М.Двач / Иностранные языки

28 Кб, 576x327
Монгольские и тюркские языки бро или не бро 25 окт, 21:22 746612 В конец треда | Веб

Доказываем или опровергаем родство. Я лично не в верю в алтайскую гипотезу и буду опровергать. Было бы интересно заняться сравнением грамматики и слов между языками. Знаю калмыцкий, буду сравнивать в большей мере с ним. Бурятский и монгольский мне достаточно понятны. Тюркские языки совершенно непонятны. Не супер лингвист, поэтому не ждите академической точности. Не бойтесь делиться любыми своими теориями. Японцы, корейцы и тунгусо манджуры тоже могут учавствовать

Для начала предлагаю сравнить местоимение "Я" по падежам:
Именительный п. Би - я
Родительный п. Мини - мой
Дательно местный п. Нанд - мне, у меня
Винительный п. Намаг, нама - меня
Исходный п. Нанас - от меня
Направительный п. Нанур - ко мне
Орудный п. Нанар - мною
Соединительный п. Нанла - со мною
Совместный п. Нанта - со мною

Ответы466825716257164

2 25 окт, 22:51 2 746615

>Нанла - со мною
Мнимо типо похоже на тюркский орудийный.

>не ждите академической точности. Не бойтесь делиться
Тут всё зависит от веры в ностратику. Би, мини очень хорошо сочетаются со всеми ностратическими макрообразованиями. Остальное трудно калибровать. Факт тюрко-монгольского симбиоза скорее всего факт. И это отягощает.

Ответы466614669946701

3 26 окт, 17:59 3 746661

>>746615
>Мнимо типо похоже на тюркский орудийный.
совместный -la в тюркском очень поздний, происходит от bi(r)le(n), ностраты на таком и палятся.

Ответы46672

4 26 окт, 20:12 4 746672

>>746661
Тык я о том же.
>Мнимо типо похоже
Так что я их сам палил. Шутка. Хорошие ностраты должны такое знать.

Тут скорее надо смотреть не нацепляли ли носители монгольских позднетюркской морфологии по пути и на.

Ответы46702

5 26 окт, 20:14 5 746673

Кстати даже не очень хорошие ностраты должны почесаться, увидев бла, блан в иных тюркских.

422 Кб, 2400x1080
6 27 окт, 05:20 6 746682

>>746612 (OP)
Так-то да, похожи чем-то.

Ответы46880

7 27 окт, 15:42 7 746699

>>746615
Современный суффикс "ла" происходит от старого монгольского суффикса "луга" и означает соединительность: нанла ирсн - со мной пришел, чамла
күүндв - с тобой беседовал

Это не может быть связано с тюркским орудным

8 27 окт, 16:01 8 746701

>>746615
>Тут всё зависит от веры в ностратику. Би, мини очень хорошо сочетаются со всеми ностратическими макрообразованиями
Как они сочетаются? Говорят, что это просто флективность у монгольских

Ответы46715

9 27 окт, 16:07 9 746702

>>746672
> Тут скорее надо смотреть не нацепляли ли носители монгольских позднетюркской морфологии по пути и на.
Почему они должны были ее нацеплять? И почему не может быть наоборот?

Ответы46715

10 27 окт, 16:23 10 746703

Остальные калмыцкие местоимения (+остальные монгольские) тоже не схожи с тюркскими:

Чи - ты
Та - Вы (ед.ч)
Таанр - Вы (мн.ч)
Тадн - вы
Эдн/Тедн - (эти/те/они)
Бидн - мы (включая тебя)
Мадн/ма - мы
Маанр - мы (уважительно)
Эн/Тер - этот/тот/это/он

Трудно найти что-то соответствующие для тюркских

11 27 окт, 19:03 11 746715

>>746701
Основа типа mV, mVnV, ср. русск. меня, тюркс. meniŋ. Это какая-то ветхая и очень общая шляпа, либо супер-пупер совпадение.

>>746702
Есть предубеждение, что тюрки на монголов влияли раньше и больше. А когда калмыки оторвались от своего родного массива, долго плавали в чисто тюркском поле, пока не встретили нахо-дагестанцев. И это, видимо, долго смущало алтаистов и узко-монголистов.

>Бидн - мы (включая тебя)
Biz, biziŋ

>Чи
Sen, а тж. см. уральские и картвельские. В конце концов, и-е.

Ответы46719

12 27 окт, 20:15 12 746719

>>746715
> Основа типа mV, mVnV, ср. русск. меня, тюркс. meniŋ. Это какая-то ветхая и очень общая шляпа, либо супер-пупер совпадение
Совпадение. В русском это вообще винительный. Meniŋ это родительный? Если да, насколько я знаю, в тюркских к местоимению просто присоединятся падеж, а основа не меняется. В монгольских не так. Те же "эн/тер" это үүнә/түүнә в родительном. Просто мини и менин совпало в родительных

>Есть предубеждение, что тюрки на монголов влияли раньше и больше. А когда калмыки оторвались от своего родного массива, долго плавали в чисто тюркском поле, пока не встретили нахо-дагестанцев. И это, видимо, долго смущало алтаистов и узко-монголистов.
Кто на кого больше влиял хрен его знает. Калмыки может и кочевали отдалено от остальных монголов, но я бы не сказал, что могло быть какое то значительное влияние на калмыков со стороны окружающих их тюрков. Хотяб потому что калмыки имели непростые, а часто враждебные отношения со своими соседями. Из Джунгарии постоянно прикочевывали другие ойраты и в обратном направлении тоже. Географически калмыки были в России, но политически и культурно оставались в монгольском мире. А что там с нахо дагестанцами? И что смущало алтаистов и монголистов? Не понял чет

Ответы46750

13 28 окт, 10:28 13 746750

>>746719
>Хотяб потому что калмыки имели непростые, а часто враждебные отношения со своими соседями.
Это, мягко говоря, не мешает. А первые интердействия у т. и м. случились за тысячелетия до этого.

>Meniŋ это родительный?
Ну да, один из вариантов родительного/притяжательного.

>в тюркских к местоимению просто присоединятся падеж, а основа не меняется.
Ну на уровне мен/маган, не больше. Первая согласная в 99% остаётся.

>Те же "эн/тер" это үүнә/түүнә в родительном.
Ну третье лицо не показатель, во многих языках случилась контаминация он/то, они/те, а бывает даже ещё и эти. И это позднейшие упрощения от энүнә и терүнә, даже без этих данных нетрудно было бы догадаться, что -н- и т- там неспроста.

> мини и менин совпало в родительных
Совпало, но основа мен-, повторяюсь, очень древняя и слишком много её по всей Евразии.

>А что там с нахо дагестанцами?
Да просто находили заимствования и влияния оттуда. Это были первые иносистемники на пути калмыков, после тибетцев и китайцев. Ну енисейцы теоретически могли повлиять, хотя кратко. Ну самодийцы может быть. Хотя сходства монгольских и уральских это отдельная долгая тема.

>>И что смущало алтаистов и монголистов?
>А первые интердействия у т. и м. случились за тысячелетия до этого.
И плюс последующие

Ответы46776

14 28 окт, 17:43 14 746776

>>746750
> Совпало, но основа мен-, повторяюсь, очень древняя и слишком много её по всей Евразии.
В такие дремучие времена не хочется даже и погружаться =). И так понятно, что все люди братья обезьяны

А как можно объяснить, что в тюркских и монгольских по разному устроен порядок присоединения морфем?

Ответы46800

15 28 окт, 22:54 15 746800

>>746776
Ну дело-то нехитрое. В уральских такая же фигня, в каждой ветви свои порядки. А алтайские ветви устроены так, что сами по себе они компактны, две тысячи лет с небольшим максимум, а вот когда начинаются соотношения даже на очевидных парах монгольские:тюркские или корейские:японорюкюские, у неувлечённых алтаистов начинаются ахи, жахи и подвохи. Случай не то, чтоб уникальный, но харАктЕрный. Поэтому порядок накрута морфем на уровне раннего прамоногльского 3000+ лет назад мог быть и другим.

Но интересно , почему алтайские ветви такие гомогенные и молодые по распаду: или зачищали своих парабратьев, или те снедались оседюками-землепашцами, не успев обособиться.

Ответы57161

2 Мб, mp4,
640x1138, 0:18
16 30 окт, 11:25 16 746880

>>746682

17 27 мар, 02:19 17 757161

>>746800
Они не молодые, но древнее индоевропейских. Да и не стоит судить о распаде глоттохронологическим способом, который характерен для быстро-изменчивых индоевропейских языков.

18 27 мар, 02:25 18 757162

>>746612 (OP)
Тюркские местоимение больше похожи на уральские

19 27 мар, 02:38 19 757164

>>746612 (OP)
Финно-угорские, тюркские, монгольские, японские, корейские - это все одно и то же говно.

Ответы57169

20 27 мар, 03:59 20 757169

>>757164
индоевропейские туда же можно запихнуть

Ответы57170

21 27 мар, 04:12 21 757170

>>757169
Нет. Индоевропейские, как и всякие синито-ювашные и афроазиатские, это уже другое. Все эти агглютинативные североазиатские языки друг от друга вообще ничем не отличаются, очевидно они из одного корня происходят

Ответы5717157172

22 27 мар, 04:37 22 757171

>>757170
Типология не равно родология.
Иначе у тебя и йоруба сино-кавказская. Классы, тоны, чем не кетский?

Кстати, влияние кетских на трансъевразов постоянно муссируется до сих пор.

23 27 мар, 04:39 23 757172

>>757170
Они отличаются сильнее, чем отличаются индоевропейские и афроазиатские языки.

Ответы57173

24 27 мар, 04:44 24 757173

>>757172
Ты имеешь в виду части алтайских между собой или алтайские и уральские сильнее? Или там эскалеутские и кечумара от несчастных юкагиров?

Ответы57176

25 27 мар, 04:46 25 757174

Вы господа дравидов забыли, вот где засада. Агглютинат с классами.

26 27 мар, 05:02 26 757176

>>757173
Языки чукотские, эскимо-алеутские отличаются своим полисинтетическим эргативным строем. Это особый тип мышления, не похожий на номинативные языки, к которым относятся индоевропейские, афроазиатские, тюркские, уральские, монгольские, тунгусские, японский и корейский.
Например, в языка первых говорят не "я ем рыбу", а "мной естся рыба".

Ответы57177

27 27 мар, 05:13 27 757177

>>757176
Кого вы лечите?
Эргативность есть в картвельских, почти всех языках Северного Индостана, включая индоиранские (генетика? ареал?).
В уральских есть полисинтетизм, обычное объектное спряжение, разная маркировка субъект-объект. Даже в венгерском можно одной лексъединицей сказать вижу-тебя-я, виде/л-тебя-я.

Собственно кавказские языки даже упоминать не буду, там кондовый эргатизм во всех временах бывает.

Ответы5717957184

28 27 мар, 05:18 28 757178

>в языка первых говорят не "я ем рыбу", а "мной естся рыба"
А это, кстати, тонкости перевода. Есть инкорпорируемые аффиксы, которые можно перевести как мной, и всё семаполе оно не покрывает. Много также зависит от фактического положения морфемы.

29 27 мар, 05:35 29 757179

>>>757177
Я знаю ,что эргативность есть в языках Кавказа.

Мне просто интересно, как ты можешь говорить "они вообще не отличаются"? Когда один язык эргативный, полисинтетический, а другой номинативный, то это по твоему "вообще не отличаются"?

Ответы5718257183

30 27 мар, 05:44 30 757182

>>757179
ps: это фундаментальное различие.

31 27 мар, 05:46 31 757183

>>757179
По-моему, отличаются все внутри всех. Даже внутри уральских скажем, пермские отличаются от самодийских или мордовских по важным показателям уровня макросемей. Но они уральские.

>Когда один язык эргативный
А если он не всегда эргативный? А если функционально переходная эргативность соответствует объектному спряжению в самодийских?

>что эргативность есть в языках Кавказа
Да она даже в Австралии есть, о чём и речь. Не то мы классифирУем. А хвосты у жгутиконосцев есть и у коров. И даже у эвглены.

Ответы57188

32 27 мар, 05:49 32 757184

>>757177
Разница между эргативным vs номинативным строем гораздо фундаментальней чем разница между предлогами, приставками и послелогами, суффиксами, и порядком слов.

Ответы57185

33 27 мар, 05:54 33 757185

>>757184
Эргативность бывает очень разная. Например, функционально в грузинском и хинди эргативность очень похожа: в результативе аористного типа. Но происхождение аффиксов эргатива разное, родство очень дальнее и неочевидное. Но так совпало и функционально схоже.

Языки с жёстким эргативом встречаются куда реже, но они тоже зачастую варьируют по жёсткости даже в рамках одной подветви.

34 27 мар, 05:57 34 757186

Кстати, да, индоарийские прыгали в степени эргативности за несколько сот лет туда-обратно, так что. Языки одни и те же. Семья та же.

И вообще ветром сдуло.

35 27 мар, 06:02 35 757188

>>757183

Он есть даже в Австралии, но в большинстве языковых семей Евразии его нет

>А если функционально переходная эргативность соответствует объектному спряжению в самодийских?

Объектное спряжение затрагивает глагол, но не противоставляет субъекты друг другу. Оно просто добавляет глаголу функцию «вижу объект». Субъект при этом остается в обычном именительном падеже

Ответы57190

36 27 мар, 06:05 36 757190

>>757188
>Объектное спряжение затрагивает глагол, но не противоставляет субъекты друг другу. Оно просто добавляет глаголу функцию «вижу объект». Субъект при этом остается в обычном именительном падеже

Ща на тебя мадьяры обидятся.
И мордовское указательное склонение.

37 27 мар, 06:09 37 757191

>но в большинстве языковых семей Евразии его нет
И-е, картвельские, бурушаски, абхазоадыгские, семитские (можно читнуть про неоарамейские), нахско-дагестанские, васконские, элементы в дравидских.

Не так уж мало. Не все члены в равной мере в каждой семье. Но што есть, то есць. Говорят, в шумерском было.

38 27 мар, 06:16 38 757192

>Стоит отметить, что в языках мира, допускающих как эргативное, так и номинативно-аккузативное маркирование в зависимости от различных факторов (например, времени глагола, референтности пациенса и т. д.) [Coghill 2016: 9–10], эргативным чаще является именно падежное оформление, а глагольное согласование при этом остается номинативно-аккузативным. Такую картину мы можем наблюдать, например, в чукотском языке, являющемся одним из классических примеров языков с расщепленной эргативностью [Dunn 1999: 112–114, 202–204].

39 27 мар, 06:28 39 757194

>Не все члены в равной мере в каждой семье.
Да, вот ещё, тибето-бирманские вспомнил. Но они ж почти кавказские, так что не стал напирать. Гималайский очаг эргухи.

40 27 мар, 06:29 40 757195

Тюркские местоимения и их склонения:
мен - я
менинг - мой
мени - меня
менге/манга - мне (нг - носовое ŋ, результат срастания местоимения и дательного-направительного падежа -гъа/ге/къа/ке)
менде - у меня
менден - от меня
менсиз - без меня

сен - ты
сенинг - твой
сени - тебя
сенге/санга - тебе
сенде - у тебя
сенден - от тебя
сенсиз - без тебя

ол - она, она, оно, то
онунг/анынг - его (род. падеж)
ону, аны - его (вин. падеж)
онга, анга, ангар - ему
онда, анда - там, у него, тогда
ондан, андан - оттуда, потом,
онсуз, ансыз - без него
Я думаю, что древний вариант был он*, ибо часто Н переходит в л (например, маймун у киргизов превратилось у маймыл), и это видно, по склоняемым формам, где вместо Л сохранилось Н, и то, что в турецком во множественном числе говорят онлар, добавляя множественный суффикс -лар к местоимению он.

биз - мы
бизнинг - наш
бизни - нас
бизге - нам
бизде - у нас
бизден - от нас
бизсиз - без нас

Пока что это все. Потом еще напишу, если попросят.

40 27 мар, 06:29 40 757195

Тюркские местоимения и их склонения:
мен - я
менинг - мой
мени - меня
менге/манга - мне (нг - носовое ŋ, результат срастания местоимения и дательного-направительного падежа -гъа/ге/къа/ке)
менде - у меня
менден - от меня
менсиз - без меня

сен - ты
сенинг - твой
сени - тебя
сенге/санга - тебе
сенде - у тебя
сенден - от тебя
сенсиз - без тебя

ол - она, она, оно, то
онунг/анынг - его (род. падеж)
ону, аны - его (вин. падеж)
онга, анга, ангар - ему
онда, анда - там, у него, тогда
ондан, андан - оттуда, потом,
онсуз, ансыз - без него
Я думаю, что древний вариант был он*, ибо часто Н переходит в л (например, маймун у киргизов превратилось у маймыл), и это видно, по склоняемым формам, где вместо Л сохранилось Н, и то, что в турецком во множественном числе говорят онлар, добавляя множественный суффикс -лар к местоимению он.

биз - мы
бизнинг - наш
бизни - нас
бизге - нам
бизде - у нас
бизден - от нас
бизсиз - без нас

Пока что это все. Потом еще напишу, если попросят.

Показать весь текст
Ответы5719657238

41 27 мар, 06:32 41 757196

>>757195
В некоторых ещё всякие бла/мнен грамматикализуют специально. Комитатив-творительный.

Ответы57197

42 27 мар, 06:48 42 757197

>>757196 Бла это в карачаево-балкарском, это видоизмененный була. Например, в кумыкском булан. Думаю, что оригинал это булан. Еще
другой вариант: билен, биле, и его сокращенный вариант иле (в языках огузских), потом это иле срослось с существительным, и стало падежом (-ле, -ла): сенинг иле превратилось в сенинле, бычак иле превратилось в бычакла (ножом). Оригинал это сенинг билен, а само билен, видимо от булан происходит.
Касательно менен, то оно распространен у казахов, киргизов. Булан и его видоизмененные формы (була, бла, билен, биле, иле) это послеслог.

Ответы5720357239

43 27 мар, 06:59 43 757198

В 11 веке Махмуд Кашгари писал про тюркские языки и грамматику. Он пишет, что окончания -ла/-ле, которые из существительного делают глагол (джыр "песня" - джырла "петь", анг "разум, ум" - англа "понимать", кыш "зима" - кышла "зимовать" и тд) по своим свойствам похожи на арабскую приставку ла-, которая так же присоединяется к существительному, образуя глагол, более того, он пишет, что в тюркских языках помимо создания из существительных глагол, суффикс -ла/ле имеет значение удара, если присоединять его к частям тела. Приведу пример: йюз "лицо", йюзле "бить в лицо", кёкрек "грудь", кёкрекле "ударить в грудь", кёз -глаз -кёзле -ударить в глаз".

44 27 мар, 09:30 44 757203

>>757197
>(була, бла, билен, биле, иле) это послеслог
Примерно в той же степени, что и сиз. Ну разве что сиз ещё гармонию получил, но в узбекском или саларском почти всё равно.

Ответы57274

45 27 мар, 16:25 45 757238

>>757195
>Я думаю, что древний вариант был он*, ибо часто Н переходит в л (например, маймун у киргизов превратилось у маймыл), и это видно, по склоняемым формам, где вместо Л сохранилось Н, и то, что в турецком во множественном числе говорят онлар, добавляя множественный суффикс -лар к местоимению он.
Древний o, как в турецком. -n- вставное в местоименном склонении, в номинативе его изначально не было. Откуда -л в номинативе, интересно, но оно бывает не только в ол, например в казахском бұл "это". Onlar аналогическое.

Ответы57242

46 27 мар, 16:25 46 757239

>>757197
вся эта фигня исходно из birle(n) "заодно".

Ответы57245

47 27 мар, 17:15 47 757242

>>757238
Существуют ротации н-л, когда Н заменяется на Л. Эту особенность давно заметил. Что касается турецкого о, это окрашенная форма. В огузских языках любят сокращать и упрощать, как я уже писал: булан перетерпело изменение и превратилось в творительный падеж, и можно привести кучу пример с сокращением. Практический во всех тюр. язык можно наблюдать местоимение третьего лица с ол/ал/ул, с Л в конце. Более того, если оригинал это О, тогда почему во множественном числе говорят не олар, а онлар? В этом нет никакой логики, и я долго об этом думал, пока не понял, что это отголосок древнего местоимения *он, с учетом того, что часто Н в конце заменяется на Л, превращаясь в более сонорный звук (в лингвистике есть феномен, что согласные становятся более сонорными). Более того, есть указательные местоимение она, он в некоторых тюркских языках, которые аналогичны ол (помимо местоимения третьего лица оно имеет ещё и значение "тот".).

48 27 мар, 17:23 48 757245

>>757239
Вряд ли, ибо билен это отдельно, бирле это отдельно. Если бы оригинал был бирле, то не было бы варианта булан, ибо зачастую гласные заднего ряда стремятся стать передними, а те в свою очередь становятся верхнея-передними.
более того, есть вариант менен в киргизском, казахском они откуда взялся ? Очевидно оно родственен билен. Я думаю, что был некий провариант что то бунан, который дал булан и менен. А сам этот бунан мог быть как qunan..

49 27 мар, 23:35 49 757274

>>757203
Сиз? В плане отсутствия ? Типа, менсиз "без меня"? Ты про это?

Ответы57281

50 28 мар, 02:34 50 757281

>>757274
Ещё бы. Не местоимения жэ.

Обновить тред
« /fl/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion