым векам старабеларускай мовы".

>Я тебе сейчас страшную тайну открою. Униатство это часть католической церкви....


Я табе раскрыю яшчэ больш страшную тайну: уніяцтва - царква ўсходняга абраду, набажэнствы ў ёй праводзіліся на славянскіх мовах, ніякай латыні. Хаця кіраўніком лічыўся Папа Рымскі, так, але мясцовыя іерархі былі дастаткова самастойныя.
Пытанне застаецца: калі ўмоўныя жыдамасоны каталікапалякі так хацелі апалячыць-акаталічыць рускіх людзей і мелі магчымасць гвалтоўна ўсіх перахрысціць, то чаму была зроблена аўтаномная ўніяцкая царква? Чаму не перахрысцілі ўсіх масава ў каталікоў?

>Пикрелейтед.


>Имхо 20 век показал, что белорус может быть только социалистом. Любые другие варианты, включая рыночек, белоруса исключают.


Малайчына, абырвалг!
Прычым тут рынак увогуле? Чаму "рыначак" выключае беларуса? Зараджэнне і ўздым нацыянальнага руху адбыліся акурат пры адносна вольным рыначку, пасля адмены прыгоннага права.

На зямным шарыку не так шмат нацый, у якіх рэлігія сталася адным з галоўных фактараў этнагенезу. І гэта з большага нацыі, "маладзейшыя" за беларусаў. Бангладэшцы, пакістанцы, харваты.
56 144242
>>4233

>Как ты сделал вывод, что это были религиозные войны?


Гэта я ў цябе павінен спытаць.

>Если Городельская уния это результат гражданских войн, то в результате гражданских войн.


Да Гарадзельскай яшчэ Крэўская была. А паланізацыя пачалася напрыканцы 16-га стагоддзя. Пасля Люблінскай.

>Не было тогда "белорусов". И "прац" белорусских также не было. Были "русские". По принадлежности к (древне)русской культуре. К православию. К церковнославянскому языку. К современной белорусской культуре Шымона Будного пристегнуть можно. К современной ему "русской" культуре - нет.


Беларусаў мо і не было, але былі літвіны, русіны, беларусцы. І тутэйшыя, тутэйшыя былі заўжды.
Ізноў гэтае рускі=праваслаўны. Чаго раптам?
Лютэра выдатна можна "прысцягнуць" да тагачаснай нямецкай культуры. Чаму літвіна/русіна Буднага нельга да тагачаснай літвінскай/русінскай культуры аднесці?

>>што перашкаджала праваслаўным?


>Об этом и разговариваем.


Нішто. Да 1596 - практычна нішто. Ды і пасля не настолькі шмат, як ты хочаш тут паказаць. Брацтвы дзейнічалі.

>Как и Скорина, активно развивал русскую культуру заграницей. Лично воспитывал известного кого.


Аднекуль ён яе вынес, га? А нарадзіўся ён ужо пасля ўніі.

>Гораздо больше литературы. Давай ты сам сравнишь и вернешься.


Во як. Не, раз прывёў тэзіс - сам яго і абгрунтоўвай. Вельмі цікава, як ты будзеш параўноўваць колькасць літаратуры, пастаронкава хіба што? Раз ты так упэўнены, спадзяюся, у цябе ёсць канкрэтныя лічбы. Можна браць адсюль, але там з 33 пунктаў у раздзеле "Печатные книги" 20 (калі я не збіўся з падліку) адносяцца да ВКЛ (і Рымша там таксама ўзгаданы, дарэчы):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_русской_литературы_XVI_века
Хаця як гэта адносіцца да нашай гутаркі? Пытанне было, ці працягвалі пісаць і выдаваць кнігі на ўсходнеславянскіх мовах у ВКЛ, ці не так? Працягвалі, і нямала. Нездарма 16 стагоддзе называюць "залатым векам старабеларускай мовы".

>Я тебе сейчас страшную тайну открою. Униатство это часть католической церкви....


Я табе раскрыю яшчэ больш страшную тайну: уніяцтва - царква ўсходняга абраду, набажэнствы ў ёй праводзіліся на славянскіх мовах, ніякай латыні. Хаця кіраўніком лічыўся Папа Рымскі, так, але мясцовыя іерархі былі дастаткова самастойныя.
Пытанне застаецца: калі ўмоўныя жыдамасоны каталікапалякі так хацелі апалячыць-акаталічыць рускіх людзей і мелі магчымасць гвалтоўна ўсіх перахрысціць, то чаму была зроблена аўтаномная ўніяцкая царква? Чаму не перахрысцілі ўсіх масава ў каталікоў?

>Пикрелейтед.


>Имхо 20 век показал, что белорус может быть только социалистом. Любые другие варианты, включая рыночек, белоруса исключают.


Малайчына, абырвалг!
Прычым тут рынак увогуле? Чаму "рыначак" выключае беларуса? Зараджэнне і ўздым нацыянальнага руху адбыліся акурат пры адносна вольным рыначку, пасля адмены прыгоннага права.

На зямным шарыку не так шмат нацый, у якіх рэлігія сталася адным з галоўных фактараў этнагенезу. І гэта з большага нацыі, "маладзейшыя" за беларусаў. Бангладэшцы, пакістанцы, харваты.
57 144249
>>4242

>>Как ты сделал вывод, что это были религиозные войны?


>Гэта я ў цябе павінен спытаць.


Я не знаю почему ты так решил

>паланізацыя пачалася напрыканцы 16-га стагоддзя


А государство потеряло самостоятельность после Городельской.

>Ізноў гэтае рускі=праваслаўны. Чаго раптам?


Потому что основа древнерусской культуры православная.

>Чаму літвіна/русіна Буднага нельга да тагачаснай літвінскай/


Потому что никакой литвинской культуры не было. А если ты считаешь, что была, то приведи по 3 отличия от польской и российской.

>Ды і пасля не настолькі шмат, як ты хочаш тут паказаць. Брацтвы дзейнічалі.


Так действовали, так их не преследовали, что одна епархия в Могилеве осталась. Не иначе честную конкуренцию проиграли.

>Аднекуль ён яе вынес.


Оттуда, где родился. Что как бы говорит нам, что Полоцк был городом православной русской культуры.

>Нездарма 16 стагоддзе называюць "залатым векам старабеларускай мовы".


Кто называет? Сначала придумали "старабелорусский" язык, потом "золотой век" ему же придумали. Потом сказали, что все его так называют.

>і Рымша там таксама ўзгаданы, дарэчы


Тебя не смущает, что статья называется "хронология РУССКОЙ литературы"?

Почему русская литература в России сохранилась, а в ВКЛ куда-то пропала?

>калі так хацелі апалячыць-акаталічыць рускіх людзей і мелі магчымасць гвалтоўна ўсіх перахрысціць, то чаму была зроблена аўтаномная ўніяцкая царква?


Потому что сразу не могли. Это чисто политический инструмент против православной оппозиции. Лояльные - добро пожаловать в нашу католическую церковь с греческим обрядом. Православный - значит не лояльный.

Злобы червь Иуду гложет,
Мрачен облик униата.
Всё никак забыть не может
То, что русским был когда-то

>Чаму "рыначак" выключае беларуса?


Потому что рыночек во время зарождения в Беларуси мягко говоря запаздывал по сравнению с поляками и русскими, и ничем хорошим это кончится не могло по определению. В составе капиталистической Польши\России роль белорусов предопределена и очевидна - быть малообразованной рабсилой из далекого замкадья и растворяться в больших городах. А тут тебе и декларация прав народов, и свое государство, и культура - не товар.

А во время глобализации любая мова проигрывает мировым языкам и даже национальность мало кого интересует. Пока был БССР была господдержка культуры, были кружки народных танцев и музеи народных промыслов. Сейчас людей это не интересует даже в порядке любопытства, всем нужны деньги для потреблядства. Белорусская культура съедена потреблядством.

Ты реально как вчера родился. Сколько тебе лет?
57 144249
>>4242

>>Как ты сделал вывод, что это были религиозные войны?


>Гэта я ў цябе павінен спытаць.


Я не знаю почему ты так решил

>паланізацыя пачалася напрыканцы 16-га стагоддзя


А государство потеряло самостоятельность после Городельской.

>Ізноў гэтае рускі=праваслаўны. Чаго раптам?


Потому что основа древнерусской культуры православная.

>Чаму літвіна/русіна Буднага нельга да тагачаснай літвінскай/


Потому что никакой литвинской культуры не было. А если ты считаешь, что была, то приведи по 3 отличия от польской и российской.

>Ды і пасля не настолькі шмат, як ты хочаш тут паказаць. Брацтвы дзейнічалі.


Так действовали, так их не преследовали, что одна епархия в Могилеве осталась. Не иначе честную конкуренцию проиграли.

>Аднекуль ён яе вынес.


Оттуда, где родился. Что как бы говорит нам, что Полоцк был городом православной русской культуры.

>Нездарма 16 стагоддзе называюць "залатым векам старабеларускай мовы".


Кто называет? Сначала придумали "старабелорусский" язык, потом "золотой век" ему же придумали. Потом сказали, что все его так называют.

>і Рымша там таксама ўзгаданы, дарэчы


Тебя не смущает, что статья называется "хронология РУССКОЙ литературы"?

Почему русская литература в России сохранилась, а в ВКЛ куда-то пропала?

>калі так хацелі апалячыць-акаталічыць рускіх людзей і мелі магчымасць гвалтоўна ўсіх перахрысціць, то чаму была зроблена аўтаномная ўніяцкая царква?


Потому что сразу не могли. Это чисто политический инструмент против православной оппозиции. Лояльные - добро пожаловать в нашу католическую церковь с греческим обрядом. Православный - значит не лояльный.

Злобы червь Иуду гложет,
Мрачен облик униата.
Всё никак забыть не может
То, что русским был когда-то

>Чаму "рыначак" выключае беларуса?


Потому что рыночек во время зарождения в Беларуси мягко говоря запаздывал по сравнению с поляками и русскими, и ничем хорошим это кончится не могло по определению. В составе капиталистической Польши\России роль белорусов предопределена и очевидна - быть малообразованной рабсилой из далекого замкадья и растворяться в больших городах. А тут тебе и декларация прав народов, и свое государство, и культура - не товар.

А во время глобализации любая мова проигрывает мировым языкам и даже национальность мало кого интересует. Пока был БССР была господдержка культуры, были кружки народных танцев и музеи народных промыслов. Сейчас людей это не интересует даже в порядке любопытства, всем нужны деньги для потреблядства. Белорусская культура съедена потреблядством.

Ты реально как вчера родился. Сколько тебе лет?
58 144256
>>4249

>Я не знаю почему ты так решил


Я не ведаю, чаму ты вырашыў, што ў гэтых войнах праваслаўныя "адгрэблі".

>А государство потеряло самостоятельность после Городельской.


...таму без згоды польскіх паноў назначылі таго ж Свідрыгайлу (парушэнне ўмоваў Гарадзельскай уніі), пасля - Казіміра, пасля ўвогуле прынялі 3 Статуты, дзе рускай мовай напісалі: "а права сами собе творачы яко найбольшей можем волности своее во всем постерегаем, бо не только сусед а сполный наш обыватель в отчизне, але и сам господар пан наш жадное звирхности над нами заживати не можеть, одно только, колько ему право допущаеть."

>Потому что основа древнерусской культуры православная.


Аснова старажытнарускай культуры паганская, і сяляне пранеслі гэтую аснову праз тысячу гадоў хрысціянскага прыгнёту ў выглядзе фальклору, паданняў і народных звычаяў.
Ты спецыяльна абмяжоўваеш культуру сваімі рэлігійнымі ўяўленнямі. Я ўжо пісаў, што ты вельмі зручна для сябе трактуеш паняцце "культура". Здаецца, ты старонны. Вось мне цікава, калі б Уладзімір вырашыў не на шыксе ажаніцца, а на нармальнай кашэрнай дзяўчыне, ты б гэтак жа зараз задзвігаў мне, што аснова старажытнарускай культуры - абразанне?

>Потому что никакой литвинской культуры не было. А если ты считаешь, что была, то приведи по 3 отличия от польской и российской.


1. Свая спецыфічная афіцыйная мова.
2. Мультырэлігійнасць (у лепшыя часы тут і юдэі, і мусульмане, і каталікі, і пратэстанты, і праваслаўныя ўжываліся). Польшча і ВКМ былі спрэс аднарэлігійныя.
3. Архітэктура. Дастаткова паглядзець на старыя будынкі ў Польшчы, у РФ і ў Беларусі/Украіне.
4. Мова простага люду.
5. Сваё заканадаўства (Статуты, метрыкі і г.д.).
Я таксама магу пашыраць паняцце "культура", так жа?

>Так действовали, так их не преследовали, что одна епархия в Могилеве осталась. Не иначе честную конкуренцию проиграли.


Не зусім шчырую (а яна ў прыродзе існуе, абсалютна шчырая?), але канкурэнцыю. Інакш прывядзі прыклад, калі каго-небудзь з магнатаў ці хаця б шляхты прымусілі перайсці ў каталіцызм. Не, усе па сваёй волі перайшлі. Рыначак!
А ад паганства толькі копішчы для сялян засталіся, між іншым.

>Оттуда, где родился. Что как бы говорит нам, что Полоцк был городом православной русской культуры.


...што кажа нам, што ў Рэчы Паспалітай заставаліся "гарады праваслаўнай рускай культуры". І гэтая самая руская культура, прыклад якой ты хацеў пабачыць.

>Тебя не смущает, что статья называется "хронология РУССКОЙ литературы"?


Ты ж прасіў паказаць прыклад рускай культуры ў ВКЛ? Я паказаў. Рымшу ты ўвогуле забракаваў, лол.

>Почему русская литература в России сохранилась, а в ВКЛ куда-то пропала?


Па-першае, гэта былі крыху розныя рускія культуры.
Па-другое, таму што рыначак парашаў. Магнаты вырашылі, што каталіцкія храмы прыгажэйшыя, ды і на паненках з Польшчы жаніцца жадалі.
Па-трэцяе, нікуды не знікла. Я вышэй прыводзіў, што Львоўскае брацтва, напрыклад, друкавала на царкоўнаславянскай аж да падзелаў РП. Доля зменшылася, гэта так.

>Потому что сразу не могли. Это чисто политический инструмент против православной оппозиции. Лояльные - добро пожаловать в нашу католическую церковь с греческим обрядом. Православный - значит не лояльный.


Я табе веру.
Вось толькі дакументы сведчаць, што гэтая "праваслаўная апазіцыя" успрыняла ўнію ў штыкі. Прыхаджанамі ўніяцкай царквы сталі пераважна сяляне, прыгонныя каталікам. Гэта акурат быў кампраміс паміж каталіцкай вярхушкай, якая не жадала, каб іхнія сяляне належалі да незразумелай юрысдыкцыі (Канстанцінопаль быў даўно пад туркамі, праваслаўе актыўна выкарыстоўвалася князямі ВКМ ужо такі царамі для прапаганды сваіх імперскіх інтарэсаў), і гэтымі самымі шырокімі народнымі масамі, якія не хацелі адступаць ад звыклага абраду і звыклай мовы набажэнстваў. Лагічна было б паціху пераводзіць падкантрольную ўніяцкую царкву на польскую мову, калі б была мэта апалячыць простае насельніцтва. Але ў даіндустрыяльную, данацыяналістычную эпоху гэта нікога не хвалявала.

>Злобы червь Иуду гложет,


>Мрачен облик униата.


>Всё никак забыть не может


>То, что русским был когда-то


Ок да. Першакрыніцу дасі? Навошта тут гэтая палітота?

>В составе капиталистической Польши\России роль белорусов предопределена и очевидна - быть малообразованной рабсилой из далекого замкадья и растворяться в больших городах.


У складзе сацыялістычнага Саюза ўсё скончылася абсалютна гэтак жа. Тут ключавое не "капіталістычнай", а "ў складзе Польшы/Расіі".

Мо пры капіталізме і незалежнасці ўсё скончылася б, як у Суомі?
Напачатку 20-га стагоддзя па-фінску толькі сяляне размаўлялі, адукаваныя людзі - або па-руску, або па-шведску, але капіталістычная эканоміка здолела абараніць краіну і ад камісараў, і ад культурнай экспансіі як з захаду, так і з усходу.

>Пока был БССР была господдержка культуры, были кружки народных танцев и музеи народных промыслов. Сейчас людей это не интересует даже в порядке любопытства, всем нужны деньги для потреблядства. Белорусская культура съедена потреблядством.


Пакуль была БССР (і дэфіцыт), беларуская мова згубіла статус народнай і ператварылася ў мову "неадукаваных калгаснікаў". Рыначак парашаў? Не, палітыка СССР у сферы адукацыі, накіраваная на стварэнне адзінага "савецкага" народа. Рускамоўнага, канешне ж.
Мне бабуля расказвала, як па вайне наслалі з цэнтральнай Расіі настаўнікаў. Да самай смерці ўзгадвала, як адная такая настаўніца адкрыта зневажала мясцовую мову: "ваш язык - корявый!". Амаль усе школы ў гарадах былі рускамоўнымі. Універсітэты - увогуле ўсе, акрамя якіх-небудзь там гуманітарных накірункаў.
Можаш узгадаць цытаты сацыяліста Лукашэнка пра мову. Цяпер усе гэтыя комплексы так і лезуць з беларусаў, ніякі прымус не патрэбны, самі будуць карцінкі з гугл-транслэйта і іншыя медыявірусы распаўсюджваць са словамі "беларуская мова бедная, непрыгожая, непатрэбная".

>Ты реально как вчера родился. Сколько тебе лет?


https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
58 144256
>>4249

>Я не знаю почему ты так решил


Я не ведаю, чаму ты вырашыў, што ў гэтых войнах праваслаўныя "адгрэблі".

>А государство потеряло самостоятельность после Городельской.


...таму без згоды польскіх паноў назначылі таго ж Свідрыгайлу (парушэнне ўмоваў Гарадзельскай уніі), пасля - Казіміра, пасля ўвогуле прынялі 3 Статуты, дзе рускай мовай напісалі: "а права сами собе творачы яко найбольшей можем волности своее во всем постерегаем, бо не только сусед а сполный наш обыватель в отчизне, але и сам господар пан наш жадное звирхности над нами заживати не можеть, одно только, колько ему право допущаеть."

>Потому что основа древнерусской культуры православная.


Аснова старажытнарускай культуры паганская, і сяляне пранеслі гэтую аснову праз тысячу гадоў хрысціянскага прыгнёту ў выглядзе фальклору, паданняў і народных звычаяў.
Ты спецыяльна абмяжоўваеш культуру сваімі рэлігійнымі ўяўленнямі. Я ўжо пісаў, што ты вельмі зручна для сябе трактуеш паняцце "культура". Здаецца, ты старонны. Вось мне цікава, калі б Уладзімір вырашыў не на шыксе ажаніцца, а на нармальнай кашэрнай дзяўчыне, ты б гэтак жа зараз задзвігаў мне, што аснова старажытнарускай культуры - абразанне?

>Потому что никакой литвинской культуры не было. А если ты считаешь, что была, то приведи по 3 отличия от польской и российской.


1. Свая спецыфічная афіцыйная мова.
2. Мультырэлігійнасць (у лепшыя часы тут і юдэі, і мусульмане, і каталікі, і пратэстанты, і праваслаўныя ўжываліся). Польшча і ВКМ былі спрэс аднарэлігійныя.
3. Архітэктура. Дастаткова паглядзець на старыя будынкі ў Польшчы, у РФ і ў Беларусі/Украіне.
4. Мова простага люду.
5. Сваё заканадаўства (Статуты, метрыкі і г.д.).
Я таксама магу пашыраць паняцце "культура", так жа?

>Так действовали, так их не преследовали, что одна епархия в Могилеве осталась. Не иначе честную конкуренцию проиграли.


Не зусім шчырую (а яна ў прыродзе існуе, абсалютна шчырая?), але канкурэнцыю. Інакш прывядзі прыклад, калі каго-небудзь з магнатаў ці хаця б шляхты прымусілі перайсці ў каталіцызм. Не, усе па сваёй волі перайшлі. Рыначак!
А ад паганства толькі копішчы для сялян засталіся, між іншым.

>Оттуда, где родился. Что как бы говорит нам, что Полоцк был городом православной русской культуры.


...што кажа нам, што ў Рэчы Паспалітай заставаліся "гарады праваслаўнай рускай культуры". І гэтая самая руская культура, прыклад якой ты хацеў пабачыць.

>Тебя не смущает, что статья называется "хронология РУССКОЙ литературы"?


Ты ж прасіў паказаць прыклад рускай культуры ў ВКЛ? Я паказаў. Рымшу ты ўвогуле забракаваў, лол.

>Почему русская литература в России сохранилась, а в ВКЛ куда-то пропала?


Па-першае, гэта былі крыху розныя рускія культуры.
Па-другое, таму што рыначак парашаў. Магнаты вырашылі, што каталіцкія храмы прыгажэйшыя, ды і на паненках з Польшчы жаніцца жадалі.
Па-трэцяе, нікуды не знікла. Я вышэй прыводзіў, што Львоўскае брацтва, напрыклад, друкавала на царкоўнаславянскай аж да падзелаў РП. Доля зменшылася, гэта так.

>Потому что сразу не могли. Это чисто политический инструмент против православной оппозиции. Лояльные - добро пожаловать в нашу католическую церковь с греческим обрядом. Православный - значит не лояльный.


Я табе веру.
Вось толькі дакументы сведчаць, што гэтая "праваслаўная апазіцыя" успрыняла ўнію ў штыкі. Прыхаджанамі ўніяцкай царквы сталі пераважна сяляне, прыгонныя каталікам. Гэта акурат быў кампраміс паміж каталіцкай вярхушкай, якая не жадала, каб іхнія сяляне належалі да незразумелай юрысдыкцыі (Канстанцінопаль быў даўно пад туркамі, праваслаўе актыўна выкарыстоўвалася князямі ВКМ ужо такі царамі для прапаганды сваіх імперскіх інтарэсаў), і гэтымі самымі шырокімі народнымі масамі, якія не хацелі адступаць ад звыклага абраду і звыклай мовы набажэнстваў. Лагічна было б паціху пераводзіць падкантрольную ўніяцкую царкву на польскую мову, калі б была мэта апалячыць простае насельніцтва. Але ў даіндустрыяльную, данацыяналістычную эпоху гэта нікога не хвалявала.

>Злобы червь Иуду гложет,


>Мрачен облик униата.


>Всё никак забыть не может


>То, что русским был когда-то


Ок да. Першакрыніцу дасі? Навошта тут гэтая палітота?

>В составе капиталистической Польши\России роль белорусов предопределена и очевидна - быть малообразованной рабсилой из далекого замкадья и растворяться в больших городах.


У складзе сацыялістычнага Саюза ўсё скончылася абсалютна гэтак жа. Тут ключавое не "капіталістычнай", а "ў складзе Польшы/Расіі".

Мо пры капіталізме і незалежнасці ўсё скончылася б, як у Суомі?
Напачатку 20-га стагоддзя па-фінску толькі сяляне размаўлялі, адукаваныя людзі - або па-руску, або па-шведску, але капіталістычная эканоміка здолела абараніць краіну і ад камісараў, і ад культурнай экспансіі як з захаду, так і з усходу.

>Пока был БССР была господдержка культуры, были кружки народных танцев и музеи народных промыслов. Сейчас людей это не интересует даже в порядке любопытства, всем нужны деньги для потреблядства. Белорусская культура съедена потреблядством.


Пакуль была БССР (і дэфіцыт), беларуская мова згубіла статус народнай і ператварылася ў мову "неадукаваных калгаснікаў". Рыначак парашаў? Не, палітыка СССР у сферы адукацыі, накіраваная на стварэнне адзінага "савецкага" народа. Рускамоўнага, канешне ж.
Мне бабуля расказвала, як па вайне наслалі з цэнтральнай Расіі настаўнікаў. Да самай смерці ўзгадвала, як адная такая настаўніца адкрыта зневажала мясцовую мову: "ваш язык - корявый!". Амаль усе школы ў гарадах былі рускамоўнымі. Універсітэты - увогуле ўсе, акрамя якіх-небудзь там гуманітарных накірункаў.
Можаш узгадаць цытаты сацыяліста Лукашэнка пра мову. Цяпер усе гэтыя комплексы так і лезуць з беларусаў, ніякі прымус не патрэбны, самі будуць карцінкі з гугл-транслэйта і іншыя медыявірусы распаўсюджваць са словамі "беларуская мова бедная, непрыгожая, непатрэбная".

>Ты реально как вчера родился. Сколько тебе лет?


https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
59 144260
Дык што, як будзем параўноўваць колькасць надрукаваных кніг на царкоўнаславянскай і любой з "рускіх" моваў у ВКМ і ВКЛ у 16 стагоддзі?
Па маёй методыцы 20:13. Канешне, хацелася бы мець больш вычарпальны спіс, чым у Вікіпедыі, не думаю, што там усё-усё пералічана.

>>4233

>Гораздо больше литературы. Давай ты сам сравнишь и вернешься.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_русской_литературы_XVI_века#Печатные_книги
60 144262
>>4256

>беларуская мова згубіла статус народнай


Никто не запрещал изъясняться на мове.

>Не, палітыка СССР у сферы адукацыі, накіраваная на стварэнне адзінага "савецкага" народа.


Ложь. Культура нацменов поддерживалась всеми средствами. Вон, кодификация белмовы на академическом уровне впервые сделана в СССР.
57295original.jpg2,6 Мб, 2768x2528
61 144306
>>4262

>Никто не запрещал изъясняться на мове.


Ты чытаць умееш? Пакажы беларускамоўную тэхнічную ВНУ? Ці можа такія існавалі ў СССР у 70-я, напрыклад? Не, упершыню гаворка пра шырокае выкарыстанне беларускай мовы ў ВНУ пачалася толькі ў 90-я. І заглохла. Беларусам прыходзілася вучыць рускую мову, каб атрымаць адукацыю.

>Ложь. Культура нацменов поддерживалась всеми средствами. Вон, кодификация белмовы на академическом уровне впервые сделана в СССР.


Праўда. "Культура нацмяншыняў" (лол, у БССР беларусы ўжо нацмяншыня, так? Ну цудоўна!..) рэальна падтрымлівалася толькі ў 20-я і напачатку 30-х, пасля ўсё згарнулася, бо пачаўся курс на стварэнне агульнага "савецкага" народа. Рускамоўнага.
62 144312
>>4306

>Пакажы беларускамоўную тэхнічную ВНУ?


Причем здесь СССР? Технологический уровень не дорос да своей тэхнічнай ВНУ. Еще возмутись, почему у чукчей нет ВНУ.

>лол, у БССР беларусы ўжо нацмяншыня, так? Ну цудоўна!


Мы про СССР говорим, не? Вроде не тупой.

>падтрымлівалася толькі ў 20-я і напачатку 30-х, пасля ўсё згарнулася


Ты опять лжешь. Мои папа и мама ходили в белорусскоязычную школу в 60-70 гг.
63 144319
>>4312

>Причем здесь СССР? Технологический уровень не дорос да своей тэхнічнай ВНУ.


Дарос. Заводы ёсць, вытворчасць ёсць, універсітэты ёсць.
У фінаў, якіх у 2 разы менш, ці ўвогуле ў літоўцаў, латышоў, эстонцаў (колькі іх там усіх разам узятых) з іх тэхналагічным узроўнем адукацыя на сваіх мовах ёсць. У нас - няма.

>Мы про СССР говорим, не? Вроде не тупой.


Пра Беларусь мы размаўляем. Гэта /by/.

>Ты опять лжешь. Мои папа и мама ходили в белорусскоязычную школу в 60-70 гг.



>Гэтыя абставіны спрыялі таму, што рэзка скарацілася колькасць беларускіх школ у буйных прамысловых цэнтрах. У Мінску ў 1945/46 н.г. з 28 школ 14 былі беларускамоўнымі, а ўжо ў 1952/53 н.г. з 46 школ беларускіх налічвалася толькі 9. Набірала моц тэндэнцыя скарачэння беларускамоўных школ у раёнах і нават у сельскай мясцовасці


Нарысы гісторыі Беларусі: У 2 ч. / АН Беларусі, Ін-т гісторыі; Рэдкал.: М. П. Касцюк (гал. рэд.) і інш. Ч. 2. — Мн.: Беларусь, 1995. — 359,[1] с.: іл. — С. 362. — ISBN 5-338-01061-5

Наибольшее же вытеснение белорусского языка происходило в 1960—70-е годы. Широкая дискуссия о методах обучения русскому языку в национальных республиках закончилась в августе 1956 года межреспубликанской конференцией в Ташкенте, где было отмечено, что русский язык стал всем советским народам «вторым родным языком» и средством обогащения лексики национальных языков. Развернувшаяся после этого кампания внедрения русского языка во все сферы жизни национальных республик встретила протест части национальной интеллигенции, которая после XX съезда партии начала высказываться свободнее. Даже высшее руководство БССР высказывалось с осуждением масштабов русификации. В январе 1959 года на приеме в честь сорокалетия БССР, на который приехал Н. С. Хрущев, первый секретарь ЦК КПБ К. Мазуров выступил с речью на белорусском языке. Хрущев был возмущён, почему речь была не по-русски. Чуть позже Хрущев высказался ещё более определенно: «Чем скорее мы все будем говорить по-русски, тем быстрее построим коммунизм». После этого началось вытеснение белорусского языка с тех позиций, которые он ещё занимал, особенно усилившееся после смены первого секретаря ЦК КПБ П. Машеровым в 1965 году
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русификация_Белоруссии

Таксама глядзі, у СССР настаўнікам рускай мовы ў беларускамоўных школах яшчэ прыплочвалі дадатковыя 15%:
http://lawru.info/dok/1983/12/06/n1183540.htm
Чаму б не наадварот?

Ну і чытай цалкам вось гэты дакумент (1938 год, між іншым, пераломны час у палітыцы СССР у адносінах да "нацмяншыняў"):
http://lawru.info/dok/1938/03/13/n1195090.htm

Беларускамоўныя школы захоўваліся збольшага ў сельскай мясцовасці. Можаш здагадацца, да чаго гэта прывяло ў сувязі з урбанізацыяй. А ў гарадах вучылі па-руску. Мае бацькі (ды і дзядулі з бабулямі) вучыліся па-руску. А вышэйшай адукацыі на беларускай пасля вайны ўжо не было.
Вось адсюль і масавыя комплексы. Той жа Лукашэнка ўзгадваў, як яго "дзярэўняй" называлі за трасянку. Вось і вынік:

>Люди, которые говорят на белорусском языке, не могут ничего делать, кроме как разговаривать на нём, потому что по-белорусски нельзя выразить ничего великого. Белорусский язык — бедный язык.

63 144319
>>4312

>Причем здесь СССР? Технологический уровень не дорос да своей тэхнічнай ВНУ.


Дарос. Заводы ёсць, вытворчасць ёсць, універсітэты ёсць.
У фінаў, якіх у 2 разы менш, ці ўвогуле ў літоўцаў, латышоў, эстонцаў (колькі іх там усіх разам узятых) з іх тэхналагічным узроўнем адукацыя на сваіх мовах ёсць. У нас - няма.

>Мы про СССР говорим, не? Вроде не тупой.


Пра Беларусь мы размаўляем. Гэта /by/.

>Ты опять лжешь. Мои папа и мама ходили в белорусскоязычную школу в 60-70 гг.



>Гэтыя абставіны спрыялі таму, што рэзка скарацілася колькасць беларускіх школ у буйных прамысловых цэнтрах. У Мінску ў 1945/46 н.г. з 28 школ 14 былі беларускамоўнымі, а ўжо ў 1952/53 н.г. з 46 школ беларускіх налічвалася толькі 9. Набірала моц тэндэнцыя скарачэння беларускамоўных школ у раёнах і нават у сельскай мясцовасці


Нарысы гісторыі Беларусі: У 2 ч. / АН Беларусі, Ін-т гісторыі; Рэдкал.: М. П. Касцюк (гал. рэд.) і інш. Ч. 2. — Мн.: Беларусь, 1995. — 359,[1] с.: іл. — С. 362. — ISBN 5-338-01061-5

Наибольшее же вытеснение белорусского языка происходило в 1960—70-е годы. Широкая дискуссия о методах обучения русскому языку в национальных республиках закончилась в августе 1956 года межреспубликанской конференцией в Ташкенте, где было отмечено, что русский язык стал всем советским народам «вторым родным языком» и средством обогащения лексики национальных языков. Развернувшаяся после этого кампания внедрения русского языка во все сферы жизни национальных республик встретила протест части национальной интеллигенции, которая после XX съезда партии начала высказываться свободнее. Даже высшее руководство БССР высказывалось с осуждением масштабов русификации. В январе 1959 года на приеме в честь сорокалетия БССР, на который приехал Н. С. Хрущев, первый секретарь ЦК КПБ К. Мазуров выступил с речью на белорусском языке. Хрущев был возмущён, почему речь была не по-русски. Чуть позже Хрущев высказался ещё более определенно: «Чем скорее мы все будем говорить по-русски, тем быстрее построим коммунизм». После этого началось вытеснение белорусского языка с тех позиций, которые он ещё занимал, особенно усилившееся после смены первого секретаря ЦК КПБ П. Машеровым в 1965 году
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русификация_Белоруссии

Таксама глядзі, у СССР настаўнікам рускай мовы ў беларускамоўных школах яшчэ прыплочвалі дадатковыя 15%:
http://lawru.info/dok/1983/12/06/n1183540.htm
Чаму б не наадварот?

Ну і чытай цалкам вось гэты дакумент (1938 год, між іншым, пераломны час у палітыцы СССР у адносінах да "нацмяншыняў"):
http://lawru.info/dok/1938/03/13/n1195090.htm

Беларускамоўныя школы захоўваліся збольшага ў сельскай мясцовасці. Можаш здагадацца, да чаго гэта прывяло ў сувязі з урбанізацыяй. А ў гарадах вучылі па-руску. Мае бацькі (ды і дзядулі з бабулямі) вучыліся па-руску. А вышэйшай адукацыі на беларускай пасля вайны ўжо не было.
Вось адсюль і масавыя комплексы. Той жа Лукашэнка ўзгадваў, як яго "дзярэўняй" называлі за трасянку. Вось і вынік:

>Люди, которые говорят на белорусском языке, не могут ничего делать, кроме как разговаривать на нём, потому что по-белорусски нельзя выразить ничего великого. Белорусский язык — бедный язык.

64 144322
[offtop]

Яшчэ раз спытаю: нахалеры ты мне хаміш? Ад таго, што ты называеш мяне хлусам (псіхічна нездаровым, інтэлектуальна непаўнавартасным, etc.), твае аргументы не становяцца мацнейшымі (ці, хутчэй, не з'яўляюцца). Затое падумай, як выглядае збоку, калі ты заяўляеш, што я хлус, а пасля я паказваю пастанову Савміна СССР? А ты можаш спаслацца толькі на асабісты вопыт, што ні разу не супярэчыць маім выказванням. Некаторыя ў БССР і па-іспанску, пэўна, вучыліся (дзеці дыпламатаў, напрыклад). Гэта ніяк не паказвае, што русіфікацыі ў БССР не было.

[/offtop]
15510181376342.png541 Кб, 432x432
65 144342
>>4256

>чаму ты вырашыў, што ў гэтых войнах праваслаўныя "адгрэблі".


Потому что в этих войнах сторона, которую они поддерживали, трижды огребла. Разберем на конкрентном примере. Ягайло захотел послать дядю Кейстута, для чего употребил безвозмездную помощь католиков. За ним пошли те князья, которые считали это правильным, а конкретно дети Ольгерда от второй жены Ульяны Тверской. Кейстут (а затем и Витовт) как-то случайно возглавил детей первой жены Ольгерда Марии Витебской (наследницы полоцких).

>пасля ўвогуле


Уже Сигизмунд держал фигу в кармане, рассылая письма соседям поляков, но все равно был вынужден(!) 4 раза поклясться, что все сделает, как договорились. А договорились они не о «соединении», как в тексте Кревской унии, а о «присоединении» после смерти Сигизмунда. Все наместники\воеводы\старосты принесли присягу, дав письменное обязательство передать города и владения Польше. А потом Сигизмунд случайно мацой подавился, а его место почему-то занял 13-летний мальчик, который случайно стал еще и польским королем. Все это неопровержимо говорит нам о том, что ВКЛ была независимым государством ровно до нашествия Ивана Грозного, который заставил поляков отобрать у Литвы 1\2 территории.

>Аснова старажытнарускай культуры паганская


>сяляне


Никогда не было единой народной культуры ни в одной стране. Как не было одинаковой вышиванки на все деревни. Зато была культура феодалов, единая и объединявшая средневековое государство. Из нижней, дворянской части этой культуры много лет позже почти во всех европейских государствах вылупилась культура национальная. Еще раз, шляхтичи\графья Толстые были основой национальной культуры своих стран, но никакой сялянскай культуры никогда не было. Это тебе белорусам большевики государство подарили, а в норме европейских стран его создавал местный "мещанин во дворянстве".

Поэтому говорить, что древнерусская культура в основе паганская это все равно, что говорить, что мнение жителей деревни Кислый Дрищ влияла на политику Владимира Мономаха. А у себе на хуторе они могли хоть дрочить вприсядку.

>приведи по 3 отличия от польской и российской.


>1. Свая спецыфічная афіцыйная мова.


Западнорусский письменный это тот же русский с добавлением полонизмов из литовской канцелярии.

2. Мультырэлігійнасць. Польшча і ВКМ былі спрэс аднарэлігійныя.
Ты попутал, все это будет попозже и там, и там. А в русском ополчении 1612 мусульманам ничего не помешало поучаствовать. У поляков же была Реформация и Варшавская конфедерация (1573)

3. Архітэктура. Дастаткова паглядзець
Я тебе верю

4. Мова простага люду.
Называлась современниками русской.

5. Сваё заканадаўства (Статуты, метрыкі і г.д.).
Без своего законодательства это не государство. Это делает герцогство отдельной культурой? К слову, ВКЛ по европейским понятиям это герцогство.

>...што кажа нам, што ў Рэчы Паспалітай заставаліся "гарады праваслаўнай рускай культуры".


... а также то, что местная культура была "православной русской",
а не какой-то другой.

>Ты ж прасіў паказаць прыклад рускай культуры ў ВКЛ


>гэта былі крыху розныя рускія культуры.


Просто определись русская это культура или какая-то другая. Двух русских культур ни одним современником не замечено. Поэтому выдумывать вторую русскую культуру не нужно.

>таму што рыначак парашаў. Магнаты вырашылі, што каталіцкія храмы прыгажэйшыя, ды і на паненках з Польшчы жаніцца жадалі.


Русскую культуру в ВКЛ порешили свои же олигархи-предатели, которые приняли католичество по политически причинам.

>Па-трэцяе, нікуды не знікла.


Просто ее язык убрали из государства, а основу (православие) де факто запретили.

>Вось толькі дакументы сведчаць, што гэтая "праваслаўная апазіцыя" успрыняла ўнію ў штыкі.


Вот это поворот! Уж не по причине ли защиты своих политических интересов?

>каталіцкай вярхушкай, якая не жадала, каб іхнія сяляне належалі да незразумелай юрысдыкцыі


А желала, чтобы они принадлежали к их юрисдикции, вот и все. Зачем тут приплетать Россию, если они решали свои собственные проблемы?

>Лагічна было б паціху пераводзіць падкантрольную ўніяцкую царкву на польскую мову


Твои фантазии все охуительнее и охуительнее. Не напомнишь в каком году РКЦ перешла с латыни на национальные языки? Так с чего бы в униатском филиале вести службу на польском?

Простое население превращали в лояльных польскому государству, которое существует с благословления Папы. Это чисто политический инструмент, униатство это прокладка между РКЦ и РПЦ, это религиозная организация для сортировки благонадежных и неблагонадежных, потому что православная оппозиция (случайно!) восприняла унию в штыки.

>У складзе сацыялістычнага Саюза ўсё скончылася абсалютна гэтак жа.


Ты капчуешь не из российского\польского замкадья.

>Мо пры капіталізме і незалежнасці ўсё скончылася б, як у Суомі?


А может как в Нарнии или на Марсе? Оставь фантазии друзьям. Немцы не признавали, белые не признавали, поляки не признавали. Рыночек так порешал, что вокруг картофельного поля были развитые капиталистические монстры. В реальности выбор был между капитализмом и государством.

>беларуская мова згубіла статус народнай


В каком году?

>і ператварылася ў мову "неадукаваных калгаснікаў".


После войны города лежали в руинах, их восстанавливали РУССКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ ЗА РУССКИЕ ДЕНЬГИ. Именно после восстановления крупные города стали русскоязычными, а мова де факто стала мовой колхозников ИЗ-ЗА ВОЙНЫ. И других вариантов физически не было. Во-вторых, русский язык тут НИКОГДА не воспринимали как чужой, как в Киеве.

>Універсітэты - увогуле ўсе, акрамя якіх-небудзь там гуманітарных накірункаў.


Ты говоришь о стране, в которой женщины пахали на женщинах, потому что не было ни мужчин, ни лошадей, ни коров. На каком еще языке должны были преподавать русские специалисты? На каком языке они должны были общаться с местными коллегами, которых считай не было?
15510181376342.png541 Кб, 432x432
65 144342
>>4256

>чаму ты вырашыў, што ў гэтых войнах праваслаўныя "адгрэблі".


Потому что в этих войнах сторона, которую они поддерживали, трижды огребла. Разберем на конкрентном примере. Ягайло захотел послать дядю Кейстута, для чего употребил безвозмездную помощь католиков. За ним пошли те князья, которые считали это правильным, а конкретно дети Ольгерда от второй жены Ульяны Тверской. Кейстут (а затем и Витовт) как-то случайно возглавил детей первой жены Ольгерда Марии Витебской (наследницы полоцких).

>пасля ўвогуле


Уже Сигизмунд держал фигу в кармане, рассылая письма соседям поляков, но все равно был вынужден(!) 4 раза поклясться, что все сделает, как договорились. А договорились они не о «соединении», как в тексте Кревской унии, а о «присоединении» после смерти Сигизмунда. Все наместники\воеводы\старосты принесли присягу, дав письменное обязательство передать города и владения Польше. А потом Сигизмунд случайно мацой подавился, а его место почему-то занял 13-летний мальчик, который случайно стал еще и польским королем. Все это неопровержимо говорит нам о том, что ВКЛ была независимым государством ровно до нашествия Ивана Грозного, который заставил поляков отобрать у Литвы 1\2 территории.

>Аснова старажытнарускай культуры паганская


>сяляне


Никогда не было единой народной культуры ни в одной стране. Как не было одинаковой вышиванки на все деревни. Зато была культура феодалов, единая и объединявшая средневековое государство. Из нижней, дворянской части этой культуры много лет позже почти во всех европейских государствах вылупилась культура национальная. Еще раз, шляхтичи\графья Толстые были основой национальной культуры своих стран, но никакой сялянскай культуры никогда не было. Это тебе белорусам большевики государство подарили, а в норме европейских стран его создавал местный "мещанин во дворянстве".

Поэтому говорить, что древнерусская культура в основе паганская это все равно, что говорить, что мнение жителей деревни Кислый Дрищ влияла на политику Владимира Мономаха. А у себе на хуторе они могли хоть дрочить вприсядку.

>приведи по 3 отличия от польской и российской.


>1. Свая спецыфічная афіцыйная мова.


Западнорусский письменный это тот же русский с добавлением полонизмов из литовской канцелярии.

2. Мультырэлігійнасць. Польшча і ВКМ былі спрэс аднарэлігійныя.
Ты попутал, все это будет попозже и там, и там. А в русском ополчении 1612 мусульманам ничего не помешало поучаствовать. У поляков же была Реформация и Варшавская конфедерация (1573)

3. Архітэктура. Дастаткова паглядзець
Я тебе верю

4. Мова простага люду.
Называлась современниками русской.

5. Сваё заканадаўства (Статуты, метрыкі і г.д.).
Без своего законодательства это не государство. Это делает герцогство отдельной культурой? К слову, ВКЛ по европейским понятиям это герцогство.

>...што кажа нам, што ў Рэчы Паспалітай заставаліся "гарады праваслаўнай рускай культуры".


... а также то, что местная культура была "православной русской",
а не какой-то другой.

>Ты ж прасіў паказаць прыклад рускай культуры ў ВКЛ


>гэта былі крыху розныя рускія культуры.


Просто определись русская это культура или какая-то другая. Двух русских культур ни одним современником не замечено. Поэтому выдумывать вторую русскую культуру не нужно.

>таму што рыначак парашаў. Магнаты вырашылі, што каталіцкія храмы прыгажэйшыя, ды і на паненках з Польшчы жаніцца жадалі.


Русскую культуру в ВКЛ порешили свои же олигархи-предатели, которые приняли католичество по политически причинам.

>Па-трэцяе, нікуды не знікла.


Просто ее язык убрали из государства, а основу (православие) де факто запретили.

>Вось толькі дакументы сведчаць, што гэтая "праваслаўная апазіцыя" успрыняла ўнію ў штыкі.


Вот это поворот! Уж не по причине ли защиты своих политических интересов?

>каталіцкай вярхушкай, якая не жадала, каб іхнія сяляне належалі да незразумелай юрысдыкцыі


А желала, чтобы они принадлежали к их юрисдикции, вот и все. Зачем тут приплетать Россию, если они решали свои собственные проблемы?

>Лагічна было б паціху пераводзіць падкантрольную ўніяцкую царкву на польскую мову


Твои фантазии все охуительнее и охуительнее. Не напомнишь в каком году РКЦ перешла с латыни на национальные языки? Так с чего бы в униатском филиале вести службу на польском?

Простое население превращали в лояльных польскому государству, которое существует с благословления Папы. Это чисто политический инструмент, униатство это прокладка между РКЦ и РПЦ, это религиозная организация для сортировки благонадежных и неблагонадежных, потому что православная оппозиция (случайно!) восприняла унию в штыки.

>У складзе сацыялістычнага Саюза ўсё скончылася абсалютна гэтак жа.


Ты капчуешь не из российского\польского замкадья.

>Мо пры капіталізме і незалежнасці ўсё скончылася б, як у Суомі?


А может как в Нарнии или на Марсе? Оставь фантазии друзьям. Немцы не признавали, белые не признавали, поляки не признавали. Рыночек так порешал, что вокруг картофельного поля были развитые капиталистические монстры. В реальности выбор был между капитализмом и государством.

>беларуская мова згубіла статус народнай


В каком году?

>і ператварылася ў мову "неадукаваных калгаснікаў".


После войны города лежали в руинах, их восстанавливали РУССКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ ЗА РУССКИЕ ДЕНЬГИ. Именно после восстановления крупные города стали русскоязычными, а мова де факто стала мовой колхозников ИЗ-ЗА ВОЙНЫ. И других вариантов физически не было. Во-вторых, русский язык тут НИКОГДА не воспринимали как чужой, как в Киеве.

>Універсітэты - увогуле ўсе, акрамя якіх-небудзь там гуманітарных накірункаў.


Ты говоришь о стране, в которой женщины пахали на женщинах, потому что не было ни мужчин, ни лошадей, ни коров. На каком еще языке должны были преподавать русские специалисты? На каком языке они должны были общаться с местными коллегами, которых считай не было?
66 144372
>>4319

>Заводы ёсць, вытворчасць ёсць, універсітэты ёсць.


Построены русскими

>У фінаў, якіх у 2 разы менш, ці ўвогуле ў літоўцаў, латышоў, эстонцаў (колькі іх там усіх разам узятых) з іх тэхналагічным узроўнем адукацыя на сваіх мовах ёсць. У нас - няма.


Наш язык - русский.
Пагоня 67 144373
>>4372

>Построены русскими


>>4372

>Наш язык - русский


Так это какой то ксенопатриотизм, а то и вообще измена родине.
68 144384
>>4373

>вообще измена родине.


Совковая пидорашка раскрыла рот. Еще во враги народа меня запиши.
Пагоня 69 144392
>>4384

>Еще во враги народа меня запиши.


Тебя отправят в бульбогулаг. Он будет представлять собой картофельное поле. По краям которого будут радиомаяки, а заключённые будут иметь ошейники начиненные динамитом с радиовзрывателями.
70 144399
>>4347 (Del)
Ребенок, новый альбом Фейса слушал?
Пагоня 71 144411
>>4399
Рейса?
72 144422
>>4342

>Потому что в этих войнах сторона, которую они поддерживали, трижды огребла. Разберем на конкрентном примере. Ягайло захотел послать дядю Кейстута, для чего употребил безвозмездную помощь католиков. За ним пошли те князья, которые считали это правильным, а конкретно дети Ольгерда от второй жены Ульяны Тверской. Кейстут (а затем и Витовт) как-то случайно возглавил детей первой жены Ольгерда Марии Витебской (наследницы полоцких).


Паганец-каталік Ягайла захацеў паслаць такіх жа паганцаў Кейстута і Вітаўта. І што? Мне ляніва разбіраць яшчэ адну вайну, шчыра кажучы, але адразу ўзгадваецца, што Вітаўт служыў у каталікоў-тэўтонцаў, ды і перад ханамі выслужваўся, карацей, як і заўжды, ні ад якога хаўрусніцтва не адмаўляўся. Хоць з чортам лысым, абы палітычных мэтаў дасягнуць.
Калі вакол Вітаўта склалася нейкая "праваслаўная" супольнасць, то чаго яна так лёгка развалілася ў вайне Швідрыгайлы і Жыгімонта? Чаму праваслаўныя падтрымлівалі як Швідрыгайлу, так і Жыгімонта?
І нарэшце, у чым заключаецца гэтае "аграбанне"? Нагадаю, правы праваслаўных магнатаў былі замацаваныя дакументальна на адным узроўні з каталіцкімі. Хіба гэта параза? Пасля гэтай паразы праваслаўныя выдатна займалі найвышэйшыя пасады і былі найбагацейшымі людзьмі ВКЛ (тыя ж Астрожскія).
Алсо, усё ж вызначыся, рэлігійныя гэта былі войны ці не. А то ў цябе атрымліваецца, што "я нідзе не казаў, што гэта рэлігійныя войны", але "ў выніку гэтых войнаў праваслаўныя адгрэблі".

>но все равно был вынужден(!) 4 раза поклясться, что все сделает, как договорились.


І чаго гэта яму прыйшлося 4 разы ажно клясціся? Мо таму што штораз парушаў слова, як гэта было прынята?

>А договорились они не о «соединении», как в тексте Кревской унии, а о «присоединении» после смерти Сигизмунда.


І як, далучылі? Тады для чаго спатрэбілася Люблінская ўнія? :)

> а его место почему-то занял 13-летний мальчик, который случайно стал еще и польским королем.


Нагадай мне, калі гэты хлопчык стаў вялікім князем, а калі - каралём. І як ён паступіў з Падоллем, Валынню і Дарагічынскай зямлёй. Пра Казіміраў прывілей узгадай і што там было сказана пра права валодання зямлёй у ВКЛ. Пра ўзмацненне ролі паноў-рады (то бок, на той момант - праваслаўных магнатаў, фактычна).

>14. Також обецуем и слюбуем, иж в землях тых наших великого князьства земль, городов, мест а любо которых - колвек дедичьтв, у володение и в держание, а любо некоторыи вряды а любо чти, не маем дать в честь никоего чюжоземца, але только родичам тых земль наших предреченных Великого Княства Литовского дамо, и наши после будущии дадуть в держание и володенье.


http://pravo.by/pravovaya-informatsiya/pomniki-gistoryi-prava-belarusi/kanstytutsyynae-prava-belarusi/letapisy-gramaty-pryvilei-khii-khvi-st-st/gramaty-khv-khvi-stst-vyalikaga-knyastva-lito-skaga/pryviley-vyalikaga-knyazya-lito-skaga-kazimira-1447-goda/

>Зато была культура феодалов, единая и объединявшая средневековое государство.


Пераканаў. Значыць, у склад Русі беларускія землі ўваходзілі... ну хай 2 стагоддзі. У склад Польшчы, як ты мне тут даводзіш, мінімум 3 стагоддзі (насамрэч менш, але я з табой згаджуся на момант). Значыць, Беларусь адносіцца да польскай феадальнай культуры, так? Нахалеры ты мне тады пра Русь расказваеш?
А цяпер глядзі на назву трэда. Калі нават феадалы (ці любыя іншыя прыхадні і эксплуататары) ў 12 ці 18 стагоддзі і лічылі сябе рускімі ці палякамі, для сучаснай беларускай нацыі гэта асаблівага значэння не мае. Яна, як і ўсе нацыі, пачала складацца ў часы індустрыялізацыі, у нашым выпадку - у другой палове 19 стагоддзя. На аснове сялянскай культуры. А далей ужо яна лёгка ўвабірае ў сябе і культуру шляхцічаў РП, і культуру магнатаў ВКЛ, і культуру старажытнарускіх князёў. Таму зараз у Нацыянальным мастацкім музеі спакойна ў адной залі вісяць і слуцкія паясы, і партрэты Сапег з Радзівіламі, і старажытныя рускія іконы.

>Поэтому говорить, что древнерусская культура в основе паганская это все равно, что говорить, что мнение жителей деревни Кислый Дрищ влияла на политику Владимира Мономаха.


Казаць, што беларуская культура ў сваёй аснове - культура акупантаў варагаў, - гэта тое ж самае, што казаць, што рускай мовы ў часы Пушкіна не было, у Расеі размаўлялі па-французку. Феадалаў было мо 5%, а сялян - амаль 90%.

>Это тебе белорусам большевики государство подарили, а в норме европейских стран его создавал местный "мещанин во дворянстве".


Братцы мілыя, дзеці Зямлі-маткі маей! Вам афяруючы працу сваю, мушу з вамі пагаварыць трохі аб нашай долі-нядолі, аб нашай бацькавай спрадвечнай мове, каторую мы самі, да і не адны мы, а ўсе людзі цёмныя «мужыцкай» завуць, а завецца яна «беларускай». Я сам калісь думаў, што мова наша - «мужыцкая» мова, і толькі таго! Але, паздароў Божа добрых людцоў, як навучылі мяне чытаць-пісаць, з той пары я шмат гдзе быў, шмат чаго відзеў і чытаў: і праканаўся, што мова нашая ёсць такая ж людская і панская, як і французская, альбо нямецкая, альбо і іншая якая. Чытаў я ці мала старых папераў, па дзвесце, па трыста гадоў таму пісаных у нашай зямлі і пісаных вялікімі панамі а нашай мовай чысцюсенькай, як бы вот цяпер пісалася. Увідзеўшы гэта, я часта думаў: Божа ж мой, Божа! Што ж мы за такія бяздольныя?
© Францішак Багушэвіч, 1891 г. Да бальшавікоў яшчэ вельмі далёка, а вось Багушэвіч лёгка цягне на гэтага "мешчаніна ў дваранстве". Уся нацыянальная інтэлігенцыя таго часу была альбо з дробнай шляхты, альбо з адукаваных сялян і мяшчан. Усё як у Еўропах.
Задам яшчэ раз пытанне: чаму нейкая "культура феадалаў" у тваім уяўленні настолькі важная?

>Называлась современниками русской.


І? Мы ўжо высветлілі, што нават суайчыннікі і, хутчэй за ўсё, аднаверцы Скарына і Зізаній "рускай" называлі розныя мовы.

>Без своего законодательства это не государство. Это делает герцогство отдельной культурой? К слову, ВКЛ по европейским понятиям это герцогство.


Дык я ж і кажу, што сваё заканадаўства БЫЛО.
А што тычыцца герцагства, то ВКЛ магло стаць і каралеўствам, калі б не разборкі Ягайлы і Вітаўта. Ды і Міндоўг у свой час каранаваўся, па некаторых сведчаннях. У ВКМ нават тэарэтычнай магчымасці такой не было. І ў прынцыпе ў рэгіёне правілі не каралі, у Валахіі быў "господарь", у Ордэнах - вялікія магістры, у Ардзе - ханы. І што?

>... а также то, что местная культура была "православной русской",


>а не какой-то другой.


Я табе веру. Але факты кажуць пра тое, што людзі паміж сабой не маглі дамовіцца, што называць "рускай мовай". А жыхароў ВКМ лічылі іншаземцамі.

>Двух русских культур ни одним современником не замечено. Поэтому выдумывать вторую русскую культуру не нужно.


...осознание различий и изменение этнического самосознания восточных славян Речи Посполитой произошло в последней четверти XVI века, когда оформились представления о «московитах» и «русских», как о двух разных народах.
После заключения Брестской унии 1596 года в памятниках полемической литературы Речи Посполитой, написанных в том числе и православными авторами, прослеживается представление о «московитах» и «русских» как о разных народах[19]. В первой половине XVII века восточные славяне по обе стороны границы уже вопринимались как два разных общества и два разных народа, но, особенно в произведениях православных авторов, рассматривались как тесно связанные между собой части некоего общего целого[19].

Блізкія культуры, роднасныя этнасы - згодны. Адна культура, адзін этнас - не, не згодны.

>Русскую культуру в ВКЛ порешили свои же олигархи-предатели, которые приняли католичество по политически причинам.


Чаму ты лічыш іх здраднікамі, але не лічыш здрадніцтвам, калі яны прыймалі праваслаўе і адракаліся ад нашай роднай веры? Аб'ектыўнасць такая аб'ектыўнасць... Хаця, калі падумаць, то ніхто з іх тут і не жыў да Рурыка, усе прыплылі з-за мора, захапілі мясцовых жыхароў, знішчылі мясцовую культуру, а за гэта мы цяпер ветліва называем гэта "запрашэннем на княства".
72 144422
>>4342

>Потому что в этих войнах сторона, которую они поддерживали, трижды огребла. Разберем на конкрентном примере. Ягайло захотел послать дядю Кейстута, для чего употребил безвозмездную помощь католиков. За ним пошли те князья, которые считали это правильным, а конкретно дети Ольгерда от второй жены Ульяны Тверской. Кейстут (а затем и Витовт) как-то случайно возглавил детей первой жены Ольгерда Марии Витебской (наследницы полоцких).


Паганец-каталік Ягайла захацеў паслаць такіх жа паганцаў Кейстута і Вітаўта. І што? Мне ляніва разбіраць яшчэ адну вайну, шчыра кажучы, але адразу ўзгадваецца, што Вітаўт служыў у каталікоў-тэўтонцаў, ды і перад ханамі выслужваўся, карацей, як і заўжды, ні ад якога хаўрусніцтва не адмаўляўся. Хоць з чортам лысым, абы палітычных мэтаў дасягнуць.
Калі вакол Вітаўта склалася нейкая "праваслаўная" супольнасць, то чаго яна так лёгка развалілася ў вайне Швідрыгайлы і Жыгімонта? Чаму праваслаўныя падтрымлівалі як Швідрыгайлу, так і Жыгімонта?
І нарэшце, у чым заключаецца гэтае "аграбанне"? Нагадаю, правы праваслаўных магнатаў былі замацаваныя дакументальна на адным узроўні з каталіцкімі. Хіба гэта параза? Пасля гэтай паразы праваслаўныя выдатна займалі найвышэйшыя пасады і былі найбагацейшымі людзьмі ВКЛ (тыя ж Астрожскія).
Алсо, усё ж вызначыся, рэлігійныя гэта былі войны ці не. А то ў цябе атрымліваецца, што "я нідзе не казаў, што гэта рэлігійныя войны", але "ў выніку гэтых войнаў праваслаўныя адгрэблі".

>но все равно был вынужден(!) 4 раза поклясться, что все сделает, как договорились.


І чаго гэта яму прыйшлося 4 разы ажно клясціся? Мо таму што штораз парушаў слова, як гэта было прынята?

>А договорились они не о «соединении», как в тексте Кревской унии, а о «присоединении» после смерти Сигизмунда.


І як, далучылі? Тады для чаго спатрэбілася Люблінская ўнія? :)

> а его место почему-то занял 13-летний мальчик, который случайно стал еще и польским королем.


Нагадай мне, калі гэты хлопчык стаў вялікім князем, а калі - каралём. І як ён паступіў з Падоллем, Валынню і Дарагічынскай зямлёй. Пра Казіміраў прывілей узгадай і што там было сказана пра права валодання зямлёй у ВКЛ. Пра ўзмацненне ролі паноў-рады (то бок, на той момант - праваслаўных магнатаў, фактычна).

>14. Також обецуем и слюбуем, иж в землях тых наших великого князьства земль, городов, мест а любо которых - колвек дедичьтв, у володение и в держание, а любо некоторыи вряды а любо чти, не маем дать в честь никоего чюжоземца, але только родичам тых земль наших предреченных Великого Княства Литовского дамо, и наши после будущии дадуть в держание и володенье.


http://pravo.by/pravovaya-informatsiya/pomniki-gistoryi-prava-belarusi/kanstytutsyynae-prava-belarusi/letapisy-gramaty-pryvilei-khii-khvi-st-st/gramaty-khv-khvi-stst-vyalikaga-knyastva-lito-skaga/pryviley-vyalikaga-knyazya-lito-skaga-kazimira-1447-goda/

>Зато была культура феодалов, единая и объединявшая средневековое государство.


Пераканаў. Значыць, у склад Русі беларускія землі ўваходзілі... ну хай 2 стагоддзі. У склад Польшчы, як ты мне тут даводзіш, мінімум 3 стагоддзі (насамрэч менш, але я з табой згаджуся на момант). Значыць, Беларусь адносіцца да польскай феадальнай культуры, так? Нахалеры ты мне тады пра Русь расказваеш?
А цяпер глядзі на назву трэда. Калі нават феадалы (ці любыя іншыя прыхадні і эксплуататары) ў 12 ці 18 стагоддзі і лічылі сябе рускімі ці палякамі, для сучаснай беларускай нацыі гэта асаблівага значэння не мае. Яна, як і ўсе нацыі, пачала складацца ў часы індустрыялізацыі, у нашым выпадку - у другой палове 19 стагоддзя. На аснове сялянскай культуры. А далей ужо яна лёгка ўвабірае ў сябе і культуру шляхцічаў РП, і культуру магнатаў ВКЛ, і культуру старажытнарускіх князёў. Таму зараз у Нацыянальным мастацкім музеі спакойна ў адной залі вісяць і слуцкія паясы, і партрэты Сапег з Радзівіламі, і старажытныя рускія іконы.

>Поэтому говорить, что древнерусская культура в основе паганская это все равно, что говорить, что мнение жителей деревни Кислый Дрищ влияла на политику Владимира Мономаха.


Казаць, што беларуская культура ў сваёй аснове - культура акупантаў варагаў, - гэта тое ж самае, што казаць, што рускай мовы ў часы Пушкіна не было, у Расеі размаўлялі па-французку. Феадалаў было мо 5%, а сялян - амаль 90%.

>Это тебе белорусам большевики государство подарили, а в норме европейских стран его создавал местный "мещанин во дворянстве".


Братцы мілыя, дзеці Зямлі-маткі маей! Вам афяруючы працу сваю, мушу з вамі пагаварыць трохі аб нашай долі-нядолі, аб нашай бацькавай спрадвечнай мове, каторую мы самі, да і не адны мы, а ўсе людзі цёмныя «мужыцкай» завуць, а завецца яна «беларускай». Я сам калісь думаў, што мова наша - «мужыцкая» мова, і толькі таго! Але, паздароў Божа добрых людцоў, як навучылі мяне чытаць-пісаць, з той пары я шмат гдзе быў, шмат чаго відзеў і чытаў: і праканаўся, што мова нашая ёсць такая ж людская і панская, як і французская, альбо нямецкая, альбо і іншая якая. Чытаў я ці мала старых папераў, па дзвесце, па трыста гадоў таму пісаных у нашай зямлі і пісаных вялікімі панамі а нашай мовай чысцюсенькай, як бы вот цяпер пісалася. Увідзеўшы гэта, я часта думаў: Божа ж мой, Божа! Што ж мы за такія бяздольныя?
© Францішак Багушэвіч, 1891 г. Да бальшавікоў яшчэ вельмі далёка, а вось Багушэвіч лёгка цягне на гэтага "мешчаніна ў дваранстве". Уся нацыянальная інтэлігенцыя таго часу была альбо з дробнай шляхты, альбо з адукаваных сялян і мяшчан. Усё як у Еўропах.
Задам яшчэ раз пытанне: чаму нейкая "культура феадалаў" у тваім уяўленні настолькі важная?

>Называлась современниками русской.


І? Мы ўжо высветлілі, што нават суайчыннікі і, хутчэй за ўсё, аднаверцы Скарына і Зізаній "рускай" называлі розныя мовы.

>Без своего законодательства это не государство. Это делает герцогство отдельной культурой? К слову, ВКЛ по европейским понятиям это герцогство.


Дык я ж і кажу, што сваё заканадаўства БЫЛО.
А што тычыцца герцагства, то ВКЛ магло стаць і каралеўствам, калі б не разборкі Ягайлы і Вітаўта. Ды і Міндоўг у свой час каранаваўся, па некаторых сведчаннях. У ВКМ нават тэарэтычнай магчымасці такой не было. І ў прынцыпе ў рэгіёне правілі не каралі, у Валахіі быў "господарь", у Ордэнах - вялікія магістры, у Ардзе - ханы. І што?

>... а также то, что местная культура была "православной русской",


>а не какой-то другой.


Я табе веру. Але факты кажуць пра тое, што людзі паміж сабой не маглі дамовіцца, што называць "рускай мовай". А жыхароў ВКМ лічылі іншаземцамі.

>Двух русских культур ни одним современником не замечено. Поэтому выдумывать вторую русскую культуру не нужно.


...осознание различий и изменение этнического самосознания восточных славян Речи Посполитой произошло в последней четверти XVI века, когда оформились представления о «московитах» и «русских», как о двух разных народах.
После заключения Брестской унии 1596 года в памятниках полемической литературы Речи Посполитой, написанных в том числе и православными авторами, прослеживается представление о «московитах» и «русских» как о разных народах[19]. В первой половине XVII века восточные славяне по обе стороны границы уже вопринимались как два разных общества и два разных народа, но, особенно в произведениях православных авторов, рассматривались как тесно связанные между собой части некоего общего целого[19].

Блізкія культуры, роднасныя этнасы - згодны. Адна культура, адзін этнас - не, не згодны.

>Русскую культуру в ВКЛ порешили свои же олигархи-предатели, которые приняли католичество по политически причинам.


Чаму ты лічыш іх здраднікамі, але не лічыш здрадніцтвам, калі яны прыймалі праваслаўе і адракаліся ад нашай роднай веры? Аб'ектыўнасць такая аб'ектыўнасць... Хаця, калі падумаць, то ніхто з іх тут і не жыў да Рурыка, усе прыплылі з-за мора, захапілі мясцовых жыхароў, знішчылі мясцовую культуру, а за гэта мы цяпер ветліва называем гэта "запрашэннем на княства".
73 144423
>>4342

>Просто ее язык убрали из государства, а основу (православие) де факто запретили.


Я ўжо ў які раз пытаю: у чым заключалася гэтая "дэ-факта забарона"? Брацтвы дзейнічалі, нікога прымусова не перахрышчвалі, прынамсі, з вольных людзей - дакладна.

>>Вось толькі дакументы сведчаць, што гэтая "праваслаўная апазіцыя" успрыняла ўнію ў штыкі.


>Вот это поворот! Уж не по причине ли защиты своих политических интересов?


Вось бачыш, твая ідэя, што ўніяцкая царква выкарыстоўвалася для паступовага апалячвання, некангруэнтна. І што праваслаўе забаранілі - таксама. І такі магчымасцяў узяць і забараніць праваслаўе таксама не было.

>>каталіцкай вярхушкай, якая не жадала, каб іхнія сяляне належалі да незразумелай юрысдыкцыі


>А желала, чтобы они принадлежали к их юрисдикции, вот и все. Зачем тут приплетать Россию, если они решали свои собственные проблемы?


Праблема заключалася ў тым, што на той момант ВКМ канчаткова рассварылася з ВКЛ.

>Твои фантазии все охуительнее и охуительнее. Не напомнишь в каком году РКЦ перешла с латыни на национальные языки? Так с чего бы в униатском филиале вести службу на польском?


Значыць, уніяцкая царква НЕ БЫЛА ІНСТРУМЕНТАМ ПАЛАНІЗАЦЫІ, а шырокія сялянскія масы не паланізіраваліся. Што і патрабавалася даказаць.

>Ты капчуешь не из российского\польского замкадья.


...але мне гэтак жа закамплексаваныя тутэйшыя расказваюць, што беларуская мова - бедная, існаванне беларускай нацыі - справа рук бальшавікоў, а беларуская - сапсаваная палякамі руская.

>А может как в Нарнии или на Марсе? Оставь фантазии друзьям. Немцы не признавали, белые не признавали, поляки не признавали. Рыночек так порешал, что вокруг картофельного поля были развитые капиталистические монстры. В реальности выбор был между капитализмом и государством.


А можа хопіць фантазіяй пра "рыначак" спрабаваць пацвердзіць свае фантазіі? Факт застаецца фактам: беларусы як нацыя склаліся да бальшавікоў, а мова ў выглядзе народных гутарак была ўжо да рэальнай паланізацыі. Гэтак жа як англійская ў часы Шэкспіра. Вось толькі мясцовага Шэкспіра не знайшлося, бо ўсе эліткі тутака тысячагоддзямі прасоўвалі чужынскія культуры.
Што тычыцца капіталізма, то менавіта пры капіталізме пачалі друкаваць беларускія кнігі і з'явіліся беларускія паэты і пісьменнікі.

>В каком году?


Гэта быў расцягнуты па часе працэс. Пасля 1938 і па сёння, калі мясцовыя тутэйшыя расказваюць мне, што іх родная мова - руская, а беларуская не патрэбная нават мне, лол.

>После войны города лежали в руинах, их восстанавливали РУССКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ ЗА РУССКИЕ ДЕНЬГИ.


О як мы загаварылі. Окэй. Прапаную выставіць рахунак СССР за масавае стрымліванне Вермахта, за кожны адпраўлены пад адхон цягнік, за дэпартаваных і расстраляных...

> Именно после восстановления крупные города стали русскоязычными, а мова де факто стала мовой колхозников ИЗ-ЗА ВОЙНЫ.


Не-а, калі б ты чытаў вышэйпрыведзены нумар газеты "Правда" ці даваенную публіцыстыку Крапівы, то ты б ведаў, што буйныя гарады ў нашым рэгіёне былі ў вялікай ступені рускамоўнымі і да рэвалюцыі. Бо чыноўнікаў чамусьці прысылалі з цэнтральнай Расеі.
А што тычыцца "калгаснай мовы"...
Я сам калісь думаў, што мова наша - «мужыцкая» мова, і толькі таго!
На жаль, гэта больш даўняя традыцыя.

>И других вариантов физически не было. Во-вторых, русский язык тут НИКОГДА не воспринимали как чужой, как в Киеве.


Фантазіі, фантазіі... Во, ўжо ў 16 стагоддзі тут не маглі вызначыцца, што такое "руская мова", а ты кажаш...

>Ты говоришь о стране, в которой женщины пахали на женщинах, потому что не было ни мужчин, ни лошадей, ни коров. На каком еще языке должны были преподавать русские специалисты? На каком языке они должны были общаться с местными коллегами, которых считай не было?


Спачатку расстраляць ці згнабіць у ГУЛАГу ўсю мясцовую інтэлігенцыю, пасля казаць, а на якой мове вучыць тых, хто застаўся?!.. Што ты там пра 20 гадоў санкцый расказваў, га?
І яшчэ:
па звестках перапісу 1959 года, у БССР пражывала 8054648 чалавек, з іх - 6532035 беларусаў.
Па звестках перапісу 1939 - 5568994 усяго і 4615496 беларусаў (гэта да далучэння Заходняй Беларусі).
Адны і тыя ж 81-82%. Так што твае фантазіі неяк з лічбамі не вяжуцца.

>>4372

>>Заводы ёсць, вытворчасць ёсць, універсітэты ёсць.


>Построены русскими


Абгрунтуй. А калі і так (не, не так), то чаму ў іх павінны выкладаць беларусам не па-беларуску? І нарэшце, універсітэт - гэта не будынак, а выкладчыкі, у першую чаргу. Наколькі я памятаю, у мае часы хапала выкладчыкаў, якія былі не супраць перайсці на беларускую. На фізфаку БДУ, прынамсі, некаторыя чыталі лекцыі па-руску (бо так загадала начальства), а як толькі званок звінеў - пераходзілі на беларускую. На суседніх факультэтах сітуацыя падобная была.

>Наш язык - русский.


Віншую. А родная мова 5 мільёнаў жыхароў РБ - беларуская.
73 144423
>>4342

>Просто ее язык убрали из государства, а основу (православие) де факто запретили.


Я ўжо ў які раз пытаю: у чым заключалася гэтая "дэ-факта забарона"? Брацтвы дзейнічалі, нікога прымусова не перахрышчвалі, прынамсі, з вольных людзей - дакладна.

>>Вось толькі дакументы сведчаць, што гэтая "праваслаўная апазіцыя" успрыняла ўнію ў штыкі.


>Вот это поворот! Уж не по причине ли защиты своих политических интересов?


Вось бачыш, твая ідэя, што ўніяцкая царква выкарыстоўвалася для паступовага апалячвання, некангруэнтна. І што праваслаўе забаранілі - таксама. І такі магчымасцяў узяць і забараніць праваслаўе таксама не было.

>>каталіцкай вярхушкай, якая не жадала, каб іхнія сяляне належалі да незразумелай юрысдыкцыі


>А желала, чтобы они принадлежали к их юрисдикции, вот и все. Зачем тут приплетать Россию, если они решали свои собственные проблемы?


Праблема заключалася ў тым, што на той момант ВКМ канчаткова рассварылася з ВКЛ.

>Твои фантазии все охуительнее и охуительнее. Не напомнишь в каком году РКЦ перешла с латыни на национальные языки? Так с чего бы в униатском филиале вести службу на польском?


Значыць, уніяцкая царква НЕ БЫЛА ІНСТРУМЕНТАМ ПАЛАНІЗАЦЫІ, а шырокія сялянскія масы не паланізіраваліся. Што і патрабавалася даказаць.

>Ты капчуешь не из российского\польского замкадья.


...але мне гэтак жа закамплексаваныя тутэйшыя расказваюць, што беларуская мова - бедная, існаванне беларускай нацыі - справа рук бальшавікоў, а беларуская - сапсаваная палякамі руская.

>А может как в Нарнии или на Марсе? Оставь фантазии друзьям. Немцы не признавали, белые не признавали, поляки не признавали. Рыночек так порешал, что вокруг картофельного поля были развитые капиталистические монстры. В реальности выбор был между капитализмом и государством.


А можа хопіць фантазіяй пра "рыначак" спрабаваць пацвердзіць свае фантазіі? Факт застаецца фактам: беларусы як нацыя склаліся да бальшавікоў, а мова ў выглядзе народных гутарак была ўжо да рэальнай паланізацыі. Гэтак жа як англійская ў часы Шэкспіра. Вось толькі мясцовага Шэкспіра не знайшлося, бо ўсе эліткі тутака тысячагоддзямі прасоўвалі чужынскія культуры.
Што тычыцца капіталізма, то менавіта пры капіталізме пачалі друкаваць беларускія кнігі і з'явіліся беларускія паэты і пісьменнікі.

>В каком году?


Гэта быў расцягнуты па часе працэс. Пасля 1938 і па сёння, калі мясцовыя тутэйшыя расказваюць мне, што іх родная мова - руская, а беларуская не патрэбная нават мне, лол.

>После войны города лежали в руинах, их восстанавливали РУССКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ ЗА РУССКИЕ ДЕНЬГИ.


О як мы загаварылі. Окэй. Прапаную выставіць рахунак СССР за масавае стрымліванне Вермахта, за кожны адпраўлены пад адхон цягнік, за дэпартаваных і расстраляных...

> Именно после восстановления крупные города стали русскоязычными, а мова де факто стала мовой колхозников ИЗ-ЗА ВОЙНЫ.


Не-а, калі б ты чытаў вышэйпрыведзены нумар газеты "Правда" ці даваенную публіцыстыку Крапівы, то ты б ведаў, што буйныя гарады ў нашым рэгіёне былі ў вялікай ступені рускамоўнымі і да рэвалюцыі. Бо чыноўнікаў чамусьці прысылалі з цэнтральнай Расеі.
А што тычыцца "калгаснай мовы"...
Я сам калісь думаў, што мова наша - «мужыцкая» мова, і толькі таго!
На жаль, гэта больш даўняя традыцыя.

>И других вариантов физически не было. Во-вторых, русский язык тут НИКОГДА не воспринимали как чужой, как в Киеве.


Фантазіі, фантазіі... Во, ўжо ў 16 стагоддзі тут не маглі вызначыцца, што такое "руская мова", а ты кажаш...

>Ты говоришь о стране, в которой женщины пахали на женщинах, потому что не было ни мужчин, ни лошадей, ни коров. На каком еще языке должны были преподавать русские специалисты? На каком языке они должны были общаться с местными коллегами, которых считай не было?


Спачатку расстраляць ці згнабіць у ГУЛАГу ўсю мясцовую інтэлігенцыю, пасля казаць, а на якой мове вучыць тых, хто застаўся?!.. Што ты там пра 20 гадоў санкцый расказваў, га?
І яшчэ:
па звестках перапісу 1959 года, у БССР пражывала 8054648 чалавек, з іх - 6532035 беларусаў.
Па звестках перапісу 1939 - 5568994 усяго і 4615496 беларусаў (гэта да далучэння Заходняй Беларусі).
Адны і тыя ж 81-82%. Так што твае фантазіі неяк з лічбамі не вяжуцца.

>>4372

>>Заводы ёсць, вытворчасць ёсць, універсітэты ёсць.


>Построены русскими


Абгрунтуй. А калі і так (не, не так), то чаму ў іх павінны выкладаць беларусам не па-беларуску? І нарэшце, універсітэт - гэта не будынак, а выкладчыкі, у першую чаргу. Наколькі я памятаю, у мае часы хапала выкладчыкаў, якія былі не супраць перайсці на беларускую. На фізфаку БДУ, прынамсі, некаторыя чыталі лекцыі па-руску (бо так загадала начальства), а як толькі званок звінеў - пераходзілі на беларускую. На суседніх факультэтах сітуацыя падобная была.

>Наш язык - русский.


Віншую. А родная мова 5 мільёнаў жыхароў РБ - беларуская.
15519463055460.mp4879 Кб, mp4,
1920x1080, 0:03
74 144467
>>4422

>І нарэшце, у чым заключаецца гэтае "аграбанне"?


В проигранной войне

>правы праваслаўных магнатаў былі замацаваныя дакументальна на адным узроўні з каталіцкімі. Хіба гэта параза?


Это не единственный случай, когда победитель идет на уступки, чтобы укрепить свою победу.

>Алсо, усё ж вызначыся, рэлігійныя гэта былі войны ці не.


Я уже говорил, что это не религиозные войны как у католиков с протестантами или муслимов с индуистами.

> "ў выніку гэтых войнаў праваслаўныя адгрэблі".



>І чаго гэта яму прыйшлося 4 разы ажно клясціся? Мо таму што штораз парушаў слова, як гэта было прынята?


И чего он его нарушал? Может потому что его принуждали к этому поляки?

>І як, далучылі? Тады для чаго спатрэбілася Люблінская ўнія? :)


Но факт остается фактом. Могли бы сразу, сразу бы и присоединили.

>Нагадай мне, калі гэты хлопчык стаў вялікім князем, а калі - каралём. І як ён паступіў з Падоллем, Валынню і Дарагічынскай зямлёй. Пра Казіміраў прывілей узгадай і што там было сказана пра права валодання зямлёй у ВКЛ. Пра ўзмацненне ролі паноў-рады (то бок, на той момант - праваслаўных магнатаў, фактычна).


Не возражаю, если ты сам про это расскажешь. Послушаю с интересом.

>Значыць, Беларусь адносіцца да польскай феадальнай культуры, так?


Беларусь это территория. Шляхта перешла в польскую феодальную культуру, простонародье осталось в культуре-продолжательнице древнерусской и оказалось под мощнейшим воздействием первой.

>Калі нават феадалы (ці любыя іншыя прыхадні і эксплуататары) ў 12 ці 18 стагоддзі і лічылі сябе рускімі ці палякамі, для сучаснай беларускай нацыі гэта асаблівага значэння не мае. Яна, як і ўсе нацыі, пачала складацца ў часы індустрыялізацыі, у нашым выпадку - у другой палове 19 стагоддзя.


В этом случае ВКЛ не имеет отношения к современной белорусской нации.

>На аснове сялянскай культуры. А далей ужо яна лёгка ўвабірае ў сябе і культуру шляхцічаў РП, і культуру магнатаў ВКЛ, і культуру старажытнарускіх князёў.


Культуру шляхтичей и магнатов белорусская культура вобрала только в период бурного словотворчества.

>Время пришло на полтора десятилетия позже. В 65-м у нас просто не было достаточного количества национальной интеллигенции, у которой при слове «фольклор» не всплывали бы в памяти походы в клозет за хатой. К концу 70-х городское население в БССР начало преобладать над сельским, число жителей Минска перевалило за миллион и в Беларуси таки появилась молодежь, готовая ставить лапти на телевизор. Но настроения во «взрослом» обществе уже заметно отличались от еще социалистического по духу шестидесятничества. Вспоминает Светлана Слуцкая, в те годы студентка художественной школы им. Ахремчика: «Однажды пришел Кубай (преподаватель Г. Соколов-Кубай — прим. авт.) и сказал: вы знаете, что у нас все было другим? Вы думаете, что белорусская культура — это какие-то платочки, а вы посмотрите на портреты Радзивилов — вот наша культура. Городской костюм был такой...». Момент можно считать знаковым. Где-то здесь произошло зарождение одной из главных и, пожалуй, самой парадоксальной черты белорусского неонационализма. Этнонеформалы возрождали и пропагандировали крестьянские обряды, пели народные песни, но при этом ассоциировали себя со шляхтой. Плясали в крестьянской вышиванке, но мечтали о княжеской мантии. Слово Сергею Дубовцу: «Помню, с какой увлеченностью «майстровцы» говорили про белорусское возрождение начала прошлого века и 1920-х годов, про древнюю аристократию ВКЛ, про её этикет и мировоззрение, которые так противоречили всеобщим стереотипам панибратства и уравниловки, среди которых воспитывались мы. Мы готовы были отправиться на край света, чтобы увидеть живого белорусского аристократа или профессора-нацдема». Эстетика крестьянской общины — без панибратства и уравниловки, Народный Фронт — из «народных» художников и писателей, Рада Народной Республики — которую ни один народ никогда не выбирал.



>беларуская культура ў сваёй аснове - культура акупантаў варагаў


Это все равно, что говорить, что она в основе языческая. Варяги, славяне, угры и прочие там на вторых ролях. Главная роль у феодалов, крещенных по-гречески. Их происхождение мало что решало.

>а вось Багушэвіч лёгка цягне на гэтага "мешчаніна ў дваранстве". Уся нацыянальная інтэлігенцыя таго часу была альбо з дробнай шляхты, альбо з адукаваных сялян і мяшчан. Усё як у Еўропах.


Все верно, но интеллигенция не составляет класса. Национальная интеллигенция это не все мещане. В Беларуси не сложилось своей буржуазии, способной бодренько дать соседям леща за свои материальные интересы, потому что быть великорусским\великопольским капиталистом куда интереснее, и потому что край был картофельным. Позорная проституция всех кабинетов БНР этому самый яркий пример: приходилось опираться на иностранных империалистов(!), которым, как ни трудно догадаться, вайсрутения нужно только в качестве гарматной бульбы. Потому государство белорусам подарили большевики, к тому моменту доминировавшие в советах.

>"рускай" называлі розныя мовы.


Они сами считали их разными?

>Дык я ж і кажу, што сваё заканадаўства БЫЛО.


Я тебе говорю, что у любого государства свои законы, но это не делает Люксембург отдельной цивилизацией.

>людзі паміж сабой не маглі дамовіцца, што называць "рускай мовай".


Кто конкретно об этом спорил?

>осознание различий и изменение этнического самосознания восточных славян


В среде правящих, пишущих и читающих вдруг осознали, что они настоящие русские, а эти, которые в Московии, они на самом деле не русские, а московиты.

>Блізкія культуры, роднасныя этнасы - згодны. Адна культура, адзін этнас - не, не згодны.


Этносы тут вообще ни при чем. Конкретно тут речь не про крестьян, которые вдруг осознали себя русскими, а тех - московитами. Речь про феодалов-русских в Речи Поспослитой. Они себя чуть позже еще и поляками осознали, а до того осознали униатство истинным православием.
15519463055460.mp4879 Кб, mp4,
1920x1080, 0:03
74 144467
>>4422

>І нарэшце, у чым заключаецца гэтае "аграбанне"?


В проигранной войне

>правы праваслаўных магнатаў былі замацаваныя дакументальна на адным узроўні з каталіцкімі. Хіба гэта параза?


Это не единственный случай, когда победитель идет на уступки, чтобы укрепить свою победу.

>Алсо, усё ж вызначыся, рэлігійныя гэта былі войны ці не.


Я уже говорил, что это не религиозные войны как у католиков с протестантами или муслимов с индуистами.

> "ў выніку гэтых войнаў праваслаўныя адгрэблі".



>І чаго гэта яму прыйшлося 4 разы ажно клясціся? Мо таму што штораз парушаў слова, як гэта было прынята?


И чего он его нарушал? Может потому что его принуждали к этому поляки?

>І як, далучылі? Тады для чаго спатрэбілася Люблінская ўнія? :)


Но факт остается фактом. Могли бы сразу, сразу бы и присоединили.

>Нагадай мне, калі гэты хлопчык стаў вялікім князем, а калі - каралём. І як ён паступіў з Падоллем, Валынню і Дарагічынскай зямлёй. Пра Казіміраў прывілей узгадай і што там было сказана пра права валодання зямлёй у ВКЛ. Пра ўзмацненне ролі паноў-рады (то бок, на той момант - праваслаўных магнатаў, фактычна).


Не возражаю, если ты сам про это расскажешь. Послушаю с интересом.

>Значыць, Беларусь адносіцца да польскай феадальнай культуры, так?


Беларусь это территория. Шляхта перешла в польскую феодальную культуру, простонародье осталось в культуре-продолжательнице древнерусской и оказалось под мощнейшим воздействием первой.

>Калі нават феадалы (ці любыя іншыя прыхадні і эксплуататары) ў 12 ці 18 стагоддзі і лічылі сябе рускімі ці палякамі, для сучаснай беларускай нацыі гэта асаблівага значэння не мае. Яна, як і ўсе нацыі, пачала складацца ў часы індустрыялізацыі, у нашым выпадку - у другой палове 19 стагоддзя.


В этом случае ВКЛ не имеет отношения к современной белорусской нации.

>На аснове сялянскай культуры. А далей ужо яна лёгка ўвабірае ў сябе і культуру шляхцічаў РП, і культуру магнатаў ВКЛ, і культуру старажытнарускіх князёў.


Культуру шляхтичей и магнатов белорусская культура вобрала только в период бурного словотворчества.

>Время пришло на полтора десятилетия позже. В 65-м у нас просто не было достаточного количества национальной интеллигенции, у которой при слове «фольклор» не всплывали бы в памяти походы в клозет за хатой. К концу 70-х городское население в БССР начало преобладать над сельским, число жителей Минска перевалило за миллион и в Беларуси таки появилась молодежь, готовая ставить лапти на телевизор. Но настроения во «взрослом» обществе уже заметно отличались от еще социалистического по духу шестидесятничества. Вспоминает Светлана Слуцкая, в те годы студентка художественной школы им. Ахремчика: «Однажды пришел Кубай (преподаватель Г. Соколов-Кубай — прим. авт.) и сказал: вы знаете, что у нас все было другим? Вы думаете, что белорусская культура — это какие-то платочки, а вы посмотрите на портреты Радзивилов — вот наша культура. Городской костюм был такой...». Момент можно считать знаковым. Где-то здесь произошло зарождение одной из главных и, пожалуй, самой парадоксальной черты белорусского неонационализма. Этнонеформалы возрождали и пропагандировали крестьянские обряды, пели народные песни, но при этом ассоциировали себя со шляхтой. Плясали в крестьянской вышиванке, но мечтали о княжеской мантии. Слово Сергею Дубовцу: «Помню, с какой увлеченностью «майстровцы» говорили про белорусское возрождение начала прошлого века и 1920-х годов, про древнюю аристократию ВКЛ, про её этикет и мировоззрение, которые так противоречили всеобщим стереотипам панибратства и уравниловки, среди которых воспитывались мы. Мы готовы были отправиться на край света, чтобы увидеть живого белорусского аристократа или профессора-нацдема». Эстетика крестьянской общины — без панибратства и уравниловки, Народный Фронт — из «народных» художников и писателей, Рада Народной Республики — которую ни один народ никогда не выбирал.



>беларуская культура ў сваёй аснове - культура акупантаў варагаў


Это все равно, что говорить, что она в основе языческая. Варяги, славяне, угры и прочие там на вторых ролях. Главная роль у феодалов, крещенных по-гречески. Их происхождение мало что решало.

>а вось Багушэвіч лёгка цягне на гэтага "мешчаніна ў дваранстве". Уся нацыянальная інтэлігенцыя таго часу была альбо з дробнай шляхты, альбо з адукаваных сялян і мяшчан. Усё як у Еўропах.


Все верно, но интеллигенция не составляет класса. Национальная интеллигенция это не все мещане. В Беларуси не сложилось своей буржуазии, способной бодренько дать соседям леща за свои материальные интересы, потому что быть великорусским\великопольским капиталистом куда интереснее, и потому что край был картофельным. Позорная проституция всех кабинетов БНР этому самый яркий пример: приходилось опираться на иностранных империалистов(!), которым, как ни трудно догадаться, вайсрутения нужно только в качестве гарматной бульбы. Потому государство белорусам подарили большевики, к тому моменту доминировавшие в советах.

>"рускай" называлі розныя мовы.


Они сами считали их разными?

>Дык я ж і кажу, што сваё заканадаўства БЫЛО.


Я тебе говорю, что у любого государства свои законы, но это не делает Люксембург отдельной цивилизацией.

>людзі паміж сабой не маглі дамовіцца, што называць "рускай мовай".


Кто конкретно об этом спорил?

>осознание различий и изменение этнического самосознания восточных славян


В среде правящих, пишущих и читающих вдруг осознали, что они настоящие русские, а эти, которые в Московии, они на самом деле не русские, а московиты.

>Блізкія культуры, роднасныя этнасы - згодны. Адна культура, адзін этнас - не, не згодны.


Этносы тут вообще ни при чем. Конкретно тут речь не про крестьян, которые вдруг осознали себя русскими, а тех - московитами. Речь про феодалов-русских в Речи Поспослитой. Они себя чуть позже еще и поляками осознали, а до того осознали униатство истинным православием.
верблюд идет.mp42,6 Мб, mp4,
480x320, 0:49
75 144469

>але не лічыш здрадніцтвам, калі яны прыймалі праваслаўе і адракаліся ад нашай роднай веры?


Потому что православие было основой их собственной феодальной культуры, которую они сменили на иностранную. Сменив православие на католичество они перестали быть русскими и стали поляками, более того, стали проводниками полонизации на своих землях, что хуже.

Не помню, чтобы смена славянского язычества на православие приводила к превращению местного населения в шведов.

Наверное, потому что племя варягов не шведы.

Православия это основа не племенной, а феодальной культуры, в которой язычество варягов имело такое же вторичное значения, что и языческая культура славян. Православие заменило язычество так, как племенные отношения уступили феодальным.

В случае ополяченых никакой подобной качественной разницы не было. Они стали окраинной аристократией соседнего государства, а никак не аристократией нового качества.

>у чым заключалася гэтая "дэ-факта забарона"


В исключении из делопроизводства. Теперь ты не обязан знать русский для того, чтобы участвовать в деятельности государства. Если хочешь, представь исключение современного белорусского из делопроизводства РБ. Никакого принуждения.

>Вось бачыш, твая ідэя, што ўніяцкая царква выкарыстоўвалася для паступовага апалячвання, некангруэнтна. І што праваслаўе забаранілі - таксама. І такі магчымасцяў узяць і забараніць праваслаўе таксама не было.


Я не понял

>Праблема заключалася ў тым, што на той момант ВКМ канчаткова рассварылася з ВКЛ.


Проблема также в том, что слишком часто я слышал клише про остаточне прощавай радянському союзу и росийськой империи. У вас то Иван Грозный - причина Люблинской Унии, то униатство ввели из-за происков москалей. Чем это принципиально отличается от жидомасонского заговора?

>Значыць, уніяцкая царква НЕ БЫЛА ІНСТРУМЕНТАМ ПАЛАНІЗАЦЫІ


Не значит, поскольку она была инструментов господства польского государства, которое чем дальше, тем яснее осуществляло полонизацию. Разве свежие и актуальные идеи Барской конфедерации и проект унитарной Речи Посполитой Польской это не полонизация?

>...але


Это о другом. Без СССР ты бы капчевал из замкадья, и речи про белорусскую культуру не вел вообще.

>Факт застаецца фактам: беларусы як нацыя склаліся да бальшавікоў


Что не отменяет другого факта. Эта нация получила государство только от социалистов, потому что своя буржуазия отсутствовала.

>а мова ў выглядзе народных гутарак была ўжо да рэальнай паланізацыі.


Не понял. Мова как литературная складывается вместе с рыночком. Что в Италии, что в Беларуси.

>і па сёння, калі мясцовыя тутэйшыя расказваюць мне


Ты всех опросил? Если да, то ок.

>После войны города лежали в руинах, их восстанавливали РУССКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ ЗА РУССКИЕ ДЕНЬГИ.


>О як мы загаварылі.


Ты даже не понял о чем я. Речь о том, что это русские города, потому что их восстанавливали из щебня. Они ведь только тогда стали русскоязычными. Какими еще они могли быть?

>буйныя гарады ў нашым рэгіёне былі ў вялікай ступені рускамоўнымі і да рэвалюцыі. Бо чыноўнікаў чамусьці прысылалі з цэнтральнай Расеі.


Видимо белорусские города в большой степени состояли из чиновников.

>Фантазіі, фантазіі...


Кто считал его чужим и как называл этот "чужой" язык?

>Адны і тыя ж 81-82%. Так што твае фантазіі неяк з лічбамі не вяжуцца.


Хуя ты лихо цифрами бросаешься. Тебя не смущает холокост и обмен населением с Польшей? Этот тот послевоенный обмен, когда КПУ выпирало поляков в Польшу, а КПБ тормозило белорусов, которые считали себя поляками.

>Спачатку расстраляць ці згнабіць у ГУЛАГу ўсю мясцовую інтэлігенцыю


Немедленно делаю вывод, что Колас и Купала, а также все остальные это не национальная интеллигенция. Но речь даже не об этом, а о том, что города блеать заново строили. Для тебя мясцовая интеллигенция это поэты с произаиками? А для остальных это инженеры, учителя и врачи. Откуда в нашем бульболенде все эти люди после войны? Правильно, из России. Но по твоей версии всех белорусскомовных инженеров и врачей расстреляли.
верблюд идет.mp42,6 Мб, mp4,
480x320, 0:49
75 144469

>але не лічыш здрадніцтвам, калі яны прыймалі праваслаўе і адракаліся ад нашай роднай веры?


Потому что православие было основой их собственной феодальной культуры, которую они сменили на иностранную. Сменив православие на католичество они перестали быть русскими и стали поляками, более того, стали проводниками полонизации на своих землях, что хуже.

Не помню, чтобы смена славянского язычества на православие приводила к превращению местного населения в шведов.

Наверное, потому что племя варягов не шведы.

Православия это основа не племенной, а феодальной культуры, в которой язычество варягов имело такое же вторичное значения, что и языческая культура славян. Православие заменило язычество так, как племенные отношения уступили феодальным.

В случае ополяченых никакой подобной качественной разницы не было. Они стали окраинной аристократией соседнего государства, а никак не аристократией нового качества.

>у чым заключалася гэтая "дэ-факта забарона"


В исключении из делопроизводства. Теперь ты не обязан знать русский для того, чтобы участвовать в деятельности государства. Если хочешь, представь исключение современного белорусского из делопроизводства РБ. Никакого принуждения.

>Вось бачыш, твая ідэя, што ўніяцкая царква выкарыстоўвалася для паступовага апалячвання, некангруэнтна. І што праваслаўе забаранілі - таксама. І такі магчымасцяў узяць і забараніць праваслаўе таксама не было.


Я не понял

>Праблема заключалася ў тым, што на той момант ВКМ канчаткова рассварылася з ВКЛ.


Проблема также в том, что слишком часто я слышал клише про остаточне прощавай радянському союзу и росийськой империи. У вас то Иван Грозный - причина Люблинской Унии, то униатство ввели из-за происков москалей. Чем это принципиально отличается от жидомасонского заговора?

>Значыць, уніяцкая царква НЕ БЫЛА ІНСТРУМЕНТАМ ПАЛАНІЗАЦЫІ


Не значит, поскольку она была инструментов господства польского государства, которое чем дальше, тем яснее осуществляло полонизацию. Разве свежие и актуальные идеи Барской конфедерации и проект унитарной Речи Посполитой Польской это не полонизация?

>...але


Это о другом. Без СССР ты бы капчевал из замкадья, и речи про белорусскую культуру не вел вообще.

>Факт застаецца фактам: беларусы як нацыя склаліся да бальшавікоў


Что не отменяет другого факта. Эта нация получила государство только от социалистов, потому что своя буржуазия отсутствовала.

>а мова ў выглядзе народных гутарак была ўжо да рэальнай паланізацыі.


Не понял. Мова как литературная складывается вместе с рыночком. Что в Италии, что в Беларуси.

>і па сёння, калі мясцовыя тутэйшыя расказваюць мне


Ты всех опросил? Если да, то ок.

>После войны города лежали в руинах, их восстанавливали РУССКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ ЗА РУССКИЕ ДЕНЬГИ.


>О як мы загаварылі.


Ты даже не понял о чем я. Речь о том, что это русские города, потому что их восстанавливали из щебня. Они ведь только тогда стали русскоязычными. Какими еще они могли быть?

>буйныя гарады ў нашым рэгіёне былі ў вялікай ступені рускамоўнымі і да рэвалюцыі. Бо чыноўнікаў чамусьці прысылалі з цэнтральнай Расеі.


Видимо белорусские города в большой степени состояли из чиновников.

>Фантазіі, фантазіі...


Кто считал его чужим и как называл этот "чужой" язык?

>Адны і тыя ж 81-82%. Так што твае фантазіі неяк з лічбамі не вяжуцца.


Хуя ты лихо цифрами бросаешься. Тебя не смущает холокост и обмен населением с Польшей? Этот тот послевоенный обмен, когда КПУ выпирало поляков в Польшу, а КПБ тормозило белорусов, которые считали себя поляками.

>Спачатку расстраляць ці згнабіць у ГУЛАГу ўсю мясцовую інтэлігенцыю


Немедленно делаю вывод, что Колас и Купала, а также все остальные это не национальная интеллигенция. Но речь даже не об этом, а о том, что города блеать заново строили. Для тебя мясцовая интеллигенция это поэты с произаиками? А для остальных это инженеры, учителя и врачи. Откуда в нашем бульболенде все эти люди после войны? Правильно, из России. Но по твоей версии всех белорусскомовных инженеров и врачей расстреляли.
76 144492
>>4467

>В проигранной войне


Дык як канкрэтна яны "агрэблі"? Іх правы прыціснулі? Наадварот, замацавалі.
А пра тое, што абодва бакі не мелі канкрэтнай канфесійнай скіраванасці, я ўжо пісаў, паўтараць ізноў не бачу сэнсу.

>Может потому что его принуждали к этому поляки?


Дакажы. Навошта ім ажно 4 разы прымушаць, калі б яны былі ўпэўненыя, што ён выканае іх пажаданні?

>Могли бы сразу, сразу бы и присоединили.


Вось я і кажу - не маглі, не далучылі. Нарэшце.

>Не возражаю, если ты сам про это расскажешь. Послушаю с интересом.


Вялікім князем Казімір стаў на 7 гадоў раней, чым каралём. Вярнуў ВКЛ Падолле, Валынь і Дарагічынскую зямлю (забраўшы ў Польшчы). Выдаў прывілей, якім пашырыў правы феадалаў ВКЛ, гарантаваў права ўласнасці на зямлю, вольны выезд за мяжу, права судзіць залежных ад іх людзей. У прывілеі прадугледжвалася, што зямлю і дзяржаўныя пасады ў ВКЛ маглі атрымліваць толькі мясцовыя феадалы.
Пасля смерці свайго старэйшага брата Уладзіслава, караля польскага, быў запрошаны на польскі сталец. Але Казімір доўгі час не пагаджаўся, яго не адпускалі князі і баяры ВКЛ, якія не жадалі нават персанальнай уніі з Польшчай, але пасля ўсёж-такі пад уплывам маці даў згоду. У чэрвені 1447 абраны каралём Польшчы, але прысягу даў толькі ў 1453.
Во які "прапольскі" кіраўнік. Забірае ў палякаў землі, аддае іх магнатам ВКЛ, выдае закон, згодна з якім палякі зямлю ў ВКЛ мець не могуць... Пэўна, каб замацаваць перамогу палякаў у вайне Швідрыгайлы з Жыгімонтам.

>Беларусь это территория. Шляхта перешла в польскую феодальную культуру, простонародье осталось в культуре-продолжательнице древнерусской и оказалось под мощнейшим воздействием первой.


Баяры перайшлі ў хрысціянства грэчаскага абраду, простыя людзі засталіся ў культуры-працягвальніцы паганства з моцным уплывам праваслаўя.
Алсо, ты сам расказваў, што ў сялян сваёй культуры не бывае. Не бачыш супярэчання?
77 144493

>В этом случае ВКЛ не имеет отношения к современной белорусской нации.


Чытай далей. Акрамя фальклору і народных традыцый, у часы рыначка пачынаюць і старыя дакументы даследваць, летапісы, складаць розныя "Кароткія гісторыі Беларусі" (1910), вершы пра шляхетныя слуцкія паясы і г.д.
Я ўжо не кажу, што продкі беларусаў шмат стагоддзяў жылі ў ВКЛ.

>Культуру шляхтичей и магнатов белорусская культура вобрала только в период бурного словотворчества.


Абгрунтуй. Без спасылак на творчасць душэўнахворых невядомых публіцыстаў.
Багдановіч напісаў свой верш пра слуцкія паясы ў 1912, Дунін-Марцінкевіч "Пінскую шляхту" ўвогуле ў 1866.

>Это все равно, что говорить, что она в основе языческая. Варяги, славяне, угры и прочие там на вторых ролях. Главная роль у феодалов, крещенных по-гречески. Их происхождение мало что решало.


Блаблабла, галоўная роля ў праваслаўя, таму што галоўная роля ў праваслаўных феадалаў, таму што праваслаўны - значыць рускі. Я скозал.

>Все верно, но интеллигенция не составляет класса.


А цяпер глядзі сюды:
>>4342

>в норме европейских стран его создавал местный "мещанин во дворянстве".


Чым табе багатыя сяляне і дробная шляхта не клас?
Так, канчаткова беларуская дзяржаўнасць склалася пры бальшавіках. Але гэта не кажа, што без іх бы беларусы зніклі да 2000 года. Во, нешматлікія лужычане стагоддзямі супрастаяць нямецкай імперскай машыне.

>Они сами считали их разными?


"Руская" Скарыны - бадай што той жа "словенскій" Зізанія, а "руская" Зізанія і Бярынды - гэта "простая мова".

>Кто конкретно об этом спорил?


Мо і ніхто. Проста выкарыстоўвалі "рускі" ў зусім розных значэннях.

>Я тебе говорю, что у любого государства свои законы, но это не делает Люксембург отдельной цивилизацией.


Калі б у Люксембургу яшчэ была свая мова - то зрабіла бы.

>В среде правящих, пишущих и читающих вдруг осознали, что они настоящие русские, а эти, которые в Московии, они на самом деле не русские, а московиты.


>В среде правящих


Ты ў рэшце рэшт вырашыў, што праваслаўныя былі "правящими"?

>Речь про феодалов-русских в Речи Поспослитой. Они себя чуть позже еще и поляками осознали, а до того осознали униатство истинным православием.


Ну вось бачыш, вось такая яна, "феадальная культура". Вецярок у іншы бок падзьмуў - усё, хана "культуры".

>Потому что православие было основой их собственной феодальной культуры, которую они сменили на иностранную.


Блаблабла, галоўная роля ў праваслаўя, таму што галоўная роля ў праваслаўных феадалаў, таму што праваслаўны - значыць рускі. Я скозал.

>Не помню, чтобы смена славянского язычества на православие приводила к превращению местного населения в шведов.


Затое прывяла да ператварэння ў "рускіх". Таму прынцыповай розніцы не бачу.

>Наверное, потому что племя варягов не шведы.


Летапісі іх называюць "русьсю":
«И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. […] И от тех варягов прозвалась Русская земля.»

>Православия это основа не племенной, а феодальной культуры, в которой язычество варягов имело такое же вторичное значения, что и языческая культура славян. Православие заменило язычество так, как племенные отношения уступили феодальным.


А атэізм - аснова індустрыяльнай і постіндустрыяльнай культуры, якія замянілі феадальныя адносіны. І чо?

>В случае ополяченых никакой подобной качественной разницы не было. Они стали окраинной аристократией соседнего государства, а никак не аристократией нового качества.


ополяченных
Затое ў іх з'явліся залатыя вольнасці і г.д. Ды і гэта адбылося ўжо ў часы фальваркаў, то бок - ранняга капіталізма. З іншага боку, дык і Рурык зрабіў нашыя землі ўскрайкам агульнаеўрапейскай феадальнай культуры. Дзе ты праводзіш мяжу паміж "арыстакратыяй новага гатунку" і "ўскрайкавай арыстакратыяй"?

>Я не понял


Сяляне засталіся ўніятамі, іх ніхто ў каталіцтва масава не перахрышчваў. У ўніяцкай царкве засталіся ў выкарыстанні і царкоўнаславянская, і "руская простая", і "руская літаратурная" мовы. Уніяцкая царква, такім чынам, не апалячвала насельніцтва.

>Проблема также в том, что слишком часто я слышал клише про остаточне прощавай радянському союзу и росийськой империи. У вас то Иван Грозный - причина Люблинской Унии, то униатство ввели из-за происков москалей. Чем это принципиально отличается от жидомасонского заговора?


А цяпер я не зразумеў. Пры чым тут змова?
Іван Грозны правёў разбуральную для ВКЛ вайну. Трэба было неяк ад яго адбівацца. Палякі выставілі свой рахунак: суверэнітэт у абмен на вайсковую дапамогу. Вось і ўсё, ніякіх змоваў.
Размовы пра царкоўную ўнію вяліся даўно і за межамі ВКЛ. Гуглі "Ліёнская ўнія" (1274 год, да РП яшчэ як да месяца) ці "Фларэнтыйская ўнія" (1439, у гэты ж час "праправаслаўны" Жыгімонт Кейстутавіч таксама жадаў далучыць праваслаўных ВКЛ да гэтай уніі).
Ну і "вянчанне на царства" Івана Васільевіча з тытулам "великїй гдⷭ҇рь цр҃ь и҆ великїй ки҃зь всеѧ рꙋсїи", думаю, паўплывала.

>Не значит, поскольку она была инструментов господства польского государства, которое чем дальше, тем яснее осуществляло полонизацию.


Добра, як канкрэтна ўніяцкая царква паланізавала сялян? Праводзіла службы па-польску? Ты сам вышэй прызнаў, што не.

>свежие и актуальные идеи Барской конфедерации


...якая выступала супраць уладаў РП. І ўвогуле, была абвешчаная на фоне шырокага крызісу ў позняй РП, выкліканай у тым ліку і імперскай палітыкай Расіі.

> проект унитарной Речи Посполитой Польской это не полонизация?


Праект? Праект - гэта паланізацыя?
Магчыма б паланізіравалі, і ты бы мне зараз расказваў пра каталіцкую культуру феадалаў. А магчыма і не.

>Это о другом. Без СССР ты бы капчевал из замкадья, и речи про белорусскую культуру не вел вообще.


Магчыма. А магчыма і не. Тут ужо кожны вольны даць прастор сваёй фантазіі, што б было, калі не было СССР.

>Эта нация получила государство только от социалистов, потому что своя буржуазия отсутствовала.


Калі б нават свая буржуазія і была, вынік не змяніўся б. Не думаю, што адносна маленькая Беларусь змагла б выстаяць і супраць Польшчы, і супраць Расіі.

>Не понял. Мова как литературная складывается вместе с рыночком. Что в Италии, что в Беларуси.


Мова як літаратурная не выскоквае, як чорт з табакеркі, а складваецца на аснове народных гаворак, звычайна - цэнтральных (тасканскіх у Італіі, менскіх - у Беларусі, сярэдненямецкіх - у Германіі).

>Ты всех опросил? Если да, то ок.


Малайчына. Я не пісаў пра ўсіх, мне цябе хапае.
77 144493

>В этом случае ВКЛ не имеет отношения к современной белорусской нации.


Чытай далей. Акрамя фальклору і народных традыцый, у часы рыначка пачынаюць і старыя дакументы даследваць, летапісы, складаць розныя "Кароткія гісторыі Беларусі" (1910), вершы пра шляхетныя слуцкія паясы і г.д.
Я ўжо не кажу, што продкі беларусаў шмат стагоддзяў жылі ў ВКЛ.

>Культуру шляхтичей и магнатов белорусская культура вобрала только в период бурного словотворчества.


Абгрунтуй. Без спасылак на творчасць душэўнахворых невядомых публіцыстаў.
Багдановіч напісаў свой верш пра слуцкія паясы ў 1912, Дунін-Марцінкевіч "Пінскую шляхту" ўвогуле ў 1866.

>Это все равно, что говорить, что она в основе языческая. Варяги, славяне, угры и прочие там на вторых ролях. Главная роль у феодалов, крещенных по-гречески. Их происхождение мало что решало.


Блаблабла, галоўная роля ў праваслаўя, таму што галоўная роля ў праваслаўных феадалаў, таму што праваслаўны - значыць рускі. Я скозал.

>Все верно, но интеллигенция не составляет класса.


А цяпер глядзі сюды:
>>4342

>в норме европейских стран его создавал местный "мещанин во дворянстве".


Чым табе багатыя сяляне і дробная шляхта не клас?
Так, канчаткова беларуская дзяржаўнасць склалася пры бальшавіках. Але гэта не кажа, што без іх бы беларусы зніклі да 2000 года. Во, нешматлікія лужычане стагоддзямі супрастаяць нямецкай імперскай машыне.

>Они сами считали их разными?


"Руская" Скарыны - бадай што той жа "словенскій" Зізанія, а "руская" Зізанія і Бярынды - гэта "простая мова".

>Кто конкретно об этом спорил?


Мо і ніхто. Проста выкарыстоўвалі "рускі" ў зусім розных значэннях.

>Я тебе говорю, что у любого государства свои законы, но это не делает Люксембург отдельной цивилизацией.


Калі б у Люксембургу яшчэ была свая мова - то зрабіла бы.

>В среде правящих, пишущих и читающих вдруг осознали, что они настоящие русские, а эти, которые в Московии, они на самом деле не русские, а московиты.


>В среде правящих


Ты ў рэшце рэшт вырашыў, што праваслаўныя былі "правящими"?

>Речь про феодалов-русских в Речи Поспослитой. Они себя чуть позже еще и поляками осознали, а до того осознали униатство истинным православием.


Ну вось бачыш, вось такая яна, "феадальная культура". Вецярок у іншы бок падзьмуў - усё, хана "культуры".

>Потому что православие было основой их собственной феодальной культуры, которую они сменили на иностранную.


Блаблабла, галоўная роля ў праваслаўя, таму што галоўная роля ў праваслаўных феадалаў, таму што праваслаўны - значыць рускі. Я скозал.

>Не помню, чтобы смена славянского язычества на православие приводила к превращению местного населения в шведов.


Затое прывяла да ператварэння ў "рускіх". Таму прынцыповай розніцы не бачу.

>Наверное, потому что племя варягов не шведы.


Летапісі іх называюць "русьсю":
«И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. […] И от тех варягов прозвалась Русская земля.»

>Православия это основа не племенной, а феодальной культуры, в которой язычество варягов имело такое же вторичное значения, что и языческая культура славян. Православие заменило язычество так, как племенные отношения уступили феодальным.


А атэізм - аснова індустрыяльнай і постіндустрыяльнай культуры, якія замянілі феадальныя адносіны. І чо?

>В случае ополяченых никакой подобной качественной разницы не было. Они стали окраинной аристократией соседнего государства, а никак не аристократией нового качества.


ополяченных
Затое ў іх з'явліся залатыя вольнасці і г.д. Ды і гэта адбылося ўжо ў часы фальваркаў, то бок - ранняга капіталізма. З іншага боку, дык і Рурык зрабіў нашыя землі ўскрайкам агульнаеўрапейскай феадальнай культуры. Дзе ты праводзіш мяжу паміж "арыстакратыяй новага гатунку" і "ўскрайкавай арыстакратыяй"?

>Я не понял


Сяляне засталіся ўніятамі, іх ніхто ў каталіцтва масава не перахрышчваў. У ўніяцкай царкве засталіся ў выкарыстанні і царкоўнаславянская, і "руская простая", і "руская літаратурная" мовы. Уніяцкая царква, такім чынам, не апалячвала насельніцтва.

>Проблема также в том, что слишком часто я слышал клише про остаточне прощавай радянському союзу и росийськой империи. У вас то Иван Грозный - причина Люблинской Унии, то униатство ввели из-за происков москалей. Чем это принципиально отличается от жидомасонского заговора?


А цяпер я не зразумеў. Пры чым тут змова?
Іван Грозны правёў разбуральную для ВКЛ вайну. Трэба было неяк ад яго адбівацца. Палякі выставілі свой рахунак: суверэнітэт у абмен на вайсковую дапамогу. Вось і ўсё, ніякіх змоваў.
Размовы пра царкоўную ўнію вяліся даўно і за межамі ВКЛ. Гуглі "Ліёнская ўнія" (1274 год, да РП яшчэ як да месяца) ці "Фларэнтыйская ўнія" (1439, у гэты ж час "праправаслаўны" Жыгімонт Кейстутавіч таксама жадаў далучыць праваслаўных ВКЛ да гэтай уніі).
Ну і "вянчанне на царства" Івана Васільевіча з тытулам "великїй гдⷭ҇рь цр҃ь и҆ великїй ки҃зь всеѧ рꙋсїи", думаю, паўплывала.

>Не значит, поскольку она была инструментов господства польского государства, которое чем дальше, тем яснее осуществляло полонизацию.


Добра, як канкрэтна ўніяцкая царква паланізавала сялян? Праводзіла службы па-польску? Ты сам вышэй прызнаў, што не.

>свежие и актуальные идеи Барской конфедерации


...якая выступала супраць уладаў РП. І ўвогуле, была абвешчаная на фоне шырокага крызісу ў позняй РП, выкліканай у тым ліку і імперскай палітыкай Расіі.

> проект унитарной Речи Посполитой Польской это не полонизация?


Праект? Праект - гэта паланізацыя?
Магчыма б паланізіравалі, і ты бы мне зараз расказваў пра каталіцкую культуру феадалаў. А магчыма і не.

>Это о другом. Без СССР ты бы капчевал из замкадья, и речи про белорусскую культуру не вел вообще.


Магчыма. А магчыма і не. Тут ужо кожны вольны даць прастор сваёй фантазіі, што б было, калі не было СССР.

>Эта нация получила государство только от социалистов, потому что своя буржуазия отсутствовала.


Калі б нават свая буржуазія і была, вынік не змяніўся б. Не думаю, што адносна маленькая Беларусь змагла б выстаяць і супраць Польшчы, і супраць Расіі.

>Не понял. Мова как литературная складывается вместе с рыночком. Что в Италии, что в Беларуси.


Мова як літаратурная не выскоквае, як чорт з табакеркі, а складваецца на аснове народных гаворак, звычайна - цэнтральных (тасканскіх у Італіі, менскіх - у Беларусі, сярэдненямецкіх - у Германіі).

>Ты всех опросил? Если да, то ок.


Малайчына. Я не пісаў пра ўсіх, мне цябе хапае.
78 144494

>Ты даже не понял о чем я. Речь о том, что это русские города, потому что их восстанавливали из щебня. Они ведь только тогда стали русскоязычными. Какими еще они могли быть?


Дапусцім, што аднаўлялі (далека не ўсе гарады былі знесеныя да стану друза, дарэчы). Як гэта зрабіла гарады "рускімі"? Згодна з перапісам 1959, рускіх у БССР было 659093, а ўсяго гарадскога насельніцтва - 2538294. Нават калі ўявіць, што ўсе-ўсе рускія жылі ў гарадах, гэта складзе 26%. Якімі яшчэ яны маглі быць, калі ў гарады масава з'яжджаліся беларускія сяляне, якія не хацелі працаваць на бальшавікоў за "працадні" ў журнале?

>Видимо белорусские города в большой степени состояли из чиновников.


Да рэвалюцыі - у значнай.
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97_uezd.php?reg=761
1897 год, горад Мінск.
23 тысячы рускамоўных, 8 тысяч беларускамоўных, 10 тысяч польскамоўных, 46,5 тысяч жыдоў, тысяча татараў.
Для параўнання, сельскае насельніцтва Мінскай губерніі:
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97_uezd.php?reg=759
1,6 мільёна беларускамоўных, 40 тысяч рускамоўных, 48 тысяч польскамоўных, 211 тысяч жыдоў.
Для параўнання, у 1926 годзе, па ўсёй БССР:
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_nac_26.php?reg=3
у гарадах: 132 тысячы рускіх, 333 тысячы беларусаў, 19,5 тысяч палякаў, 340 тысяч жыдоў.
у вёсках: 251 тысяча рускіх, 3,6 мільёна беларусаў, 67 тысяч жыдоў, 78 тысяч палякаў.
Беларуская нацыя ў сваёй аснове - сялянская. Але гэта не значыць, што аўтаматычна беларусы губляюць права на беларускамоўную адукацыю.

>Кто считал его чужим и как называл этот "чужой" язык?


Хто як. Калі б было іначай - беларусы б яшчэ ў 1897 запісваліся рускімі.

>Хуя ты лихо цифрами бросаешься. Тебя не смущает холокост и обмен населением с Польшей? Этот тот послевоенный обмен, когда КПУ выпирало поляков в Польшу, а КПБ тормозило белорусов, которые считали себя поляками.


Усе пытанні да перапісчыкаў і Дзяржстата СССР (ці хто там лічыў). Я асаблівых хібаў у лічбах не бачу. У 1926 было 407 тысяч жыдоў і 97 тысяч палякаў, у 1939 - 375к і 58к, у 1959 - 150к і 538к. Выглядае вельмі нават прапарцыянальна.

>Немедленно делаю вывод, что Колас и Купала, а также все остальные это не национальная интеллигенция.


Амаль усю. А абставіны смерці Купалы ўвогуле дазваляюць фантазіраваць што заўгодна. Я ўжо не кажу пра траўлю Купалы пры жыцці і "нацдэмаўска-фашысцкія арганізацыі".

>Но речь даже не об этом, а о том, что города блеать заново строили


І чо?

>Для тебя мясцовая интеллигенция это поэты с произаиками? А для остальных это инженеры, учителя и врачи.


Былі і такія. На, глядзі на спіс расстраляных у т.зв. "ноч паэтаў":
https://be.wikipedia.org/wiki/Спіс_дзеячаў_Беларусі,_расстраляных_29—30_кастрычніка_1937_года
Загадчык кафедры анатоміі, загадчык аддзела школаў, начальнік упраўлення будаўнічых работ, выкладчык Мінскага Белпедтэхнікума... і гэта толькі першыя 5 чалавек у спісе, прычым род заняткаў пятага не ўказаны. ІНЖЫНЕРЫ, НАСТАЎНІКІ, УРАЧЫ.

>Откуда в нашем бульболенде все эти люди после войны?


Адтуль жа, адкуль і ў Расіі. З рабфакаў, у асноўным.
Вось, напрыклад, паваенныя наркомы харчовай, лясной і лёгкай прамысловасці:
Самуіл Сямёнавіч Касцюк, нар. у вёсцы Русінавічы (цяпер - Мінскага р-на), скончыў біяфак БДУ.
Іван Лявонавіч Сацункевіч, нар. у в. Маконь Ігуменскага павета, скончыў рабфак БДУ.
Рыгор Савельевіч Лахтанаў, нар. у в Асавец (цяпер - Бялыніцкага р-на). Што скончыў - не ведаю, пэўна той жа рабфак.
Ці во, тры даваенныя наркомы аховы здароўя:
Кузьма Венедыктавіч Кісялёў з в. Лабковічы Чэрыкаўскага павета. Скончыў медфак Варонежскага дзяржунівера. Не расстраляны.
Іван Захаравіч Сурта з в. Бяседавічы (цяпер - Хоцімскі раён). Скончыў 2-і Маскоўскі ўніверсітэт. Расстраляны ў 1937.
Аляксандр Антонавіч Сянкевіч з в. Мікалаеўшчына (цяпер - Стаўбцоўскі раён). Скончыў Нясвіжскую настаўніцкую семінарыю. Сядзеў разам з Коласам і Янкай Маўрам. Пасля скончыў медфакультэт у Балтымары, ЗША. Вярнуўся дахаты, працаваў у Беларускай Акадэміі навук. Расстраляны ў 1938. NUFF SAID
(па тваёй логіцы, гэты самы Сянкевіч увогуле павінен быць амерыканцам і аднаўляць англамоўныя беларускія гарады)

>Но по твоей версии всех белорусскомовных инженеров и врачей расстреляли.


Не ўсіх, але дастаткова, каб казаць пра мэтанакіраванае знішчэнне беларускай інтэлігенцыі. УРАЧЭЙ, НАСТАЎНІКАЎ, ІНЖЫНЕРАЎ і г.д.
78 144494

>Ты даже не понял о чем я. Речь о том, что это русские города, потому что их восстанавливали из щебня. Они ведь только тогда стали русскоязычными. Какими еще они могли быть?


Дапусцім, што аднаўлялі (далека не ўсе гарады былі знесеныя да стану друза, дарэчы). Як гэта зрабіла гарады "рускімі"? Згодна з перапісам 1959, рускіх у БССР было 659093, а ўсяго гарадскога насельніцтва - 2538294. Нават калі ўявіць, што ўсе-ўсе рускія жылі ў гарадах, гэта складзе 26%. Якімі яшчэ яны маглі быць, калі ў гарады масава з'яжджаліся беларускія сяляне, якія не хацелі працаваць на бальшавікоў за "працадні" ў журнале?

>Видимо белорусские города в большой степени состояли из чиновников.


Да рэвалюцыі - у значнай.
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97_uezd.php?reg=761
1897 год, горад Мінск.
23 тысячы рускамоўных, 8 тысяч беларускамоўных, 10 тысяч польскамоўных, 46,5 тысяч жыдоў, тысяча татараў.
Для параўнання, сельскае насельніцтва Мінскай губерніі:
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97_uezd.php?reg=759
1,6 мільёна беларускамоўных, 40 тысяч рускамоўных, 48 тысяч польскамоўных, 211 тысяч жыдоў.
Для параўнання, у 1926 годзе, па ўсёй БССР:
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_nac_26.php?reg=3
у гарадах: 132 тысячы рускіх, 333 тысячы беларусаў, 19,5 тысяч палякаў, 340 тысяч жыдоў.
у вёсках: 251 тысяча рускіх, 3,6 мільёна беларусаў, 67 тысяч жыдоў, 78 тысяч палякаў.
Беларуская нацыя ў сваёй аснове - сялянская. Але гэта не значыць, што аўтаматычна беларусы губляюць права на беларускамоўную адукацыю.

>Кто считал его чужим и как называл этот "чужой" язык?


Хто як. Калі б было іначай - беларусы б яшчэ ў 1897 запісваліся рускімі.

>Хуя ты лихо цифрами бросаешься. Тебя не смущает холокост и обмен населением с Польшей? Этот тот послевоенный обмен, когда КПУ выпирало поляков в Польшу, а КПБ тормозило белорусов, которые считали себя поляками.


Усе пытанні да перапісчыкаў і Дзяржстата СССР (ці хто там лічыў). Я асаблівых хібаў у лічбах не бачу. У 1926 было 407 тысяч жыдоў і 97 тысяч палякаў, у 1939 - 375к і 58к, у 1959 - 150к і 538к. Выглядае вельмі нават прапарцыянальна.

>Немедленно делаю вывод, что Колас и Купала, а также все остальные это не национальная интеллигенция.


Амаль усю. А абставіны смерці Купалы ўвогуле дазваляюць фантазіраваць што заўгодна. Я ўжо не кажу пра траўлю Купалы пры жыцці і "нацдэмаўска-фашысцкія арганізацыі".

>Но речь даже не об этом, а о том, что города блеать заново строили


І чо?

>Для тебя мясцовая интеллигенция это поэты с произаиками? А для остальных это инженеры, учителя и врачи.


Былі і такія. На, глядзі на спіс расстраляных у т.зв. "ноч паэтаў":
https://be.wikipedia.org/wiki/Спіс_дзеячаў_Беларусі,_расстраляных_29—30_кастрычніка_1937_года
Загадчык кафедры анатоміі, загадчык аддзела школаў, начальнік упраўлення будаўнічых работ, выкладчык Мінскага Белпедтэхнікума... і гэта толькі першыя 5 чалавек у спісе, прычым род заняткаў пятага не ўказаны. ІНЖЫНЕРЫ, НАСТАЎНІКІ, УРАЧЫ.

>Откуда в нашем бульболенде все эти люди после войны?


Адтуль жа, адкуль і ў Расіі. З рабфакаў, у асноўным.
Вось, напрыклад, паваенныя наркомы харчовай, лясной і лёгкай прамысловасці:
Самуіл Сямёнавіч Касцюк, нар. у вёсцы Русінавічы (цяпер - Мінскага р-на), скончыў біяфак БДУ.
Іван Лявонавіч Сацункевіч, нар. у в. Маконь Ігуменскага павета, скончыў рабфак БДУ.
Рыгор Савельевіч Лахтанаў, нар. у в Асавец (цяпер - Бялыніцкага р-на). Што скончыў - не ведаю, пэўна той жа рабфак.
Ці во, тры даваенныя наркомы аховы здароўя:
Кузьма Венедыктавіч Кісялёў з в. Лабковічы Чэрыкаўскага павета. Скончыў медфак Варонежскага дзяржунівера. Не расстраляны.
Іван Захаравіч Сурта з в. Бяседавічы (цяпер - Хоцімскі раён). Скончыў 2-і Маскоўскі ўніверсітэт. Расстраляны ў 1937.
Аляксандр Антонавіч Сянкевіч з в. Мікалаеўшчына (цяпер - Стаўбцоўскі раён). Скончыў Нясвіжскую настаўніцкую семінарыю. Сядзеў разам з Коласам і Янкай Маўрам. Пасля скончыў медфакультэт у Балтымары, ЗША. Вярнуўся дахаты, працаваў у Беларускай Акадэміі навук. Расстраляны ў 1938. NUFF SAID
(па тваёй логіцы, гэты самы Сянкевіч увогуле павінен быць амерыканцам і аднаўляць англамоўныя беларускія гарады)

>Но по твоей версии всех белорусскомовных инженеров и врачей расстреляли.


Не ўсіх, але дастаткова, каб казаць пра мэтанакіраванае знішчэнне беларускай інтэлігенцыі. УРАЧЭЙ, НАСТАЎНІКАЎ, ІНЖЫНЕРАЎ і г.д.
79 144519
>>4492

>абодва бакі не мелі канкрэтнай канфесійнай скіраванасці


Я вроде тоже несколько раз повторил, что речь не о конфессиональной принадлежности сторон, а принадлежности православных = русских князей (например, полоцких, смоленских, киевских, всего Великого княжества Русского) в одной из сторон. Я искренне недоумеваю, что неясного.

>Наадварот, замацавалі.


Не они, а победители. Это нормальная историческая ситуация.

>Навошта ім ажно 4 разы прымушаць, калі б яны былі ўпэўненыя, што ён выканае іх пажаданні?


Вопрос содержит ответ: были бы уверены, не принуждали бы, хотел бы, не сопротивлялся. Но он не хотел, они это принуждали и потому принуждали.

>не маглі, не далучылі.


Неспособность не говорит о их нежелании. Наоборот, неспособоность говорит о том, что они хотели, но не смогли.

>Во які "прапольскі" кіраўнік.


Он мог быть каким угодно, персоналии это всего лишь выразители коллективных интересов. Вот он не хотел, а в итоге стал королем и князем. Почему?

>Баяры перайшлі ў хрысціянства грэчаскага абраду, простыя людзі засталіся ў культуры-працягвальніцы паганства з моцным уплывам праваслаўя.


Но бояре не стали от этого греками или шведами, верно? Потому что перейти в греческий обряд не значило стать греком. Это значило стать русским, значило стать частью феодального государства и его культуры.

У крестьян нет единой культуры, конечно, но это же не значит, что у них нет предков. Это можно продемонстрировать на примере древнерусского языка и его диалектов на территории Беларуси вплоть до создания литературной мовы.
80 144520
>>4493

>Чытай далей.


Если следовать твоей логике, то все это не больше чем присвоение чужого. Да, они как и в любой стране вписывают это в национальный миф.

>>Калі нават феадалы (ці любыя іншыя прыхадні і эксплуататары) ў 12 ці 18 стагоддзі і лічылі сябе рускімі ці палякамі, для сучаснай беларускай нацыі гэта асаблівага значэння не мае.



>Абгрунтуй. Без спасылак на творчасць душэўнахворых невядомых публіцыстаў.


Напрасно ты называешь публициста душевнобольным.

>Багдановіч напісаў свой верш пра слуцкія паясы ў 1912, Дунін-Марцінкевіч "Пінскую шляхту" ўвогуле ў 1866.


Малоземельная шляхта это не магнаты, а Богданович это еще не вся белорусская культура.

Не помню, чтобы кто-то из дореволюционных художников слова называл ВКЛ, магнатов и шляхту частью именно белорусской культуры. А вот Миколу Ермаловича и его опус магнум 1968 года «По следам одного мифа: Было ли литовское завоевание Беларуси?» помню.

> галоўная роля ў праваслаўя, таму што


это религия древнерусского князя Владимира и его братвы. Поэтому русский и стало значить православный.

>Чым табе багатыя сяляне і дробная шляхта не клас?


Какие еще богатые крестьяне? В моем бульболенде? Мелкая шляхта это по определению не мещане, не буржуа, не капиталисты.

>Але гэта не кажа, што без іх бы беларусы зніклі да 2000 года.


Я этого не знаю. Ты тоже.

>Мо і ніхто.


Зачем спорить за них?

>Калі б у Люксембургу яшчэ была свая мова - то зрабіла бы.


Ты не поверишь, но они сделали себе люксембургскую мову.

>Ты ў рэшце рэшт вырашыў, што праваслаўныя былі "правящими"?


Православие русские феодалы вписались в рыночек в Речь Посполитую, для чего сначала выдумали, что они истинные русские и истинные православные (как Курбский), а затем стали католиками и поляками. Я нигде не отрицал, что они стали частью этого государства и культуры, напротив, это и является причиной последовавшего предательства своей культуры. Проще говоря, я не вижу противоречия, которое видишь ты.

>Затое прывяла да ператварэння ў "рускіх". Таму прынцыповай розніцы не бачу.


Они стали викингами?

>А атэізм - аснова індустрыяльнай і постіндустрыяльнай культуры, якія замянілі феадальныя адносіны. І чо?


Стать немцем-протестантом значит стать немцем. Стать научным атеистом для белоруса не значит стать немцем, даже если вся наука пришла из Германии.

>Затое ў іх з'явліся залатыя вольнасці


Все верно, за феодальные привилегии они и продали самих себя.

>Добра, як канкрэтна ўніяцкая царква паланізавала сялян?


>Уніяцкая царква, такім чынам, не апалячвала насельніцтва.


В тот период задача ополячивания куриц в курятнике не стояла. Всех устраивало нормальное этно-профессиональное деление: жЫд-торговец, белорус-быдло, поляк-шляхтич. Задача ополячивания населения это задача из времен становления нации. Для этих целей униатство еще как подходит, потому что служит польскому государству. Насколько мне известно, в европах государства создавали нации, а обратное не составляет правила. Я уже приводил пример обменов населения после войны, когда КПБ удерживало белорусов, которые считали себя поляками.

>Пры чым тут змова?


Потому что так можно объяснить что угодно: "Фейл на западе это следствие напряжения на востоке". Некоторые государства этим до сих пор пользуются. Чем сильнее их ебут западные партнеры, тем больше в этом виновата Россия.

>Праект? Праект - гэта паланізацыя?


Не понимаю твоего удивления. Проект однозначно говорит о Речи Посполитой как о государстве одной нации. Если это не подразумевает полонизации белорусов, то какие еще варианты?

>складваецца на аснове народных гаворак, звычайна - цэнтральных (тасканскіх у Італіі, менскіх - у Беларусі, сярэдненямецкіх - у Германіі).


Это не делает эти диалекты мовами так же, как Минск средневековья не является капиталистическим ни в каком смысле.

> Я не пісаў пра ўсіх


Тогда это твое личное мнение
80 144520
>>4493

>Чытай далей.


Если следовать твоей логике, то все это не больше чем присвоение чужого. Да, они как и в любой стране вписывают это в национальный миф.

>>Калі нават феадалы (ці любыя іншыя прыхадні і эксплуататары) ў 12 ці 18 стагоддзі і лічылі сябе рускімі ці палякамі, для сучаснай беларускай нацыі гэта асаблівага значэння не мае.



>Абгрунтуй. Без спасылак на творчасць душэўнахворых невядомых публіцыстаў.


Напрасно ты называешь публициста душевнобольным.

>Багдановіч напісаў свой верш пра слуцкія паясы ў 1912, Дунін-Марцінкевіч "Пінскую шляхту" ўвогуле ў 1866.


Малоземельная шляхта это не магнаты, а Богданович это еще не вся белорусская культура.

Не помню, чтобы кто-то из дореволюционных художников слова называл ВКЛ, магнатов и шляхту частью именно белорусской культуры. А вот Миколу Ермаловича и его опус магнум 1968 года «По следам одного мифа: Было ли литовское завоевание Беларуси?» помню.

> галоўная роля ў праваслаўя, таму што


это религия древнерусского князя Владимира и его братвы. Поэтому русский и стало значить православный.

>Чым табе багатыя сяляне і дробная шляхта не клас?


Какие еще богатые крестьяне? В моем бульболенде? Мелкая шляхта это по определению не мещане, не буржуа, не капиталисты.

>Але гэта не кажа, што без іх бы беларусы зніклі да 2000 года.


Я этого не знаю. Ты тоже.

>Мо і ніхто.


Зачем спорить за них?

>Калі б у Люксембургу яшчэ была свая мова - то зрабіла бы.


Ты не поверишь, но они сделали себе люксембургскую мову.

>Ты ў рэшце рэшт вырашыў, што праваслаўныя былі "правящими"?


Православие русские феодалы вписались в рыночек в Речь Посполитую, для чего сначала выдумали, что они истинные русские и истинные православные (как Курбский), а затем стали католиками и поляками. Я нигде не отрицал, что они стали частью этого государства и культуры, напротив, это и является причиной последовавшего предательства своей культуры. Проще говоря, я не вижу противоречия, которое видишь ты.

>Затое прывяла да ператварэння ў "рускіх". Таму прынцыповай розніцы не бачу.


Они стали викингами?

>А атэізм - аснова індустрыяльнай і постіндустрыяльнай культуры, якія замянілі феадальныя адносіны. І чо?


Стать немцем-протестантом значит стать немцем. Стать научным атеистом для белоруса не значит стать немцем, даже если вся наука пришла из Германии.

>Затое ў іх з'явліся залатыя вольнасці


Все верно, за феодальные привилегии они и продали самих себя.

>Добра, як канкрэтна ўніяцкая царква паланізавала сялян?


>Уніяцкая царква, такім чынам, не апалячвала насельніцтва.


В тот период задача ополячивания куриц в курятнике не стояла. Всех устраивало нормальное этно-профессиональное деление: жЫд-торговец, белорус-быдло, поляк-шляхтич. Задача ополячивания населения это задача из времен становления нации. Для этих целей униатство еще как подходит, потому что служит польскому государству. Насколько мне известно, в европах государства создавали нации, а обратное не составляет правила. Я уже приводил пример обменов населения после войны, когда КПБ удерживало белорусов, которые считали себя поляками.

>Пры чым тут змова?


Потому что так можно объяснить что угодно: "Фейл на западе это следствие напряжения на востоке". Некоторые государства этим до сих пор пользуются. Чем сильнее их ебут западные партнеры, тем больше в этом виновата Россия.

>Праект? Праект - гэта паланізацыя?


Не понимаю твоего удивления. Проект однозначно говорит о Речи Посполитой как о государстве одной нации. Если это не подразумевает полонизации белорусов, то какие еще варианты?

>складваецца на аснове народных гаворак, звычайна - цэнтральных (тасканскіх у Італіі, менскіх - у Беларусі, сярэдненямецкіх - у Германіі).


Это не делает эти диалекты мовами так же, как Минск средневековья не является капиталистическим ни в каком смысле.

> Я не пісаў пра ўсіх


Тогда это твое личное мнение
15524076284140.mp46,4 Мб, mp4,
224x400, 3:26
81 144521
>>4494

>Якімі яшчэ яны маглі быць, калі ў гарады масава з'яжджаліся беларускія сяляне


Интересно узнать, а куда они съезжали? Уж не на предприятие, восстановленное русскими? Уж не в университет, где русские технические специалисты? У нас и сейчас русских 12%, но на литературном русском как на родном говорит намного больше.

>Видимо белорусские города в большой степени состояли из чиновников.


>23 тысячы рускамоўных


Это чиновники?

>>Кто считал его чужим и как называл этот "чужой" язык?


>Хто як.


Это не ответ. Таких примеров нет.

>Выглядае


Еще раз, ты лихо бросаешься цифрами. Так не делают.

>Амаль усю.


>ноч паэтаў


>100 человек


Всех врачей, учителей, инженеров. Я тебя понял.

>Не ўсіх, але дастаткова, каб казаць


Искренне думать, чем говорить. А говорить, что большевики выпиливали врачей, учителей, инженеров по национальному признаку, приводя в пример симулякр "ночь поэтов" значит переносить свои предрассудки на исторический процесс.

>па тваёй логіцы, гэты самы Сянкевіч увогуле павінен быць амерыканцам і аднаўляць англамоўныя беларускія гарады


Что?
82 144522
>>4521

>Искренне думать, чем говорить.


автозамена

Иногда лучше думать, чем говорить
KastuśKalinoŭski.КастусьКаліноўскі(G.Bonoldi,1863).jpg1 Мб, 1040x1610
83 144523
Если полонизация это миф, то я бы хотел узнать почему этот человек считал себя поляком.
84 144530
>>4519

>Я вроде тоже несколько раз повторил, что речь не о конфессиональной принадлежности сторон, а принадлежности православных = русских князей (например, полоцких, смоленских, киевских, всего Великого княжества Русского) в одной из сторон. Я искренне недоумеваю, что неясного.


Смаленск падтрымаў Жыгімонта. Ды і ўвогуле гэтыя лагеры не былі пастаяннымі.

>Не они, а победители. Это нормальная историческая ситуация.


Факт застаецца фактам. Паразы ў агульным сэнсе гэтага слова не было.

>Неспособность не говорит о их нежелании. Наоборот, неспособоность говорит о том, что они хотели, но не смогли.


Бачыш, не змаглі. Я нідзе не казаў, што не жадалі. Ты ж казаў, што ВКЛ згубіла самастойнасць. Не згубіла, бо не далучылі. Не змаглі. Уплыў мелі - так, але ВКЛ да Люблінскай уніі (і некаторы час пасля яе) было самастойнай дзяржавай у персанальнай уніі з Каронай.

>А государство потеряло самостоятельность после Городельской.



>Неспособность не говорит о их нежелании. Наоборот, неспособоность говорит о том, что они хотели, но не смогли.


Ты казаў, што "ВКЛ згубіла самастойнасць". Усё, не выкручвайся.

>Он мог быть каким угодно, персоналии это всего лишь выразители коллективных интересов. Вот он не хотел, а в итоге стал королем и князем. Почему?


Значыць, палякі самі нам захацелі аддаць Валынь, Падолле і замацаваць заканадаўча немагчымасць валодаць зямлёй у ВКЛ?

>Но бояре не стали от этого греками или шведами, верно? Потому что перейти в греческий обряд не значило стать греком. Это значило стать русским, значило стать частью феодального государства и его культуры.


...гэта значыла стаць паспалітым чалавекам, значыла стаць часткай паспалітай дзяржавы і яе культуры.
Сяляне тут пры чым?

>У крестьян нет единой культуры, конечно, но это же не значит, что у них нет предков. Это можно продемонстрировать на примере древнерусского языка и его диалектов на территории Беларуси вплоть до создания литературной мовы.


Ці на прыкладзе "простай мовы" 16 стагоддзя.

>>4520

>Если следовать твоей логике, то все это не больше чем присвоение чужого. Да, они как и в любой стране вписывают это в национальный миф.


Дык і рускія ў 19 стагоддзі папрысвойвалі культуру варагаў. І што дрэннага? Ты спрабуеш з аднаго незразумелага тэрміна, які выкарыстоўваўся рознымі людзьмі ў розных значэннях, раздуць непарушную сувязь. Прыкладна як з румынамі, ромамі і рамеямі.

>Напрасно ты называешь публициста душевнобольным.


Факты ў студыю, меркаванняў я і сам нафантазіраваць магу. Калі фантазіі не грунтуюцца на фактах, але выдаюцца за абсалютную ісціну - то гэта трызненне. І не кажы, што лічыш інакш.

> Богданович это еще не вся белорусская культура.


Не ўся, беларуская культура нашмат шырэйшая. Як гэта супярэчыць таму, што беларусы маюць поўнае права на культурную спадчыну гэтых зямель?

>Не помню, чтобы кто-то из дореволюционных художников слова называл ВКЛ, магнатов и шляхту частью именно белорусской культуры.


Ластоўскі, "Кароткая гісторыя Беларусі":
Пасадзіўшы сына свайго ў Полацку, Кіеўскі князь ідзе на Літву. Чым была Літва ў тые часы, гісторыя ня ведае, дый прычыны самай вайны невядомые. Але гэта аношняе будзе нам ясна с таго, што Полацкіе князі з давён-даўна мелі розные супольные справы з Літвой, што іншые бліжэйшые літоўскіе племёны залежалі ад Полацкіх князёў і што ў Літоўскіх землях жылі і Беларусы ў перамешку з літвінамі. Гэта мешанае беларуско-літоўское населеньне, відаць, не хацело залезкаць ад Кіева, але жэдало аддзяліцца. Сюды, здаецца, ўцекла такжэ і часць полочан, нездаволеных новымі парадкамі — часць людзей, адданых роду сваіх князёў, і людзей прывязаных да свабоды, а можэ нават цэлые дружыны с сваімі князямі. Так ці іначэй, ў так званай вышняй Літве (цяперэшняя Віленская губэрня) ў тые часы жыло не адно Літоўскае племя, але ў перамешку з беларусамі.

Страціўшы сваю дзедзізну, Полацкіе князі шукалі прытулку ў Літве і Лівоніі. Там, сабраўшы дружыны, прыняліся яны організаваць у княжствы тамтэйшые народы і, каб лягчэй ішла работа, паказывалі сябе за адноверцоў с тамтэйшымі жыцелямі, а калі была патрэба, то і перэменяілі свае імёны. Так мала-памалу яны клалі асновы Літоўскаму княжству, аж пакуль Рынгольд, а пасьля сын яго — Міндоўг не сабралі сільнаго гасударства, злучыўшы ў вадно як полацкіх, так і літоўскіх князёў. Сталіцай маладога літоўскаго каралеўства стаўся Новагрудак (цяпер паветовы горад Мінск. губ.).

Ермаловіч яшчэ нават не нарадзіўся.

>это религия древнерусского князя Владимира и его братвы


Ага. Нагадаць што гэты князь і ягоная братва з Рагнедай зрабілі?

>Какие еще богатые крестьяне? В моем бульболенде?


У маёй Беларусі. Звычайныя. Якіх у тваім бульбалэндзе "кулакамі" называлі.

>Я этого не знаю. Ты тоже.


Значыць, гэта ўвогуле не аргумент.
Алсо https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

>Ты не поверишь, но они сделали себе люксембургскую мову.


У 1984? Пазнавата неяк, у часы глабалізацыі. А беларуская склалася нашмат раней.

>Зачем спорить за них?


Не спрачаюся, але факт застаецца фактам: "русь" у АМГ - адзін з відаў варагаў, разам са шведамі і англамі. "Руская" Скарыны - гэта царкоўнаславянская з элементамі мясцовых гутарак. "Руская" Зізанія - гэта і ёсць мясцовы гутаркі. "Руская" ў Пушкіна - мова расейскіх сялян 19-га стагоддзя. "Рускі" ў цябе - нешта звязанае з дзіўнымі "феадальнымі культурамі".
Так і Цыцэрона з румынамі (ці ўвогуле цыганамі) зблытаць можна, калі арыентавацца выключна на назву. Цыцэрон і Сенека - цыганскія пісьменнікі!

>Православие русские феодалы вписались в Речь Посполитую, для чего сначала выдумали, что они истинные русские и истинные православные (как Курбский), а затем стали католиками и поляками.


Вось і ўся сутнасць "феадальнай культуры".
Што тычыцца Курбскага, то яго мясцовыя шляхцічы ўспрымалі чужынцам і скардзіліся, што ён лаецца «непристойными московскими словами». Слабаваты з яго літвін, карацей, ды неяк не бачна культурнай еднасці ВКМ і ВКЛ. А ўжо ягоныя нашчадкі, пэўна, асіміляваліся канчаткова.

>Я нигде не отрицал, что они стали частью этого государства и культуры, напротив, это и является причиной последовавшего предательства своей культуры.


У чым сутнасць здрадніцтва? Вось тая ж Ганна-Алаіза Астрожская-Хадкевіч: у яе бацька - праваслаўны з ВКЛ, маці - каталічка з Кароны (лол, мяне так цешыць сам факт таго, што "абаронца праваслаўнай веры" Астрожскі ажаніўся з дачкой кракаўскага каштэляна). У яе не было права выбіраць паміж канфесіямі? Ці ейны бацька ўжо сам "здраднік"? Але ж ён выступаў супраць уніі! І тады амаль усе праваслаўныя ў ВКЛ ператвараюцца ў "здраднікаў", а брацтвы аўтаматычна распускаюцца, бо праваслаўных не застаецца. Дзе прыгнёт?

>Они стали викингами?


У тым-та і справа, што не сталі. Назву змянілі, але варагамі не сталі. Гэтак жа і продкі беларусаў, калі іх перахрышчвалі туды-сюды, сваёй этнічнай сутнасці не згубілі.
І шляхта адразу ў палякаў не ператварылася таксама. На гэта сыйшло некалькі пакаленняў, каб тыя ж Астрожскія парадніліся з Тарноўскімі.

>Стать научным атеистом для белоруса не значит стать немцем, даже если вся наука пришла из Германии.


Гэтак жа як стаць праваслаўным/каталіком/мусульманінам не значыць стаць рускім/палякам/арабам.

>Все верно, за феодальные привилегии они и продали самих себя.


Прадалі самі сябе, каб зрабіць сабе выгадней? Лолшто?

>Для этих целей униатство еще как подходит, потому что служит польскому государству.


Я прыводзіў вышэй прыклад стваральнікаў "Русалкі Днестровай". Уніяцкая царква захоўвала "рускія" традыцыі. А што там магло быць,

>Я этого не знаю. Ты тоже.



>Потому что так можно объяснить что угодно:


То бок ты адмаўляеш агрэсіўную палітыку Івана Васільевіча ў адносінах да ВКЛ?

>Не понимаю твоего удивления. Проект однозначно говорит о Речи Посполитой как о государстве одной нации. Если это не подразумевает полонизации белорусов, то какие еще варианты?


Праект - гэта праект. Сам па сабе ён толькі можа казаць пра настроі ў пэўнай частцы грамадства.

>Это не делает эти диалекты мовами так же, как Минск средневековья не является капиталистическим ни в каком смысле.


Дзе ты праводзіш мяжу паміж дыялектам і мовай?

>Тогда это твое личное мнение


Не маё, а тваё.
84 144530
>>4519

>Я вроде тоже несколько раз повторил, что речь не о конфессиональной принадлежности сторон, а принадлежности православных = русских князей (например, полоцких, смоленских, киевских, всего Великого княжества Русского) в одной из сторон. Я искренне недоумеваю, что неясного.


Смаленск падтрымаў Жыгімонта. Ды і ўвогуле гэтыя лагеры не былі пастаяннымі.

>Не они, а победители. Это нормальная историческая ситуация.


Факт застаецца фактам. Паразы ў агульным сэнсе гэтага слова не было.

>Неспособность не говорит о их нежелании. Наоборот, неспособоность говорит о том, что они хотели, но не смогли.


Бачыш, не змаглі. Я нідзе не казаў, што не жадалі. Ты ж казаў, што ВКЛ згубіла самастойнасць. Не згубіла, бо не далучылі. Не змаглі. Уплыў мелі - так, але ВКЛ да Люблінскай уніі (і некаторы час пасля яе) было самастойнай дзяржавай у персанальнай уніі з Каронай.

>А государство потеряло самостоятельность после Городельской.



>Неспособность не говорит о их нежелании. Наоборот, неспособоность говорит о том, что они хотели, но не смогли.


Ты казаў, што "ВКЛ згубіла самастойнасць". Усё, не выкручвайся.

>Он мог быть каким угодно, персоналии это всего лишь выразители коллективных интересов. Вот он не хотел, а в итоге стал королем и князем. Почему?


Значыць, палякі самі нам захацелі аддаць Валынь, Падолле і замацаваць заканадаўча немагчымасць валодаць зямлёй у ВКЛ?

>Но бояре не стали от этого греками или шведами, верно? Потому что перейти в греческий обряд не значило стать греком. Это значило стать русским, значило стать частью феодального государства и его культуры.


...гэта значыла стаць паспалітым чалавекам, значыла стаць часткай паспалітай дзяржавы і яе культуры.
Сяляне тут пры чым?

>У крестьян нет единой культуры, конечно, но это же не значит, что у них нет предков. Это можно продемонстрировать на примере древнерусского языка и его диалектов на территории Беларуси вплоть до создания литературной мовы.


Ці на прыкладзе "простай мовы" 16 стагоддзя.

>>4520

>Если следовать твоей логике, то все это не больше чем присвоение чужого. Да, они как и в любой стране вписывают это в национальный миф.


Дык і рускія ў 19 стагоддзі папрысвойвалі культуру варагаў. І што дрэннага? Ты спрабуеш з аднаго незразумелага тэрміна, які выкарыстоўваўся рознымі людзьмі ў розных значэннях, раздуць непарушную сувязь. Прыкладна як з румынамі, ромамі і рамеямі.

>Напрасно ты называешь публициста душевнобольным.


Факты ў студыю, меркаванняў я і сам нафантазіраваць магу. Калі фантазіі не грунтуюцца на фактах, але выдаюцца за абсалютную ісціну - то гэта трызненне. І не кажы, што лічыш інакш.

> Богданович это еще не вся белорусская культура.


Не ўся, беларуская культура нашмат шырэйшая. Як гэта супярэчыць таму, што беларусы маюць поўнае права на культурную спадчыну гэтых зямель?

>Не помню, чтобы кто-то из дореволюционных художников слова называл ВКЛ, магнатов и шляхту частью именно белорусской культуры.


Ластоўскі, "Кароткая гісторыя Беларусі":
Пасадзіўшы сына свайго ў Полацку, Кіеўскі князь ідзе на Літву. Чым была Літва ў тые часы, гісторыя ня ведае, дый прычыны самай вайны невядомые. Але гэта аношняе будзе нам ясна с таго, што Полацкіе князі з давён-даўна мелі розные супольные справы з Літвой, што іншые бліжэйшые літоўскіе племёны залежалі ад Полацкіх князёў і што ў Літоўскіх землях жылі і Беларусы ў перамешку з літвінамі. Гэта мешанае беларуско-літоўское населеньне, відаць, не хацело залезкаць ад Кіева, але жэдало аддзяліцца. Сюды, здаецца, ўцекла такжэ і часць полочан, нездаволеных новымі парадкамі — часць людзей, адданых роду сваіх князёў, і людзей прывязаных да свабоды, а можэ нават цэлые дружыны с сваімі князямі. Так ці іначэй, ў так званай вышняй Літве (цяперэшняя Віленская губэрня) ў тые часы жыло не адно Літоўскае племя, але ў перамешку з беларусамі.

Страціўшы сваю дзедзізну, Полацкіе князі шукалі прытулку ў Літве і Лівоніі. Там, сабраўшы дружыны, прыняліся яны організаваць у княжствы тамтэйшые народы і, каб лягчэй ішла работа, паказывалі сябе за адноверцоў с тамтэйшымі жыцелямі, а калі была патрэба, то і перэменяілі свае імёны. Так мала-памалу яны клалі асновы Літоўскаму княжству, аж пакуль Рынгольд, а пасьля сын яго — Міндоўг не сабралі сільнаго гасударства, злучыўшы ў вадно як полацкіх, так і літоўскіх князёў. Сталіцай маладога літоўскаго каралеўства стаўся Новагрудак (цяпер паветовы горад Мінск. губ.).

Ермаловіч яшчэ нават не нарадзіўся.

>это религия древнерусского князя Владимира и его братвы


Ага. Нагадаць што гэты князь і ягоная братва з Рагнедай зрабілі?

>Какие еще богатые крестьяне? В моем бульболенде?


У маёй Беларусі. Звычайныя. Якіх у тваім бульбалэндзе "кулакамі" называлі.

>Я этого не знаю. Ты тоже.


Значыць, гэта ўвогуле не аргумент.
Алсо https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

>Ты не поверишь, но они сделали себе люксембургскую мову.


У 1984? Пазнавата неяк, у часы глабалізацыі. А беларуская склалася нашмат раней.

>Зачем спорить за них?


Не спрачаюся, але факт застаецца фактам: "русь" у АМГ - адзін з відаў варагаў, разам са шведамі і англамі. "Руская" Скарыны - гэта царкоўнаславянская з элементамі мясцовых гутарак. "Руская" Зізанія - гэта і ёсць мясцовы гутаркі. "Руская" ў Пушкіна - мова расейскіх сялян 19-га стагоддзя. "Рускі" ў цябе - нешта звязанае з дзіўнымі "феадальнымі культурамі".
Так і Цыцэрона з румынамі (ці ўвогуле цыганамі) зблытаць можна, калі арыентавацца выключна на назву. Цыцэрон і Сенека - цыганскія пісьменнікі!

>Православие русские феодалы вписались в Речь Посполитую, для чего сначала выдумали, что они истинные русские и истинные православные (как Курбский), а затем стали католиками и поляками.


Вось і ўся сутнасць "феадальнай культуры".
Што тычыцца Курбскага, то яго мясцовыя шляхцічы ўспрымалі чужынцам і скардзіліся, што ён лаецца «непристойными московскими словами». Слабаваты з яго літвін, карацей, ды неяк не бачна культурнай еднасці ВКМ і ВКЛ. А ўжо ягоныя нашчадкі, пэўна, асіміляваліся канчаткова.

>Я нигде не отрицал, что они стали частью этого государства и культуры, напротив, это и является причиной последовавшего предательства своей культуры.


У чым сутнасць здрадніцтва? Вось тая ж Ганна-Алаіза Астрожская-Хадкевіч: у яе бацька - праваслаўны з ВКЛ, маці - каталічка з Кароны (лол, мяне так цешыць сам факт таго, што "абаронца праваслаўнай веры" Астрожскі ажаніўся з дачкой кракаўскага каштэляна). У яе не было права выбіраць паміж канфесіямі? Ці ейны бацька ўжо сам "здраднік"? Але ж ён выступаў супраць уніі! І тады амаль усе праваслаўныя ў ВКЛ ператвараюцца ў "здраднікаў", а брацтвы аўтаматычна распускаюцца, бо праваслаўных не застаецца. Дзе прыгнёт?

>Они стали викингами?


У тым-та і справа, што не сталі. Назву змянілі, але варагамі не сталі. Гэтак жа і продкі беларусаў, калі іх перахрышчвалі туды-сюды, сваёй этнічнай сутнасці не згубілі.
І шляхта адразу ў палякаў не ператварылася таксама. На гэта сыйшло некалькі пакаленняў, каб тыя ж Астрожскія парадніліся з Тарноўскімі.

>Стать научным атеистом для белоруса не значит стать немцем, даже если вся наука пришла из Германии.


Гэтак жа як стаць праваслаўным/каталіком/мусульманінам не значыць стаць рускім/палякам/арабам.

>Все верно, за феодальные привилегии они и продали самих себя.


Прадалі самі сябе, каб зрабіць сабе выгадней? Лолшто?

>Для этих целей униатство еще как подходит, потому что служит польскому государству.


Я прыводзіў вышэй прыклад стваральнікаў "Русалкі Днестровай". Уніяцкая царква захоўвала "рускія" традыцыі. А што там магло быць,

>Я этого не знаю. Ты тоже.



>Потому что так можно объяснить что угодно:


То бок ты адмаўляеш агрэсіўную палітыку Івана Васільевіча ў адносінах да ВКЛ?

>Не понимаю твоего удивления. Проект однозначно говорит о Речи Посполитой как о государстве одной нации. Если это не подразумевает полонизации белорусов, то какие еще варианты?


Праект - гэта праект. Сам па сабе ён толькі можа казаць пра настроі ў пэўнай частцы грамадства.

>Это не делает эти диалекты мовами так же, как Минск средневековья не является капиталистическим ни в каком смысле.


Дзе ты праводзіш мяжу паміж дыялектам і мовай?

>Тогда это твое личное мнение


Не маё, а тваё.
85 144531
>>4521

>Интересно узнать, а куда они съезжали? Уж не на предприятие, восстановленное русскими? Уж не в университет, где русские технические специалисты? У нас и сейчас русских 12%, но на литературном русском как на родном говорит намного больше.


А куды прыязджалі гэтыя рускія інжынеры і выкладчыкі? Хіба не ў пабудаваныя беларусамі дамы?
Дакажы, што ўсе гэтыя прадпрыемствы будавалі рускія, а не, напрыклад, мой дзед.
Некаторыя будынкі ўвогуле палонныя немцы аднаўлялі, і што?
Рускіх у гарадах было не больш за 26%. А адукацыя была спрэс рускамоўная.

>Это чиновники?


Не ўсе. На жаль, род заняткаў не запісвалі падчас перапісу.
Але Мінск быў цэнтрам губерні, таму як мінімум губернская канцылярыя знаходзілася тут. Наўрад ці яе набіралі з сялянаў.
Тое ж самае можна сказаць пра Мінскую епархію Маскоўскага патрыярхату.

>Это не ответ. Таких примеров нет.


https://be.wikipedia.org/wiki/Маскаль
https://www.academia.edu/9442150/Першая_згадка_пра_москаля_ў_Метрыцы_Вялікага_Княства_Літоўскага_Працоўныя_матэрыялы_Трэцяга_міжнароднага_кангрэса_даследчыкаў_Беларусі_2013_г

>Еще раз, ты лихо бросаешься цифрами. Так не делают.


Аправергнуць можаш? Не? Ок.

>Всех врачей, учителей, инженеров. Я тебя понял.


Ты разумееш, што гэта толькі адна ноч? Ізноў аргументаў супраць няма? Ок.

>Иногда лучше думать, чем говорить. А говорить, что большевики выпиливали врачей, учителей, инженеров по национальному признаку, приводя в пример симулякр "ночь поэтов" значит переносить свои предрассудки на исторический процесс.


Для цябе забойства 132 невінаватых - "сімулякр"? Ну што ж, нарэшце ты канчаткова паказаў сваю сутнасць, імхаклабавец.
86 144532
>>4523
Вы, Дзецюкі, пэўне, не ведаеце, хто вы такія, як называецца гэта зямля на якой нашы бацькі жылі <...> Зямля наша з вякоў вечных называецца літоўская, а мы то называемся Літоўцы.

Браты мае, мужыкі родныя.

Прыймеце для таго нашу падзяку, а пісьмо аддрукуйце, каб знаў свет Божы, як мужыкі Беларусы глядзяць на маскалёў і паўстанне польскае, чаго яны хочуць і чаго па сваей сіле дабіваціся будуць. Слова наша простае, но зато шчырае; калі яно дойдзе да ронду польскага, адкрые яму нашу грудзь да і пакажа, што па-нашаму рабіці трэба, каб панаванню маскоўскаму не цяпер, то пазней канец ужэ палажыці.

Современник Калиновского генерал-майор В. Ф. Ратч в своём донесении виленскому генерал-губернатору М. Н. Муравьеву утверждал следующее: «Константин Калиновский с настроением герценовской школы во главе честолюбивейших личностей из красных литвинов настойчиво проводил идею о самостоятельности Литвы»

А цяпер дакажы, што гэты чалавек лічыў сябе палякам.
87 144537
>>4260
Ок, я понял. Скажи, какое количество из них написано на западнорусском aka старобелорусском?
88 144538
>>4521

>>па тваёй логіцы, гэты самы Сянкевіч увогуле павінен быць амерыканцам і аднаўляць англамоўныя беларускія гарады


>Что?


Нічога. Беларусы і самі маглі "аднаўляць заводы" і "будаваць універсітэты". Адукаваныя былі, хтось з сялянскіх сыноў ажно ў ЗША вучыўся. Для гэтага не абавязкова было наганяць "у адсталы бульбалэнд" "адукаваных рускіх". Хапала сваіх адукаваных беларусаў. Прынамсі да расстрэлаў.
Ідзі са сваім трызненнем пра "тупых бульбашэй, якім рускія эльфы пабудавалі цывілізацыю" на імхаклаб, там любяць трызненне меркаванні без аргументацыі, калі гэта ўпісваецца ў іх маняфантазіі. А ў рэальнасці было не так, у беларускіх губернях доля гарадскога насельніцтва была вышэй, чым у расейскіх. Напрыклад, у Мінскай губерні ў 1897 г. сяляне складалі 72%, у Віленскай - 75%, у Гродзенскай - 72%, у Віцебскай - 78%, у Магілёўскай - 80%.
А ў Маскоўскай - 78%, у Тульскай - 89%, у Калужскай - 90%, у Кастрамской - 91%, у Ніжнегародскай - 93%, у Арлоўскай - 90%, у Смаленскай - 91%, у Разанскай - 93%.

На 1913 год у Мінску было 10,3 тыс. будынкаў (з іх 15% мураваныя), 305 вуліц і завулкаў, працавалі 104 фабрыкі, заводы і мануфактуры, на якіх было 5,1 тыс. работнікаў.

Ну і хто пасля "селюкі"? Заўважце, рыначак парашаў, да сацыялізма яшчэ 4 Думы, 3 рэвалюцыі, 1 Сусветная і адна грамадзянская войны.
2019-03-13-1523283440x1440scrot.png215 Кб, 969x1184
89 144539
>>4538
Сабраў статыстыку па гарадскому і сельскаму насельніцтву беларускіх і вялікарускіх губерній згодна з перапісам 1897. Асабліва кідаецца ў вочы вялізная колькасць сялян у вялікарускіх гарадах. Беларускія ж гарады былі больш індустрыяльнымі. Ну і хто павінен прысылаць інжынераў і г.д.?
5223192[1].png52 Кб, 318x470
Пагоня 90 144630
>>4532

>А цяпер дакажы, што гэты чалавек лічыў сябе палякам.

image7.jpeg262 Кб, 730x1163
92 144714
>>4532

>«…ЦІ Ж МЫ, ДЗЕЦЮКІ, СЯДЗЕЦІ БУДЗЕМ? МЫ, ШТО ЖЫВЕМО НА ЗЯМЛІ ПОЛЬСКАЙ, ШТО ЯМО ХЛЕБ ПОЛЬСКІ, МЫ, ПАЛЯКІ З ВЯКОЎ ВЕЧНЫХ».



А также все остальные документы, подписанные Калиновским, и польский дворянский герб древнего рода.
93 144715
>>4532
Алсо, не могу удержаться от сравнения: смысл этой агитации белорусов в том, что "если ты тоже в душе господарь из-под Вильны, то становись поляком".
94 144718
>>4530
Признаю, что насчет Городельской унии по потере самостоятельности я заблуждался. Казуистика по пропущеным вопросам меня утомила. Предлагаю расслабить булки послушать. >>4713

>..гэта значыла стаць паспалітым чалавекам, значыла стаць часткай паспалітай дзяржавы і яе культуры.


Именно, а этот человек поляк, это польская держава и польская культура.

>Як гэта супярэчыць таму, што беларусы маюць поўнае права на культурную спадчыну гэтых зямель?


Этому праву никак, но само это право еще не делает это их культурным наследством. Например, на территории Турции есть следы хеттов, но турецкая культура не становится от этого ни в каком мере хеттской.

На территории бывшей Османской империи полно следов османской эпохи, но османский язык и культура имеют отношение только к турецкому языку и культуре. И ровно в той мере, в какой они повлияли на диалекты, из которых появились турецкий язык и турецкая культура, потому что османский язык это не предок турецкого языка, а османская культура это не предок турецкой культуры.

>>Дык і рускія ў 19 стагоддзі папрысвойвалі культуру варагаў. І што дрэннага?


Для 21 века это странновато и диковато. Это антиисторический миф.

>Ластоўскі


Отличный источник. Я ему верю.

>>Какие еще богатые крестьяне? В моем бульболенде?


>>У маёй Беларусі. Звычайныя. Якіх у тваім бульбалэндзе "кулакамі" называлі.


Поржал, спасибо. Кулак это тот, кто держал деревню в кулаке. По-современному Цапок.

>гэта ўвогуле не аргумент.


Но речь-то про государство и замкадье. К слову, в Вильно забуголи считают себя поляками, а приехав в Польшу выясняют, что их польский язык не такой уж и польский.

>Я тебе говорю, что у любого государства свои законы, но это не делает Люксембург отдельной цивилизацией.


>Калі б у Люксембургу яшчэ была свая мова - то зрабіла бы.


>Ты не поверишь, но они сделали себе люксембургскую мову.


>У 1984? Пазнавата неяк, у часы глабалізацыі. А беларуская склалася нашмат раней.


На каких-то сто лет? Ну, пожалуйста, это не ВКЛ отдельной культурой по причине собственного законодательства (которое свое вообще всех государств)

Ты прикалываешься?

>"русь" у АМГ - адзін з відаў варагаў, разам са шведамі і англамі.


А также раннефеодальное государство.
>"Руская" Скарыны - гэта царкоўнаславянская з элементамі мясцовых гутарак.
Церковный язык феодальной эпохи.

>"Руская" Зізанія - гэта і ёсць мясцовы гутаркі.


Зависимого населения феодального общества

>"Руская" ў Пушкіна - мова расейскіх сялян 19-га стагоддзя.


Дворянина Пушкина

>"Рускі" ў цябе - нешта звязанае з дзіўнымі "феадальнымі культурамі".



>ды неяк не бачна культурнай еднасці ВКМ і ВКЛ.


Единство не означает одинаковость, а культурное единство ВКМ и ВКЛ это культурное единство феодалв, средневековых государств, то есть двух военных корпораций. Единой она могла бы быть только при единстве экономических интересов (чего не было аж со времен разрушения пути из варяг в греки). Алсо, это культура 5% населения в самом лучшем случае, до появления наций еще очень далеко. Остальные 95% это зависимое населения древнерусского государства.

>У чым сутнасць здрадніцтва?


В сливе самостоятельности ВКЛ и принятии культуры поляков ради вольностей и профитов.

>Гэтак жа і продкі беларусаў, калі іх перахрышчвалі туды-сюды, сваёй этнічнай сутнасці не згубілі.


Я бы поспорил, но интерснее другое: какая же это сущность и, главное, когда она появилась и где?

>>Стать научным атеистом для белоруса не значит стать немцем, даже если вся наука пришла из Германии.


>Гэтак жа як стаць праваслаўным/каталіком/мусульманінам не значыць стаць рускім/палякам/арабам.


Если ты живешь в строго католическом государстве, или в Арабской республике Египет, то именно это и значит. Или Российская Империя. Это не гиюр, но функции в данных ситуациях выполняет те же.

>То бок ты адмаўляеш агрэсіўную палітыку Івана Васільевіча ў адносінах да ВКЛ?


Нет, не отрицаю, но говорить, что русские насрали литвинам в штаны не готов.

>>Это не делает эти диалекты мовами


>Дзе ты праводзіш мяжу паміж дыялектам і мовай?


Там, где между разными областями с их диалектами появляются единые экономические интересы, после чего появляются национальные языки.
94 144718
>>4530
Признаю, что насчет Городельской унии по потере самостоятельности я заблуждался. Казуистика по пропущеным вопросам меня утомила. Предлагаю расслабить булки послушать. >>4713

>..гэта значыла стаць паспалітым чалавекам, значыла стаць часткай паспалітай дзяржавы і яе культуры.


Именно, а этот человек поляк, это польская держава и польская культура.

>Як гэта супярэчыць таму, што беларусы маюць поўнае права на культурную спадчыну гэтых зямель?


Этому праву никак, но само это право еще не делает это их культурным наследством. Например, на территории Турции есть следы хеттов, но турецкая культура не становится от этого ни в каком мере хеттской.

На территории бывшей Османской империи полно следов османской эпохи, но османский язык и культура имеют отношение только к турецкому языку и культуре. И ровно в той мере, в какой они повлияли на диалекты, из которых появились турецкий язык и турецкая культура, потому что османский язык это не предок турецкого языка, а османская культура это не предок турецкой культуры.

>>Дык і рускія ў 19 стагоддзі папрысвойвалі культуру варагаў. І што дрэннага?


Для 21 века это странновато и диковато. Это антиисторический миф.

>Ластоўскі


Отличный источник. Я ему верю.

>>Какие еще богатые крестьяне? В моем бульболенде?


>>У маёй Беларусі. Звычайныя. Якіх у тваім бульбалэндзе "кулакамі" называлі.


Поржал, спасибо. Кулак это тот, кто держал деревню в кулаке. По-современному Цапок.

>гэта ўвогуле не аргумент.


Но речь-то про государство и замкадье. К слову, в Вильно забуголи считают себя поляками, а приехав в Польшу выясняют, что их польский язык не такой уж и польский.

>Я тебе говорю, что у любого государства свои законы, но это не делает Люксембург отдельной цивилизацией.


>Калі б у Люксембургу яшчэ была свая мова - то зрабіла бы.


>Ты не поверишь, но они сделали себе люксембургскую мову.


>У 1984? Пазнавата неяк, у часы глабалізацыі. А беларуская склалася нашмат раней.


На каких-то сто лет? Ну, пожалуйста, это не ВКЛ отдельной культурой по причине собственного законодательства (которое свое вообще всех государств)

Ты прикалываешься?

>"русь" у АМГ - адзін з відаў варагаў, разам са шведамі і англамі.


А также раннефеодальное государство.
>"Руская" Скарыны - гэта царкоўнаславянская з элементамі мясцовых гутарак.
Церковный язык феодальной эпохи.

>"Руская" Зізанія - гэта і ёсць мясцовы гутаркі.


Зависимого населения феодального общества

>"Руская" ў Пушкіна - мова расейскіх сялян 19-га стагоддзя.


Дворянина Пушкина

>"Рускі" ў цябе - нешта звязанае з дзіўнымі "феадальнымі культурамі".



>ды неяк не бачна культурнай еднасці ВКМ і ВКЛ.


Единство не означает одинаковость, а культурное единство ВКМ и ВКЛ это культурное единство феодалв, средневековых государств, то есть двух военных корпораций. Единой она могла бы быть только при единстве экономических интересов (чего не было аж со времен разрушения пути из варяг в греки). Алсо, это культура 5% населения в самом лучшем случае, до появления наций еще очень далеко. Остальные 95% это зависимое населения древнерусского государства.

>У чым сутнасць здрадніцтва?


В сливе самостоятельности ВКЛ и принятии культуры поляков ради вольностей и профитов.

>Гэтак жа і продкі беларусаў, калі іх перахрышчвалі туды-сюды, сваёй этнічнай сутнасці не згубілі.


Я бы поспорил, но интерснее другое: какая же это сущность и, главное, когда она появилась и где?

>>Стать научным атеистом для белоруса не значит стать немцем, даже если вся наука пришла из Германии.


>Гэтак жа як стаць праваслаўным/каталіком/мусульманінам не значыць стаць рускім/палякам/арабам.


Если ты живешь в строго католическом государстве, или в Арабской республике Египет, то именно это и значит. Или Российская Империя. Это не гиюр, но функции в данных ситуациях выполняет те же.

>То бок ты адмаўляеш агрэсіўную палітыку Івана Васільевіча ў адносінах да ВКЛ?


Нет, не отрицаю, но говорить, что русские насрали литвинам в штаны не готов.

>>Это не делает эти диалекты мовами


>Дзе ты праводзіш мяжу паміж дыялектам і мовай?


Там, где между разными областями с их диалектами появляются единые экономические интересы, после чего появляются национальные языки.
95 144719
>>4531

>А куды прыязджалі гэтыя рускія інжынеры і выкладчыкі? Хіба не ў пабудаваныя беларусамі дамы?


1,5 кв. м. на человека, 70 целых домов на весь Минск.

>Ты разумееш, што гэта толькі адна ноч?


Я понял, там все таки расстреляли всех врачей, инженеров, учителей.

>Для цябе забойства 132 невінаватых - "сімулякр"?


Нет, для меня симулякр то, что существует в твоей голове по поводу этого события.

>>4537

>>4538

>Нічога. Беларусы і самі маглі "аднаўляць заводы" і "будаваць універсітэты". Адукаваныя былі, хтось з сялянскіх сыноў ажно ў ЗША вучыўся. Для гэтага не абавязкова было наганяць "у адсталы бульбалэнд" "адукаваных рускіх". Хапала сваіх адукаваных беларусаў.


>Прынамсі да расстрэлаў.


У тебя между расстрелами и восстановлением городов Война была или нет?

>рускія эльфы пабудавалі цывілізацыю


>у беларускіх губернях


>разговор о послевоенном восстановлении



>>4539
Тебе бы ознакомится с развитыми экономическими районами Российской Империи.
96 144720
>>4714
Герб адразу можна адкінуць, амаль уся беларуская шляхта карысталася польскімі гербамі. Нават герб Астрожскіх з'яўляецца камбінацыяй польскага герба "Ogończyk" і польскага (па некаторых звестках - увогуле нямецкага) герба "Leliwa". У таго ж Багушэвіча польскі герб, а ён нашмат канкрэтней выказаўся пра сваю нацыянальную свядомасць (бо жыў пазней). Ну ці маці Багдановіча мела герб "Kurcz", які польская вікі таксама абзывае "polski herb szlachecki" (што цікава, гэтым жа гербам карыстаўся Іван Мазепа, які ну ніяк не паляк, да таго ж праваслаўным быў).

Што тычыцца вось гэтага "Пісьма"... яно выклікала пытанні ўжо даўно. Тут доўгі і нудны артыкул, у якім даводзіцца, што хутчэй за ўсё гэты нумар мог напісаць не Каліноўскі, а ад яго імені ягоныя апаненты:
http://kalinouski.arkushy.by/library/kisialiou_zzjh.htm
Ці ён мог звяртацца да акаталічаных-апалячаных беларусаў Гродзеншчыны. Ці ён выкарыстоўваў тут "польскі" прыкладна ў тым жа значэнні, як ты выкарыстоўваеш "рускі" ("польская зямля" - былая Рэч Паспалітая).

Карацей, без машыны часу з твораў пісьменнікаў-фантастаў, і якой-небудзь сывараткі праўды з тых жа твораў ці гіпнозу мы наўрадці даведаемся, кім насамрэч лічыў сябе Каліноўскі, дзе ў яго шчырыя словы, а дзе прапаганда. Факты такія: ён, відавочна, ведаў "мужыцкую" мову і не баяўся/не грэбаваў салідаравацца з мужыкамі (прынамсі ў публіцыстыцы).
Ну і на адну сумнеўную цытату пра "хлеб польскі" (цікава, як мужыкі, якія самі вырошчваюць хлеб, могуць есці "хлеб польскі"?) прыходзіцца куча цытат пра "мужыкоў Беларусаў", "а мы то называемся Літоўцы", "слова нашае давесці да ронду польскага" і г.д. Неяк дзіўна было б, калі "мы - палякі ад вякоў вечных", але "слова нашае трэба давесці да польскага ўрада". Хаця я дапускаю, што ў Каліноўскага магла быць у галаве каша.

Таму я б асабіста ўстрымаўся ад таго, каб прыпісваць Каліноўскаму нейкую канкрэтную нацыянальнасць. Мо ён увогуле быў звычайным тутэйшым: то палякам, то літоўцам, то беларусам. Як браты Іваноўскія. Во дзе квінтэсенцыя тутэйшасці: з 4-х братоў адзін літовец (Тадэвуш), адзін беларус (Вацлаў), адзін паляк (Ежы) і адзін проста тутэйшы (Станіслаў).
96 144720
>>4714
Герб адразу можна адкінуць, амаль уся беларуская шляхта карысталася польскімі гербамі. Нават герб Астрожскіх з'яўляецца камбінацыяй польскага герба "Ogończyk" і польскага (па некаторых звестках - увогуле нямецкага) герба "Leliwa". У таго ж Багушэвіча польскі герб, а ён нашмат канкрэтней выказаўся пра сваю нацыянальную свядомасць (бо жыў пазней). Ну ці маці Багдановіча мела герб "Kurcz", які польская вікі таксама абзывае "polski herb szlachecki" (што цікава, гэтым жа гербам карыстаўся Іван Мазепа, які ну ніяк не паляк, да таго ж праваслаўным быў).

Што тычыцца вось гэтага "Пісьма"... яно выклікала пытанні ўжо даўно. Тут доўгі і нудны артыкул, у якім даводзіцца, што хутчэй за ўсё гэты нумар мог напісаць не Каліноўскі, а ад яго імені ягоныя апаненты:
http://kalinouski.arkushy.by/library/kisialiou_zzjh.htm
Ці ён мог звяртацца да акаталічаных-апалячаных беларусаў Гродзеншчыны. Ці ён выкарыстоўваў тут "польскі" прыкладна ў тым жа значэнні, як ты выкарыстоўваеш "рускі" ("польская зямля" - былая Рэч Паспалітая).

Карацей, без машыны часу з твораў пісьменнікаў-фантастаў, і якой-небудзь сывараткі праўды з тых жа твораў ці гіпнозу мы наўрадці даведаемся, кім насамрэч лічыў сябе Каліноўскі, дзе ў яго шчырыя словы, а дзе прапаганда. Факты такія: ён, відавочна, ведаў "мужыцкую" мову і не баяўся/не грэбаваў салідаравацца з мужыкамі (прынамсі ў публіцыстыцы).
Ну і на адну сумнеўную цытату пра "хлеб польскі" (цікава, як мужыкі, якія самі вырошчваюць хлеб, могуць есці "хлеб польскі"?) прыходзіцца куча цытат пра "мужыкоў Беларусаў", "а мы то называемся Літоўцы", "слова нашае давесці да ронду польскага" і г.д. Неяк дзіўна было б, калі "мы - палякі ад вякоў вечных", але "слова нашае трэба давесці да польскага ўрада". Хаця я дапускаю, што ў Каліноўскага магла быць у галаве каша.

Таму я б асабіста ўстрымаўся ад таго, каб прыпісваць Каліноўскаму нейкую канкрэтную нацыянальнасць. Мо ён увогуле быў звычайным тутэйшым: то палякам, то літоўцам, то беларусам. Як браты Іваноўскія. Во дзе квінтэсенцыя тутэйшасці: з 4-х братоў адзін літовец (Тадэвуш), адзін беларус (Вацлаў), адзін паляк (Ежы) і адзін проста тутэйшы (Станіслаў).
97 144721
>>4718

>Предлагаю расслабить булки послушать


Ляніва, не люблю слухаць. Лепш сваімі словамі раскажы, калі там штось цікавае.

>Именно, а этот человек поляк, это польская держава и польская культура.


О, дзе мая карта паляка? Упс, не дадуць. Мала, каб твае продкі пажылі ў РП пару стагоддзяў, трэба яшчэ апалячыцца. А мае продкі з сялянаў, уніятаў і праваслаўных.
Плюс ты ізноў хітра трактуеш: калі баяры-варагі і г.д. ахрысціліся, яны не сталі шведамі ці грэкамі, яны сталі чымсьці новым - "рускімі". Калі баяры перахрысціліся, яны аўтаматычна сталі палякамі, а не чымсьці новым, якімі-небудзь "паспалітымі" людзьмі. І мы, як сялянская нацыя, чамусьці абавязкова павінны на першых арыентавацца, а не на другіх.
Асабіста я нейкай асаблівай розніцы ў зменах свядомасці баяраў-шляхты ў 10-11 стагоддзяў ці ў 16-17 стагоддзях не бачу.

>но турецкая культура не становится от этого ни в каком мере хеттской.


Хм, мо таму што:
1. Хетты - індаеўрапейцы, туркі - цюркі.
2. Хетты, згодна з вікі, вымерлі ў 1178 г. да нашай эры (а цюркі прыйшлі ў Малую Азію крышачку пазней).
3.Сучасныя туркі не лічаць сябе нашчадкамі хетаў (наколькі я ведаю).
У той жа час, малазямельная шляхта вельмі актыўна ўдзельнічала ў станаўленні нацыянальнай свядомасці і спакойна раднілася з сялянамі (прозвішча "Багдановіч" яму дасталася ад прапрадзеда. Прыгоннага беларускага селяніна).
Магнаты таксама часта мелі мясцовае паходжанне, а не прыязджалі аднекуль. Праўда, радніліся з палякамі, а то і з кім-небудзь падалей. Зрэшты, як усе еўрапейскія алігархі, што тады, што цяпер. І жылі гэтыя магнаты ўжо ў перыяд станаўлення беларускіх народных гутарак, якія ўжо сталіся асновай сучаснай беларускай мовы. Не бачу прычын, чаму б не ўключыць іх ў спіс культурнай спадчыны. Разам з Ефрасінняй, напрыклад, хаця яна акурат жыла нашмат даўней (не ў часы хетаў, канешне), ці "рускімі" князямі.

>На территории бывшей Османской империи полно следов османской эпохи, но османский язык и культура имеют отношение только к турецкому языку и культуре. И ровно в той мере, в какой они повлияли на диалекты, из которых появились турецкий язык и турецкая культура, потому что османский язык это не предок турецкого языка, а османская культура это не предок турецкой культуры.


Мяняем "асманскі" на "расейскі" ці "рускі". Віншую. Ты толькі што апісаў і Русь, і Расейскую Імперыю і іх дачыненне да Беларусі. Была пісьмовая асманская мова ("руская" ці "словенская"), роднасная (культурна і лінгвістычна) мовам мусульманаў Азіі. Былі народныя турэцкія (беларускія) гутаркі, што склаліся ў выніку змяшання цюрскага (славянскага) насельніцтва і мясцовага субстрату (плюс паўплывалі суседзі - еўрапейскія мовы). У часы індустрыялізацыі з гэтага катла атрымаліся туркі (беларусы). Вось толькі 2 адрозненні: асманы ўсё ж пазней за продкаў беларусаў прыйшлі на месца цяперашняга рассялення - раз, у асманаў не было рэальнага "вялікага брата"-імперыяліста - два, яны і самі з вусамі былі. Таму беларусаў можна было б параўнаць яшчэ і з якім-небудзь захопленым асманамі народам, ну хай албанцамі. У албаніі "полно следов османской эпохи", але на станаўленне самой албанскай асманская не вельмі паўплывала (напэўна, не ведаю), а "османский язык и культура имеют отношение только к турецкому языку и культуре". Толькі ізноў ёсць адно маленькае адрозненне: асманская і албанская (ну ці балгарская) - вельмі непадобныя мовы, вельмі непадобныя культуры, ім цяжка ўплываць адна на адную. А вось руская, беларуская, украінская, польская - роднасныя, ёсць (ці быў) дыялектны кантынуум, мы тут тысячагоддзе варыліся ў адным культурным катле (адрозненні паміж КГМ і ПГМ нашмат меншыя, чым паміж ХГМ і МГМ, я думаю).

>Для 21 века это странновато и диковато. Это антиисторический миф.


Што канкрэтна? Варажскія карані "рускай" культуры?

>Отличный источник. Я ему верю.


Не разумею твайго сарказму. Ты першапачаткова даводзіў, што першыя "літвінскія" закідоны ў "свядомых" пачаліся ў 60-я гады 20-га стагоддзя, у Ермаловіча там ці Кубая нейкага. Я паказаў, што яны былі і раней (у Ластоўскага ці мо нават і ў Каліноўскага). Што не так?

>Культуру шляхтичей и магнатов белорусская культура вобрала только в период бурного словотворчества.


>Время пришло на полтора десятилетия позже. В 65-м у нас просто не было достаточного количества национальной интеллигенции, у которой при слове «фольклор» не всплывали бы в памяти походы в клозет за хатой.


>Не помню, чтобы кто-то из дореволюционных художников слова называл ВКЛ, магнатов и шляхту частью именно белорусской культуры.


Ластоўскі, напрыклад.

>Поржал, спасибо. Кулак это тот, кто держал деревню в кулаке. По-современному Цапок


Ізноў не разумею сарказм.
После Октябрьской революции 1917 года данный термин приобрёл иную смысловую окраску, значение понятия «кулачество» меняется в зависимости от направленности курса ВКП(б), фактически либо приближая кулачество к классу середняков, позиционируя кулачество как отдельное посткапиталистическое переходное явление — класса фермеров, либо ограничивая его отдельной категорией сельской элиты, класса эксплуататоров, широко использующей наёмный труд, что будет детально рассмотрено в соответствующих разделах данной статьи.
Ты адмаўляеш саму ідэю, што ў Беларусі ў складзе Расійскай Імперыі былі больш-менш багатыя сяляне? З хаця бы 2-3 канямі (ужо па бальшавісцкіх мерках - "кулакі").

>К слову, в Вильно забуголи считают себя поляками, а приехав в Польшу выясняют, что их польский язык не такой уж и польский.


Ну вось бачыш, а Вільня была нашмат больш паланізаваная, чым беларускае сяло, нават пад Гародняй.

>На каких-то сто лет? Ну, пожалуйста, это не ВКЛ отдельной культурой по причине собственного законодательства (которое свое вообще всех государств)


Гледзячы як лічыць. Мо і на 400, калі лічыць ад Зізанія з ягонай "рускай простай" мовай. Ці 120, калі лічыць ад "Мужыцкай праўды".
Першыя больш-менш звязныя тэксты на "народных" гутарках - гэта кітабы мясцовых татараў. На жаль, я арабскай вяззю чытаць не ўмею, ды і ў інтэрнэце хрэн знойдзеш транслітэрацыю, хоць ты ў Нацыяналку ідзі, і тое не факт, што чаго талковага атрымаецца знайсці. Знайшоў толькі вось што:
"Сюлейман казал собі палац вусокій збудова[ц]і... алі рыба одна мором плыне і стала... рэкла: - Господару Сюлеймане... пан Бог казал мні ў [ц]ебе йесь[ц]і піці просі[ц]ь. Сюлейман рэк: - Міла рыба. Праўда. Ото майеш што йесь[ц]і і пі[ц]і" (тэкст 17 стагодзьдзя); "Потым йешчэ варота адчынілісе... там відзеў адзін полк жанок... - Што гэтыйе на сьвеце чынілі? Ангел рэк: Малако свайе прэдавалі. У йіх усіх свае дзеці былі, свае пакінуўшы, чужыйе мамчылі" (тэкст 18 стагодзьдзя)
Неяк больш падобна да літаратурнай беларускай, чым да рускай ці польскай.
Карацей, з люксембургскай хай сабе нямецкія і люксембургскія філолагі разбіраюцца. Мяне цікавіць беларуская.

>Ты прикалываешься?


Гэта ты прыкалваешся. Мова варагаў, мова Скарыны, мова "руская простая" Зізанія і мова Пушкіна - зусім розныя мовы.

>Единство не означает одинаковость


Тады разгледзім польска-ВКЛьнае "адзінства", чаму б не?

>а культурное единство ВКМ и ВКЛ это культурное единство феодалв, средневековых государств, то есть двух военных корпораций


...толькі ў выніку феадалы ў ВКЛ захацелі перайсці ў каталіцызм і атрымаць залатыя вольнасці з дэцэнтралізацыяй улады, а ў ВКМ гэтая ж самая феадальная культура прывяла да абсалютызма.

>Алсо, это культура 5% населения в самом лучшем случае, до появления наций еще очень далеко. Остальные 95% это зависимое населения древнерусского государства.


...якое ў ВКМ размаўляла на гаворках, падобных да рускай літаратурнай, а ў ВКЛ - на гаворках, падобных да беларускай.

>В сливе самостоятельности ВКЛ и принятии культуры поляков ради вольностей и профитов.


Гэта быў дастаткова расцягнуты па часе працэс. Але збольшага згаджуся, эліты ВКЛ занадта адарваліся ад народа. І, магчыма, гэта адбылося яшчэ раней, да ўній і г.д. Я слаба сабе ўяўляю слоўнік якога-небудзь польскага зізанія з "польскай шляхетнай" на "польскую простую".
97 144721
>>4718

>Предлагаю расслабить булки послушать


Ляніва, не люблю слухаць. Лепш сваімі словамі раскажы, калі там штось цікавае.

>Именно, а этот человек поляк, это польская держава и польская культура.


О, дзе мая карта паляка? Упс, не дадуць. Мала, каб твае продкі пажылі ў РП пару стагоддзяў, трэба яшчэ апалячыцца. А мае продкі з сялянаў, уніятаў і праваслаўных.
Плюс ты ізноў хітра трактуеш: калі баяры-варагі і г.д. ахрысціліся, яны не сталі шведамі ці грэкамі, яны сталі чымсьці новым - "рускімі". Калі баяры перахрысціліся, яны аўтаматычна сталі палякамі, а не чымсьці новым, якімі-небудзь "паспалітымі" людзьмі. І мы, як сялянская нацыя, чамусьці абавязкова павінны на першых арыентавацца, а не на другіх.
Асабіста я нейкай асаблівай розніцы ў зменах свядомасці баяраў-шляхты ў 10-11 стагоддзяў ці ў 16-17 стагоддзях не бачу.

>но турецкая культура не становится от этого ни в каком мере хеттской.


Хм, мо таму што:
1. Хетты - індаеўрапейцы, туркі - цюркі.
2. Хетты, згодна з вікі, вымерлі ў 1178 г. да нашай эры (а цюркі прыйшлі ў Малую Азію крышачку пазней).
3.Сучасныя туркі не лічаць сябе нашчадкамі хетаў (наколькі я ведаю).
У той жа час, малазямельная шляхта вельмі актыўна ўдзельнічала ў станаўленні нацыянальнай свядомасці і спакойна раднілася з сялянамі (прозвішча "Багдановіч" яму дасталася ад прапрадзеда. Прыгоннага беларускага селяніна).
Магнаты таксама часта мелі мясцовае паходжанне, а не прыязджалі аднекуль. Праўда, радніліся з палякамі, а то і з кім-небудзь падалей. Зрэшты, як усе еўрапейскія алігархі, што тады, што цяпер. І жылі гэтыя магнаты ўжо ў перыяд станаўлення беларускіх народных гутарак, якія ўжо сталіся асновай сучаснай беларускай мовы. Не бачу прычын, чаму б не ўключыць іх ў спіс культурнай спадчыны. Разам з Ефрасінняй, напрыклад, хаця яна акурат жыла нашмат даўней (не ў часы хетаў, канешне), ці "рускімі" князямі.

>На территории бывшей Османской империи полно следов османской эпохи, но османский язык и культура имеют отношение только к турецкому языку и культуре. И ровно в той мере, в какой они повлияли на диалекты, из которых появились турецкий язык и турецкая культура, потому что османский язык это не предок турецкого языка, а османская культура это не предок турецкой культуры.


Мяняем "асманскі" на "расейскі" ці "рускі". Віншую. Ты толькі што апісаў і Русь, і Расейскую Імперыю і іх дачыненне да Беларусі. Была пісьмовая асманская мова ("руская" ці "словенская"), роднасная (культурна і лінгвістычна) мовам мусульманаў Азіі. Былі народныя турэцкія (беларускія) гутаркі, што склаліся ў выніку змяшання цюрскага (славянскага) насельніцтва і мясцовага субстрату (плюс паўплывалі суседзі - еўрапейскія мовы). У часы індустрыялізацыі з гэтага катла атрымаліся туркі (беларусы). Вось толькі 2 адрозненні: асманы ўсё ж пазней за продкаў беларусаў прыйшлі на месца цяперашняга рассялення - раз, у асманаў не было рэальнага "вялікага брата"-імперыяліста - два, яны і самі з вусамі былі. Таму беларусаў можна было б параўнаць яшчэ і з якім-небудзь захопленым асманамі народам, ну хай албанцамі. У албаніі "полно следов османской эпохи", але на станаўленне самой албанскай асманская не вельмі паўплывала (напэўна, не ведаю), а "османский язык и культура имеют отношение только к турецкому языку и культуре". Толькі ізноў ёсць адно маленькае адрозненне: асманская і албанская (ну ці балгарская) - вельмі непадобныя мовы, вельмі непадобныя культуры, ім цяжка ўплываць адна на адную. А вось руская, беларуская, украінская, польская - роднасныя, ёсць (ці быў) дыялектны кантынуум, мы тут тысячагоддзе варыліся ў адным культурным катле (адрозненні паміж КГМ і ПГМ нашмат меншыя, чым паміж ХГМ і МГМ, я думаю).

>Для 21 века это странновато и диковато. Это антиисторический миф.


Што канкрэтна? Варажскія карані "рускай" культуры?

>Отличный источник. Я ему верю.


Не разумею твайго сарказму. Ты першапачаткова даводзіў, што першыя "літвінскія" закідоны ў "свядомых" пачаліся ў 60-я гады 20-га стагоддзя, у Ермаловіча там ці Кубая нейкага. Я паказаў, што яны былі і раней (у Ластоўскага ці мо нават і ў Каліноўскага). Што не так?

>Культуру шляхтичей и магнатов белорусская культура вобрала только в период бурного словотворчества.


>Время пришло на полтора десятилетия позже. В 65-м у нас просто не было достаточного количества национальной интеллигенции, у которой при слове «фольклор» не всплывали бы в памяти походы в клозет за хатой.


>Не помню, чтобы кто-то из дореволюционных художников слова называл ВКЛ, магнатов и шляхту частью именно белорусской культуры.


Ластоўскі, напрыклад.

>Поржал, спасибо. Кулак это тот, кто держал деревню в кулаке. По-современному Цапок


Ізноў не разумею сарказм.
После Октябрьской революции 1917 года данный термин приобрёл иную смысловую окраску, значение понятия «кулачество» меняется в зависимости от направленности курса ВКП(б), фактически либо приближая кулачество к классу середняков, позиционируя кулачество как отдельное посткапиталистическое переходное явление — класса фермеров, либо ограничивая его отдельной категорией сельской элиты, класса эксплуататоров, широко использующей наёмный труд, что будет детально рассмотрено в соответствующих разделах данной статьи.
Ты адмаўляеш саму ідэю, што ў Беларусі ў складзе Расійскай Імперыі былі больш-менш багатыя сяляне? З хаця бы 2-3 канямі (ужо па бальшавісцкіх мерках - "кулакі").

>К слову, в Вильно забуголи считают себя поляками, а приехав в Польшу выясняют, что их польский язык не такой уж и польский.


Ну вось бачыш, а Вільня была нашмат больш паланізаваная, чым беларускае сяло, нават пад Гародняй.

>На каких-то сто лет? Ну, пожалуйста, это не ВКЛ отдельной культурой по причине собственного законодательства (которое свое вообще всех государств)


Гледзячы як лічыць. Мо і на 400, калі лічыць ад Зізанія з ягонай "рускай простай" мовай. Ці 120, калі лічыць ад "Мужыцкай праўды".
Першыя больш-менш звязныя тэксты на "народных" гутарках - гэта кітабы мясцовых татараў. На жаль, я арабскай вяззю чытаць не ўмею, ды і ў інтэрнэце хрэн знойдзеш транслітэрацыю, хоць ты ў Нацыяналку ідзі, і тое не факт, што чаго талковага атрымаецца знайсці. Знайшоў толькі вось што:
"Сюлейман казал собі палац вусокій збудова[ц]і... алі рыба одна мором плыне і стала... рэкла: - Господару Сюлеймане... пан Бог казал мні ў [ц]ебе йесь[ц]і піці просі[ц]ь. Сюлейман рэк: - Міла рыба. Праўда. Ото майеш што йесь[ц]і і пі[ц]і" (тэкст 17 стагодзьдзя); "Потым йешчэ варота адчынілісе... там відзеў адзін полк жанок... - Што гэтыйе на сьвеце чынілі? Ангел рэк: Малако свайе прэдавалі. У йіх усіх свае дзеці былі, свае пакінуўшы, чужыйе мамчылі" (тэкст 18 стагодзьдзя)
Неяк больш падобна да літаратурнай беларускай, чым да рускай ці польскай.
Карацей, з люксембургскай хай сабе нямецкія і люксембургскія філолагі разбіраюцца. Мяне цікавіць беларуская.

>Ты прикалываешься?


Гэта ты прыкалваешся. Мова варагаў, мова Скарыны, мова "руская простая" Зізанія і мова Пушкіна - зусім розныя мовы.

>Единство не означает одинаковость


Тады разгледзім польска-ВКЛьнае "адзінства", чаму б не?

>а культурное единство ВКМ и ВКЛ это культурное единство феодалв, средневековых государств, то есть двух военных корпораций


...толькі ў выніку феадалы ў ВКЛ захацелі перайсці ў каталіцызм і атрымаць залатыя вольнасці з дэцэнтралізацыяй улады, а ў ВКМ гэтая ж самая феадальная культура прывяла да абсалютызма.

>Алсо, это культура 5% населения в самом лучшем случае, до появления наций еще очень далеко. Остальные 95% это зависимое населения древнерусского государства.


...якое ў ВКМ размаўляла на гаворках, падобных да рускай літаратурнай, а ў ВКЛ - на гаворках, падобных да беларускай.

>В сливе самостоятельности ВКЛ и принятии культуры поляков ради вольностей и профитов.


Гэта быў дастаткова расцягнуты па часе працэс. Але збольшага згаджуся, эліты ВКЛ занадта адарваліся ад народа. І, магчыма, гэта адбылося яшчэ раней, да ўній і г.д. Я слаба сабе ўяўляю слоўнік якога-небудзь польскага зізанія з "польскай шляхетнай" на "польскую простую".
98 144722
>>4718

>Я бы поспорил, но интерснее другое: какая же это сущность и, главное, когда она появилась и где?


Недзе паміж фэйламі мясцовых алігархаў і імперый: Русі, ВКЛ, РП, Расійскай імперыі. На жаль, з-за пастаянных здрадаў (ці, хутчэй, адарванасці ад народа) эліт ніхто працэс не запісаў, толькі вынік.
Дзе? Глядзі мапы. Калі маецца на ўвазе класавае пытанне, то збольшага сярод сялянаў і мяшчан.
99 144725
>>4718

>Если ты живешь в строго католическом государстве, или в Арабской республике Египет, то именно это и значит. Или Российская Империя. Это не гиюр, но функции в данных ситуациях выполняет те же.


Не згаджуся. РП не была "строга каталіцкай дзяржавай". Ды і ў позняй Расійскай імперыі беларускую прызнавалі прынамсі "наречием триединого русского", а беларусаў - хаця б адным з відаў "рускіх".

>Нет, не отрицаю, но говорить, что русские насрали литвинам в штаны не готов.


Ой, ну шо Вы, на працягу ўсёй гісторыі эліткі толькі тым і займаюцца, што "сруць у штаны" адна адной. Ілжэдзмітрыяў памятаеш?

>Там, где между разными областями с их диалектами появляются единые экономические интересы, после чего появляются национальные языки.


Венгрыя ці Галлічына былі ў складзе Аўстра-Венгерскай імперыі ў часы станаўлення нацый у сучасным разуменні. І эканамічныя інтарэсы былі агульнаімперскія. Але ў выніку венгры не сталі аўстрыякамі, а запілілі незалежную дзяржаву. А ўкраінцы Галлічыны ўвогуле імкнуліся аб'яднацца з астатнімі ўкраінцамі, хоць бы і ў складзе іншай імперыі.

>>4719

>1,5 кв. м. на человека, 70 целых домов на весь Минск.


Ха-ха. Прыехалі на 1,5 кв. м. і пачалі адразу ўсім будаваць харомы.
Сяляне з усёй вобласці з'яжджаліся і адбудоўвалі Мінск, і вельмі актыўна.

>Я понял, там все таки расстреляли всех врачей, инженеров, учителей.


Не ўсіх. Але дастаткова шмат. Што, гэта нармальна?
Не бяруся судзіць, наколькі ў прапорцыях больш ці менш беларусаў пацярпелі падчас сталінскага тэрору ў параўнанні з рускімі, але адбудоўваць краіну было б нашмат прасцей, калі ўсе гэтыя людзі засталіся жывымі.

>Нет, для меня симулякр то, что существует в твоей голове по поводу этого события.


І што існуе ў мяне ў галаве, тэлепат?
Факты застаецца фактамі: расстрэлы былі - раз, расстрэльвалі ў тым ліку тых, хто мог аднаўляць краіну пасля вайны (настаўнікаў, інжынераў, урачэй), а не толькі, скажам, святароў - два.

>Но речь даже не об этом, а о том, что города блеать заново строили. Для тебя мясцовая интеллигенция это поэты с произаиками? А для остальных это инженеры, учителя и врачи. Откуда в нашем бульболенде все эти люди после войны? Правильно, из России.



>У тебя между расстрелами и восстановлением городов Война была или нет?


А ў цябе у галаве думка, што беларусы маглі быць адукаванымі, зусім не змяшчаецца? Прыйшоў рускі "інтэлігент" і пабудаваў цёмным беларусам Мінск і ўніверсітэты? Нагадаць, калі БДУ ці Акадэмія навук былі арганізаваны? У часы "беларусізацыі". І імпартаваць эльфаў спецыялістаў з РСФСР не прыйшлося. Ды і пасля вайны не прыйшлося, збольшага. Глядзі спісы паваенных наркомаў і міністраў БССР. Збольшага там беларусы былі.
Інакш пацвердзі пруфамі, што ў "70 дамоў" на ўвесь Мінск панаехалі 100500 інжынераў і ўрачэй з РСФСР.

>Тебе бы ознакомится с развитыми экономическими районами Российской Империи.


что сделатЬ? ознакомитЬся
Проста ўзяў вакол Масквы губерніі. Можаш назваць іншыя, паглядзім па ім. У любым выпадку, беларускія губерні былі "развітым эканамічным раёнам" РІ, атрымліваецца, прычым пры рыначку, без сацыялістаў.
99 144725
>>4718

>Если ты живешь в строго католическом государстве, или в Арабской республике Египет, то именно это и значит. Или Российская Империя. Это не гиюр, но функции в данных ситуациях выполняет те же.


Не згаджуся. РП не была "строга каталіцкай дзяржавай". Ды і ў позняй Расійскай імперыі беларускую прызнавалі прынамсі "наречием триединого русского", а беларусаў - хаця б адным з відаў "рускіх".

>Нет, не отрицаю, но говорить, что русские насрали литвинам в штаны не готов.


Ой, ну шо Вы, на працягу ўсёй гісторыі эліткі толькі тым і займаюцца, што "сруць у штаны" адна адной. Ілжэдзмітрыяў памятаеш?

>Там, где между разными областями с их диалектами появляются единые экономические интересы, после чего появляются национальные языки.


Венгрыя ці Галлічына былі ў складзе Аўстра-Венгерскай імперыі ў часы станаўлення нацый у сучасным разуменні. І эканамічныя інтарэсы былі агульнаімперскія. Але ў выніку венгры не сталі аўстрыякамі, а запілілі незалежную дзяржаву. А ўкраінцы Галлічыны ўвогуле імкнуліся аб'яднацца з астатнімі ўкраінцамі, хоць бы і ў складзе іншай імперыі.

>>4719

>1,5 кв. м. на человека, 70 целых домов на весь Минск.


Ха-ха. Прыехалі на 1,5 кв. м. і пачалі адразу ўсім будаваць харомы.
Сяляне з усёй вобласці з'яжджаліся і адбудоўвалі Мінск, і вельмі актыўна.

>Я понял, там все таки расстреляли всех врачей, инженеров, учителей.


Не ўсіх. Але дастаткова шмат. Што, гэта нармальна?
Не бяруся судзіць, наколькі ў прапорцыях больш ці менш беларусаў пацярпелі падчас сталінскага тэрору ў параўнанні з рускімі, але адбудоўваць краіну было б нашмат прасцей, калі ўсе гэтыя людзі засталіся жывымі.

>Нет, для меня симулякр то, что существует в твоей голове по поводу этого события.


І што існуе ў мяне ў галаве, тэлепат?
Факты застаецца фактамі: расстрэлы былі - раз, расстрэльвалі ў тым ліку тых, хто мог аднаўляць краіну пасля вайны (настаўнікаў, інжынераў, урачэй), а не толькі, скажам, святароў - два.

>Но речь даже не об этом, а о том, что города блеать заново строили. Для тебя мясцовая интеллигенция это поэты с произаиками? А для остальных это инженеры, учителя и врачи. Откуда в нашем бульболенде все эти люди после войны? Правильно, из России.



>У тебя между расстрелами и восстановлением городов Война была или нет?


А ў цябе у галаве думка, што беларусы маглі быць адукаванымі, зусім не змяшчаецца? Прыйшоў рускі "інтэлігент" і пабудаваў цёмным беларусам Мінск і ўніверсітэты? Нагадаць, калі БДУ ці Акадэмія навук былі арганізаваны? У часы "беларусізацыі". І імпартаваць эльфаў спецыялістаў з РСФСР не прыйшлося. Ды і пасля вайны не прыйшлося, збольшага. Глядзі спісы паваенных наркомаў і міністраў БССР. Збольшага там беларусы былі.
Інакш пацвердзі пруфамі, што ў "70 дамоў" на ўвесь Мінск панаехалі 100500 інжынераў і ўрачэй з РСФСР.

>Тебе бы ознакомится с развитыми экономическими районами Российской Империи.


что сделатЬ? ознакомитЬся
Проста ўзяў вакол Масквы губерніі. Можаш назваць іншыя, паглядзім па ім. У любым выпадку, беларускія губерні былі "развітым эканамічным раёнам" РІ, атрымліваецца, прычым пры рыначку, без сацыялістаў.
100 144774
>>3666 (OP)
Мова - смесь русского, польского и хохольского, дискасс.
101 145164
>>4720

>Герб адразу можна адкінуць


>У таго ж Багушэвіча польскі герб, а ён нашмат канкрэтней выказаўся пра сваю нацыянальную свядомасць (бо жыў пазней)


Во-первых, аналогия ничего не доказывает. Во-вторых, Калиновский родился на 2 года раньше Богушевича. В-третьих, род происходит из Мазовии. Кем же мог считать себя Калиновский, если знал, что его род происходит из Мазовии? Очевидно, что не поляком. А это доказывает, что на самом деле белорусом.

>Тут доўгі і нудны артыкул, у якім даводзіцца, што хутчэй за ўсё гэты нумар мог напісаць не Каліноўскі, а ад яго імені ягоныя апаненты


>или


>или


Ключевое слово: наверное. Учитывая участие в польской повстанческой организации, а конкретно в ее литовском провинциальном комитете, учитывая воззвания комитета, например, "Манифест польского правительства", учитывая, что там везде написано про польский край, польскую землю и так далее, мы имеем куда больше оснований предположить, что Калиновский разделял все эти идеи, и никаких белорусов в упор не видел. Или видел, что считал их частью польского народа.

>Факты такія: ён, відавочна, ведаў "мужыцкую" мову


Верно

>і не баяўся/не грэбаваў салідаравацца з мужыкамі (прынамсі ў публіцыстыцы).


Что значит солидаризоваться? Я пока не видел каких-то отдельных мужиков с отдельной мужицкой программой, чтобы с ними можно было "солидаризоваться"? Логичнее предположить пропагандистскую листовку на языке белонегров, в которой каждому белонегру обещано, что на "польской земле" он будет свободен, как "старопольская шляхта".

Я согласен, что в период становления нации варианты самоопределения могли быть разные и забавные (Ивановские). Но в случае с Калиновским у нас нет оснований считать его кем-то, кроме поляка.
102 145166
>>4721

>Ляніва, не люблю слухаць.


Не ленись, там несколько минут про Витовта, Ворсклу, коронацию и объединение Руси.

>ты ізноў хітра трактуеш: калі баяры-варагі і г.д. ахрысціліся, яны не сталі шведамі ці грэкамі, яны сталі чымсьці новым - "рускімі". Калі баяры перахрысціліся, яны аўтаматычна сталі палякамі, а не чымсьці новым, якімі-небудзь "паспалітымі" людзьмі.



Это не я хитро трактую, это ты игнорируешь факт!

>Як гэта супярэчыць таму, што беларусы маюць поўнае права на культурную спадчыну гэтых зямель?


>>османский язык это не предок турецкого языка, а османская культура это не предок турецкой культуры.



Напоминаю, что речь была о культуре ВКЛ и белорусах.

>Мяняем "асманскі" на "расейскі" ці "рускі". Віншую. Ты толькі што апісаў і Русь, і Расейскую Імперыю і іх дачыненне да Беларусі.



Я не вполне понимаю что ты хотел сказать. В этом случае Россия имеет полное право называть себя культурным преемником древнерусского государства, а белорусы имеют очень непрямой отношение и к русской культуре ВКЛ, появившись в конце 19 - начале 20 века.

>Калі нават феадалы (ці любыя іншыя прыхадні і эксплуататары) ў 12 ці 18 стагоддзі і лічылі сябе рускімі ці палякамі, для сучаснай беларускай нацыі гэта асаблівага значэння не мае. Яна, як і ўсе нацыі, пачала складацца ў часы індустрыялізацыі, у нашым выпадку - у другой палове 19 стагоддзя.


>В этом случае ВКЛ не имеет отношения к современной белорусской нации.


>Акрамя фальклору і народных традыцый, у часы рыначка пачынаюць і старыя дакументы даследваць, летапісы, складаць розныя "Кароткія гісторыі Беларусі" (1910), вершы пра шляхетныя слуцкія паясы і г.д.


>Если следовать твоей логике, то все это не больше чем присвоение чужого.


>Дык і рускія ў 19 стагоддзі папрысвойвалі культуру варагаў. І што дрэннага?


>Для 21 века это странновато и диковато. Это антиисторический миф.


>Што канкрэтна? Варажскія карані "рускай" культуры?


Считать русских теми самыми варягами в 21 веке называется "Антинорманнская теория".

>литвинские закидоны


Мы, наверное, про какие-то разные литвинские закидоны сейчас говорим. У Ластовского, например, еще не говорится, что литвины и белорусы это одно и то же. Алсо, ты серьезно считаешь Ластовского достойным внимания источником?

>Ізноў не разумею сарказм.


Тебе бы врубиться не в постановления, а в реальную практику сельской жизни. Когда в кулаки записывают середняков - это одно. Когда мы говорим о кулаках в точном смысле слова - это совсем другое. Кулак это сельский ростовщик, не брезгующий самыми дикими формами кредитного лохалова. Кулак этот тот, кто стал реальной властью на селе вне связи с тем, какие там постановления выносят председатель с заседающими. Естественно, в силу власти денег и связей.

>Тады разгледзім польска-ВКЛьнае "адзінства", чаму б не?


Очевидная общность экономических интересов это, коротко, золотые шляхетские вольности. Что и превратило русских князей в польских шляхтичей.

>>4722

>>Гэтак жа і продкі беларусаў, калі іх перахрышчвалі туды-сюды, сваёй этнічнай сутнасці не згубілі.


>Я бы поспорил, но интерснее другое: какая же это сущность и, главное, когда она появилась и где?


>На жаль, з-за пастаянных здрадаў (ці, хутчэй, адарванасці ад народа) эліт ніхто працэс не запісаў, толькі вынік.


В таком случае мы не можем говорить о какой-то "этнической сущности": нет ни свидетельств, ни оснований для ее существования.

>Калі маецца на ўвазе класавае пытанне, то збольшага сярод сялянаў і мяшчан.



Селяне никакой "этнической сущностью" в смысле последующего национального становления не обладали. Национальное становление в Европе это "мещане во дворянстве", а не селяне. Никакой единой сельской культуры никогда и нигде не было. А если речь о мещанах, то типичный белорусский город не был белорусским за отсутствием белорусов.
102 145166
>>4721

>Ляніва, не люблю слухаць.


Не ленись, там несколько минут про Витовта, Ворсклу, коронацию и объединение Руси.

>ты ізноў хітра трактуеш: калі баяры-варагі і г.д. ахрысціліся, яны не сталі шведамі ці грэкамі, яны сталі чымсьці новым - "рускімі". Калі баяры перахрысціліся, яны аўтаматычна сталі палякамі, а не чымсьці новым, якімі-небудзь "паспалітымі" людзьмі.



Это не я хитро трактую, это ты игнорируешь факт!

>Як гэта супярэчыць таму, што беларусы маюць поўнае права на культурную спадчыну гэтых зямель?


>>османский язык это не предок турецкого языка, а османская культура это не предок турецкой культуры.



Напоминаю, что речь была о культуре ВКЛ и белорусах.

>Мяняем "асманскі" на "расейскі" ці "рускі". Віншую. Ты толькі што апісаў і Русь, і Расейскую Імперыю і іх дачыненне да Беларусі.



Я не вполне понимаю что ты хотел сказать. В этом случае Россия имеет полное право называть себя культурным преемником древнерусского государства, а белорусы имеют очень непрямой отношение и к русской культуре ВКЛ, появившись в конце 19 - начале 20 века.

>Калі нават феадалы (ці любыя іншыя прыхадні і эксплуататары) ў 12 ці 18 стагоддзі і лічылі сябе рускімі ці палякамі, для сучаснай беларускай нацыі гэта асаблівага значэння не мае. Яна, як і ўсе нацыі, пачала складацца ў часы індустрыялізацыі, у нашым выпадку - у другой палове 19 стагоддзя.


>В этом случае ВКЛ не имеет отношения к современной белорусской нации.


>Акрамя фальклору і народных традыцый, у часы рыначка пачынаюць і старыя дакументы даследваць, летапісы, складаць розныя "Кароткія гісторыі Беларусі" (1910), вершы пра шляхетныя слуцкія паясы і г.д.


>Если следовать твоей логике, то все это не больше чем присвоение чужого.


>Дык і рускія ў 19 стагоддзі папрысвойвалі культуру варагаў. І што дрэннага?


>Для 21 века это странновато и диковато. Это антиисторический миф.


>Што канкрэтна? Варажскія карані "рускай" культуры?


Считать русских теми самыми варягами в 21 веке называется "Антинорманнская теория".

>литвинские закидоны


Мы, наверное, про какие-то разные литвинские закидоны сейчас говорим. У Ластовского, например, еще не говорится, что литвины и белорусы это одно и то же. Алсо, ты серьезно считаешь Ластовского достойным внимания источником?

>Ізноў не разумею сарказм.


Тебе бы врубиться не в постановления, а в реальную практику сельской жизни. Когда в кулаки записывают середняков - это одно. Когда мы говорим о кулаках в точном смысле слова - это совсем другое. Кулак это сельский ростовщик, не брезгующий самыми дикими формами кредитного лохалова. Кулак этот тот, кто стал реальной властью на селе вне связи с тем, какие там постановления выносят председатель с заседающими. Естественно, в силу власти денег и связей.

>Тады разгледзім польска-ВКЛьнае "адзінства", чаму б не?


Очевидная общность экономических интересов это, коротко, золотые шляхетские вольности. Что и превратило русских князей в польских шляхтичей.

>>4722

>>Гэтак жа і продкі беларусаў, калі іх перахрышчвалі туды-сюды, сваёй этнічнай сутнасці не згубілі.


>Я бы поспорил, но интерснее другое: какая же это сущность и, главное, когда она появилась и где?


>На жаль, з-за пастаянных здрадаў (ці, хутчэй, адарванасці ад народа) эліт ніхто працэс не запісаў, толькі вынік.


В таком случае мы не можем говорить о какой-то "этнической сущности": нет ни свидетельств, ни оснований для ее существования.

>Калі маецца на ўвазе класавае пытанне, то збольшага сярод сялянаў і мяшчан.



Селяне никакой "этнической сущностью" в смысле последующего национального становления не обладали. Национальное становление в Европе это "мещане во дворянстве", а не селяне. Никакой единой сельской культуры никогда и нигде не было. А если речь о мещанах, то типичный белорусский город не был белорусским за отсутствием белорусов.
103 145167
>>4725

>Не згаджуся. РП не была "строга каталіцкай дзяржавай".



Ее очень сложно назвать какой-то иной и даже толерантной к протестантам\православным после Вазы.

>І эканамічныя інтарэсы былі агульнаімперскія.


Извини, я не понимаю какие "общеимперские" интересы могут быть у мещанина из Львова.

>Прыехалі на 1,5 кв. м. і пачалі адразу ўсім будаваць харомы.


>Сяляне з усёй вобласці з'яжджаліся і адбудоўвалі Мінск, і вельмі актыўна.


>Прыехалі на 1,5 кв. м. і пачалі адразу ўсім будаваць харомы.


Словоблудие. Селяне приехали в разрушеный Минск, взяли материалы и технику и начали строить дома.

>Не ўсіх.


>Але дастаткова шмат.


>Не бяруся судзіць


Словоблудие

>І што існуе ў мяне ў галаве, тэлепат?


Симулякр отсылает к тому, чего нет.

>говорить, что большевики выпиливали врачей, учителей, инженеров по национальному признаку.



>А ў цябе у галаве думка, што беларусы маглі быць адукаванымі, зусім не змяшчаецца?


Ты сам пишешь, что всех адукаваных расстреляли. Вообще, деревня это не место для адукаваных, они как правило в городе живут.

>Прыйшоў рускі "інтэлігент" і пабудаваў цёмным беларусам Мінск і ўніверсітэты?


Интеллигент это врач, инженер, учитель? Да, именно так, при посильном участии местных неадукаваных, причем на дотации РСФСР.

>Нагадаць, калі БДУ ці Акадэмія навук былі арганізаваны? У часы "беларусізацыі".


То есть до войны. Русскоязычными города становятся после войны, когда евреев уничтожили, поляков депортировали, а города построили с нуля.

>беларускія губерні былі "развітым эканамічным раёнам" РІ


Белорусские губернии были отстающими от развитых экономических регионов Польши и центральной России. И лучший пример это запаздывающий по сравнению с русскими и поляками нациогенез.
103 145167
>>4725

>Не згаджуся. РП не была "строга каталіцкай дзяржавай".



Ее очень сложно назвать какой-то иной и даже толерантной к протестантам\православным после Вазы.

>І эканамічныя інтарэсы былі агульнаімперскія.


Извини, я не понимаю какие "общеимперские" интересы могут быть у мещанина из Львова.

>Прыехалі на 1,5 кв. м. і пачалі адразу ўсім будаваць харомы.


>Сяляне з усёй вобласці з'яжджаліся і адбудоўвалі Мінск, і вельмі актыўна.


>Прыехалі на 1,5 кв. м. і пачалі адразу ўсім будаваць харомы.


Словоблудие. Селяне приехали в разрушеный Минск, взяли материалы и технику и начали строить дома.

>Не ўсіх.


>Але дастаткова шмат.


>Не бяруся судзіць


Словоблудие

>І што існуе ў мяне ў галаве, тэлепат?


Симулякр отсылает к тому, чего нет.

>говорить, что большевики выпиливали врачей, учителей, инженеров по национальному признаку.



>А ў цябе у галаве думка, што беларусы маглі быць адукаванымі, зусім не змяшчаецца?


Ты сам пишешь, что всех адукаваных расстреляли. Вообще, деревня это не место для адукаваных, они как правило в городе живут.

>Прыйшоў рускі "інтэлігент" і пабудаваў цёмным беларусам Мінск і ўніверсітэты?


Интеллигент это врач, инженер, учитель? Да, именно так, при посильном участии местных неадукаваных, причем на дотации РСФСР.

>Нагадаць, калі БДУ ці Акадэмія навук былі арганізаваны? У часы "беларусізацыі".


То есть до войны. Русскоязычными города становятся после войны, когда евреев уничтожили, поляков депортировали, а города построили с нуля.

>беларускія губерні былі "развітым эканамічным раёнам" РІ


Белорусские губернии были отстающими от развитых экономических регионов Польши и центральной России. И лучший пример это запаздывающий по сравнению с русскими и поляками нациогенез.
104 145185
>>5164

>Во-первых, аналогия ничего не доказывает


Гэта не аналогія, гэта факт: шляхта на нашых землях выкарыстоўвала польскія гербы.

>Во-вторых, Калиновский родился на 2 года раньше Богушевича


Выдатна, равеснікі, значыць.

>В-третьих, род происходит из Мазовии. Кем же мог считать себя Калиновский, если знал, что его род происходит из Мазовии?


Яшчэ выдатней: калі Каліноўскі паляк, то пра якую паланізацыю шла гаворка?
>>4523

>Если полонизация это миф, то я бы хотел узнать почему этот человек считал себя поляком


Вось таму і лічыў.
Сустрэчнае пытанне: чаму паляк з Мазовіі вырашыў карыстацца "мужыцкай" беларускай мовай? Гэта ўжо не паланізацыя, а нейкая беларусізацыя атрымліваецца.

>>5164

>Ключевое слово: наверное. Учитывая участие в польской повстанческой организации, а конкретно в ее литовском провинциальном комитете, учитывая воззвания комитета, например, "Манифест польского правительства", учитывая, что там везде написано про польский край, польскую землю и так далее, мы имеем куда больше оснований предположить, что Калиновский разделял все эти идеи, и никаких белорусов в упор не видел. Или видел, что считал их частью польского народа.


Нагадаю, што Каліноўскі пастаянна з гэтай арганізацыяй сварыўся. Здагадкі здагадкамі, але тое, што пісаў сам Каліноўскі, неяк супярэчыць і "маніфесту", і гэтаму нумару з "мы палякі і ядзім польскі хлеб".
105 145198
>>5166

>Это не я хитро трактую, это ты игнорируешь факт!


Які факт?
1. Мы дакладна не ведаем, адкуль прыйшла гэтая "Русь", хто яны былі, на якой мове размаўлялі і г.д. АМГ ставіць іх у адзін шэраг з шведамі і англамі, так што, пэўна, гэта былі нейкія германцы. Магчыма, нават у іх ужо нейкай культурнай еднасці не было, так, зборная салянка з рэйдэраў.
2. Мы дакладна не ведаем, якія народы яны захапілі. Ізноў жа, АМГ пералічвае розных мурамоў і чудзь.
3. Шлях з варагаў у грэкі - дастаткова вузкі, нават усю сучасную Беларусь не пакрывае, не тое што будучае Суздальскае княства. Ускраіны Русі былі хутчэй у васальнай залежнасці ад цэнтра. Дык і Масква была ў васальнай залежнасці ад Арды.
Карацей, былі нейкія бандзюкі, якія захапілі некалькі фарпостаў на гандлёвым шляху і час ад часу набягалі на суседзяў. Пасля іх нашчадкі, якія змяшаліся з ужо неаднародным мясцовым насельніцтвам, усіх прымусілі прыняць іншую рэлігію. На аснове гэтых цьмяных згадак у летапісах ты робіш выснову, што ўсе пакрышчаныя бандзюкі, якія складалі лічаныя працэнты ад усяго насельніцтва, вельмі хутка сфарміравалі адзіную культурную прастору, якая не знікла і па сёння.

Як гэтыя падзеі тысячагадовай даўніны ўплываюць на сучаснасць больш, чым падзеі, скажам, 400-гадовай даўніны, для мяне загадка.

>Считать русских теми самыми варягами в 21 веке называется "Антинорманнская теория".


А я іх не лічу, насупраць. Рускія (якія славяне, ну і мурамы з чуддзю) прысвоілі нават назву ў гэтых нарманаў. Ну і рэлігію, праўда, не прысвоілі, а іх абавязалі прыняць.
106 145200
>>5166

>Напоминаю, что речь была о культуре ВКЛ и белорусах.


Ок, нахалеры ты мне тады пра асманаў заганяеш?

>Я не вполне понимаю что ты хотел сказать. В этом случае Россия имеет полное право называть себя культурным преемником древнерусского государства,


Хутчэй Украіна. Кіеў - маці гарадоў рускіх. Ды і большую частку шляху з варагаў у грэкі сёння кантралюе Украіна.
(Насамрэч і Расія, і Украіна, і Беларусь)

>а белорусы имеют очень непрямой отношение и к русской культуре ВКЛ, появившись в конце 19 - начале 20 века


Калі не лічыць, што продкі беларусаў стваралі гэтую культуру, то так. Ну і калі лічыць, што беларусаў не было да замацавання назвы "беларусы" за тутэйшымі.
107 145203
>>5166

>>Калі нават феадалы (ці любыя іншыя прыхадні і эксплуататары) ў 12 ці 18 стагоддзі і лічылі сябе рускімі ці палякамі, для сучаснай беларускай нацыі гэта асаблівага значэння не мае. Яна, як і ўсе нацыі, пачала складацца ў часы індустрыялізацыі, у нашым выпадку - у другой палове 19 стагоддзя.


>В этом случае ВКЛ не имеет отношения к современной белорусской нации.


Тады і Русь з ВКМ не мае асаблівых адносінаў да сучасных рускіх.

>Если следовать твоей логике, то все это не больше чем присвоение чужого.


Калі прытрымлівацца маёй логікі, то культура - дастаткова складаная з'ява. Калі штосьці было створана на беларускай зямлі продкамі беларусаў (нават калі яны сябе беларусамі не лічылі), ці эксплуататарамі-феадаламі, якія жылі за кошт беларусаў, ці нават прышлымі нацыямі кшталту жыдоў - нармальна так упісваецца ў мясцовую культуру.
Алсо, можаш пагугліць "Victoria von Sachsen-Coburg-Saalfeld" і як гэтая немка ўпісалася і ў значнай ступені паўплывала на культуру брытанцаў. Ну і ўвогуле можаш палічыць колькасць немцаў у амаль любой еўрапейскай дынастыі, уключна з Раманавымі. Ці Раманавы - не частка сучаснай рускай культуры?

>Мы, наверное, про какие-то разные литвинские закидоны сейчас говорим. У Ластовского, например, еще не говорится, что литвины и белорусы это одно и то же.


Ты б пачытаў яго, га? Ну ці прабегся пошукам па літарах "літ". Ён увогуле даводзіў, што літоўскія князі - нашчадкі полацкіх. Ну і беларусаў у 15 стагоддзі ўжо знайшоў.
Адным словам, у XII сталецьці беларуская культура стаяла надта высока. С таго часу яна ешчэ вельмі доўга ня толькі ня падала, але ўсё развівалася, так што, калі Беларусь уз’едналася з Літвой, Літва, ня маючы сваей, прыняла беларускую культуру, і старасьвецкая беларуская мова зрабілася для Літвы тым, чым цяпер для нашых паноў ёсць мова польская: па беларуску гаварылі князі, баяры, гэтай мовай пісаліся дакумэнты, адбываліся суды; у ёй-жэ зносіліся з заграніцай, у ёй пісаліся законы.

Пры гэтым выйшла, што Беларусы і Маскоўцы рожняцца ва ўсём, ды нават і ў самай веры праваслаўнай. Для Масквы Беларусы не былі рускім народам, але „Літвой"; у Маскве думалі, што рускае — гэта тое самае, што маскоўскае, а ўсё іншае — хаця і рускае, але што вытварылося асобнымі варункамі жыцьця, — значыць і тое, што стварыла беларуская культурная работа, што было сваім для беларусоў, маскоўцы лічылі літоўскім, або і польскім, „лацінствуючым", — не рускім. Нават чыстае праваслаўе Заходняй Русі было для маскоўскіх людзей „лацінствуючым“, а часам „літоўскай ерэсью“, не кажучы ўжо аб Уніі, каторую лічылі проста „лацінствам“. З гэтай прычыны не раз паміж беларускімі і маскоўскімі людзьмі падымаліся войстрые спрэчкі і сваркі. Беларусь, каторая перш добрай ахвотай хінулася да Масквы, цяпер, падобна Украінскім казакам, старалася выбіцца с-пад яе ўласьці. Нават ярые абаронцы праваслаўя хутка астылі да Масквы. Гарады адзін за адным пачалі варочацца пад ўласць Польскай Рэчыпосполітай.

Тыповыя літвінскія закідоны, як па мне. Ермаловічу асабліва нічога да гэтага не прыйшлося дадаваць.

>Алсо, ты серьезно считаешь Ластовского достойным внимания источником?


Так, я лічу Ластоўскага годнай крыніцай для аналізу настрояў беларускай інтэлегенцыі напачатку 20-га стагоддзя.

>Очевидная общность экономических интересов это, коротко, золотые шляхетские вольности. Что и превратило русских князей в польских шляхтичей


А беларусаў у палякаў - не. Ты сам гэта прызнаеш, калі сцвярджаеш, што беларусы - таксама рускія.

>Извини, я не понимаю какие "общеимперские" интересы могут быть у мещанина из Львова.


Ніякіх. Нашая хата з краю, хай у Маскве і Варшаве падавяцца.

>Селяне никакой "этнической сущностью" в смысле последующего национального становления не обладали. Национальное становление в Европе это "мещане во дворянстве", а не селяне. Никакой единой сельской культуры никогда и нигде не было. А если речь о мещанах, то типичный белорусский город не был белорусским за отсутствием белорусов.


Хто пачаў пісаць па-беларуску ў 19 стагоддзі? Неадукаваныя сяляне?

>В таком случае мы не можем говорить о какой-то "этнической сущности": нет ни свидетельств, ни оснований для ее существования.


Так, няма. Мову прынеслі ў 1991 жыдарэптылоіды з Нібіру. Яны ж прымусілі бальшавікоў стварыць БССР, а Зізанію з Бярындай падкінулі слоўнікі. Ну і нададавалі беларусізмаў у мову Скарыны.
І яны ж замянілі Пятра 1-га ў Галандыі. Нагадаю, да яго ніякай сучаснай рускай мовы не было, толькі абрывачныя звесткі ў запісах Джэймса і іншых падарожнікаў. Самога Пятра вучыў "словенскай" сам ведаеш хто.
107 145203
>>5166

>>Калі нават феадалы (ці любыя іншыя прыхадні і эксплуататары) ў 12 ці 18 стагоддзі і лічылі сябе рускімі ці палякамі, для сучаснай беларускай нацыі гэта асаблівага значэння не мае. Яна, як і ўсе нацыі, пачала складацца ў часы індустрыялізацыі, у нашым выпадку - у другой палове 19 стагоддзя.


>В этом случае ВКЛ не имеет отношения к современной белорусской нации.


Тады і Русь з ВКМ не мае асаблівых адносінаў да сучасных рускіх.

>Если следовать твоей логике, то все это не больше чем присвоение чужого.


Калі прытрымлівацца маёй логікі, то культура - дастаткова складаная з'ява. Калі штосьці было створана на беларускай зямлі продкамі беларусаў (нават калі яны сябе беларусамі не лічылі), ці эксплуататарамі-феадаламі, якія жылі за кошт беларусаў, ці нават прышлымі нацыямі кшталту жыдоў - нармальна так упісваецца ў мясцовую культуру.
Алсо, можаш пагугліць "Victoria von Sachsen-Coburg-Saalfeld" і як гэтая немка ўпісалася і ў значнай ступені паўплывала на культуру брытанцаў. Ну і ўвогуле можаш палічыць колькасць немцаў у амаль любой еўрапейскай дынастыі, уключна з Раманавымі. Ці Раманавы - не частка сучаснай рускай культуры?

>Мы, наверное, про какие-то разные литвинские закидоны сейчас говорим. У Ластовского, например, еще не говорится, что литвины и белорусы это одно и то же.


Ты б пачытаў яго, га? Ну ці прабегся пошукам па літарах "літ". Ён увогуле даводзіў, што літоўскія князі - нашчадкі полацкіх. Ну і беларусаў у 15 стагоддзі ўжо знайшоў.
Адным словам, у XII сталецьці беларуская культура стаяла надта высока. С таго часу яна ешчэ вельмі доўга ня толькі ня падала, але ўсё развівалася, так што, калі Беларусь уз’едналася з Літвой, Літва, ня маючы сваей, прыняла беларускую культуру, і старасьвецкая беларуская мова зрабілася для Літвы тым, чым цяпер для нашых паноў ёсць мова польская: па беларуску гаварылі князі, баяры, гэтай мовай пісаліся дакумэнты, адбываліся суды; у ёй-жэ зносіліся з заграніцай, у ёй пісаліся законы.

Пры гэтым выйшла, што Беларусы і Маскоўцы рожняцца ва ўсём, ды нават і ў самай веры праваслаўнай. Для Масквы Беларусы не былі рускім народам, але „Літвой"; у Маскве думалі, што рускае — гэта тое самае, што маскоўскае, а ўсё іншае — хаця і рускае, але што вытварылося асобнымі варункамі жыцьця, — значыць і тое, што стварыла беларуская культурная работа, што было сваім для беларусоў, маскоўцы лічылі літоўскім, або і польскім, „лацінствуючым", — не рускім. Нават чыстае праваслаўе Заходняй Русі было для маскоўскіх людзей „лацінствуючым“, а часам „літоўскай ерэсью“, не кажучы ўжо аб Уніі, каторую лічылі проста „лацінствам“. З гэтай прычыны не раз паміж беларускімі і маскоўскімі людзьмі падымаліся войстрые спрэчкі і сваркі. Беларусь, каторая перш добрай ахвотай хінулася да Масквы, цяпер, падобна Украінскім казакам, старалася выбіцца с-пад яе ўласьці. Нават ярые абаронцы праваслаўя хутка астылі да Масквы. Гарады адзін за адным пачалі варочацца пад ўласць Польскай Рэчыпосполітай.

Тыповыя літвінскія закідоны, як па мне. Ермаловічу асабліва нічога да гэтага не прыйшлося дадаваць.

>Алсо, ты серьезно считаешь Ластовского достойным внимания источником?


Так, я лічу Ластоўскага годнай крыніцай для аналізу настрояў беларускай інтэлегенцыі напачатку 20-га стагоддзя.

>Очевидная общность экономических интересов это, коротко, золотые шляхетские вольности. Что и превратило русских князей в польских шляхтичей


А беларусаў у палякаў - не. Ты сам гэта прызнаеш, калі сцвярджаеш, што беларусы - таксама рускія.

>Извини, я не понимаю какие "общеимперские" интересы могут быть у мещанина из Львова.


Ніякіх. Нашая хата з краю, хай у Маскве і Варшаве падавяцца.

>Селяне никакой "этнической сущностью" в смысле последующего национального становления не обладали. Национальное становление в Европе это "мещане во дворянстве", а не селяне. Никакой единой сельской культуры никогда и нигде не было. А если речь о мещанах, то типичный белорусский город не был белорусским за отсутствием белорусов.


Хто пачаў пісаць па-беларуску ў 19 стагоддзі? Неадукаваныя сяляне?

>В таком случае мы не можем говорить о какой-то "этнической сущности": нет ни свидетельств, ни оснований для ее существования.


Так, няма. Мову прынеслі ў 1991 жыдарэптылоіды з Нібіру. Яны ж прымусілі бальшавікоў стварыць БССР, а Зізанію з Бярындай падкінулі слоўнікі. Ну і нададавалі беларусізмаў у мову Скарыны.
І яны ж замянілі Пятра 1-га ў Галандыі. Нагадаю, да яго ніякай сучаснай рускай мовы не было, толькі абрывачныя звесткі ў запісах Джэймса і іншых падарожнікаў. Самога Пятра вучыў "словенскай" сам ведаеш хто.
108 145208
>>5167

>Словоблудие. Селяне приехали в разрушеный Минск, взяли материалы и технику и начали строить дома.


Не больш за тваё. Прыводзь звесткі, гэта не так даўно было. Я прыводзіў па камісарах, якія аказаліся ў выніку беларусамі, твой ход цяпер.

>Симулякр отсылает к тому, чего нет.


>>говорить, что большевики выпиливали врачей, учителей, инженеров по национальному признаку


Беларусаў расстрэльвалі? Так. Некаторыя з расстраляных былі ўрачамі, інжынерамі і выкладчыкамі? Так. Дык хто словаблудзіць?

>Ты сам пишешь, что всех адукаваных расстреляли. Вообще, деревня это не место для адукаваных, они как правило в городе живут


Усіх? Пакажы, дзе.
Я прыводзіў звесткі пра канкрэтных адукаваных беларусаў родам з вёсак. Можна атрымаць адукацыю і застацца ў горадзе. Нават пасля расстрэлаў. Чуў слова "ўрбанізацыя"?

>Интеллигент это врач, инженер, учитель? Да, именно так, при посильном участии местных неадукаваных, причем на дотации РСФСР.


Пруфы давай, раз супраць словаблуддзя. Персаналіі, памер і даты датацый і г.д.

>То есть до войны.


Бачыш, былі адукаваныя да вайны. Але шмат каго з іх расстралялі.

>Русскоязычными города становятся после войны


Пасля 1938, калі быў прыняты курс на стварэнне адзінага рускамоўнага савецкага народа. Гэты працэс паскорыўся пасля вайны, так, у тым ліку за кошт пераводу адукацыі на рускую. Далей яго толькі паскаралі, можаш яшчэ раз паглядзець на закон пра 15% даплаты настаўнікам рускай мовы.

>когда евреев уничтожили, поляков депортировали, а города построили с нуля.


...і засталіся адныя беларусы. Якіх пачалі русіфікаваць ударнымі тэмпамі. Нагадаць пра тое, як Хрушчоў быў незадаволены беларускай мовай?

>Белорусские губернии были отстающими от развитых экономических регионов Польши и центральной России. И лучший пример это запаздывающий по сравнению с русскими и поляками нациогенез.


Чаму ў адсталых губернях доля гарадскога насельніцтва была большай? Ну ці пакажы прыклад "развітага" рэгіёна Расіі, паглядзім на долю насельніцтва ў ім.
Ну і цябе не бянтэжыць, што ў палякаў і рускіх былі свае нацыянальныя дзяржавы, нават імперыі, а ў беларусаў - не? Нацыягенез не толькі ад эканомікі залежыць, але і ад палітыкі, яшчэ і ў большай ступені. Сам факт, што беларусы змаглі сфарміравацца як нацыя, нягледзячы на статус "крэсув" у РП і "края" ў РІ, нягледзячы на паланізацыю і русіфікацыю, - кажа на карысць беларусаў.
108 145208
>>5167

>Словоблудие. Селяне приехали в разрушеный Минск, взяли материалы и технику и начали строить дома.


Не больш за тваё. Прыводзь звесткі, гэта не так даўно было. Я прыводзіў па камісарах, якія аказаліся ў выніку беларусамі, твой ход цяпер.

>Симулякр отсылает к тому, чего нет.


>>говорить, что большевики выпиливали врачей, учителей, инженеров по национальному признаку


Беларусаў расстрэльвалі? Так. Некаторыя з расстраляных былі ўрачамі, інжынерамі і выкладчыкамі? Так. Дык хто словаблудзіць?

>Ты сам пишешь, что всех адукаваных расстреляли. Вообще, деревня это не место для адукаваных, они как правило в городе живут


Усіх? Пакажы, дзе.
Я прыводзіў звесткі пра канкрэтных адукаваных беларусаў родам з вёсак. Можна атрымаць адукацыю і застацца ў горадзе. Нават пасля расстрэлаў. Чуў слова "ўрбанізацыя"?

>Интеллигент это врач, инженер, учитель? Да, именно так, при посильном участии местных неадукаваных, причем на дотации РСФСР.


Пруфы давай, раз супраць словаблуддзя. Персаналіі, памер і даты датацый і г.д.

>То есть до войны.


Бачыш, былі адукаваныя да вайны. Але шмат каго з іх расстралялі.

>Русскоязычными города становятся после войны


Пасля 1938, калі быў прыняты курс на стварэнне адзінага рускамоўнага савецкага народа. Гэты працэс паскорыўся пасля вайны, так, у тым ліку за кошт пераводу адукацыі на рускую. Далей яго толькі паскаралі, можаш яшчэ раз паглядзець на закон пра 15% даплаты настаўнікам рускай мовы.

>когда евреев уничтожили, поляков депортировали, а города построили с нуля.


...і засталіся адныя беларусы. Якіх пачалі русіфікаваць ударнымі тэмпамі. Нагадаць пра тое, як Хрушчоў быў незадаволены беларускай мовай?

>Белорусские губернии были отстающими от развитых экономических регионов Польши и центральной России. И лучший пример это запаздывающий по сравнению с русскими и поляками нациогенез.


Чаму ў адсталых губернях доля гарадскога насельніцтва была большай? Ну ці пакажы прыклад "развітага" рэгіёна Расіі, паглядзім на долю насельніцтва ў ім.
Ну і цябе не бянтэжыць, што ў палякаў і рускіх былі свае нацыянальныя дзяржавы, нават імперыі, а ў беларусаў - не? Нацыягенез не толькі ад эканомікі залежыць, але і ад палітыкі, яшчэ і ў большай ступені. Сам факт, што беларусы змаглі сфарміравацца як нацыя, нягледзячы на статус "крэсув" у РП і "края" ў РІ, нягледзячы на паланізацыю і русіфікацыю, - кажа на карысць беларусаў.
109 145210
>>5167

>Вообще, деревня это не место для адукаваных, они как правило в городе живут.



>То есть до войны. Русскоязычными города становятся после войны, когда евреев уничтожили, поляков депортировали, а города построили с нуля.



>>4494

>Для параўнання, у 1926 годзе, па ўсёй БССР:


>http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_nac_26.php?reg=3


>у гарадах: 132 тысячы рускіх, 333 тысячы беларусаў, 19,5 тысяч палякаў, 340 тысяч жыдоў.



Атрымліваецца, пасля вайны тут засталіся 71% адукаваных беларусаў і 29% адукаваных рускіх (уявім, што беларусы пасля 1926 не ехалі ў горад вучыцца, у заходняй частцы Беларусі рускіх было не менш, чым ва ўсходняй, а бальшавікі расстрэльвалі ўсіх прапарцыянальна, не па нацыянальным прызнаку, як ты і пісаў). Дык хто аднаўляў гарады?

Алсо, глядзі, у 1897 у гарадах Мінскай губерні на 43,8к рускіх было 26,7к беларусаў. Не так ужо і мала для "края".
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=151
110 145220
>>5185

>Яшчэ выдатней: калі Каліноўскі паляк, то пра якую паланізацыю шла гаворка?


Про ту, которая существует в голове людей, которые считают Калиновского не поляком, а полонизованным белорусом.

>Если полонизация это миф, то я бы хотел узнать почему этот человек считал себя поляком


>Вось таму і лічыў.



Что?

>Сустрэчнае пытанне: чаму паляк з Мазовіі вырашыў карыстацца "мужыцкай" беларускай мовай?


С очевидными целями распространения восстания. Белсат того времени.

>Гэта ўжо не паланізацыя, а нейкая беларусізацыя атрымліваецца.


Не большая, чем приоритетное изучение мовы в школах Вайсрутении во время войны. Это язык рабов, а не господ. Землю (собственность) крестьянам никто не обещал. Белорусами их никто не считал.

>што пісаў сам Каліноўскі


Калиновский вообще-то попал в революцию с питерского юрфака и был левым радикалом буржуазной революции того времени, типа русских народников, например:

>Прежде всего нам нужно уничтожить эту гнилую и гангренозную касту, называемую дворянством.


>Топор повстанца не должен остановиться даже перед колыбелью шляхетского младенца.



Ни один классик белорусской литературы не считает Калиновского белорусом.
111 145221
>>5198

>вельмі хутка сфарміравалі адзіную культурную прастору, якая не знікла і па сёння.


>


>Як гэтыя падзеі тысячагадовай даўніны ўплываюць на сучаснасць больш, чым падзеі, скажам, 400-гадовай даўніны, для мяне загадка.



Во втором случае они стали соседями, другим народом. Как сейчас российские олигархи, живущие в Лондоне.

>Мяняем "асманскі" на "расейскі" ці "рускі". Віншую. Ты толькі што апісаў і Русь, і Расейскую Імперыю і іх дачыненне да Беларусі.


>...


>Хутчэй Украіна. Кіеў - маці гарадоў рускіх.


Че? Не видишь противоречия?

>Калі не лічыць, што продкі беларусаў стваралі гэтую культуру, то так. Ну і калі лічыць, што беларусаў не было да замацавання назвы "беларусы" за тутэйшымі.


Не селюки, которые потом пошли в город и стали мещанами, то бишь основой национального рынка и национальной культуры, делали эту культуру, а шляхтичи и религиозники.

>>5203

>>>Калі нават феадалы (ці любыя іншыя прыхадні і эксплуататары) ў 12 ці 18 стагоддзі і лічылі сябе рускімі ці палякамі, для сучаснай беларускай нацыі гэта асаблівага значэння не мае. Яна, як і ўсе нацыі, пачала складацца ў часы індустрыялізацыі, у нашым выпадку - у другой палове 19 стагоддзя.


>>В этом случае ВКЛ не имеет отношения к современной белорусской нации.


>Тады і Русь з ВКМ не мае асаблівых адносінаў да сучасных рускіх.


Почему?

>Калі прытрымлівацца маёй логікі, то культура - дастаткова складаная з'ява. Калі штосьці было створана на беларускай зямлі продкамі беларусаў (нават калі яны сябе беларусамі не лічылі), ці эксплуататарамі-феадаламі, якія жылі за кошт беларусаў, ці нават прышлымі нацыямі кшталту жыдоў - нармальна так упісваецца ў мясцовую культуру.


Да верю я тебе.

Османская культура нормально вписывается в культуру болгар?

>Ты б пачытаў яго, га?


А где про происхождение литвы от полоцких? Вот это манямир у него.

>А беларусаў у палякаў - не. Ты сам гэта прызнаеш, калі сцвярджаеш, што беларусы - таксама рускія.


Каких белорусов, каких поляков? Ты про сословия слышал? Тогда не было белорусов, тогда были русские. И русские были зависимым населением = рабами, а польские шляхтичи их рабовладельцами. Их никто не собирался превращать в поляков, как никто не учит корову говорить. От нее это не требуется. Напротив, это требуется от рабовладельца для общения с остальными рабовладельцами. Поэтому и

>превратило русских князей в польских шляхтичей


>А беларусаў у палякаў - не.



>Хто пачаў пісаць па-беларуску ў 19 стагоддзі? Неадукаваныя сяляне?


Анальные инопланетяне. Что за вопросы пошли?

>Мову прынеслі ў 1991 жыдарэптылоіды з Нібіру


На сто лет раньше жидобульбаши из Вильно и Минска. Из того, что сложилась такая нация не следует, что было что-то подобное на предыдущей стадии.

Мова это обработанные диалекты-потомки сильно полонизированного западного диалекта древнерусского разговорного языка. Из этого факта никак не следует наличие этнической сущности (протонации) и западнорусского языка (протомовы) в какой-то прошедший период.
111 145221
>>5198

>вельмі хутка сфарміравалі адзіную культурную прастору, якая не знікла і па сёння.


>


>Як гэтыя падзеі тысячагадовай даўніны ўплываюць на сучаснасць больш, чым падзеі, скажам, 400-гадовай даўніны, для мяне загадка.



Во втором случае они стали соседями, другим народом. Как сейчас российские олигархи, живущие в Лондоне.

>Мяняем "асманскі" на "расейскі" ці "рускі". Віншую. Ты толькі што апісаў і Русь, і Расейскую Імперыю і іх дачыненне да Беларусі.


>...


>Хутчэй Украіна. Кіеў - маці гарадоў рускіх.


Че? Не видишь противоречия?

>Калі не лічыць, што продкі беларусаў стваралі гэтую культуру, то так. Ну і калі лічыць, што беларусаў не было да замацавання назвы "беларусы" за тутэйшымі.


Не селюки, которые потом пошли в город и стали мещанами, то бишь основой национального рынка и национальной культуры, делали эту культуру, а шляхтичи и религиозники.

>>5203

>>>Калі нават феадалы (ці любыя іншыя прыхадні і эксплуататары) ў 12 ці 18 стагоддзі і лічылі сябе рускімі ці палякамі, для сучаснай беларускай нацыі гэта асаблівага значэння не мае. Яна, як і ўсе нацыі, пачала складацца ў часы індустрыялізацыі, у нашым выпадку - у другой палове 19 стагоддзя.


>>В этом случае ВКЛ не имеет отношения к современной белорусской нации.


>Тады і Русь з ВКМ не мае асаблівых адносінаў да сучасных рускіх.


Почему?

>Калі прытрымлівацца маёй логікі, то культура - дастаткова складаная з'ява. Калі штосьці было створана на беларускай зямлі продкамі беларусаў (нават калі яны сябе беларусамі не лічылі), ці эксплуататарамі-феадаламі, якія жылі за кошт беларусаў, ці нават прышлымі нацыямі кшталту жыдоў - нармальна так упісваецца ў мясцовую культуру.


Да верю я тебе.

Османская культура нормально вписывается в культуру болгар?

>Ты б пачытаў яго, га?


А где про происхождение литвы от полоцких? Вот это манямир у него.

>А беларусаў у палякаў - не. Ты сам гэта прызнаеш, калі сцвярджаеш, што беларусы - таксама рускія.


Каких белорусов, каких поляков? Ты про сословия слышал? Тогда не было белорусов, тогда были русские. И русские были зависимым населением = рабами, а польские шляхтичи их рабовладельцами. Их никто не собирался превращать в поляков, как никто не учит корову говорить. От нее это не требуется. Напротив, это требуется от рабовладельца для общения с остальными рабовладельцами. Поэтому и

>превратило русских князей в польских шляхтичей


>А беларусаў у палякаў - не.



>Хто пачаў пісаць па-беларуску ў 19 стагоддзі? Неадукаваныя сяляне?


Анальные инопланетяне. Что за вопросы пошли?

>Мову прынеслі ў 1991 жыдарэптылоіды з Нібіру


На сто лет раньше жидобульбаши из Вильно и Минска. Из того, что сложилась такая нация не следует, что было что-то подобное на предыдущей стадии.

Мова это обработанные диалекты-потомки сильно полонизированного западного диалекта древнерусского разговорного языка. Из этого факта никак не следует наличие этнической сущности (протонации) и западнорусского языка (протомовы) в какой-то прошедший период.
112 145222
>>5208
>>5208

>Я прыводзіў па камісарах, якія аказаліся ў выніку беларусамі, твой ход цяпер.


>Пруфы давай, раз супраць словаблуддзя. Персаналіі, памер і даты датацый і г.д.


Не считаю себя обязанным.

>Беларусаў расстрэльвалі? Так.


Из этого не следует, что их расстреливали за национальность.

>Бачыш, былі адукаваныя да вайны. Але шмат каго з іх расстралялі.


С этим никто даже не спорил, ау. Упырь мел.

Расстрелы по сравнению с войной это ничто. У тебя же всех расстреляли уже до войны, а немцы непонятно кого миллионами уничтожали.

>Пасля 1938


Ты о чем конкретно?

>Далей яго толькі паскаралі, можаш яшчэ раз паглядзець на закон пра 15% даплаты настаўнікам рускай мовы.


Ты не думал, что это мера привлечения русских учителей в белорусское замкадье?

>>когда евреев уничтожили, поляков депортировали, а города построили с нуля.


>...і засталіся адныя беларусы. Якіх пачалі русіфікаваць ударнымі тэмпамі.


С какими другими подобными кампаниями ассимиляции ты сравниваешь? В европейских странах, если можно.

>Ну ці пакажы прыклад "развітага" рэгіёна Расіі, паглядзім на долю насельніцтва ў ім.


Погугли типичные индустриальные районы РИ. Донбасс, Варшава, Подмосковье.

>Сам факт, што беларусы змаглі сфарміравацца як нацыя, нягледзячы на статус "крэсув" у РП і "края" ў РІ, нягледзячы на паланізацыю і русіфікацыю, - кажа на карысць беларусаў.


У тебя в голове типичная идеалистическая картина: белорусы смогли сорганизоваться и стать белорусами-нацией, что как бы намекает, что в них еще теплился огонь их прежней средневековой этнической сущности.

Материалистическая реальность: товарно-денежные связи принудительно создали в дальнем замкадье местное койне. Напомню: миф это язык который осознал сам себя. Койне стало себя осознавать, после чего выбрало из реальности то, что было удобно для этого занятия (Ластовский).

Все совершенно аналогично образованию итальянской или английской нации.
112 145222
>>5208
>>5208

>Я прыводзіў па камісарах, якія аказаліся ў выніку беларусамі, твой ход цяпер.


>Пруфы давай, раз супраць словаблуддзя. Персаналіі, памер і даты датацый і г.д.


Не считаю себя обязанным.

>Беларусаў расстрэльвалі? Так.


Из этого не следует, что их расстреливали за национальность.

>Бачыш, былі адукаваныя да вайны. Але шмат каго з іх расстралялі.


С этим никто даже не спорил, ау. Упырь мел.

Расстрелы по сравнению с войной это ничто. У тебя же всех расстреляли уже до войны, а немцы непонятно кого миллионами уничтожали.

>Пасля 1938


Ты о чем конкретно?

>Далей яго толькі паскаралі, можаш яшчэ раз паглядзець на закон пра 15% даплаты настаўнікам рускай мовы.


Ты не думал, что это мера привлечения русских учителей в белорусское замкадье?

>>когда евреев уничтожили, поляков депортировали, а города построили с нуля.


>...і засталіся адныя беларусы. Якіх пачалі русіфікаваць ударнымі тэмпамі.


С какими другими подобными кампаниями ассимиляции ты сравниваешь? В европейских странах, если можно.

>Ну ці пакажы прыклад "развітага" рэгіёна Расіі, паглядзім на долю насельніцтва ў ім.


Погугли типичные индустриальные районы РИ. Донбасс, Варшава, Подмосковье.

>Сам факт, што беларусы змаглі сфарміравацца як нацыя, нягледзячы на статус "крэсув" у РП і "края" ў РІ, нягледзячы на паланізацыю і русіфікацыю, - кажа на карысць беларусаў.


У тебя в голове типичная идеалистическая картина: белорусы смогли сорганизоваться и стать белорусами-нацией, что как бы намекает, что в них еще теплился огонь их прежней средневековой этнической сущности.

Материалистическая реальность: товарно-денежные связи принудительно создали в дальнем замкадье местное койне. Напомню: миф это язык который осознал сам себя. Койне стало себя осознавать, после чего выбрало из реальности то, что было удобно для этого занятия (Ластовский).

Все совершенно аналогично образованию итальянской или английской нации.
113 145223
>>5210

>вайны тут засталіся 71% адукаваных беларусаў і 29% адукаваных рускіх


Ты можешь представить, что их просто не было после войны?

Если да, то задача еще проще. Нужно представить, что указанные проценты считаются от мизерного числа людей. Адукаваных осталось примерно столько же процентов, сколько и целых домов.
114 145241
>>5226 (Del)

>Тебе это уже доказали


Ответь на этот вопрос
>>4537
115 145267
>>5220

>Про ту, которая существует в голове людей, которые считают Калиновского не поляком, а полонизованным белорусом.


Па-мойму, у галаве тых, хто на аснове напісаных невядома кім радкоў катэгарычна сцвярджае, што Каліноўскі - паляк, ігнаруючы іншыя яго творы ці тое, што ён сябе называў літоўцам, паланізацыя нашмат большая. Заўваж, я ў прынцыпе паланізацыю як з'яву не адмаўляю, але прыпісваць ёй суцэльны ахоп усіх класаў насельніцтва ці нават з'яўленне беларускай мовы і нацыі - падстаў няма.

>Что?


Што "што"? Як гэта дэманструе паланізацыю? Перасоўванне насельніцтва ў межах РІ паказвае, і ўсё.
Калі Каліноўскі - паляк з Мазовіі, то вось таму ён і лічыў сябе палякам. Калі лічыў, канечне. Ты яго пытаў, кім ён сябе лічыў?

>С очевидными целями распространения восстания. Белсат того времени.


Хай так. Выдатна, значыць, ужо тады ў нейкіх прапагандыстаў было разуменне, што беларусам варта пісаць па-беларуску, і што для іх увогуле варта пісаць. Вось цікава, ці яны выдавалі газету для літоўцаў на літоўскай?

>Землю (собственность) крестьянам никто не обещал.


Ты б "Мужыцкую праўду" пачытаў. Нумар 7, напрыклад. Менавіта зямельнае пытанне было прычынай канфлікту Каліноўскага з "рондам", менавіта таму ён і пісаў, што трэба "данесці нашу праўду да Варшавы". І, заўваж, праўду "Мужыцкую", а не панскую.

>Калиновский вообще-то попал в революцию с питерского юрфака и был левым радикалом буржуазной революции того времени, типа русских народников


І што? Гэта паказвае, што ён паляк? :) Народнікі неяк сябе лічылі адным народам з сялянамі, хіба не так?

>Ни один классик белорусской литературы не считает Калиновского белорусом.


Не ўяўляю, навошта ты гэта напісаў і як аўтары фікцыйных твораў адносяцца да гістарычнай праўды, але раз так:
1. Класікі - гэта хто? Танк ці Караткевіч падыйдуць?
2. Табе абавязкова, каб "класік" напісаў прама "Каліноўскі - беларус", ці дастаткова, калі Каліноўскі ў творы размаўляе па-беларуску пра "нашу зямлю і народ"?

>>5222

>Не считаю себя обязанным.


Абвінавачвае мяне ў словаблуддзі, лол.
Я таксама не лічу сябе абавязаным верыць у... ды ў што заўгодна без пруфаў.
115 145267
>>5220

>Про ту, которая существует в голове людей, которые считают Калиновского не поляком, а полонизованным белорусом.


Па-мойму, у галаве тых, хто на аснове напісаных невядома кім радкоў катэгарычна сцвярджае, што Каліноўскі - паляк, ігнаруючы іншыя яго творы ці тое, што ён сябе называў літоўцам, паланізацыя нашмат большая. Заўваж, я ў прынцыпе паланізацыю як з'яву не адмаўляю, але прыпісваць ёй суцэльны ахоп усіх класаў насельніцтва ці нават з'яўленне беларускай мовы і нацыі - падстаў няма.

>Что?


Што "што"? Як гэта дэманструе паланізацыю? Перасоўванне насельніцтва ў межах РІ паказвае, і ўсё.
Калі Каліноўскі - паляк з Мазовіі, то вось таму ён і лічыў сябе палякам. Калі лічыў, канечне. Ты яго пытаў, кім ён сябе лічыў?

>С очевидными целями распространения восстания. Белсат того времени.


Хай так. Выдатна, значыць, ужо тады ў нейкіх прапагандыстаў было разуменне, што беларусам варта пісаць па-беларуску, і што для іх увогуле варта пісаць. Вось цікава, ці яны выдавалі газету для літоўцаў на літоўскай?

>Землю (собственность) крестьянам никто не обещал.


Ты б "Мужыцкую праўду" пачытаў. Нумар 7, напрыклад. Менавіта зямельнае пытанне было прычынай канфлікту Каліноўскага з "рондам", менавіта таму ён і пісаў, што трэба "данесці нашу праўду да Варшавы". І, заўваж, праўду "Мужыцкую", а не панскую.

>Калиновский вообще-то попал в революцию с питерского юрфака и был левым радикалом буржуазной революции того времени, типа русских народников


І што? Гэта паказвае, што ён паляк? :) Народнікі неяк сябе лічылі адным народам з сялянамі, хіба не так?

>Ни один классик белорусской литературы не считает Калиновского белорусом.


Не ўяўляю, навошта ты гэта напісаў і як аўтары фікцыйных твораў адносяцца да гістарычнай праўды, але раз так:
1. Класікі - гэта хто? Танк ці Караткевіч падыйдуць?
2. Табе абавязкова, каб "класік" напісаў прама "Каліноўскі - беларус", ці дастаткова, калі Каліноўскі ў творы размаўляе па-беларуску пра "нашу зямлю і народ"?

>>5222

>Не считаю себя обязанным.


Абвінавачвае мяне ў словаблуддзі, лол.
Я таксама не лічу сябе абавязаным верыць у... ды ў што заўгодна без пруфаў.
116 145268
>>5241
У першым прыбліжэнні - амаль усё, надрукаванае ў ВКЛ - на старабеларускай. Больш дакладна - трэба глядзець.
Нагадаю, задача была параўнаць колькасць надрукаваных кніг на царкоўнаславянскай і любой з "рускай" моў. Ты сцвярджаў, што ў ВКМ друкавалі больш, чым у ВКЛ. Згодна з гэтым спісам, гэта не так. Чаму ты вырашыў вярнуцца да гэтага пытання?
117 145269
>>5221

>Во втором случае они стали соседями, другим народом. Как сейчас российские олигархи, живущие в Лондоне


Ты хочаш сказаць, што апалячаная шляхта адносілася да беларусаў прыкладна так жа, як расейскія алігархіі - да англічанаў?
Я правільна цябе зразумеў?

>Че? Не видишь противоречия?


Не, не бачу. Кіеўскія князі-нарманы захапілі мурамоў, балтаў і г.д., і назвалі атрыманага франкенштэйна "Русь". Пасля нашчадкі мурамоў запілілі асобную дзяржаву, а Кіеў надоўга ўвайшоў у іншую. Па асманска-турэцкай аналогіі, захопленыя мурамы да Русі ну так сабе адносіны маюць. Ну і ўкраінская культура і мова - не нашчадак "рускай", бо

>потому что османский язык это не предок турецкого языка, а османская культура это не предок турецкой культуры.


Тое з з Расійскай імперыяй. Захопленыя беларусы і ўкраінцы не сталі рускімі.
Увогуле я не падзяляю такі "асманска-турэцкі" падыход, я дастаткова ясна паказаў гэта? Ну і мы ўжо дамовіліся асманаў не чапаць, мне здавалася.

>Не селюки, которые потом пошли в город и стали мещанами, то бишь основой национального рынка и национальной культуры, делали эту культуру, а шляхтичи и религиозники.


Дунін-Марцінкевіч, Багдановіч, Колас, Купала, Луцкевіч і іншыя дарэвалюцыйныя дзеячы - яны хто? "Селюкі" ці ўжо не?

>Почему?


Таму што Русь - гэта феадальная карпарацыя, "мяшчанаў у дваранстве" там не было, яны неяк у індустрыяльных гарадах толькі пачалі заводзіцца.
Я ўжо не кажу, што "русь"-варагі размаўлялі на мове, якая да мовы Пушкіна не мае дачынення.

>Османская культура нормально вписывается в культуру болгар?


А асманы ў нас складалі дыялектны кантынуум з балгарамі? Мелі адну рэлігію (хаця б і з рознымі іерархамі)? Былі захоплены адной "феадальнай карпарацыяй" тысячу гадоў таму? Калі ласка, хопіць пра асманаў.

>А где про происхождение литвы от полоцких?


Там жа. Манямірок як манямірок, можна падумаць, сто з гакам гадоў таму гісторыкі суседніх краін не выдумлялі і паболей.

>Каких белорусов, каких поляков? Ты про сословия слышал? Тогда не было белорусов, тогда были русские. И русские были зависимым населением = рабами, а польские шляхтичи их рабовладельцами. Их никто не собирался превращать в поляков, как никто не учит корову говорить. От нее это не требуется. Напротив, это требуется от рабовладельца для общения с остальными рабовладельцами.


Нарэшце ты прызнаў, што паланізацыя сялян не праводзілася і асабліва іх не закранула. Як былі "рускімі", так і засталіся, і мовай той жа размаўлялі, "рускай простай". Якую пасля пачалі запісваць "мяшчане ў дваранстве", спачатку як мову фальклору, пасля і самі кантэнт на ёй ствараць пачалі, пасля яны ж і Інбелкульт яе пачалі кадыфікаваць, і бац - вось яна, літаратурная беларуская. Ды вось неспадзяванка - "рускай" ужо называлі іншую мову. Таму і пачаліся дыскусіі, а як жа называцца. Спыніліся на варыянце "Беларусь", беларусы, беларуская. Хаця былі альтэрнатывы: "крывічская" з Крывіяй (латышы так РФ называюць, дарэчы), літоўская і Літва (летувісы ўжо прыбралі да таго часу), "вялікалітоўская", лол, яшчэ там нейкія.
117 145269
>>5221

>Во втором случае они стали соседями, другим народом. Как сейчас российские олигархи, живущие в Лондоне


Ты хочаш сказаць, што апалячаная шляхта адносілася да беларусаў прыкладна так жа, як расейскія алігархіі - да англічанаў?
Я правільна цябе зразумеў?

>Че? Не видишь противоречия?


Не, не бачу. Кіеўскія князі-нарманы захапілі мурамоў, балтаў і г.д., і назвалі атрыманага франкенштэйна "Русь". Пасля нашчадкі мурамоў запілілі асобную дзяржаву, а Кіеў надоўга ўвайшоў у іншую. Па асманска-турэцкай аналогіі, захопленыя мурамы да Русі ну так сабе адносіны маюць. Ну і ўкраінская культура і мова - не нашчадак "рускай", бо

>потому что османский язык это не предок турецкого языка, а османская культура это не предок турецкой культуры.


Тое з з Расійскай імперыяй. Захопленыя беларусы і ўкраінцы не сталі рускімі.
Увогуле я не падзяляю такі "асманска-турэцкі" падыход, я дастаткова ясна паказаў гэта? Ну і мы ўжо дамовіліся асманаў не чапаць, мне здавалася.

>Не селюки, которые потом пошли в город и стали мещанами, то бишь основой национального рынка и национальной культуры, делали эту культуру, а шляхтичи и религиозники.


Дунін-Марцінкевіч, Багдановіч, Колас, Купала, Луцкевіч і іншыя дарэвалюцыйныя дзеячы - яны хто? "Селюкі" ці ўжо не?

>Почему?


Таму што Русь - гэта феадальная карпарацыя, "мяшчанаў у дваранстве" там не было, яны неяк у індустрыяльных гарадах толькі пачалі заводзіцца.
Я ўжо не кажу, што "русь"-варагі размаўлялі на мове, якая да мовы Пушкіна не мае дачынення.

>Османская культура нормально вписывается в культуру болгар?


А асманы ў нас складалі дыялектны кантынуум з балгарамі? Мелі адну рэлігію (хаця б і з рознымі іерархамі)? Былі захоплены адной "феадальнай карпарацыяй" тысячу гадоў таму? Калі ласка, хопіць пра асманаў.

>А где про происхождение литвы от полоцких?


Там жа. Манямірок як манямірок, можна падумаць, сто з гакам гадоў таму гісторыкі суседніх краін не выдумлялі і паболей.

>Каких белорусов, каких поляков? Ты про сословия слышал? Тогда не было белорусов, тогда были русские. И русские были зависимым населением = рабами, а польские шляхтичи их рабовладельцами. Их никто не собирался превращать в поляков, как никто не учит корову говорить. От нее это не требуется. Напротив, это требуется от рабовладельца для общения с остальными рабовладельцами.


Нарэшце ты прызнаў, што паланізацыя сялян не праводзілася і асабліва іх не закранула. Як былі "рускімі", так і засталіся, і мовай той жа размаўлялі, "рускай простай". Якую пасля пачалі запісваць "мяшчане ў дваранстве", спачатку як мову фальклору, пасля і самі кантэнт на ёй ствараць пачалі, пасля яны ж і Інбелкульт яе пачалі кадыфікаваць, і бац - вось яна, літаратурная беларуская. Ды вось неспадзяванка - "рускай" ужо называлі іншую мову. Таму і пачаліся дыскусіі, а як жа называцца. Спыніліся на варыянце "Беларусь", беларусы, беларуская. Хаця былі альтэрнатывы: "крывічская" з Крывіяй (латышы так РФ называюць, дарэчы), літоўская і Літва (летувісы ўжо прыбралі да таго часу), "вялікалітоўская", лол, яшчэ там нейкія.
118 145272
>>5222

>Из этого не следует, что их расстреливали за национальность


Я нідзе гэта і не сцвярджаў, увапры крэйду. Калі іх расстрэльвалі за адукаванасць - гэта анічога не змяняе.

>Расстрелы по сравнению с войной это ничто. У тебя же всех расстреляли уже до войны, а немцы непонятно кого миллионами уничтожали.


Не ўсіх, а значную колькасць, па-першае. Па-другое, была эвакуацыя. Колас і Купала хіба ў Беларусі засталіся? Танк? Калі вывезлі іх, то чаму не вывезці і ўрачэй з інжынерамі, ім у тыле праца знойдзецца дакладна. Броўка і Панамарэнка, лол, увогуле на фронце былі і неяк па вайне вярнуліся ў Беларусь.

>>5223

>Ты можешь представить, что их просто не было после войны?


>Если да, то задача еще проще. Нужно представить, что указанные проценты считаются от мизерного числа людей. Адукаваных осталось примерно столько же процентов, сколько и целых домов.


Магу. Толькі без канкрэтных фактаў, што "рускія адбудавалі гарады за рускія грошы" - гэта ўсё словаблуддзе. Калі ў Мінску засталося 2,5 цэлых дома, то як жа засталіся жывымі Колас, Танк, Броўка, ну і Панамарэнка, лол?

>>5222

>>Пасля 1938


>Ты о чем конкретно?


Ctrl-F. Я прыводзіў адзін цікавы дакумент.

>>Далей яго толькі паскаралі, можаш яшчэ раз паглядзець на закон пра 15% даплаты настаўнікам рускай мовы.


>Ты не думал, что это мера привлечения русских учителей в белорусское замкадье?


...для русіфікацыі гэтага самага замкаддзя. Чаму не наадварот? Чаму б настаўнікам беларускай не прыплочваць 15%?

>С какими другими подобными кампаниями ассимиляции ты сравниваешь? В европейских странах, если можно


Уявіць, што гэта было ноў-хаў бальшавікоў, можаш? Літва, Латвія, Украіна, Малдова, Эстонія.

>Погугли типичные индустриальные районы РИ. Донбасс, Варшава, Подмосковье.


Падмаскоўе было, але ты яго забракаваў.
>>4539
>>4719

>Тебе бы ознакомится с развитыми экономическими районами Российской Империи


Варшава - гэта цэнтральная Расія, адкуль пасля трэба прысылаць інжынераў для аднаўлення гарадоў? Ну ок.
Данбас? Расія? Ну ок:
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_sos_97.php?reg=36
Усяго: 2113674. Мяшчанаў: 208607
Падзеліш сам?
118 145272
>>5222

>Из этого не следует, что их расстреливали за национальность


Я нідзе гэта і не сцвярджаў, увапры крэйду. Калі іх расстрэльвалі за адукаванасць - гэта анічога не змяняе.

>Расстрелы по сравнению с войной это ничто. У тебя же всех расстреляли уже до войны, а немцы непонятно кого миллионами уничтожали.


Не ўсіх, а значную колькасць, па-першае. Па-другое, была эвакуацыя. Колас і Купала хіба ў Беларусі засталіся? Танк? Калі вывезлі іх, то чаму не вывезці і ўрачэй з інжынерамі, ім у тыле праца знойдзецца дакладна. Броўка і Панамарэнка, лол, увогуле на фронце былі і неяк па вайне вярнуліся ў Беларусь.

>>5223

>Ты можешь представить, что их просто не было после войны?


>Если да, то задача еще проще. Нужно представить, что указанные проценты считаются от мизерного числа людей. Адукаваных осталось примерно столько же процентов, сколько и целых домов.


Магу. Толькі без канкрэтных фактаў, што "рускія адбудавалі гарады за рускія грошы" - гэта ўсё словаблуддзе. Калі ў Мінску засталося 2,5 цэлых дома, то як жа засталіся жывымі Колас, Танк, Броўка, ну і Панамарэнка, лол?

>>5222

>>Пасля 1938


>Ты о чем конкретно?


Ctrl-F. Я прыводзіў адзін цікавы дакумент.

>>Далей яго толькі паскаралі, можаш яшчэ раз паглядзець на закон пра 15% даплаты настаўнікам рускай мовы.


>Ты не думал, что это мера привлечения русских учителей в белорусское замкадье?


...для русіфікацыі гэтага самага замкаддзя. Чаму не наадварот? Чаму б настаўнікам беларускай не прыплочваць 15%?

>С какими другими подобными кампаниями ассимиляции ты сравниваешь? В европейских странах, если можно


Уявіць, што гэта было ноў-хаў бальшавікоў, можаш? Літва, Латвія, Украіна, Малдова, Эстонія.

>Погугли типичные индустриальные районы РИ. Донбасс, Варшава, Подмосковье.


Падмаскоўе было, але ты яго забракаваў.
>>4539
>>4719

>Тебе бы ознакомится с развитыми экономическими районами Российской Империи


Варшава - гэта цэнтральная Расія, адкуль пасля трэба прысылаць інжынераў для аднаўлення гарадоў? Ну ок.
Данбас? Расія? Ну ок:
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_sos_97.php?reg=36
Усяго: 2113674. Мяшчанаў: 208607
Падзеліш сам?
119 145273
>>5222

>У тебя в голове типичная идеалистическая картина: белорусы смогли сорганизоваться и стать белорусами-нацией, что как бы намекает, что в них еще теплился огонь их прежней средневековой этнической сущности.


Давай ты не будзеш гадаць, што ў мяне ў галаве, лепш засяродзься на аргументацыі.

>Материалистическая реальность: товарно-денежные связи принудительно создали в дальнем замкадье местное койне.


А як жа паланізацыя?!... А як жа жыдамасоны жыдабульбашы? Ну вось, так: былі нейкія мясцовыя гутаркі, якія ў выніку эканамічных і культурных працэсаў парадзілі літаратурную мову. Што не так з карцінай у маёй галаве?

>Напомню: миф это язык который осознал сам себя.


:) Дзякуй, што нагадаў, я неяк пра гэта зусім забыўся.

>Койне стало себя осознавать, после чего выбрало из реальности то, что было удобно для этого занятия (Ластовский).


>Все совершенно аналогично образованию итальянской или английской нации.


Ага, менавіта так. Ці рускай.

>>5221

>На сто лет раньше жидобульбаши из Вильно и Минска. Из того, что сложилась такая нация не следует, что было что-то подобное на предыдущей стадии.


Раз ты любіш такія прыклады, то мо прывядзеш, якія яшчэ нацыі ў Еўропе ўзніклі з ніадкуль. Без асобных субстратаў, дзяржаў, сваіх адметных гаворак і г.д.

>Мова это обработанные диалекты-потомки сильно полонизированного западного диалекта древнерусского разговорного языка. Из этого факта никак не следует наличие этнической сущности (протонации) и западнорусского языка (протомовы) в какой-то прошедший период.


1. Хто і калі "моцна паланізаваў" мову беларускіх сялян? Заадное пакажы прыклад, дзе ў Еўропе ў выніку якой-небудзь -ацыі з'явілася новая мова і нацыя. Шляхта неяк у выніку паланізацыі сябе палякамі лічыла.
2. Якія асаблівасці беларускай мовы ты лічыш вынікам паланізацыі?
3. Чаму некаторыя асаблівасці беларускай мовы праніклі далёка ў Расію, дзе ніякай паланізацыі не было?
120 145274
>>5226 (Del)

>Возможно. Так давайте проведём его деполонизацию. Могу привести пример: раньше на беларуский "печаль" переводиласть - "смутак". Это, вроде бы, польское слово. Но после появления аудиоповести "Ладдзя Роспачы", всё чаще стали говорить - "роспач".


Вось збядняць мову не трэба, га? З якой халеры "смутак" - польскае слова? Слово "смущать" знаешь? Інакш я патрабую прыбраць агульную з польскай мовай лексіку і з рускай. І цюркізмы. І германізмы з французізмамі. І г.д., паглядзім, што застанецца.
121 146095
Каму там дарэвалюцыйнага Каліноўскага-беларуса? 1916 і 1919 сойдуць?

http://kalinouski.arkushy.by/library/vlast/ps.htm (вельмі неаб'ектыўна, Ластоўскі прыпісаў Каліноўскаму тое, што той не пісаў. Адразу кажу, прэтэнзіі не прымаюцца)
http://kalinouski.arkushy.by/library/taloczka/chbkk.htm (а вось гэта ўжо цікавей. Пруфануць у польскамоўнай першакрыніцы можна тут: http://kpbc.umk.pl/dlibra/publication/2080?tab=1 )

Такім чынам, бальшавікі не "прыдумалі міф пра Каліноўскага". Але падтрымалі. Ажно да канца 20-х гадоў, пасля Каліноўскі раптам стаў "нацдэмам" і "шляхетным прыгнятацелем".

Ну і нарэшце, знакавы артыкул 1922 года:
http://kalinouski.arkushy.by/library/tryzna/kk.htm
Паміма волі ўстае пытаньне: чаму ў даволі абшырнай літэратуры польскай і расійскай аб падзеях 1863 году амаль нічога німа аб асобе Каліноўскага.

Адказ просты: ні расійцам, ні палякам не было абсалютна ніякай карысьці застанаўляцца над асобай Каліноўскага, як беларускай нацыанальнай і палітычнай сіле. Наадварот, самы маленькі спынак над гэтым, бязумоўна прымусіў бы да сур'ёзнай развагі над прыкрым для іх пытаньням аб адносінах да Беларусі, зьбіў бы іх з раз прынятага патрыотычнага курсу, пакінуў бы ў душы чытача шмат розных шкодных сумніваў. Карацей кажучы, пісаць у тыя часы (дый і ў пазьнейшыя) аб асобе і чыннасьці Каліноўскага — гэта азначала-б падагрэваць і верадаваць і без таго гарачае і балючае беларускае пытаньне; гэта азначала для расійцаў і палякаў — уласнымі рукамІ вырываць з-пад ног апошні грунт, стоячы на якім абедзьве стараны гэтак крэпка баранілі свае "гістарычныя" і ўселякія іншыя правы на прылучэньне да сябе беларускай краіны.
Трэба адзначыць, што нават і эмігранцкая расійская прэса, асабліва створаная групай Герцэна і Бакуніна, якая шмат памагала польскаму руху, і якая, ласьне, вытыкала польскім патрыотам іх імпэрыалістычныя пляны — захапіць Беларусь, Літву і Украіну, — нават і гэтая прэса нічым ня ўспомніла змаганьне і сьмерць Каліноўскага. Трэба думаць, што для гэтай групы і ў асобнасьці для Бакуніна якраз падыйшоў момант цяжкай ідэйнай барацьбы з Карлам Марксам у справе ўтварэньня Першага Інтэрнацыаналу, і што пасьля неўдачы польскага паўстаньня 1863-1864 гг. Бакунін адыйшоў ад славянскіх спраў, бо "панславізм" у "гэты час меў ужо рэакцыйна-маскоўскі кірунак".
121 146095
Каму там дарэвалюцыйнага Каліноўскага-беларуса? 1916 і 1919 сойдуць?

http://kalinouski.arkushy.by/library/vlast/ps.htm (вельмі неаб'ектыўна, Ластоўскі прыпісаў Каліноўскаму тое, што той не пісаў. Адразу кажу, прэтэнзіі не прымаюцца)
http://kalinouski.arkushy.by/library/taloczka/chbkk.htm (а вось гэта ўжо цікавей. Пруфануць у польскамоўнай першакрыніцы можна тут: http://kpbc.umk.pl/dlibra/publication/2080?tab=1 )

Такім чынам, бальшавікі не "прыдумалі міф пра Каліноўскага". Але падтрымалі. Ажно да канца 20-х гадоў, пасля Каліноўскі раптам стаў "нацдэмам" і "шляхетным прыгнятацелем".

Ну і нарэшце, знакавы артыкул 1922 года:
http://kalinouski.arkushy.by/library/tryzna/kk.htm
Паміма волі ўстае пытаньне: чаму ў даволі абшырнай літэратуры польскай і расійскай аб падзеях 1863 году амаль нічога німа аб асобе Каліноўскага.

Адказ просты: ні расійцам, ні палякам не было абсалютна ніякай карысьці застанаўляцца над асобай Каліноўскага, як беларускай нацыанальнай і палітычнай сіле. Наадварот, самы маленькі спынак над гэтым, бязумоўна прымусіў бы да сур'ёзнай развагі над прыкрым для іх пытаньням аб адносінах да Беларусі, зьбіў бы іх з раз прынятага патрыотычнага курсу, пакінуў бы ў душы чытача шмат розных шкодных сумніваў. Карацей кажучы, пісаць у тыя часы (дый і ў пазьнейшыя) аб асобе і чыннасьці Каліноўскага — гэта азначала-б падагрэваць і верадаваць і без таго гарачае і балючае беларускае пытаньне; гэта азначала для расійцаў і палякаў — уласнымі рукамІ вырываць з-пад ног апошні грунт, стоячы на якім абедзьве стараны гэтак крэпка баранілі свае "гістарычныя" і ўселякія іншыя правы на прылучэньне да сябе беларускай краіны.
Трэба адзначыць, што нават і эмігранцкая расійская прэса, асабліва створаная групай Герцэна і Бакуніна, якая шмат памагала польскаму руху, і якая, ласьне, вытыкала польскім патрыотам іх імпэрыалістычныя пляны — захапіць Беларусь, Літву і Украіну, — нават і гэтая прэса нічым ня ўспомніла змаганьне і сьмерць Каліноўскага. Трэба думаць, што для гэтай групы і ў асобнасьці для Бакуніна якраз падыйшоў момант цяжкай ідэйнай барацьбы з Карлам Марксам у справе ўтварэньня Першага Інтэрнацыаналу, і што пасьля неўдачы польскага паўстаньня 1863-1864 гг. Бакунін адыйшоў ад славянскіх спраў, бо "панславізм" у "гэты час меў ужо рэакцыйна-маскоўскі кірунак".
Пагоня 122 146103
>>6095
Гаўно гэты Каліноўскі, толькі са сваёй бандай бегаў і грабіў абозы ўлад, а потым яго свае ж здалі ўладам. Скончыў заканамерна.
123 146104
>>6103
Вікент, для шызы ёсць шызафазія-трэд. Валі адсюль, і сцяжок не забудзь змяніць, тралало.
124 146116
Первый день Калиновский лишь кусал себе губы, неохотно даже отвечал на вопросы; но к вечеру не выдержал и объявил свое настоящее имя. Несмотря на все усилия членов комиссии, им не удалось исторгнуть от Калиновского подробного показания о личностях, составляющих революционную организацию края. Он однако откровенно сознался, что был распорядителем Жонда во всем крае, и, как видно из показаний других лиц, он умел поддержать падающий революционный дух польского населения. Помещики его страшились, он свободно разъезжал между ними, воодушевлял нерешительных и запугивал слабых. Калиновский был лет 26, крепкого сложения и с лицом жестким и выразительным; короткие русые волосы были зачесаны назад; таким я видел его в тюрьме за несколько дней до казни. Ему дали перо и бумагу и позволили свободно излагать свои мысли. Он написал отличным русским языком довольно любопытное рассуждение об отношениях русской власти к польскому населению Западного края, в котором, между прочим, высказывал мысль о непрочности настоящих правительственных действий и полное презрение к русским чиновникам, прибывшим в край. Калиновский сознавал, что с его арестованием мятеж неминуемо угаснет; но что правительство не сумеет воспользоваться приобретенными выгодами.

Казнь Калиновского совершились уже в марте или в конце февраля 1864 г. и была едва ли не последнею в Вильне.

Было ясное холодное утро; Калиновский шел на казнь смело; придя на площадь, он встал прямо лицом к виселице и лишь по временам кидал взоры в далекую толпу. Когда ему читали конфирмацию, он стал было делать замечания; так например, когда назвали его имя: «дворянин Викентий Калиновский», он воскликнул: «у нас нет дворян; все равны!» Полицмейстер покачал ему головой и просил замолчать. Не стану описывать подробностей этого печального зрелища, подобных которому не дай Бог когда-нибудь еще увидеть.

Паболей бы нам такіх "палякаў".
125 146244
>>146235

>Это не делает их язык литературным, а самосознание национальным.


Не робіць, але паказвае, што былі гаворкі, якія сталі асновай для літаратурнай мовы. Ці ты будзеш адмаўляць, што мова "Мужыцкай праўды" блізкая да літаратурнай беларускай?
З самасвядомасцю цяжэй, але факт застаецца фактам: жыхароў Беларусі называлі беларусамі.

>Я принимаю как факт, что Шварце поляк. С чем ты не согласен?


З тым, што паляцкасць Шварцэ даказвае паляцкасць Каліноўскага. Прыклад з братамі Іваноўскімі (беларус, літовец і 2 палякі - і ўсе родныя браты) я прыводзіў.

>И ты привел примеры, которые не можешь разъяснить. Тезис о деревенских нациях не аргументирован.


Што табе патлумачыць? Ты адмаўляеш у існаванні славакам з фінамі?
Што тычыцца дат і іншага, то пакажы прыклад на "несялянскай" нацыі. На тых жа рускіх. Я не разумею твайго пытання, а прыкладаў прывёў і так дастаткова. Канешне, у твае ўяўленні, што нацыя абавязкова павінна ЎЖО мець літаратурную традыцыю, гарадское насельніцтва і г.д., інакш яна не нацыя, гэта не ўлазіць. Зручная пазіцыя! Тады сустрэчнае пытанне: як нацыя можа стварыць сваю літаратурную мову, калі яна яшчэ не існуе?

>Это не ответ на мой вопрос. Короче, пока ты не пояснишь за генезис нации в общем виде, разговор о деревенской нации не имеет смысла.


Не мае дык не мае. Называй гэта протанацыяй, этнасам, народам - мне гэтыя мутныя вызначэнні ў цэлым похвігу. Мне дастаткова, што ў часы Каліноўскага ўжо беларусаў называлі беларусамі і самі беларусы гэта ўспрымалі ў якасці саманазову - раз; зафіксаваныя першыя спробы стварыць літаратурную мову на аснове народных, "сялянскіх" гутарак - два.
Права на нацыянальнае самавызначэнне менавіта і ўяўляе сабой магчымасць этнасу (нацыі, протанацыі, похвіг) парэфлексаваць і вызначыцца, "хто ты гэткі?", лол.

>>Спробы распрацоўкі граматыкі для беларускай мовы


>Делаю вывод, что мова не существовала для всех, кроме пары лингвистов-любителей. Как же поляки могли признавать язык, если никто еще не считал его языком?


Шварцэ пісаў беларусам па-беларуску? Пісаў. Мураўёў пісаў беларусам па-беларуску? Не пісаў. У чым пытанне?

>>сам факт звароту да беларускага люду на беларускай мове сведчыць пра існаванне беларусаў.


>Но не говорит о существовании нации. Они сами себя не считали нацией, назывались тутэйшыми. Как поляки могли признавать их нацией, если они сами себя нацией не считали?


Якая казуістыка :) Окэй, палякі нідзе не напісалі "мы, нац'я польска, вызнамы бялорусінув тутайшых нац'ей". Шварцэ проста пісаў беларусам па-беларуску. У адрозненні ад... ды ад каго заўгодна, да 1863-га ўвогуле да беларусаў нідзе ніхто па-беларуску не звярнуўся. Вельмі паказальна.
Што тычыцца "Они сами себя не считали нацией, назывались тутэйшыми", то прапаную яшчэ раз зазірнуць у вынікі перапісу 1897-га. Прайшло ўсяго адно пакаленне, не думаю, што штось кардынальна змянілася. І наўрад ці перапісчыкам у РІ нечакана спатрэбілася ствараць беларусаў на пустым месцы, ды яшчэ ў годы рэакцыі.

>>>Как они могли признавать белорусский язык, если его не было?


>>Гэтак жа, як на "неіснуючай" мове выдавалі "Мужыцкую праўду", "Гутаркі"


>И как же? Писать прокламации на языке донских казаков\команчей не значит считать его литературным языком, а казаков\команчей нацией.


А што, у данскіх казакоў нейкая свая асаблівая мова? Ну ок. Для пачатку і гэтага хопіць. Хто такія каманчы і якая ў іх мова, я слаба ўяўляю, але Вікіпедыя іх называе народам. Можаш у маіх пастах памяняць "нацыя" на "народ", я асаблівай розніцы не бачу.

>>не будзе вялікай памылкай назваць усё паўстанне на землях Польшчы, Беларусі і Літвы "польскім".


>Как элегантно ты поправил ВСЕХ дореволюционных белорусских интеллигентов. Чуток ошибались, но благодаря тебе это исправлено.


Мы ўсіх не правяралі. Пакуль што ты прывёў толькі публіцыстычны твор Багдановіча, напісаны па-руску для рускамоўнай аўдыторыі з выкарыстаннем тэрміна, прынятага ў рускамоўнай гісторыяграфіі (лагічна, так?), і нейкую цмяную размову Купалы ажно ў 1928 годзе.

>>Яны можа і не баяліся, проста цэнзары ўсе згадкі крэслілі.


>Видимо у русских была какая-то другая цензура, поскольку они каким-то чудом сохранили память о своих народовольцах несмотры на чудовищную цензуру, вычеркивавшую Калиновского из всех рукописных текстов. Вариант второй: царская цензура насрала змагарам в штаны.


Ізноў ты перадзёргваеш. Я ўжо давёў: народавольцы былі больш раскручаным брэндам, вось і ўсё. Ці ты ўпэўнены, што ўсіх-усіх народавольцаў гістарычная памяць захавала?

>>Ты не паверыш, але да 19 стагоддзя пра Баха ведалі толькі спецыялісты.


>Правильно, Плеханова знали только с.-д., например. Где все те белорусские националисты\социалисты, которые знали Калиновского? Их же нет ни одного.


У Сібіры, блін. У магілах разам з Каліноўскім. У эміграцыі. Нарэшце, пад пільным надзорам ахранкі і цэнзуры, як Багушэвіч. Іх не так шмат было, як у Расеі. Беларусаў у прынцыпе менш, чым рускіх. Ну і як ты думаеш, адкуль царская ўлада чакала большага супраціву і куды накіроўвала больш намаганняў на знішчэнне іншадумства: у адносна нядаўна анэксаваныя губерніі, дзе жывуць людзі адрознай веры, якія раз на 30 гадоў падымаюць пытанне "а давайце вернемся ў межы 1772", ці ў свае глыбінныя губерні?

>>а ў адказ - не, не магі?


>В ответ кому? Если тебя кто-то назвал здесь шизиком, то твой ответ по адресу Гронского , а не местного анона только дополнительно заставляет задуматься.


Я выказаў сваё меркаванне пра чалавека, з якім стасаваўся ужывую, і небезпадстаўна. Вы ж проста раскідваецеся абразамі. Ну да ладна, раз тут так прынята, то мне похвіг. Абзывайцеся далей, можаце станчыць упрысядку, калі лічыце, што гэта дадае вагі вашым аргументам.

>>А навошта ім дадаткова падкрэсліваць, што Каліноўскі - беларус?


>Чтобы помнить своих героев. И первого политического белоруса в частности. Почему никто не отметил его значение, которое он имеет для современных змагаров. Тупые, наверное, были, не чета племени молодому.


Фі, як груба. Адразу бачна аб'ектыўны падыход.
Адзначылі, калі даведаліся акалічнасці і нарэшце пачыталі, што ж ён пісаў. А так - да, недапрацоўка беларускіх прапагандыстаў, якіх не было, праўда, але каго гэта хвалюе.

>>Каліноўскі недзе піша, што няма розніцы паміж палякамі і беларусамі? Не, не піша.


>Так этого и Екатерина не пишет, лол. Ты лучше расскажи где он там про ензык белорусский пишет.


Не піша? Ты ўпэўнены? А як жа

>она белорусских подданных от великороссийских ни в чем отличать не изволит


Вельмі нават піша. "Беларусы - тыя ж рускія, нават без знака якасці".

>Ты лучше расскажи где он там про ензык белорусский пишет.


Ён не толькі пра мову піша, ён на ёй піша.
У "Лістах" ён піша так:
Калі ронд польскі ўсім братнім народам дае самарондства, маскаль мала таго, што гэтак не робіць, но яшчэ там, гдзе жылі палякі, літоўцы і беларусы, заводзіць маскоўскія школы, а ў гэтых школах учаць па-маскоўску, гдзе ніколі не пачуеш і слова па-польску, па-літоўску да і па-беларуску, як народ таго хоча[...]
У адным шэрагу пералічваецца польская, літоўская і беларуская мовы. Вельмі паказальна. Яшчэ, на думку Каліноўскага, народ хоча адукацыі ў тым ліку па-беларуску. Таксама вельмі паказальна. Вось у адным сказе і 1) права на самавызначэнне і самакіраванне (самарондства); 2) права на нацыянальную адукацыю; 3) прызнанне беларускай і літоўскай.

>>Давай спасылку ці рабі фота. Гугл не выдаў.


>Ой, давай не еби мне мозги. Уже и книжку с полки взял, и тебе зачитал. Лучше расскажи как образуются нации, наконец.


"Ой усё"? Не, мне цікава пачытаць арыгінал, з такой вырванай з кантэксту фразы нічога не зразумела: ці то яна мае на ўвазе, што беларусы для яе - тыя ж рускія, ці то яна ўраўноўвае ў правах шляхту і дваран, ці то што...
Пра нацыі ўжо абмяркоўвалі, але ты гэта праігнараваў:

>Материалистическая реальность: товарно-денежные связи принудительно создали в дальнем замкадье местное койне.


>Все совершенно аналогично образованию итальянской или английской нации.


Ці рускай. >>5273
125 146244
>>146235

>Это не делает их язык литературным, а самосознание национальным.


Не робіць, але паказвае, што былі гаворкі, якія сталі асновай для літаратурнай мовы. Ці ты будзеш адмаўляць, што мова "Мужыцкай праўды" блізкая да літаратурнай беларускай?
З самасвядомасцю цяжэй, але факт застаецца фактам: жыхароў Беларусі называлі беларусамі.

>Я принимаю как факт, что Шварце поляк. С чем ты не согласен?


З тым, што паляцкасць Шварцэ даказвае паляцкасць Каліноўскага. Прыклад з братамі Іваноўскімі (беларус, літовец і 2 палякі - і ўсе родныя браты) я прыводзіў.

>И ты привел примеры, которые не можешь разъяснить. Тезис о деревенских нациях не аргументирован.


Што табе патлумачыць? Ты адмаўляеш у існаванні славакам з фінамі?
Што тычыцца дат і іншага, то пакажы прыклад на "несялянскай" нацыі. На тых жа рускіх. Я не разумею твайго пытання, а прыкладаў прывёў і так дастаткова. Канешне, у твае ўяўленні, што нацыя абавязкова павінна ЎЖО мець літаратурную традыцыю, гарадское насельніцтва і г.д., інакш яна не нацыя, гэта не ўлазіць. Зручная пазіцыя! Тады сустрэчнае пытанне: як нацыя можа стварыць сваю літаратурную мову, калі яна яшчэ не існуе?

>Это не ответ на мой вопрос. Короче, пока ты не пояснишь за генезис нации в общем виде, разговор о деревенской нации не имеет смысла.


Не мае дык не мае. Называй гэта протанацыяй, этнасам, народам - мне гэтыя мутныя вызначэнні ў цэлым похвігу. Мне дастаткова, што ў часы Каліноўскага ўжо беларусаў называлі беларусамі і самі беларусы гэта ўспрымалі ў якасці саманазову - раз; зафіксаваныя першыя спробы стварыць літаратурную мову на аснове народных, "сялянскіх" гутарак - два.
Права на нацыянальнае самавызначэнне менавіта і ўяўляе сабой магчымасць этнасу (нацыі, протанацыі, похвіг) парэфлексаваць і вызначыцца, "хто ты гэткі?", лол.

>>Спробы распрацоўкі граматыкі для беларускай мовы


>Делаю вывод, что мова не существовала для всех, кроме пары лингвистов-любителей. Как же поляки могли признавать язык, если никто еще не считал его языком?


Шварцэ пісаў беларусам па-беларуску? Пісаў. Мураўёў пісаў беларусам па-беларуску? Не пісаў. У чым пытанне?

>>сам факт звароту да беларускага люду на беларускай мове сведчыць пра існаванне беларусаў.


>Но не говорит о существовании нации. Они сами себя не считали нацией, назывались тутэйшыми. Как поляки могли признавать их нацией, если они сами себя нацией не считали?


Якая казуістыка :) Окэй, палякі нідзе не напісалі "мы, нац'я польска, вызнамы бялорусінув тутайшых нац'ей". Шварцэ проста пісаў беларусам па-беларуску. У адрозненні ад... ды ад каго заўгодна, да 1863-га ўвогуле да беларусаў нідзе ніхто па-беларуску не звярнуўся. Вельмі паказальна.
Што тычыцца "Они сами себя не считали нацией, назывались тутэйшыми", то прапаную яшчэ раз зазірнуць у вынікі перапісу 1897-га. Прайшло ўсяго адно пакаленне, не думаю, што штось кардынальна змянілася. І наўрад ці перапісчыкам у РІ нечакана спатрэбілася ствараць беларусаў на пустым месцы, ды яшчэ ў годы рэакцыі.

>>>Как они могли признавать белорусский язык, если его не было?


>>Гэтак жа, як на "неіснуючай" мове выдавалі "Мужыцкую праўду", "Гутаркі"


>И как же? Писать прокламации на языке донских казаков\команчей не значит считать его литературным языком, а казаков\команчей нацией.


А што, у данскіх казакоў нейкая свая асаблівая мова? Ну ок. Для пачатку і гэтага хопіць. Хто такія каманчы і якая ў іх мова, я слаба ўяўляю, але Вікіпедыя іх называе народам. Можаш у маіх пастах памяняць "нацыя" на "народ", я асаблівай розніцы не бачу.

>>не будзе вялікай памылкай назваць усё паўстанне на землях Польшчы, Беларусі і Літвы "польскім".


>Как элегантно ты поправил ВСЕХ дореволюционных белорусских интеллигентов. Чуток ошибались, но благодаря тебе это исправлено.


Мы ўсіх не правяралі. Пакуль што ты прывёў толькі публіцыстычны твор Багдановіча, напісаны па-руску для рускамоўнай аўдыторыі з выкарыстаннем тэрміна, прынятага ў рускамоўнай гісторыяграфіі (лагічна, так?), і нейкую цмяную размову Купалы ажно ў 1928 годзе.

>>Яны можа і не баяліся, проста цэнзары ўсе згадкі крэслілі.


>Видимо у русских была какая-то другая цензура, поскольку они каким-то чудом сохранили память о своих народовольцах несмотры на чудовищную цензуру, вычеркивавшую Калиновского из всех рукописных текстов. Вариант второй: царская цензура насрала змагарам в штаны.


Ізноў ты перадзёргваеш. Я ўжо давёў: народавольцы былі больш раскручаным брэндам, вось і ўсё. Ці ты ўпэўнены, што ўсіх-усіх народавольцаў гістарычная памяць захавала?

>>Ты не паверыш, але да 19 стагоддзя пра Баха ведалі толькі спецыялісты.


>Правильно, Плеханова знали только с.-д., например. Где все те белорусские националисты\социалисты, которые знали Калиновского? Их же нет ни одного.


У Сібіры, блін. У магілах разам з Каліноўскім. У эміграцыі. Нарэшце, пад пільным надзорам ахранкі і цэнзуры, як Багушэвіч. Іх не так шмат было, як у Расеі. Беларусаў у прынцыпе менш, чым рускіх. Ну і як ты думаеш, адкуль царская ўлада чакала большага супраціву і куды накіроўвала больш намаганняў на знішчэнне іншадумства: у адносна нядаўна анэксаваныя губерніі, дзе жывуць людзі адрознай веры, якія раз на 30 гадоў падымаюць пытанне "а давайце вернемся ў межы 1772", ці ў свае глыбінныя губерні?

>>а ў адказ - не, не магі?


>В ответ кому? Если тебя кто-то назвал здесь шизиком, то твой ответ по адресу Гронского , а не местного анона только дополнительно заставляет задуматься.


Я выказаў сваё меркаванне пра чалавека, з якім стасаваўся ужывую, і небезпадстаўна. Вы ж проста раскідваецеся абразамі. Ну да ладна, раз тут так прынята, то мне похвіг. Абзывайцеся далей, можаце станчыць упрысядку, калі лічыце, што гэта дадае вагі вашым аргументам.

>>А навошта ім дадаткова падкрэсліваць, што Каліноўскі - беларус?


>Чтобы помнить своих героев. И первого политического белоруса в частности. Почему никто не отметил его значение, которое он имеет для современных змагаров. Тупые, наверное, были, не чета племени молодому.


Фі, як груба. Адразу бачна аб'ектыўны падыход.
Адзначылі, калі даведаліся акалічнасці і нарэшце пачыталі, што ж ён пісаў. А так - да, недапрацоўка беларускіх прапагандыстаў, якіх не было, праўда, але каго гэта хвалюе.

>>Каліноўскі недзе піша, што няма розніцы паміж палякамі і беларусамі? Не, не піша.


>Так этого и Екатерина не пишет, лол. Ты лучше расскажи где он там про ензык белорусский пишет.


Не піша? Ты ўпэўнены? А як жа

>она белорусских подданных от великороссийских ни в чем отличать не изволит


Вельмі нават піша. "Беларусы - тыя ж рускія, нават без знака якасці".

>Ты лучше расскажи где он там про ензык белорусский пишет.


Ён не толькі пра мову піша, ён на ёй піша.
У "Лістах" ён піша так:
Калі ронд польскі ўсім братнім народам дае самарондства, маскаль мала таго, што гэтак не робіць, но яшчэ там, гдзе жылі палякі, літоўцы і беларусы, заводзіць маскоўскія школы, а ў гэтых школах учаць па-маскоўску, гдзе ніколі не пачуеш і слова па-польску, па-літоўску да і па-беларуску, як народ таго хоча[...]
У адным шэрагу пералічваецца польская, літоўская і беларуская мовы. Вельмі паказальна. Яшчэ, на думку Каліноўскага, народ хоча адукацыі ў тым ліку па-беларуску. Таксама вельмі паказальна. Вось у адным сказе і 1) права на самавызначэнне і самакіраванне (самарондства); 2) права на нацыянальную адукацыю; 3) прызнанне беларускай і літоўскай.

>>Давай спасылку ці рабі фота. Гугл не выдаў.


>Ой, давай не еби мне мозги. Уже и книжку с полки взял, и тебе зачитал. Лучше расскажи как образуются нации, наконец.


"Ой усё"? Не, мне цікава пачытаць арыгінал, з такой вырванай з кантэксту фразы нічога не зразумела: ці то яна мае на ўвазе, што беларусы для яе - тыя ж рускія, ці то яна ўраўноўвае ў правах шляхту і дваран, ці то што...
Пра нацыі ўжо абмяркоўвалі, але ты гэта праігнараваў:

>Материалистическая реальность: товарно-денежные связи принудительно создали в дальнем замкадье местное койне.


>Все совершенно аналогично образованию итальянской или английской нации.


Ці рускай. >>5273
126 146245

>Екатерина II заявила, что «она белорусских подданных от великороссийских ни в чем отличать не изволит»


>http://www.dslib.net/konstitucion-pravo/sojuz-rossii-i-belorussii-jetapy-osobennosti-perspektivy.html


А цяпер праходім па тваёй спасылцы і чытаем:
Как отмечает известный ученый Ковкель И.И., за помещиками Белоруссии, присягнувшими русскому правительству, сохранялись права на владение недвижимым имуществом и крепостными крестьянами, они имели такие же привилегии и возможности, как и российское дворянство. Екатерина II заявила, что «она белорусских подданных от великороссийских ни в чем отличать не изволит»2.
Значыць, усё ж такі ўраўноўвае ў правах шляхту і дваран. Пра нацыянальнае самавызначэнне і ўвогуле пра нацыянальнае пытанне гаворка не ішла.
127 146283
>>6116

>к польскому населению Западного края

128 146284
>>6283
Каліноўскі не выкарыстоўвае такі выраз, гэтак яго зразумеў рускі чыноўнік. Насупраць, ён выкарыстоўвае выразы "литовские помещики" і "в сердцах литовцев" . Чакаю, калі Каліноўскага пачнуць на літоўца перарабліваць.

Тут поўны тэкст:
https://istoriograf.livejournal.com/52780.html

Кроме успокоения, правительство может иметь дальнейшие виды насчет здешнего края — они мне неизвестны; но из постоянных выражений общественного мнения России, высказываемых даже следственною комиссиею, я мог прийти к тому заключению, что Россия хочет полного с собою слияния Литвы для доставления счастья здешнему народу. Я не противник счастья народного, не противник и России, если она добра нам желает, но противник тех бедствий, которые посягают край наш несчастный. А потому, если судьба нас ставит в положение, что мы должны сродниться с Россией, я, для устранения многих лишних жертв при порождении нового времени и строя общественного в Литве, считаю со своей стороны обязанностью заявить несколько слов в этом отношении.
Кто полагает, что Россия легкую в этом будет иметь задачу, тот судит поверхностно, тот себя обманывает. Сеть, обхватывающая нас во всех классах и соединяющая с Польшею, имеет столько оснований в традициях и даже предрассудках, что распутать ее, уничтожить и воссоздать что-либо новое составляет вековой, систематический и разумный труд. Агитаторы, собираемые со всех концов России, ничего у нас не сделают в деле соединения, обманут только себя, правительство, не исполнят цели и доведут край, против своих желаний, до новых жертв, до новых народных несчастий. Пока правительство не приобретет сочувствия в действительно образованном классе здешнего населения, до тех пор слово России не найдет отголоска в сердцах литовцев.
В моем сознании я преступник не по убеждению, но по стечению обстоятельств, а потому пусть и мне будет дозволительным утешать себя надеждой, что воссоздается народное благо. Дай бог только, чтобы для достижения этого потомки наши не проливали лишней братской крови.
Викентий Калиновский
128 146284
>>6283
Каліноўскі не выкарыстоўвае такі выраз, гэтак яго зразумеў рускі чыноўнік. Насупраць, ён выкарыстоўвае выразы "литовские помещики" і "в сердцах литовцев" . Чакаю, калі Каліноўскага пачнуць на літоўца перарабліваць.

Тут поўны тэкст:
https://istoriograf.livejournal.com/52780.html

Кроме успокоения, правительство может иметь дальнейшие виды насчет здешнего края — они мне неизвестны; но из постоянных выражений общественного мнения России, высказываемых даже следственною комиссиею, я мог прийти к тому заключению, что Россия хочет полного с собою слияния Литвы для доставления счастья здешнему народу. Я не противник счастья народного, не противник и России, если она добра нам желает, но противник тех бедствий, которые посягают край наш несчастный. А потому, если судьба нас ставит в положение, что мы должны сродниться с Россией, я, для устранения многих лишних жертв при порождении нового времени и строя общественного в Литве, считаю со своей стороны обязанностью заявить несколько слов в этом отношении.
Кто полагает, что Россия легкую в этом будет иметь задачу, тот судит поверхностно, тот себя обманывает. Сеть, обхватывающая нас во всех классах и соединяющая с Польшею, имеет столько оснований в традициях и даже предрассудках, что распутать ее, уничтожить и воссоздать что-либо новое составляет вековой, систематический и разумный труд. Агитаторы, собираемые со всех концов России, ничего у нас не сделают в деле соединения, обманут только себя, правительство, не исполнят цели и доведут край, против своих желаний, до новых жертв, до новых народных несчастий. Пока правительство не приобретет сочувствия в действительно образованном классе здешнего населения, до тех пор слово России не найдет отголоска в сердцах литовцев.
В моем сознании я преступник не по убеждению, но по стечению обстоятельств, а потому пусть и мне будет дозволительным утешать себя надеждой, что воссоздается народное благо. Дай бог только, чтобы для достижения этого потомки наши не проливали лишней братской крови.
Викентий Калиновский
129 148551
Пакуль суседні трэд вайпаюць, скіну сюды.

Ну што, спадарства, з Днём дзяржаўных герба і сцяга.

Паглядзім, якія сцягі і гербы былі дзяржаўнымі ў РБ:

Чырвона-зялёны і "вянок".
Сцяг намаляваны нейкім Лёням Сініцыным у 1995:
"Сел и нарисовал. Хоть я и не художник." (https://news.tut.by/economics/637111.html )
Па сутнасці - сцяг БССР ад 1951 года, ён жа - чырвоны сцяг камуністаў з зялёнай і арнаментальнай стужкай.
Што сімвалізуе?
Чырвоны колер (заадное і серп з молатам) сімвалізуе сусветную пралетарскую рэвалюцыю:
Красный флаг — символ революционной борьбы[1], левого движения, социализма и коммунизма. Элементы красного флага являются также символами анархизма и национал-социализма. Красный цвет социалистического флага является символом пролитой за права рабочих крови, во время расстрелов рабочих на стачках, гибели их в кровопролитных войнах за социалистические достижения, и просто гибели рабочих людей при капитализме, из-за большое расслоения в доходах созданного капиталистами. олицетворением крови угнетённых классов, пролитой в борьбе за освобождение от эксплуатации[2]. Для противников революционного переустройства общества стал символом насилия и террора[3][нет в источнике].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Красный_флаг
Зялёны сімвалізуе не інакш як беларускія лясы і балоты, у якіх спрадвеку хаваліся беларускія (і не толькі) партызаны.
Самая адметная частка сцяга БССР - арнамент (узяты з рушніка, вышытага беларускай сялянкай Матронай Маркевіч з-пад Сянна. З рэпрэсаванай сям'і, дарэчы). Ніякая іншая ССР не мела такой раскошы, сцягі іншых рэспублік былі ўсе на адзін капыл, таму у савецкія часы беларусам зайздросцілі.
Герб нічым не адметны. Хіба што радніць беларусаў з жыхарамі Мазамбіка і КНДР, лол.

Плюсы ЧЗ і "вянка":
+ найпрыгажэйшы сцяг з усіх сцягоў рэспублік СССР
+ не выкарыстоўваўся нацыстамі (у сучасным выклядзе, бо быў прыдуманы пасля вайны, лол)
+ ёсць беларускі элемент у выглядзе арнаменту
Мінусы:
- вялікая ідэалагічная нагрузка, прывязка да камуністычнай ідэалогіі
- сімвалізуе Чырвоны тэрор, у той ці іншай мадыфікацыі чырвоны сцяг выкарыстоўваўся вялікай колькасцю людажэрных рэжымаў: сталіністамі (у тым ліку падчас Вялікага тэрору), нацыянал-сацыялістамі, чырвонымі кхмерамі, маасістамі і г.д.
- у сучасным выглядзе выкарыстоўваецца рэжымам Лукашэнкі
- непрыгожыя (чырвоны з зялёным не спалучаюцца ў прынцыпе)
- акрамя арнаменту, няма аніякай сувязі з культурнай традыцыяй Беларусі і славянскіх краін у цэлым
129 148551
Пакуль суседні трэд вайпаюць, скіну сюды.

Ну што, спадарства, з Днём дзяржаўных герба і сцяга.

Паглядзім, якія сцягі і гербы былі дзяржаўнымі ў РБ:

Чырвона-зялёны і "вянок".
Сцяг намаляваны нейкім Лёням Сініцыным у 1995:
"Сел и нарисовал. Хоть я и не художник." (https://news.tut.by/economics/637111.html )
Па сутнасці - сцяг БССР ад 1951 года, ён жа - чырвоны сцяг камуністаў з зялёнай і арнаментальнай стужкай.
Што сімвалізуе?
Чырвоны колер (заадное і серп з молатам) сімвалізуе сусветную пралетарскую рэвалюцыю:
Красный флаг — символ революционной борьбы[1], левого движения, социализма и коммунизма. Элементы красного флага являются также символами анархизма и национал-социализма. Красный цвет социалистического флага является символом пролитой за права рабочих крови, во время расстрелов рабочих на стачках, гибели их в кровопролитных войнах за социалистические достижения, и просто гибели рабочих людей при капитализме, из-за большое расслоения в доходах созданного капиталистами. олицетворением крови угнетённых классов, пролитой в борьбе за освобождение от эксплуатации[2]. Для противников революционного переустройства общества стал символом насилия и террора[3][нет в источнике].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Красный_флаг
Зялёны сімвалізуе не інакш як беларускія лясы і балоты, у якіх спрадвеку хаваліся беларускія (і не толькі) партызаны.
Самая адметная частка сцяга БССР - арнамент (узяты з рушніка, вышытага беларускай сялянкай Матронай Маркевіч з-пад Сянна. З рэпрэсаванай сям'і, дарэчы). Ніякая іншая ССР не мела такой раскошы, сцягі іншых рэспублік былі ўсе на адзін капыл, таму у савецкія часы беларусам зайздросцілі.
Герб нічым не адметны. Хіба што радніць беларусаў з жыхарамі Мазамбіка і КНДР, лол.

Плюсы ЧЗ і "вянка":
+ найпрыгажэйшы сцяг з усіх сцягоў рэспублік СССР
+ не выкарыстоўваўся нацыстамі (у сучасным выклядзе, бо быў прыдуманы пасля вайны, лол)
+ ёсць беларускі элемент у выглядзе арнаменту
Мінусы:
- вялікая ідэалагічная нагрузка, прывязка да камуністычнай ідэалогіі
- сімвалізуе Чырвоны тэрор, у той ці іншай мадыфікацыі чырвоны сцяг выкарыстоўваўся вялікай колькасцю людажэрных рэжымаў: сталіністамі (у тым ліку падчас Вялікага тэрору), нацыянал-сацыялістамі, чырвонымі кхмерамі, маасістамі і г.д.
- у сучасным выглядзе выкарыстоўваецца рэжымам Лукашэнкі
- непрыгожыя (чырвоны з зялёным не спалучаюцца ў прынцыпе)
- акрамя арнаменту, няма аніякай сувязі з культурнай традыцыяй Беларусі і славянскіх краін у цэлым
130 148554
БЧБ і Пагоня.
Ёсць 2 версіі паходжання (у цэлым не супярэчаць адна адной):
1) сцяг у рэвалюцыйныя часы прыдумаў Дуж-Душэўскі:
Во время Февральской революции в Российской империи белорусские организации Петрограда обратились к молодому архитектору Клавдию Дуж-Душевскому для создания флага белорусского национального движения. Он сделал несколько проектов флага, из которых был принят бело-красно-белый[13]. Точная дата утверждения эскиза неизвестна[14].
2) у тыя ж рэвалюцыйныя часы беларускія дзеячы (збольшага сацыял-дэмакратычнага накірунку) дадалі да чыста белага сцягу (які сімвалізуе Белую Русь) чырвоную ("рэвалюцыйную") паласу. У тым, што атрымалася, адразу пабачылі вышыванку і так і пакінулі.
25 марта 1917 года в Минске проходил съезд белорусских национальных организаций[be]. Участница съезда Зоська Верас вспоминала, что над зданием съезда был вывешен белый флаг как символ Белой Руси, но делегаты съезда посчитали белый флаг символом контрреволюции[15]. По воспоминаниям Радослава Островского, избранный на съезде Белорусский национальный комитет единогласно принял резолюцию о национальных символах Беларуси, в которой основным доводом в пользу принятия бело-красно-белого флага стали не гербовые цвета «Погони» или другого символа, а распространенность на территории Белоруссии красно-белых орнаментов:
«Поскольку в белорусском народном искусстве преобладают белые и красные узоры, было решено использовать эти цвета для национального флага. Таким образом, комитет постановил, что флаг должен состоять из трех горизонтальных полос одинаковой ширины — белой, красной и белой, и длина его в два раза больше ширины[16][17].»
С другой стороны, утверждается, что никаких решений о флагах съезд белорусских организаций не принимал[18]. Факты использования белорусского флага зафиксированы в нескольких газетных публикациях 1917 года. В том же году бело-красно-белым флагом пользовалось Белорусское культурно-просветительское товарищество[16][19]. 15 декабря под бело-красно-белыми флагами прошёл Первый Всебелорусский конгресс[16].

Алсо, БЧБ вельмі добра ўпісваецца ў культурны кантэкст. Белы і чырвоны - два самых распаўсюджаных колераў на славянскім адзенні (пікрылы: дзяўчаты ў традыцыйным рускім адзенні, рускія касавароткі, хлапцы і дзяўчаты з Чэхіі ў традыцыйных касцюмах), таксама гэта 2 з 3 колераў панславізма (яшчэ ёсць сіні)(https://ru.wikipedia.org/wiki/Панславянские_цвета ). Большасць сцягоў славянскіх краін маюць гэтыя колеры. Яшчэ варта заўважыць, што БЧБ выдатна пасуе да бела-чырвонай Пагоні: у геральдыцы пры стварэнні сцяга на аснове герба бяруць у першую чаргу колеры гэтага герба. Сама ж Пагоня спрадвек выкарыстоўвалася на беларускіх (ды і суседніх) землях, ад старажытнарускіх князёў з люцічамі і абадрытамі да Беларусі ў складзе Расійскай Імперыі:
После третьего раздела Речи Посполитой и включения земель Великого княжества Литовского в состав Российской империи «Погоня» как часть некоторых губернских гербов попала в состав государственного герба России. Также «Погоней» были заменены гербы многих городов — Вильны, Полоцка, Витебска и некоторых других. Всего к 1900 году «Погоня» являлась основной либо составной частью 22-х гербов городов Российской Империи, трёх губерний (Виленской, Витебской и Гродненской, герб 1808 года[9]) и Белостокской области.
Как символ присоединённых земель Погоня присутствовала на гербе Российской империи (объединённый герб княжеств и областей Белорусских и Литовских) вплоть до 1917 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Погоня_(герб)

Плюсы БЧБ і Пагоні:
+ прыгожыя
+ БЧБ старэйшы за ЧЗ, выкарыстоўваўся дэмакратычнымі дзеячамі
+ Пагоня ўвогуле старажытная
+ нагадваюць нацыянальныя беларускія строі
+ упісваюцца ў агульны славянскі кантэкст, па стылістыцы БЧБ нагадвае сцягі суседніх славянскіх краін (Расіі, Польшчы, Чэхіі, Славакіі і г.д.)
+ белы колер нагадвае пра Белую Русь
Мінусы:
- у некаторых моцна асацыюецца з "грантасмочнай" апазіцыяй і ўвогуле фэйламі беларускай палітыкі
- пры любой узгадцы вылазіць тралало з фоткамі з акупаванага нацыстамі Мінску. Хаця шмат якія акупаваныя краіны выкарыстоўвалі свае сцягі, мы ў гэтым не адрозніваемся ад нарвежцаў, датчанаў, бельгійцаў ці французаў; падрабязней тут:

>>147563 (завайпана)


- гэтае ж тралало пачынае называць БНР калабарацыяністамі (хлусня двойчы: БЧБ выкарыстоўваўся да ўзнікнення БНР і да ўступлення немцаў у Мінск у 1918; БНР не была калабарацыянісцкай структурай)
- няма арнаменту (хаця час ад часу і з'яўляюцца прапановы аздобіць ці нават цалкам замяніць чырвоную паласу арнаментам)
130 148554
БЧБ і Пагоня.
Ёсць 2 версіі паходжання (у цэлым не супярэчаць адна адной):
1) сцяг у рэвалюцыйныя часы прыдумаў Дуж-Душэўскі:
Во время Февральской революции в Российской империи белорусские организации Петрограда обратились к молодому архитектору Клавдию Дуж-Душевскому для создания флага белорусского национального движения. Он сделал несколько проектов флага, из которых был принят бело-красно-белый[13]. Точная дата утверждения эскиза неизвестна[14].
2) у тыя ж рэвалюцыйныя часы беларускія дзеячы (збольшага сацыял-дэмакратычнага накірунку) дадалі да чыста белага сцягу (які сімвалізуе Белую Русь) чырвоную ("рэвалюцыйную") паласу. У тым, што атрымалася, адразу пабачылі вышыванку і так і пакінулі.
25 марта 1917 года в Минске проходил съезд белорусских национальных организаций[be]. Участница съезда Зоська Верас вспоминала, что над зданием съезда был вывешен белый флаг как символ Белой Руси, но делегаты съезда посчитали белый флаг символом контрреволюции[15]. По воспоминаниям Радослава Островского, избранный на съезде Белорусский национальный комитет единогласно принял резолюцию о национальных символах Беларуси, в которой основным доводом в пользу принятия бело-красно-белого флага стали не гербовые цвета «Погони» или другого символа, а распространенность на территории Белоруссии красно-белых орнаментов:
«Поскольку в белорусском народном искусстве преобладают белые и красные узоры, было решено использовать эти цвета для национального флага. Таким образом, комитет постановил, что флаг должен состоять из трех горизонтальных полос одинаковой ширины — белой, красной и белой, и длина его в два раза больше ширины[16][17].»
С другой стороны, утверждается, что никаких решений о флагах съезд белорусских организаций не принимал[18]. Факты использования белорусского флага зафиксированы в нескольких газетных публикациях 1917 года. В том же году бело-красно-белым флагом пользовалось Белорусское культурно-просветительское товарищество[16][19]. 15 декабря под бело-красно-белыми флагами прошёл Первый Всебелорусский конгресс[16].

Алсо, БЧБ вельмі добра ўпісваецца ў культурны кантэкст. Белы і чырвоны - два самых распаўсюджаных колераў на славянскім адзенні (пікрылы: дзяўчаты ў традыцыйным рускім адзенні, рускія касавароткі, хлапцы і дзяўчаты з Чэхіі ў традыцыйных касцюмах), таксама гэта 2 з 3 колераў панславізма (яшчэ ёсць сіні)(https://ru.wikipedia.org/wiki/Панславянские_цвета ). Большасць сцягоў славянскіх краін маюць гэтыя колеры. Яшчэ варта заўважыць, што БЧБ выдатна пасуе да бела-чырвонай Пагоні: у геральдыцы пры стварэнні сцяга на аснове герба бяруць у першую чаргу колеры гэтага герба. Сама ж Пагоня спрадвек выкарыстоўвалася на беларускіх (ды і суседніх) землях, ад старажытнарускіх князёў з люцічамі і абадрытамі да Беларусі ў складзе Расійскай Імперыі:
После третьего раздела Речи Посполитой и включения земель Великого княжества Литовского в состав Российской империи «Погоня» как часть некоторых губернских гербов попала в состав государственного герба России. Также «Погоней» были заменены гербы многих городов — Вильны, Полоцка, Витебска и некоторых других. Всего к 1900 году «Погоня» являлась основной либо составной частью 22-х гербов городов Российской Империи, трёх губерний (Виленской, Витебской и Гродненской, герб 1808 года[9]) и Белостокской области.
Как символ присоединённых земель Погоня присутствовала на гербе Российской империи (объединённый герб княжеств и областей Белорусских и Литовских) вплоть до 1917 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Погоня_(герб)

Плюсы БЧБ і Пагоні:
+ прыгожыя
+ БЧБ старэйшы за ЧЗ, выкарыстоўваўся дэмакратычнымі дзеячамі
+ Пагоня ўвогуле старажытная
+ нагадваюць нацыянальныя беларускія строі
+ упісваюцца ў агульны славянскі кантэкст, па стылістыцы БЧБ нагадвае сцягі суседніх славянскіх краін (Расіі, Польшчы, Чэхіі, Славакіі і г.д.)
+ белы колер нагадвае пра Белую Русь
Мінусы:
- у некаторых моцна асацыюецца з "грантасмочнай" апазіцыяй і ўвогуле фэйламі беларускай палітыкі
- пры любой узгадцы вылазіць тралало з фоткамі з акупаванага нацыстамі Мінску. Хаця шмат якія акупаваныя краіны выкарыстоўвалі свае сцягі, мы ў гэтым не адрозніваемся ад нарвежцаў, датчанаў, бельгійцаў ці французаў; падрабязней тут:

>>147563 (завайпана)


- гэтае ж тралало пачынае называць БНР калабарацыяністамі (хлусня двойчы: БЧБ выкарыстоўваўся да ўзнікнення БНР і да ўступлення немцаў у Мінск у 1918; БНР не была калабарацыянісцкай структурай)
- няма арнаменту (хаця час ад часу і з'яўляюцца прапановы аздобіць ці нават цалкам замяніць чырвоную паласу арнаментам)
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 7 июня 2020 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /by/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски