Это копия, сохраненная 3 июня 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
368 Кб, 2000x1500Учился я в сельской школе. Инглиш у нас был лишь номинально. Училка сама в него толком не умела. В итоге я толком даже не знаю грамматику.
В институте ситуация не изменилась, разве что я немного пополнил свой словарный запас, переводя всякие тексты.
Сейчас работаю ойтишнеком и часто приходится читать буржуинские мануалы. И вот что заметил. Раньше я довольно хорошо запоминал новые слова, а сейчас очень часто бывает ситуация, когда я при чтении текста, встречаю незнакомое слово, лезу в переводчик, узнаю значение, через какое-то время мне попадается опять это же слово, я помню, что уже лазил в словарь именно за этим словом, но не помню значение.
У меня склероз или еще рано? Может какие витамины попить?
Если с письменным языком еще хоть как-то можно совладать, то устную англицкую речь я вообще не могу воспринимать. Слова сливаются, ничего не понимаю.
Скажите мне, это всё, кранты, дальше только хуже будет или еще можно наверстать?
1. Даже мимокрокодилы /fl/ понимают, что учить языки после двенадцати не в нативной среде будучи не женщиной бессмысленно.
2. Для этого они доходят не с подсказками, как /fl/-PRO, а своим умом без особых усилий.
>Учился я в сельской школе.
Вот это.
Мама немка, папа русский, детство в стране с 4 государственными языками, в 40 новый язык до функционального уровня осварвается по накатаной за год.
>У меня склероз или еще рано? Может какие витамины попить?
Витамины не помогут, нужно заниматься языком больше. Хотя да, слова схватываются труднее.
> Скажите мне, это всё, кранты, дальше только хуже будет или еще можно наверстать?
А что ты собираешься "наверстать", если ты пишешь:
> В итоге я толком даже не знаю грамматику.
?
Тебе нужно выучить языка просто. В школе этого не случилось по некоторым причинам, ну, если ты хочешь выучить этого языка, то тебе нужно учиться по какой-нибудь внятной методике.
Вот методик изучения иностранного языка тред:
https://2ch.hk/fl/res/308094.html (
М) >>308094 (OP) (но годится и для английского)
Ну вообще, ты слишком стар. Еще в 20 лет - норм учиться. А тебе уже в утиль пора, так что оставь это дело.
ОП, если есть желание и мотивация - считай, у тебя на руках все карты. Без этого ты не поднимешь язык ни в 20, ни в 12, ни в 5, ни в 45. А так - не вижу никаких преград, кроме лени и жалости к себе.
Удачи.
Две чунга-чанги сему благородному джентльмену.
>не падает
https://web.stanford.edu/~hakuta/www/research/publications/(1999) - CONFOUNDED AGE LINGUISTIC AND COGNITIVE FACTORS IN .pdf
Анон, почему тебе так сложно признать объективную реальность, подтверждаемую простым опытом?
https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_period_hypothesis
https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&as_sdt=0,5&q=critical+period+hypothesis&oq=critical+period
Оптимальное изучение языка возможно только до начала пубертатного возраста. Остальное — насилие над собой, которое никогда не оправдывает затраченного времени. Особенно если ты не женщина и не живёшь в страна-языке.
Почему так сложно признать необратимые изменения в своём мозгу?
>Чисто же когнитивные способности на протяжении детства и взрослой жизни не меняются
Ну, то есть, меняются конечно (у большинства людей по крайней мере, хочется верить, но отнюдь не у всех: у гуся, например, явно нет) но в лучшую сторону.
Быстрофикс
Просто ты бездарность и никогда не сможешь преодолеть себя и стать сверхчеловеком. Вот клевые парни-аутисты учат 10000 слов за 2 недели. Я вот по 200 слов в день учу, и собираюсь выучить все слова в мире, пока ты будешь читать юзлессные статьи от таких же бездарностей как ты.
Анон, а при чем тут выучивание слов и выучивание языка? Вы что, собрались язык учить или слова наперегонки?
Язык - это всего лишь слова расставленные в правильном порядке. Учишь слова в контексте = выучил язык.
Ты просто не понимаешь природу сверхлюдей, у которых есть хоть немного силы воли.
Позовите Гуся.
30 Кб, 525x294>Почему так сложно признать необратимые изменения в своём мозгу?
Я-то признаю, что с возрастом происходят "необратимые изменения в своём мозгу" (я умнею), жаль, что у тебя их не происходит...
>Оптимальное изучение языка возможно только до начала пубертатного возраста. Остальное — насилие над собой.
Поздравляю, ты открыл секрет, что для обретения любого скилла, а уж такого комплексного как язык совершенно точно, нужно тратить время и прикладывать усилия. Например, любой пятилетний ребёнок будет потративши около четырёх с половиной лет из своих пяти на упорное, каждодневное изучения языка. Просто он это будет делавши играючи. Долго думал?
>не падает
>и пруфает главой из книги 20-летней давности
Стоило хотя бы самому прочитать то, чем хотел пруфануть свой поинт. А так оно его полностью опровергает.
>It is tempting to believe that children are better second language learners than adults because their brains are specially organized to learn language, whereas those of adults are not. This is the explanation of the critical period hypothesis. The evidence for it comes from several sources. Informal observation irrefutably shows children to be more successful than adults in mastering a second language. Empirical studies confirm this pattern by demonstrating performance differences between children and adult learners on various tasks and measures. Yet both informal observation and empirical testing also yield exceptions to this rule. Late learners are sometimes able to achieve native-like perfectionin a second language (e.g., Ioup, Boustagui, El Tigi, & Moselle, 1994) and experimental results sometimes show late learners performing just as well as early learners, even though the older group on average performs worse (e.g., Birdsong, 1992). Biological restrictions such as brain maturation should not be so easily overturned.
То есть, чтобы уяснить глубину пиздеца, с которым мы имеем дело: шизик "пруфанул" свой поинт статьёй 99-го года, в которой чёрным по белому прописаны выводы, диаметрально противоречащие каждому тезису шизика. Вы заценили? УЖЕ ТОГДА было понятно, что да, маленькие дети усваивают языки быстрее, но что это скорее всего вопреки неразвитости их мозга, а никак не благодаря ей. Читаем далее (хоть каждое предложение жирным выделяй):
>Our discussion described some linguistic and cognitive factors involved in the language learning process that both contradict specific claims from the critical period hypothesis and offer an alternative means of explaining the advantage younger learners normally enjoy in second language acquisition. In addition, social factors conspire to ease the effort for young children by providing a nurturing environment, simplified input, educational opportunities, cooperative peers, and other supporting aspects of a social context that facilitate the acquisition of any language. Armed with these problems in the experimental studies designed to support a critical period, unconvinced that performance differences for younger and older learners reflect more than simple correlation, and given alternative explanations for the patterns of data that do occur, we see no reason to reject the null hypothesis that there is no critical period for second language acquisition.
Дай-ка я ещё раз повторю это:
>WE SEE NO REASON TO REJECT THE NULL HYPOTHESIS THAT THERE IS NO CRITICAL PERIOD FOR SECOND LANGUAGE ACQUISITION.
Всё, на этом разговор на тему критического периода можно раз и на всегда закрыть. На моей памяти ещё никто так жиденько не обсирался на этой доске.
30 Кб, 525x294>Почему так сложно признать необратимые изменения в своём мозгу?
Я-то признаю, что с возрастом происходят "необратимые изменения в своём мозгу" (я умнею), жаль, что у тебя их не происходит...
>Оптимальное изучение языка возможно только до начала пубертатного возраста. Остальное — насилие над собой.
Поздравляю, ты открыл секрет, что для обретения любого скилла, а уж такого комплексного как язык совершенно точно, нужно тратить время и прикладывать усилия. Например, любой пятилетний ребёнок будет потративши около четырёх с половиной лет из своих пяти на упорное, каждодневное изучения языка. Просто он это будет делавши играючи. Долго думал?
>не падает
>и пруфает главой из книги 20-летней давности
Стоило хотя бы самому прочитать то, чем хотел пруфануть свой поинт. А так оно его полностью опровергает.
>It is tempting to believe that children are better second language learners than adults because their brains are specially organized to learn language, whereas those of adults are not. This is the explanation of the critical period hypothesis. The evidence for it comes from several sources. Informal observation irrefutably shows children to be more successful than adults in mastering a second language. Empirical studies confirm this pattern by demonstrating performance differences between children and adult learners on various tasks and measures. Yet both informal observation and empirical testing also yield exceptions to this rule. Late learners are sometimes able to achieve native-like perfectionin a second language (e.g., Ioup, Boustagui, El Tigi, & Moselle, 1994) and experimental results sometimes show late learners performing just as well as early learners, even though the older group on average performs worse (e.g., Birdsong, 1992). Biological restrictions such as brain maturation should not be so easily overturned.
То есть, чтобы уяснить глубину пиздеца, с которым мы имеем дело: шизик "пруфанул" свой поинт статьёй 99-го года, в которой чёрным по белому прописаны выводы, диаметрально противоречащие каждому тезису шизика. Вы заценили? УЖЕ ТОГДА было понятно, что да, маленькие дети усваивают языки быстрее, но что это скорее всего вопреки неразвитости их мозга, а никак не благодаря ей. Читаем далее (хоть каждое предложение жирным выделяй):
>Our discussion described some linguistic and cognitive factors involved in the language learning process that both contradict specific claims from the critical period hypothesis and offer an alternative means of explaining the advantage younger learners normally enjoy in second language acquisition. In addition, social factors conspire to ease the effort for young children by providing a nurturing environment, simplified input, educational opportunities, cooperative peers, and other supporting aspects of a social context that facilitate the acquisition of any language. Armed with these problems in the experimental studies designed to support a critical period, unconvinced that performance differences for younger and older learners reflect more than simple correlation, and given alternative explanations for the patterns of data that do occur, we see no reason to reject the null hypothesis that there is no critical period for second language acquisition.
Дай-ка я ещё раз повторю это:
>WE SEE NO REASON TO REJECT THE NULL HYPOTHESIS THAT THERE IS NO CRITICAL PERIOD FOR SECOND LANGUAGE ACQUISITION.
Всё, на этом разговор на тему критического периода можно раз и на всегда закрыть. На моей памяти ещё никто так жиденько не обсирался на этой доске.
>>17914
>Я-то признаю, что с возрастом происходят "необратимые изменения в своём мозгу" (я умнею), жаль, что у тебя их не происходит...
Анон, вот ты так просто перешел с конструктивного дискуссиона на безответственные суждения об аноне, о котором ты не знаешь вообще ничего. Причем рассуждения идут не о аноне-языке, не о языке анона, как предписывает тема данного раздела, а имено об аноне, как если бы эта доска называлась /anon/ — Анон.
Неудивительно, что к такому эмоционально насыщенному, но бедному смыслом посту был прикреплен фрагмент из корейского плаката, произведенного в рамках деструктивной антиинтеллектуальной культуры. Нет лучшей илюстрации к посту человека, голословно обвиняющего собеседника в умственной стагнации, чем т. н. "пропаганда" — необъективная псевдоинформация, распространяемая в чьих-то интересах, чаще всего листки с коранической по степени своей бессмысленности ахинеей.
Потом, как я понял, в посте идет ряд эмоциональных высказываний джигита, который, по всей видимости, пляшет от финальной фразы статьи:
>Нет оснований отвергать гипотезу о несуществовании критического периода.
Чего плясать, неясно. Фраза эта отнюдь не совпадает со фразой "критического периода нет" или "критический период есть", как себя не обманывал бы анон.
Дальше вчитываться не хочу, есть подозрение, что про язык там будет мало, зато много про говно и шизиков. Если анон хочет обсудить говно и шизиков и поджигитовать, то не могу нисколько помешать ему в его стремлении, но его предпочтений не разделяю. Чувствуется во всем этом какая-то белорусская школа лингвообсуждений.
170 Кб, 1280x720https://m2ch.hk/fl/res/174639.html
http://arhivach.org/thread/104331/
Это одни из очень многих тредов.
История вопроса. Для тех, кто не знает, в 2015-2016 годах тред "гипотезы критического периода" постоянно был на нулевой и аноны активно пополняли его своим опытом потери способностей к языкам с течением времени.
Кроме того, имелся тред по смежной теме "critical sex hypothesis".
Старый пердун и мужик в треде.
Доставляю собственными наблюдениями.
Выучил французский язык с абсолютного нуля в 35+ до уровня, который носители оценивали "стабильный B2, а С1 под вопросом" - так что знаю о чём пишу. Что-то в этой всей критической гипотезе есть, и некоторые трудности в изучении есть, что, однако, компенсировалось жизненным опытом и знанием иных языков, которых не знает школота 12< лет.
По женской гипотезе скажу тоже, бабам легче научиться говорить без акцента, а также юношам пидерестического типа 25< лет (сугубо по результатам личной обсервации) - баба как бы "поддатливей", что-то там мурлыкает, звукоиммитирует, я обратил внимание, что и мимику имитирует и французское бабское выдувание воздуха типа междометия "паф". А взрослый мужик старой закалки как бы "сформировавшаяся личность" и "не будет прогибаться под изменчивый мир", также "настоящему мужчине всегда есть что сказать" и он хочет это высказать в лицо иностранным агентам, а бабы и пидерестического типа юноши (не касается остальных юношей) поддаются и имитируют. В результате выучивают языка, и хорошо, и молодцы - но только в рамках дискурса преподавания. Ещё я читал, что https://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Derrida так и говорил всё жизнь по-французски с акцентом, так как проебал "критический период", а выучил французского языка позже (сейчас не могу это запруфить), что не помешало ему стать кем он стал и получить известность и респект во Франции, который он и поимел, а от акцента он так и не избавился. И хули толку, что девка выучилась без акцента (что хорошо, и даже отлично), но не стала Дерридой и никакой контрибуцией во французскую культуру не доставила, в отличие от Дерриды?
Кароч, вердикт таков:
1) Способности к освоению иностранного языка действительно падают, и сильно.
2) Что не может быть отмазой для неучения иностранного языка с нуля до уровня стабильного B2 за пару-тройку лет + дошлифования ещё за пару лет до приличного уровня (если анону оно это вообще надо).
Правильно ли я понял, что для того чтобы стать настоящим полиглотом, мне нужно начать долбиться под хвост?
>мне нужно начать долбиться под хвост?
Интересная постановка вопроса.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гендерная_лингвистика
Тред вообще о гендерной дифференциации и корреляции её в изучении иностранного языка. Были подняты темы изучения иностранного языка: 1) Детьми : 3) Бабами - а ты, анон, поднял тему гей-лингвистики, ну. и ещё геронтолингвистика на подходе.
Етот шарит
>Нет оснований отвергать гипотезу о несуществовании критического периода.
Да нет, аутист, там написано "нулевую гипотезу". Наверно в вашей спецшколе такого не проходили, но нулевая гипотеза это такая гипотеза, которую принимают за верную в отсутсвии более достоверных.
>юношам пидерестического типа
>пидерестического типа юноши
Мьсе, в га проследуйте. >>17972
>А взрослый мужик старой закалки как бы "сформировавшаяся личность" и "не будет прогибаться под изменчивый мир", также "настоящему мужчине всегда есть что сказать"
Вообще не понятно, как такие челябинцы вообще меряться с существованием других языков. Как это они за руссский язык планету хуем не проламывают.
>Раньше я довольно хорошо запоминал новые слова, а сейчас очень часто бывает ситуация
>28 лвл
Ты либо веществами какими-то балуешься, либо просто калека какой (люди бывают безрукие, безногие, безмозглые, тут обижаться не на кого, это печальная правда жизни).
Если у тебя действительно всё так плохо, как ты описываешь, то скорее всего проблемы с головой (или с алкоголем и прочими веществами).
> Вообще не понятно, как такие челябинцы вообще меряться...
>не понятно
>меряться
Действительно! Не понятно, а совсем непонятно, как вообще челябинцы меряться могут и с кем? С омичами?
> ( Ну от человека зависит есть люди и в 60 способны в учебу а есть те у кого и в 20 воли нет и мозги пропиты)
А пидорки-преподы все в белом. "Люди" неспособны.
Если серьёзно, то неспособность к изучению языков - это вопрос лингвистической теории. Реально я в жизни видел около 1% "неспособных" от популяции, да и то непонятно, то ли они труъ-неспособны, то ли просто педагогически запущены. Хотя с возрастом способности и падают, но для чистоты эксперимента не нужно забывать, что школота/студентота посещают школы, где кроме обучения языку существует и строгая стимуляции и кнутом отчисления и пряником стипендии, а главное - изучению иностранного языка тупо уделено время и у школьников, и у студентов - хотят они или не хотят. У старпёра уже чаще всего нету таких стимулов и возможностей, часто нет свободного времени сравнимого со временем школяра/студента на занятиях (хотя и открываются иные, альтернативные возможности). Ну, и вообще старпёру сложнее учиться, часто общество не готово, к тому, чтоб он учился.
28 лвлный старпер в треде.
Учу английский на работе под видом работы, в обед, а так же дома. При этом, свою работу тоже делаю, но пизжю и растягиваю, мотивируя тем что “сложно по времени“ и никто нихуя в этом не понимает. В целом, руководство одобряет мои стремления, без ущерба работе если
Это пост постера Гя, который отводит значительное число времени на выучивание языков. Это увлеченный человек, занимающийся далеко не одним иностранным и отечественным языком, блзко знаком с десятком оных, имеет привычки выучивания, ходы и приемы. Мимокроку его методы выучивания вряд ди подойдут.
>>20602
>Деда, а расскажи, как ты французский учил.
Трудно, очень трудно. Я чуть не ёбнулся от напряжения.
Просто мне повезло и у меня была возможность пару-тройку лет плотно пообщаться с отлично франкоговорящими, как с нашими, так и иностранными. В том числе и с такими, которые кроме французского никакого другого языка толком и не знали/выучили - ну, и волей-неволей как-то пришлось овладеть. Сейчас вспоминаю - больше всего пригодились диалоги с живыми людьми. А вот таблички с грамматическими формами и упражненьица что делал - как-то повыветрились из памяти, что я совсем их не помню. А грамматика в голове осталась та, что употреблялась в диалогах, в том числе и письменных. Диалоги рулят, кароч. Наблюдение за мимикой и её передразнивание тоже помогало. Зубрить ничего не зубрил, так как не умею. Вообще. Налегал на чтение текстов, на внимательное слушание и на диалоги-диспуты всякие Более-менее был овладевши, но трудно очень было, ощущение трудного пиздеца осталось.
Запомнил лет в 17 около 200 и потом еще 600 на протяжении нескольких лет, сейчас учу пользуясь кривой Эббингауза, но в памяти они не остаются дольше, чем на неделю.
Слова вообще не запоминаются по Анки, только пару процентов из 3 тысяч выписанных слов помню, остальные могу повторить по Анки, но встретив в тексте не распознаю ни за что.
Со мной все хуево? Я даже скорости пробовал, но существенного бафа они не дают, так еще и привыкание и сердцу плохо делают, потому дольше месяца так и не принимал.
В Швецарии рос? Папа ученый? А сейчас где дившеь?
блин, будто уже где-то встречал анона из швецарии на дваче, роддленного там или живущего. в /em кажется
Кун 20 лвл, изучаю английский и китайский.
Китайский только начал. Сейчас смотрю лекции Петрова. Есть некоторые замечатания.
Английский может B1. При этом в школе учил немецкий, английского не было как факта.
В общем-то я понял, что для меня самый эффективный метод изучения любого языка — это чтение. Чтение, перевод, перечитывание, перечитывание и многократное регулярное перечитывание. И повторение через пару дней, неделю, год. Очень эффективно. Ну то есть я могу быть в этом полностью уверенным. При чем читать нужно вслух. И читать только то, что тебе интересно и сложно.
Лично я читаю A long way home by Saroo Brierly, Does capitlism have a future? by Wallerstein, On Intelligence by Jeff Hawkins & Sandra Blakeslee и еще много чего, например специализированную литературу (я погромист). Например Таненбаума. Фундаментальную литературу.
Все остальные методы изучания оказались для меня малоэффективными. Они либо не работают, либо человек быстро теряет мотивацию заниматься какой-то неведанной хуйнёй.
Насчёт китайского — никогда не начинай с иероглифов. Существует нормальный романизированный китайский, называется пиньинь. Пока не доведёшь базовые грамматические структуры до автоматизма, даже не думай учить иероглифы. В остальном — буду поступать так, как поступил с английским. Лулз в том, что вся литература, которую я читал или читаю на английском, есть на китайском. Это замечательно.
Нет ничего ненормального или зашкварного в том, что ты прочитаешь несколько статей или даже книгу на пиньинь, ну то есть вообще не видя никакие иероглифы. Китайский довольно прост, и в этом его основная сложность и проблема. Если займёшься, то поймешь, почему я так говорю.
В общем это всё.
В 49 проще переехать и учить уже на месте
Ну так сначала нужно стать этим довеном, правда ведь?
Это копия, сохраненная 3 июня 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.