Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 26 августа 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Первая мировая война 414125 В конец треда | Веб
Давно задаюсь вопросом - вот какого (простите за мой французский) хуя до сих пор идет нытье о забытой войне, которую злобный совок старательно забывал и вымарывал из памяти? Да, войну из-за особенности идеологии и называли империалистической. Да, для коммуняк Гражданка была важнее и естественно перекрывала собой ПМВ (пока ВОВ не заслонила всё), но говорить о том что ничего не было - бред же. Было достаточно много литературы, кино, в ВОВ солдаты достали царских Георгиев - и таких фотографий достаточно много.

Вот что еще надо то?
2 414126
>>14125 (OP)
Какой-то ты нервный сегодня.
3 414127
>>14126
А кто это? Солонопитух?
4 414131
Зачем форсится тема, что Раисся побеждала в ПМВ?
5 414132
По тем же причинам что и у немцев. И песни до боли схожие - украли победу, удар в спину, во всем виноваты жыды.
6 414134
>>14131
Для того чтобы булкой хрустануть и шоб по штанине текло.
7 414137
>>14125 (OP)
да, не замалчивали.
Прямо как и ВКЛ. Только вот почему -то в учебниках с советских времен мы не найдем ни одного упоминания о как минимум 40к Беларусов под Грюнвальдом.
Смекаешь?
3551625335full.jpg24 Кб, 260x400
8 414139
>>14137
Вот про ВКЛ вообще ничего не могу сказать, но практика умалчивания нюансов (переписывания) то обычная.
9 414140
>>14125 (OP)
От замалчания аж 90% историоргафии вопроса еще в советское время созданы.

Ну а вообще три основные темы советской историографии как раз таки во-первых, то что было при жизни Маркса (особенно Парижская Коммуна), во-вторых то что было при жизни Ленина (включая все революции и пмв) ну и в третьих само собой ВОВ (даже после потери детального рассмотрения жизни Сталина)
10 414141
>>14140
Сейчас тоже кое-что делается. Не считая всяких фриков и борцунов типа Мультатули и Волкова, появилось достаточно неплохой полный обзор участия России от Айрапетова.
Ну и приятные бонусы в виде оцифровки архивов и установки памятников.
main-qimg-df39d0be0e7122d916497ec15da3314d-c.jpg53 Кб, 602x387
11 414146
1.jpg20 Кб, 255x400
12 414147
>>14137

>мы не найдем ни одного упоминания о как минимум 40к Беларусов под Грюнвальдом.


>Беларусов под Грюнвальдом.


>Беларусов


>1410 год


Пояснить что несет этот хуесос?
13 414148
>>14147

>Погоня на Грюнвальд: Историческая повесть. — М.: Воениздат, 1986


охуеть, еще бы принес 91 гол и сказал - ведь она в совке издана была!
14 414152
>>14148
Вопрос на троечку. Когда закончился совок?
я уж молчу о том что тарасов готовил книгу с конца 70тых ты бы погуглил какие научные работы были в БССР на тему того же грюнвальда, ну прежде чем пердеть
15 414157
>>14152
Ты сравниваешь совок тех времен, когда замочили Машерова, потому что он захотел хоть что-то сделать для беларусов и совок конца 80-х?
Совсем слабо
16 414162
>>14157

>сравниваешь


Я вообще не сравниваю. Был вброшен тезис

>с советских времен мы не найдем ни одного упоминания


Тебе кидают книжку 86 года и пошло поехало жоповерчение. Поверь в совке вполне себе исследовали и грюнвальд и вкл. Дроча не было, это да. Но для науки дроч и не нужен.
17 414168
>>14162

>в совке вполне себе исследовали и грюнвальд и вкл.


худ. произведение с маааксимум позднего совка в качестве пруфа.
Охотно верю.
18 414169
>>14168

>ф сафке низзя было тайна скрывали


>писали книжки для старшеклассников


Вот убогие, так скрывали, что даже художественные книжки про это издавали. Я уж молчу про более серьезные работы.
1.jpg55 Кб, 950x650
19 414171
>>14168
Маняврируй.
мимошел
20 414172
>>14137
>>14168

Учебник А. Панкратовой для 8 класса 1941 года Советской школы http://books.e-heritage.ru/book/10070727 cтраница 92 про Грюнвальд, да и ваще целая глава подробно про ВКЛ.

Первое что под руку попалось.
21 414175
>>14171
издание первоисточника в обработке
>>14172
А почему ни одного слова о беларусах и нашей роли на поле битвы?
22 414177
>>14175

>издание первоисточника в обработке


>


НИЩИТОВА или чо?
>>14175

>А почему ни одного слова о беларусах


Потому что, деточка, никаких белорусов в 1410 году не существовало. Про православные хоругви сказано дохуя в любом источнике.
23 414179
>>14175

>нашей роли


Вашей? Какое отношение ты и кто-то еще там с тобой имеют к участникам Грюнвальдской битвы?

И если уж на то пошло, вообще там прямым текстом сказано про участие белорусов, если на то пошло и про того кто внес вклад в итоговую победу.

И вообще какие претензии к учебнику для младших школьников, изданном при Сталине и еще в военные годы? Я б простил ему даже призыв повторить 1410 год в 1941, но там все в меру адекватно, хоть современным школьникам давай.
1.jpg233 Кб, 1185x385
24 414186
>>14175
Уймись уже, хуесосина.
25 414256

>Когда зашел в тему о ПМВ, а там бульбасрач.

26 414257
27 414279
>>14186

>история ссср в средневековье


>основные даты родословной генсеков Рюриковичкй


>роль ЦК КПСС в Грюнвальдской битве

28 414310
>>14186

>Белорусские и украинские полки при Грюнвальде


Пздц... Докатились...
29 414318
>>14310
И эти люди запрещают нам ковыряться в носу.
Аноним 30 414395
>>14177

>Потому что, деточка, никаких белорусов в 1410 году не существовало.


Фу, какой стиль! Корректнее: процесс этногенеза был не завершён.
31 414405
>>14395

>завершён


Он не бывает завершен.
Аноним 32 414827
>>14405
Бывает. Просто этносы возникают и исчезают, а в середине - период существования. Обрати внимание, что речь идёт про этносы, а не нации.
33 414894
>>14827

>Бывает.


Нет. Когда родился первый русский? Кто были его папа и мама? Когда умер последний ромей? Кто были его дети?
34 414899
>>14131
но ведь побеждала
35 414927
>>14899
Так победила, что немцы до Кубани дошли.
Аноним 36 415423
>>14894
Ладно, убедил.
37 416174
>>14927

>Так победила, что немцы до Кубани дошли.


Пикрелейтед - фронт к моменту подписания брестского мира.
Напомни как до куда немцы во второй мировой дошли? И объясни почему первую нужно было с таким фронтом обязательно проиграть, а вторую с фронтом под Москвой никак нельзя было?
EasternFront1917.jpg138 Кб, 620x948
38 416175
>>16174
вот пикрелейтед
39 416181
>>16174

>дошли


Да похуй ваще. Ты учитывай что варшава была русской на тот момент. Так что продвинулись в глубь территории россии примерно одинаково. А разница в эффективности системы. Красножопые смогли построить рабочую военную машину. А тсарь хуй.
40 416185
>>16181
Ты ебнутый, блять?
41 416187
>>16185
Какая экспрессия. Что сказать то хотел?
42 416188
>>16187
Ничего, извините.
43 416220
>>16181

>что варшава была русской на тот момент


тогда еще и русских то не было

>ак что продвинулись в глубь территории россии примерно одинаково


нет, лол, совершенно несопоставимо

>А разница в эффективности системы. Красножопые смогли построить рабочую военную машину. А тсарь хуй.


нет разница в том, что у красножопых было тоталитарное государство, посылавшее людей на убой, а тсарь оказался либерахой и не давил пятую красножопую колонну в тылах.
И у тсоря военная машина была успешнее, фронт держала, потери баш на баш. В начале войны были траблы с военкой, но к концу войны, что самое хуевое, военная промка заработала и никакого ни снарядного ни продовольственного голода на фронте не было, в отличие от всех других вовлеченных стран.
44 416341
>>16220

>а тсарь оказался либерахой


Чейта в голос. Дальше не осилил. От хруста уши заложило.
45 416344
>>16174

> Пикрелейтед - фронт к моменту подписания брестского мира.


И что? Если могли воевать, то зачем сдавались?
>>16220

> тсарь оказался либерахой


У меня от этого КРОВАВОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ
46 416354
>>16344
>>16341

> 2018


> верить в совковые сказки про кровавого царя


Попаданцы из 1940 итт?
47 416355
>>16354
У меня от тебя Егорка луснул.
48 416374
>>14927
В 41-м до Москвы дошли и что?
49 416551
>>16344

>Если могли воевать, то зачем сдавались?


Красножопые ввели директиву о солдатских коммитетах и сразу же подписали бресткий мир, отдав все междуморье. И это !!! за год до полной капитуляции Германии из-за того, что тупо кончился мобилизационный резерв!!! И это в условиях равных потерь на восточном фронте! Когда мобилизационного резерва России
с лихой хватило еще гражданскую войну замутить.

>У меня от этого КРОВАВОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ


что самое хуевое то, царю вообще было насрать, он в театре был, все решения за него принимали другие. Все как в этих ваших конституционно-монархических европах.
50 416552
>>16354
Полегче, чувак. Мы тут чуть не оглохли от хруста.
51 416555
>>16551

>царю вообще было насрать


Лол вот этим всё сказано.
52 416561
>>16555
>>16552
>>16355
Вот серьёзно, 2018 год на дворе. Да, царю было насрать, он был дегенератом и предпочитал ворон стрелять, а не страной править. Николай 2 был сильно некомпетентен и в политике непоследователен. Это все с высоты нашей сегодняшней исторической науки видно прекрасно. Но вот "царь был кровавым злодеем" - это откуда вообще? Я знаю, что в году этак 21 была популярна мысль, что царь ходынку и воскресенье устроил для того, чтобы больше крови у народа попить, но сегодня? Вы отсталые? Ей богу, я не монархист, просто у меня в голове не умещается, как можно на очевидные факты, вроде полного охуевания властей после начала стрельбы 9 января, закрывать глаза чтобы орать только о кровавом диктаторе.
53 416584
>>16354
Попаданец из спальни твоей мамки.
54 416592
>>16561

>откуда


Это некомпетентное чмо никак не желало передать хоть часть своих полномочий. "Я тсар и ниипет". Он заебал всех начиная от генералов и заканчивая крестьянами. Полностью. Но передавать компетентным людям управление никак не желал. Керенский в мемуарах писал что к нему очередь генералов выстроилась коляна хлопнуть. Да он даже своих братьев заебал, да так что они с красными бантами по питеру рассекали. И это его ебучаяя ответственность что он довел страну до такой ручки, что власть смогла взять банда головорезов во главе с члениным-троцким. И кровь жертв гражданки тоже на его руках как руководителя страны.
55 416593
>>16592

> И кровь жертв гражданки тоже на его руках как руководителя страны.


А так же кровь жертв Второй Мировой, эпидемии испанки и пожара в Кемерово, ога. Сорок миллионов убитых лично Николаем.
56 416595
>>16593
Этот демагогический прием называется - доведение до абсурда. Колян вверг страну в пиздец первой мировой и ее следствие - гражданки. Это его и только его ответственность как самодержца. "Парламента в нас слава б-гу нет".
57 416682
>>16595
А что нет то? Если бы не было Николая, то не было бы гражданки, это ты верно сказал. Если бы не было Николая, то и СССР бы не было, это понятно. А если бы не было СССР, то он бы не воевал с Гитлером во второй мировой и не положил 10 миллионов. Разве не так? И если бы не было СССР, то он бы не развалился, разве это не логично? А значит, не было бы приватизации, бедности, майдана и коррупции. Не было бы холодной войны и голодмора. По твоей логике так. Или ты уже от неё отрекаешься, м?
58 416683
>>16682

> то он бы не воевал с Гитлером во второй мировой


Воевал бы кто-то другой. Это хуебабушкины разговоры. Но конкретно вступление РИ в ПМВ и все ее последствия это персональная ответствнность самодержца этой страны. Ты доводишь до абсурда. Последствия последствий последствия это уже не прямая ответственность. Так понятнее м?
59 416685
>>16683
То есть по твоему, Россия могла остаться в стороне от мировой войны? Это как интересно? Капитулировав и сдав все свои интересы на Балканах, отдав Польшу и оставив кредиторов в дураках? Так просто звучит, а, вот уж действительно.

> Последствия последствий последствия это уже не прямая ответственность.


Тогда почему ты скидываешь ответственность за гражданка на тсоря, если сама гражданская война - это уже прямой итог октябрьской революции. Смекаешь, октябрьской. Даже не февральской, которая уж действительно была результатом деятельности Николая, а второй, которая произошла исключительно из-за некомпетентности Временного Правительства. То есть это уже последствие последствия последствия.
Ты же сам себе противоречишь.
60 416686
>>16685
Уймись демагог. Можно было и в войну вобщем то влезть, предварительно реформировов страну. А так - да. Какие такие "интересы на балканах" и нахуя та польша? В итоге просрали и то и то. И государство за одно. Что до гражданки, то корниловский мятеж был еще до октябрськой революции. А обвинять керенского, который именно что был временным правительсвом и готов выборы настоящего и вовсе смешно. Смекаешь?
61 416688
>>16686

> Уймись демагог.


2deep4u?

> Можно было и в войну вобщем то влезть, предварительно реформировов страну. А так - да. Какие такие "интересы на балканах" и нахуя та польша? В итоге просрали и то и то. И государство за одно.


А можно было бы отдать всю страну немцам в качестве колонии - пили бы сейчас баварское.

> Что до гражданки, то корниловский мятеж был еще до октябрськой революции.


Ты это к чему? Корниловский мятеж был, да, пятерку тебе за знание истории, но как он с царем связан? Да и обошелся он без крови совершенно, только из за Керенского ой, простите, то есть "из-за Николая Кровавого, конечно" отряды Петросовета обеспечили обмундированием для революции. Вот видишь, мне тоже пятерка, а толку? Научись уже по существу кудахтать.

> А обвинять керенского, который именно что был временным правительсвом и готов выборы настоящего и вовсе смешно. Смекаешь?


А, раз не постоянный, то не виноват? Власть была в руках Временного Правительства - это факт. И оно эту власть не удержало - тоже факт. Мир заключать не стало, петросовет давить не стало, проблем не решило. Но ответственность за это, конечно же, на Николае Кровавом, ведь это он четыре года назад войну начал. Он, значит, и должен был мир подписать. А с министров спросу нет - война то уже началась, тут что поделаешь, придётся до конца вести. Этот демагогический приём называется "ты что несешь, долбаеб?".
И да, ты уж ответь по существу: почему гражданка - вина Николая, а Большой Терор - нет? Напоминаю, что прямым последствием его действий стало учреждение временного правительства, а все остальное уже последствия последствий.
62 416689
>>16688

>А можно было бы отдать всю страну немцам в качестве колонии - пили бы сейчас баварское.


>


Все дальше не читал. Снова ноль аргументов и доведения до абсурда. Не буду пожалуй тебя кормить. Ты и так уже вон как распух.
63 416690
>>16689

> накидал абсурдных, ничем не подкреплённые тезисов


> мааам, почему со мной не хотят по существу говорить?????

64 416691
>>16690

>я не могу даже в формальную логику.


Да мы поняли. Даже отдающий приказ о казни не виноват. Ведь он лично то не убивал никого. А у палача ведь свобода выбора есть. Потому никакие последствия наших действий не являются нашей виной. Да даже если я из ружжа пульну в человека - это похуй. Ведь не я оторвал ему башку. Это заряд картечи. И произшло это не в момент нажатия курка, а на полсекунды позже. Логично, м? Вот так и с коляном. Если ты не видишь очевидного - то и хуй на тебя. Занимайся демагогией сколько угодно, но без меня.
65 416692
>>16691
Решил пропустить жиденького на прощание? Как некультурно.
По старой привычке кукарекать первое, что придёт в голову, ты упустил простейший фактор намерения, о котором пятиклассникам на уроках литературы рассказывают. Есть разница, между человеком, который стреляет в другого человека и человеком, который стреляет в воздух. И разница будет даже в том случае, если после выстрела пуля второго собьет ворону, которая упадёт в турбину взлетающего самолёта и вызовет гибель сотни человек. И потому суд осудит убийцу из первого случая и не сделает ничего человеку из второго.
Так же и с Николаем и твоими шизоидными претензиями. Он, как участник событий, никак не мог предугадать мол, "так, вот завтра меня свергнут, а послезавтра будет переворот и к власти придут коммунисты, а потом против них выступят и будет гражданская война, хм, надо бы этого не допустить". Ни один человек в то время подобного придумать в принципе не мог, потому что это было бы уже не предугадываение, а экстрасенсорика. Конечно, царь мог подумать о вероятности свержения и предпринять чего-нибудь против этого, и тут его можно обвинить. Но что он мог сделать, чтобы остановить гражданскую войну? Это все равно что требовать от Петра Первого, чтобы он предпринял меры против развала СССР.

> Занимайся демагогией сколько угодно, но без меня.


А какой в этом смысл, без тебя то? Демагогия нужна, когда требуется убедить ребенка-дауна что дважды два равно четыре. Вообще же на доске обсуждают историю, что я и продолжу делать, когда ты одумаешься или с плачем убежишь жаловаться маме на злых софистов, пытающихся тебя обмануть.
66 416693

> искать виновного в исторических событиях


Гитлерач похоже окончательно деградировал.
67 416694
>>16692

>предугадать


Ему дохуя умных людей говорили - колян, пизда рулю. Он слушал? Хуй он слушал. Ему говорили - колян, отдай часть власти компетентным пацанам. Он что сказал? Я тсар и неипет. Хотя уже в 1905 было понятно что добром эта залупа не закончится. Но от того что имбицил полностью не осознает всех последствий своих действий, его вина меньше не становится. Невменяемым я надеюсь ты его не считаешь?
68 416695
>>16693
Не, ну так то никто не уиноват. Даже гитлор не при делах. Исторические события же хуле. А он исторический персонаж. Типа бабы-яги. Из охуительных историй.
69 416697
>>16694
Его вина в гражданской войне? Конечно она меньше не становится, ведь её и нет. Его вина - имеющиеся на 17 год проеьы в войне и февральский переворот, всё. А уж к чему эти события привели - это уже не его дело. Мы либо так мыслим, либо говорим, что Александр Третий виноват в том, что родил и воспитал такого долбаеба, как Никки.
70 416698
>>16697

> Его вина - имеющиеся на 17 год проеьы в войне и февральский переворот, всё. А уж к чему эти события привели - это уже не его дело.


А разваленная к хуям экономика и противостояние в обществе типа земельного вопроса и прочая прочая прочая это керенский устроил надо полагать?
71 416702
>>16698

> А разваленная к хуям экономика и противостояние в обществе типа земельного вопроса и прочая прочая прочая это керенский устроил надо полагать?


А что, Николай что ли? Земельный вопрос ещё со времён Александра Второго стоял остро, но ни самим Освободителем, ни Александром Третьим решен не был. Рабочий вопрос и вовсе ни одна европейская страна к 17 году не решила и даже не особо пыталась, что и о аграрной России говорить?
Что до экономики, то она как раз таки благодаря Витте и ко росла ударными темпами.
Объективные причины революции зрели 50 лет. Конечно, Николай мог бы их решить, но это мог бы и Александр 3 сделать, или, например, Михаил или действительно Керенский, но нет же. Конечно, это вина императорской фамилии, но что с того? Я это уже пятый раз говорю: Николай не может нести ответственность за события после учреждения ВП. Просто потому, что иначе он несёт ответственность вообще за все, а ты с этим ведь не согласен.
72 416704
>>16702

>А что, Николай что ли? Земельный вопрос ещё со времён Александра Второго стоял остро, но ни самим Освободителем, ни Александром Третьим решен не был.


Вопросов больше не имею. Маневренность уровня - хохол или даже выше.

>Объективные причины революции зрели 50 лет.


Причем последние 20 из них правил колян.

>не может нести ответственность за события после учреждения ВП


То есть александр второй типа несет, а колян нет. Смищно да. Шутку понел.

> потому, что иначе он несёт ответственность вообще за все,


Бред сивой кобылы. Ты доводишь логику до абсурда. ПРостой пример если ты собьешь человека на машине ты несешь ответственность за эту смерть, а вот то что он не родил 20 внуков - уже нет. Если ты не можешь в простейшую логику то о чем говорить?
73 416707
>>16704

> ПРостой пример если ты собьешь человека на машине ты несешь ответственность за эту смерть, а вот то что он не родил 20 внуков - уже нет.


Это та вещь, которую я тебе пытаюсь доказать, даун.

> То есть александр второй типа несет, а колян нет.


Нет уж, это ты нам скажи, несёт ответственность и Александр и Николай, или никто из них не несёт. Если несёт только Николай, значит выходит выходит как раз, что человек, который человека сбил, виноват в том, что сбитый не смог детей нарожать, а тот, кто машину на скорости до пешеходного перехода довел, а потом руль передал пьяница без прав - нет.
74 416708
>>16707

>Это та вещь, которую я тебе пытаюсь доказать, даун.


>


Нет, хуесосина тупорылая, ты занимаешься демагогией. ГВ - прямой результат чесания коляном своего ЧСВ и его упрямства.

>Нет уж, это ты


Ну ты пизданул, а теперь стрелки переводишь. Не виляй попкой пидор, у тебя хуево выходит.
75 416709
>>16708

> Нет, хуесосина тупорылая, ты занимаешься демагогией. ГВ - прямой результат чесания коляном своего ЧСВ и его упрямства.


Если ты такой демагогофоб, то давай пруфы. Пока ты только голословно пиздел и бомбил с того, что тебе в ответ смеют пиздеть.
76 416711
>>16709

>пруфы


Пруфы чего? Причины ГВ общеизвестны - системый кризис государства и первая мировая война. Мог колян решить эти вопросы - ну можа сам и не мог. Мог поручить компетентным людям? Да вполне мог. Но нет блядь - желаю стрелять ворон и рассказывать что я самодержец дохуя. Итог - подвал в ебурге и "ЗАЩООО". Тьфу блядь. Реально тряпка.
77 416713
>>16711
А Александр Третий, Керенский и Ленин что, не могли без Николая ничего решить? Они не могли компетентных людей назначить? Почему тебе именно Коля, который между этими личностями находится, кажется виновником всех бед?
Хотя стой, стой. Что ты только что спизданул?

> Причины ГВ общеизвестны - системый кризис государства и первая мировая война.


Ох, теперь понятно. Причина ГВ - кризис в Императорской России, супер. И первая мировая, агась. Я тебя блядь беру учебник для ПТУ за 1983 год и вижу:

> Причины Гражданской войны: свержение Временного правительства и разгон Учредительного собрания большевиками; внутренняя политика большевистского руководства; стремление свергнутых классов сохранить частную собственность и свои привилегии; отказ меньшевиков, эсеров и анархистов от сотрудничества с советской властью.


Знаешь, что самое смешное? Все это правильные причины, а ты ссаный даун, вот что смешно. Коля? Коля уже год как в тюрьме. Война? Х-хоспаде, а без вв1 белые бы посмотрели на совков в Петрограде и сказали бы "а, хуй с ними, войну же не проиграли, пусть будет коммунизм"?
Ты все ещё не понимаешь, что весь пиздец ГВ к Николаю самым посредственным образом относится?
78 416717
>>16713

>А Александр Третий, Керенский и Ленин что, не могли без Николая ничего решить?


Уже нет. Очевидно же что машина запущена и в том или ином виде на момент февраля 17 года ГВ была неизбежна.

>стремление свергнутых классов сохранить частную собственность и свои привилегии


Ню, а это что?

>Коля уже год как в тюрьме.


Ну не год.

>весь пиздец ГВ к Николаю самым посредственным


О да. Не он довел государство до пиздеца. Это борщевики с керенским за 10 месяцев страну ушатали. А при коляне то была тишь да благодать. По итогу - гражданка. Во таланты епт.
79 416884
Я слышал у американских анархо-коммунистов conspiracy что Николашку в юности проникли социалистическими идеями и он всю жизнь пытался незаметно помогать делу социалистической революции. Дескать реформы не проводил потому что по-марксистки против реформиза, а пробуждал народ. В итоге все вроде бы шло по плану, Колю за оказанные услуги в очень хороших условиях держали, но когда он видел что вместо коммунизма большевики с помощью народа тоталитарный адъ делают, то хотел возмутиться, тут его и хлопнули.
80 417012
>>16717

>Очевидно же что машина запущена и в том или ином виде на момент февраля 17 года ГВ была неизбежна.


Кому очевидно? Тебе? Ну так ты кукарекаешь не зная матчасти.
Не прийди к власти борщевики - вполне вероятно бы ГВ и не было б, будь временное правительство дееспособнее и пересади всю эту шайку.
81 417053
>>17012

> вполне вероятно бы ГВ и не было б, будь временное правительство дееспособнее и пересади всю эту шайку.



Там бы и без большевиков бы все рвануло. Советы - это не большевистские органы, они сами практически стихийно организовались, где только можно. Желающих запилить военную диктатуру во имя спасения державы тоже хватало. Ну и сепаратизм национальных окраин никуда не делся, та же Центральная рада образовалась на Украине уже в марте 1917 года, да разгон Временного правительства и Учредительного собрания подстегнул образование УНР, но там и так в воздухе витала как минимум федерализация. А ещё у нас есть няшки анархисты и эсеры, чью политическую программу стырили большевики. Ну и там ещё война идет вообще-то, можно было запросто посыпаться по варианту Австро-Венгрии и Османской империи, с новыми национальными государствами, этническими конфликтами и перспективой прихода к власти русского варианта фашистов.
82 417055
>>17012
К чему в итоге сводится сей несравненный исторический анализ личности и роли Керенского и причин начала октябрьской революции - сводится всё к тому что была Страна, большая, красивая, цельная-нераздельная, с рязанскими фамилиями, гимназистками, булкой, у которой были некоторые затруднения в силу Объективных Внешний Обстоятельств, но в целом, наверное, не так уж всё было плохо у РИ. Но были вот борщевики, и были они кровавые мрази. Всё что было так-себе в РИ имело сколько-нибудь значимые последствия строго потому что были кровавые-мрази борщевики. Поэтому не надо расматривать земельный вопрос - надо помнить, что были кровавые мрази борщевики, из-за которых крестьянам и было туго, да что там туго-то и вовсе не было, вот в колхозах было туго а в Ри у них вообще проблемы были, но читсо так. Не надо смотреть на причины вступления в войну и прогрессию на немецком фронте - это ведь картинные диорамы из истории Страны, в которых для драматического элемента присутствуют некоторые элементы конфликта, главное - как всю трагичную постановку Исторической Случайности ломают кровавые мрази борщевики, чисто в силу своей кровавой сволощности. Только уж дурень будет что-то говорить о национальном вопросе - ведь общеизвестно, что на Русской Земле все национальности кроме Русских выдумали и нарисовали на картах кровавые мрази борщевики, чтобы потом обеспечить себе разнообразие в ходе целенаправленных геноцидов, без этих замедленных бомб не было и не могло быть никакого сепаратизма, казахсреднеазиатский русич и петербуржец братья навек пьющие чай с сушками из самовара в смоленских рубахах. Не было никакой безграмотности, отсталости, убогой пародии на капитализм, коррумпированных насквозь общественных институтов и убогой армии - была просто этакая Масса Проблем и нечего тут говорить, говорить надо что борщевики мрази кровавые. В этом суть и в этом соль. Поражения от немцев? Борщевики кровавая мразь! Подковёрная игра генералов на фоне войны? Да кровавая мразь, эти борщевики! Переговоры Керенского с Антантой? А вот тем временем эта кровавая мразь, борщевики! Неспособие отечественной военной экономики? Эх, вот если бы не не кровавые мрази борщевики... Коллапс управляющей структуры армии, логичтическая катастрофа в тылу, абсолютный разрыв между социальными классами, импотенция демократов? ПРОБЛЕМА НЕ В ЭТОМ - проблема в том, что борщевики оказались феерическими кровавыми мразями, которые не смогли сдержать свои же собственные обещания. На этом дискурс начинает и этим же он и кончается. Точка блять.
82 417055
>>17012
К чему в итоге сводится сей несравненный исторический анализ личности и роли Керенского и причин начала октябрьской революции - сводится всё к тому что была Страна, большая, красивая, цельная-нераздельная, с рязанскими фамилиями, гимназистками, булкой, у которой были некоторые затруднения в силу Объективных Внешний Обстоятельств, но в целом, наверное, не так уж всё было плохо у РИ. Но были вот борщевики, и были они кровавые мрази. Всё что было так-себе в РИ имело сколько-нибудь значимые последствия строго потому что были кровавые-мрази борщевики. Поэтому не надо расматривать земельный вопрос - надо помнить, что были кровавые мрази борщевики, из-за которых крестьянам и было туго, да что там туго-то и вовсе не было, вот в колхозах было туго а в Ри у них вообще проблемы были, но читсо так. Не надо смотреть на причины вступления в войну и прогрессию на немецком фронте - это ведь картинные диорамы из истории Страны, в которых для драматического элемента присутствуют некоторые элементы конфликта, главное - как всю трагичную постановку Исторической Случайности ломают кровавые мрази борщевики, чисто в силу своей кровавой сволощности. Только уж дурень будет что-то говорить о национальном вопросе - ведь общеизвестно, что на Русской Земле все национальности кроме Русских выдумали и нарисовали на картах кровавые мрази борщевики, чтобы потом обеспечить себе разнообразие в ходе целенаправленных геноцидов, без этих замедленных бомб не было и не могло быть никакого сепаратизма, казахсреднеазиатский русич и петербуржец братья навек пьющие чай с сушками из самовара в смоленских рубахах. Не было никакой безграмотности, отсталости, убогой пародии на капитализм, коррумпированных насквозь общественных институтов и убогой армии - была просто этакая Масса Проблем и нечего тут говорить, говорить надо что борщевики мрази кровавые. В этом суть и в этом соль. Поражения от немцев? Борщевики кровавая мразь! Подковёрная игра генералов на фоне войны? Да кровавая мразь, эти борщевики! Переговоры Керенского с Антантой? А вот тем временем эта кровавая мразь, борщевики! Неспособие отечественной военной экономики? Эх, вот если бы не не кровавые мрази борщевики... Коллапс управляющей структуры армии, логичтическая катастрофа в тылу, абсолютный разрыв между социальными классами, импотенция демократов? ПРОБЛЕМА НЕ В ЭТОМ - проблема в том, что борщевики оказались феерическими кровавыми мразями, которые не смогли сдержать свои же собственные обещания. На этом дискурс начинает и этим же он и кончается. Точка блять.
83 417060
>>16884
Manyamiroque10
84 417078
>>17012
Дык ситуацию при которой к власти смогли придти боршевики колян и создал, тупица. Вообразить что-то подобное за 20 лет до этого просто немыслимо епт.
85 417085
>>16561

>Николай 2 был сильно некомпетентен и в политике непоследователен.


В этом и заключается его невообразимое мудачество.
86 417101
>>17055
Охуенно. Если твое - снимаю шляпу.
87 417105
>>17101
Это паста уже была тут. Я ее залил на паста.ру.
88 417873
>>17055
Мудак ебаный со своей говнопастой, запомни раз и навсегда, борщевики сами развязали ГВ, наебав абсолютно всех: с Учредительным собранием - конкурентов, с манядекретами о земле и мире, которые никогда не были выполнены, необразованное крестьянство и прочих недалеких. Только после этих финтов хуесосов-борщевиков ГВ реальная и получилась
>>17078
Еблан еще один, когда борщевики пришли к власти, некомпетентного Коляна уже давно не было у власти и только благодаря членососу Керенскому и прочим социализдам-членососам-дегенератам борщевики, будучи полудохлой группой при царе, сидевшей либо на бутылке, либо во всяких Швейцариях, получили реальный шанс забрать власть
89 417968
>>17873
Как-то странно, вроде бы большевики всех наебали и должны были нарваться на тотальную, объеденяющую все слои вокруг. А на самом деле, в основном белые при поддержке заграницы воду мутили, а красные в тежелецших условиях по всем фронтам врагов накернили... Парадокс однако.
90 417970
>>17968
Фикс на тотальную войну
91 418000
>>17873

> уже давно не было у власти


Но сутацию в стране создал именно он, тупица.
92 418051
>>17968

>нарваться на тотальную, объеденяющую все слои вокруг


Красные пидарасы и нарвались на эту войну даже с лояльными этому говну слоями в 1921, когда масса крестьянства и солдатни-матросни наконец прозрела и поняла с кем имеют дело, но было уже поздно и красная сволочь утопила эти выступления в крови. А помощь антанты белым была совсем нулевая
93 418053
>>17873

>Мудак ебаный со своей говнопастой,


Во-первых паста не моя, во-вторых она шикарна, если ты это не понимаешь то хуёво быть тобой.
94 418057
>>18051

> нарвались на эту войну даже с лояльными этому говну слоями в 1921, когда масса крестьянства и солдатни-матросни наконец прозрела и поняла с кем имеют дело,


Дык на кого же они опирались в 21 году и кто душил тех крестьян с матросами, если все прозрели и поняли что троцкий - хуй?
смищной булкохруст
95 418059
>>18051
А кто были те самые красные, если против них все ополчились, а они победили? Маги-волшебники?
96 418065
>>17873

>Только после этих финтов хуесосов-борщевиков ГВ реальная и получилась


А до этого Корнилов так, парад красивый в Петрограде провести собирался. И чтобы он - на белом коне.

Я в тотальном ахуе с этого хуесоса.
97 418069
>>18059
Очевидные 3.5 кагтавых жидомасона при поддержке мировой закулисы и рептилоидов с ниибиру.
98 418123
>>17968

>должны были нарваться на тотальную, объеденяющую все слои вокруг


80% населения страны тогда принадлежало к одному слою - крестьянству. И этот слой, разумеется, не поддерживал большевиков, другое дело, что белых крестьяне не любили ещё сильнее, а также были слишком разобщены, чтобы вести масштабную войну против большевизма по всей стране. А так-то они, конечно, воевали в составе махновских, эсеровских и т. д. группировок.
Другое слои поддерживали: интеллигенция - кто кого, дворянство, духовенство, буржуазия - понятное дело, белых и прочие антисоветские силы, рабочие - борщевиков. Ну вот за счёт поддержки рабочих и удалось победить. Но их было меньшинство населения.
В разное время против большевиков выступали с оружием в руках буквально все остальные политические силы страны: монархисты, консерваторы, либералы, правые и левые эсеры, анархисты, русские и нерусские националисты (меньшевиков я не перечисляю, т. к. в Грузии они превратились в грузинскую национальную партию, а за её пределами не имели социальной базы). Даже матросы Кронштадта, которые за советы против большевиков, тоже оказались врагами и контрреволюционерами. А потом, уже после войны, пришла очередь уже недостаточно правильных большевиков - троцкистов, зиновьевцев, бухаринцев, их тоже в расход пустили.
Почему-то все были недовольны, то есть буквально все. Буквально со всеми Ленин и компания разосрались. Другое дело, что многие из вышеперечисленных друг друга ненавидели ничуть не меньше, чем большевиков, и воевали друг с другом не менее охотно.

>красные в тежелецших условиях по всем фронтам врагов накернили


Там, где красным противостояли не наскоро сколоченные из добровольцев белые армии или крестьянские банды, а полноценные вооружённые силы полноценных государств, они проиграли. В Польше, например.
99 418129
>>18057
>>18059
>>18069
Так исторически почти все общества были устроены так, что несколько процентов населения, контролировавшие государственный аппарат и армию, обеспечивали свою власть над остальным населением, хотело оно того или нет. Вот к этой системе и вернулись, только вместо старых элит возникла новая.
При этом правящая элита периодически спускает пар и идёт на уступки, примером которых в 20-е годы стал НЭП.
Этому же сам ваш марксизм и учит, про классы-эксплуататоры. Только здесь эксплуататором вместо буржуазии стало советское государство.
>>18065
Ну вот Корнилова остановили и гражданская война не началась. В альтернативной реальности, где его путч удался, она могла бы начаться из-за действий Корнилова. Но при чём тут это?
100 418209
>>18129

>Так исторически почти все общества были устроены так, что несколько процентов населения, контролировавшие государственный аппарат и армию, обеспечивали свою власт


Так не бывает, милай. Надо на кого то опираться. Не может 3.5 кагтавых жида контролирвать страну без поддержки хоть какого-то слоя населения. И ололо илиту за 3 года в состоянии перманентного пиздеца хуй создашь. Так что истории про наебавших всех борщевиков остаются весьма прохладными.
101 418210
>>18123

>80% населения страны тогда принадлежало к одному слою - крестьянству. И этот слой, разумеется, не поддерживал большевиков


Все как один? До последного крестьянина были против?

>полноценные вооружённые силы полноценных государств, они проиграли


А сами то борщевики были не наскоро и не сколоченны из говна и палок?
102 418213
>>18129

>эксплуататором


>советское государство

103 418216
>>18209

>Не может 3.5 кагтавых жида контролирвать страну без поддержки хоть какого-то слоя населения.


3,5 не могут, а 3,5 миллиона могут.
>>18210

>Все как один? До последного крестьянина были против?


Большинство было против. Странное ерничанье.

>А сами то борщевики были не наскоро и не сколоченны из говна и палок?


Ну это-то да, были. Правда, им удалось сколотить намного лучше и эффективнее, чему способствовал контроль над центральной частью страны, с обеими столицами и промышленной базой.
104 418219
>>18216

>3,5 миллиона


Это уже слой населения, которое за 2 года не запилишь. Смекаешь?

>Большинство


Как узнал?

>были


Итого у нас битва мочи с гавном. Одни обосранцы против других. И борщевики которых не поддерживал с твоих слова вообще никто. Сколотили себе илиту из 3 миллионов верных членинцев и взяли под контроль 200 миллионную страну. Где их все ненавидели ибо они всех-всех-всех наебали до последнего абрека и басмача. Видимо хруст булки убивает остатки мозга
105 418224
>>18219
Не знаю, кто как, а я лично не говорил, что большевиков не поддерживал вообще никто. Их поддерживала часть рабочих (возможно, большинство), часть крестьян (но точно не большинство), солдаты и матросы, уставшие от войны. Причём в разное время уровень поддержки был разным.

>Как узнал?


См. хотя бы результаты выборов в Учредилку.
106 418230
>>18219

>Видимо хруст булки убивает остатки мозга


Видать, вообще все, кто был несогласен с Члениным - хрустобулочники. Включая махновцев, левых эсеров и Розу Люксембург.
107 418231
>>18224

> результаты выборов в Учредилку.


Дык про них тогда толком и не знал никто. Это была залупа выскочившая за полгода до того из кармана и активно всех спамившая. Популизды типа жирика в 94 году.

> а я лично не говорил


Ну другой пидор говорил - пусть он отвечает.
108 418232
>>18231
Борщевики были выскочившей залупой? Это да.
109 418233
>>18232
Внезапно выскочившей залупой. Но это свойство любого смутного времени. Изо всех щелей лезут залупы.
110 418657
>>18224

>См. хотя бы результаты выборов в Учредилку.


Сам то смотрел, булкохруст? Большевики заняли второе место с 24%. Это не большинство, но уже дохуя.
111 418680
>>18657
Жопочтец?
Я отвечал на вопрос о том, откуда я знаю, что борщевиков поддерживало меньшинство крестьян.
112 418681
>>18680
А кого поддержали большинство крестьян по результатам этих выборов?
113 418689
>>16561
Чувак, ты в курсе, что такое самодержавие? "Парламента, слава богу, у нас нет, конституции тоже, всем я правлю".
Все приказы отдавал лично Николай, в этом суть самодержавия.
114 418690
>>16688

> А можно было бы отдать всю страну немцам в качестве колонии


Ну как бы... Мама Гольдштейн, папа Готтроп, кто Коля у нас по паспорту?
115 418694
>>14125 (OP)

>За что погибло 10 000 000?



Кстати, за что? Нет, я так и не въехал, нахуя Россия вообще участвовала в Первой мировой войне, ей профиты в виде турецких проливов пообещали только на второй год военных действий, в дележе колоний Россия не участвовала. Николай, что, совсем долбоеб, он давеча проиграл войну сраной Японии, у него уже в 1905 чуть революция не случилась на таком фоне. Он не мог патриотизм населения как-нибудь иначе поднять, ну хотя бы ограничив поддержку союзничков открытием фронта на Кавказе против Османской империи?
116 418706
>>18694
Есть мнение что зависимость от англо-французского капитала.
117 418742
>>18689
Миллиард расстреляных лично Николаем Кровавым, лол.
118 418747
>>18706
Ох прав был Арнольд Тойнби:

>Запад - это архиагрессор современной эпохи. Россию он оккупировал в 1610, 1709, 1812, 1915, 1941, африканцев продал в рабство, коренное население Северной Америки уничтожил, чтобы расчистить место для западноевропейских непрошеных гостей и их африканских рабов. Страх перед Россией и Китаем - подтверждение того, что Запад не привык страдать от рук остального мира так, как остальной мир страдал от рук Запада. И русский авторитаризм вызван давлением Запада. Западная экспансия угрожала Русским землям, и они были вынуждены подчиниться новому игу, игу коренной русской власти в Москве, без которого они не могли бы выжить.

119 418751
>>18747
Это выглядит как "антиимпериализм" на уровне "хватит кормить Кавказ".

Те же РИ и Китай почему-то не хотели изолироваться в феодальной параше, ни в 1600, ни в 1800, ни в 21 веке.
120 419074
>>18747
Запад не оккупировал Россию в 1941, наоборот, вместе с лучшими, наиболее сознательными представителями русской национальной интеллигенции пытался освободить её от еврейской оккупации.
121 419075
>>18681
Эсеров.
122 419626
>>19074

>освободить от еврейской оккупации


>лидер швабодного западного мира анально оккупирован еврейской элитой


Совсем ебобо
123 419701
>>19074

>Запад не оккупировал Россию в 1941, наоборот, вместе с лучшими, наиболее сознательными представителями русской национальной интеллигенции пытался освободить её от еврейской оккупации.


Если бы вторжение случилось в 1936-м - да, тогда можно было так говорить. Но к 41-му евреев на значимых постах почти не осталось. Кагановича и Мехлиса можно в расчет не брать. Для сравнения, до 37/38-го до трети высших командных постов в армии и НКВД занимали евреи.
124 419710
>>19626
Лидер западного мира - это США? Ну он да, оккупированы жыдами, и в 1941 тоже были оккупированы, но была еще национал-социалистическая Германия - последний оплот белой расы и западной цивилизации.
125 420119
>>14125 (OP)
Обьективно булкохруст эта война и была типично империалистической. И объективно из нее нахуй надо было выходить, что избежать еще больших потрясений, которые и случились. И кстати ниче, что педерастические гнилые "союзники" Бьюкенен и Палеолог свергли Тсоря и чуть ли не крыли хуями временных за все, и чуть ли не ввели оккупационное внешнее управление. Я тебе гарантирую, что даже в маняфантазиях булкохрустов если Россия дотянула до победы она бы хуй получила за громадные людские потери, а не Константинополь.
126 420120
>>20119

>чуть ли не ввели оккупационное внешнее управление


Не булкохруст, но ты опять начинаешь? Антанта даже при желании ничего такого сделать не смогла бы.

Как же вы заебали все, искажать реальность сообразно своим политическим взглядам, шо комми, шо наци, шо булкохрусты.
127 420121
>>18706
Английского капитала в России было хуй да нихуя, англичане луччий союзник просто. Французские инвестиции да, были на первом месте и их было много. Но ты не забывай, что также активно росли инвестиции Германии, которая считай вышла на второе место по ним. И это исключая миллионы немцев живших в Империи и находившихся в том числе на руководящих военных постах. Так что в реальности надо было эту войну любыми способами избегать
128 420122
>>20120
Причем тут взгляды епта
Антанта на всяких совещаниях союзников (на которые чуть не пригласила и не известила представителя Временного правительства) предлагала вообще въебать комиссара в раху от нее с неограниченными правами, который бы вмешивался в том числе во внутреннюю политику, на что временные естественно отказались, а также уже рассматривали варианты интервенции еще в правление Временного правительства. Охуенные союзники да
129 420125
>>20120
>>20121
>>20122
А могла бы РИ в Первую Мировую войну выступить на стороне Германии, к примеру?
130 420127
>>20125
Врядли, тут все завязано на австро-русских противоречиях, а Австрия уже к тому временир были крепкими союзниками Германии. Да и сам долбоеб еще один Вилли 2 помог, после того как Германия не продлила логовор перестраховки наши перекинулись от ориентации на Германию к ориентации на Францию в качестве союзника
131 420138
>>20127
решение сближаться с Австрией в ущерб отношениям с Россией было принято еще при Бисмарке, Вилли вообще мало что решал (и чем ближе к ПМВ, тем меньше)
132 420171
>>20125
Нет. Кто девушку купил, тот ее и танцует. Купила россию в данном случае Франция и немного Англия. Сама она ничего во внешней политике не решала.
133 420201
>>20171
Бритбонги нашими врагами были до того как французы их в свой союз не затащили. И денег от них в виде инвестиций мы хуй получали. А Франция да, наши поперлись туда во многом из-за французского бабла после перекрытия доступа к германским банкам и лягушатники скупили бумаги империи после выброса из германского рынка. И кстати многие из элиты типа Льва Толстого категорически против этого союза выступили, который сказал, что это не партия мира, а партия войны
134 420293
>>20171
А как же красножопые взяли и так резко положили хуй на факт покупки девушки и перестали танцевать с францией и англией?
135 420328
>>20201

> Бритбонги нашими врагами были до того как французы их в свой союз не затащили.


Такими врагами, что Александр сломя голову ломанулся защищать английские колонии и Москвой пожертвовал в войне с Наполеоном.

>И денег от них в виде инвестиций мы хуй получали


Англия - основной торговый партнер России еще со времен Грозного, окстись. Дерево, пенька, рыба, мех, смола везлись в Англию мегатоннами. Половина всего деревянного английского флота из российского дерева.
136 420337
>>20293
После бравирования революционной риторикой СССР тихо подсел на французские концессии в 20х, лол.
137 420357
>>20337
Прохладные истории. Принесешь эти концессии? а то пацаны из парижского клуба до сих пор охуевают от таких историй.
138 420382
>>20328

> Англия - основной торговый партнер России


Кстати да.
139 420391
>>20337
Вообще ведь в советской пропаганде "малая Антанта" межвоенная считалась очень опасным и вероятным противником. Большим, чем Германия, по крайней мере до Гилора.

Еще любили клише про Папу Римского, который вот-вот объявит крестовой поход против большевизма.
140 420399
>>20391

>верить советской пропаганде


мимо
141 420418
>>14125 (OP)
Почему так никто и не ответил на вопрос, зачем Николашка полез на своего кузена Вилли и какие вообще конечные цели были у каждого из участников ?
142 420419
>>14137
В Польше советских времён были марки с Грюнвальдской битвой. Но вообще это практически единственное крупное историческое сражение, в котором пшеки кого-то надрали.
143 420420
>>14186
В СССР нацстроительство укр и бел было, во-первых, политикой партии, во вторых, мало кто предполагал, что украинцы и белорусы обернутся против русских и возьмут сторону Запада, хотя звоночки, в общем-то, были, и немало.
144 420423
>>20419

> единственное крупное историческое сражение, в котором пшеки кого-то надрали.


Лол, иди бояркой опохмелись.
Bez tytułu.png3,6 Мб, 1230x1600
145 420432
>>20419

>Но вообще это практически единственное крупное историческое сражение, в котором пшеки кого-то надрали.

146 420433
>>20125
Могла конечно. Только отечественная война началась бы лет на 20 раньше
Bez tytułu2.png314 Кб, 481x361
147 420434

>Но вообще это практически единственное крупное историческое сражение, в котором пшеки кого-то надрали.

148 420454
>>20328
>>20382
http://istmat.info/node/213
ЧУШЬ СОБАЧЬЯ. Со второй половины 19 века основным торговым партнером и по экспорту и по импорту у России была ГЕРМАНИЯ. Поэтому закрытие рынков Германии, потом таможенные войны были очень нехороши для нас. И даже несмотря на это продолжался рост торговли до войны. Англия же уже после наполеоновских войн стали нашими главными врагами и даже во время них (русско-персидская война и английские задохленные офицеры во время Асландуза). Понятненько. А теперь самый интересный вопрос - нахуя воевать со своими главными торговыми партнерами, а также имея дохуя немцев в стране и когда сам немец на троне, за интересы главного врага на протяжении почти всего 19 века и сомнительного союзника?
149 420456
>>20454

> Со второй половины 19 века основным торговым партнером и по экспорту и по импорту у России была ГЕРМАНИЯ


Эм... А где это написано? А то в твоей статье черным по белому: основной импортёр Британия, за ней почти нос к носу Германия.
Это на конец 19 - начало 20 века. В начале 19 и раньше это чистое доминирование Британии. Без британских рынков Россия бы не выжила, это понимал Александр, ввергая Россию в разрушительную войну с союзником Наполеоном.
150 420457
>>20456
Второй скрин лишний.
151 420459
>>20454

> нахуя воевать со своими главными торговыми партнерами, а также имея дохуя немцев в стране и когда сам немец на троне, за интересы главного врага на протяжении почти всего 19 века и сомнительного союзника?


Булкохрустов спроси во главе с Николашкой. Я тоже не понимаю эти безумные прожекты с русско-японской и участием в ПМВ.
152 420557
>>20459
Лол, так "булкохрусты" часто сокрушаются из-за того, что Россия влезла в войну либо из-за того, что влезла не на той стороне. Дурново предупреждал же.
153 420571
>>20432
Это уже практически современность
154 421009
>>20434
Пафосно. Что за комикс?
155 421010
>>18706
Мнение политически ангажированных совкоисториков разве что.
156 421012
>>21010

Да, потому что мнение любителей хруста булки и фанатов святого царя Николая на причины вступления России в Первую мировую войну выглядят как: ИЗМЕНА! АНГЛИЧАНКА СУКА КУПИЛА РОССИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО И ДУМУ ОПТОМ, ЦАРЬ НЕ ХОТЕЛ ВОЙНЫ, ЕГО ЗАСТАВИЛИ

Не веришь, сходи в исторический парк "Россия моя история" (создан по инициативе Патриаршего совета по культуре и при поддержке правительства), их сейчас по всей стране пооткрывали. Там официальная ТМ точка зрения на причины Первой мировой выглядит именно так.
157 421033
>>21012
Глупости все это.
158 421036
>>21012
>>21010
>>18706
Ну, а как бы ты, анон, спас РИ от участия в Первой Мировой Войне?
159 421037
>>21036
А зачем спасать? Выгодней предотвратить Октябрь, а лучше сразу Февраль.
160 421038
>>21036
Можно было бы открыть один кавказский фронт который и так открыли и пообещать полякам независимость, пусть сами воюют на западном.
Но это касается войны. Революцию предотвращать с 1905 надо, а лучше с начала 19 века.
161 421045
>>21038

> Можно было бы открыть один кавказский фронт который и так открыли и пообещать полякам независимость, пусть сами воюют на западном.


Умно. Огромная русская армия сдала немцам Польшу через год после начала войны, очевидно, что поляки, получившие государственность и образовавшие армию месяцев двадцать назад, при таком раскладе дойдут до Берлина примерно за неделю. Должно быть, за счёт мотивации, ведь все знают, что раб не может воевать, а вот поляк с одной только мотивацией - вполне.
Кроме того очевидно, что польская промышленность, в силу своей компактности и отсутствия излишне большого количества фабрик и ресурсов, сможет за два месяца после начала войны запросто перейти на военные рельсы и начать клепать винтовки и поезда. Это ведь в России с её огромным населением было так сложно обеспечить фронт, а Польше - пожалуйста.
162 421057
>>21036

>Ну, а как бы ты, анон, спас РИ от участия в Первой Мировой Войне?



Не вступать в Антанту, объявить о своем нейтралитете и внеблоковом статусе, громко осудить вторжение Австро-Венгрии в Сербию и этим поддержку братьев-славян ограничить.

К 1917 году можно внезапно присоединиться к побеждающей стороне и получить все послевоенные профиты.
163 421060
>>21057

> все послевоенные профиты


Такое только одной стране провернуть удалось. И то эта страна до этого четыре года кормила кредитами всю Антанту.
164 421061
>>21045
Ну как бы Польша на одной только мотивации и французским вооружением и разбила армию РИ с военными коммунизмом рельсами, танками и авиацией. Так что от этого плана я бы не отказывался
165 421069
>>21061
У большевиков и без поляков проблем хватало, так что можно сказать, что совок дрался в пол-силы, тогда как пшеки с помощью Антанты едва-едва тащили.
В ВВ1 же только резкое, необдуманное массовое наступление спасло Францию от разгрома в первый год войны. Ты думаешь, что Польша смогла бы оттянуть на борьбу с собой столько же сил, сколько оттянула РИ? Для такого небольшого народца это слишком.
166 421083
>>21069
Совок дрался не в пол-силы. В успешности крестового освободительного похода на Берлин и Варшаву совки были уверенны абсолютно.
167 421086
>>21083

> Совок дрался не в пол-силы.


Как совок мог драться в полную силу, если во время польского похода большая часть его сил тусовалась на Юге России, где дожимали Деникина? 19 год на дворе, товарищ, тут скорее о спасении завоеваний своей революции думаешь, чем о внесении революций к другим.
168 421095
>>21086
То, о чем я говорю, это 21 год. Как раз через Деникина и Петлюру ведь Первая Конная тогда и прошла.
169 421265
>>21069

>В ВВ1 же только резкое, необдуманное массовое наступление спасло Францию от разгрома в первый год войны.


Одна история охуительней другой.
170 421501
>>20399

>верить западной пропаганде


мимо
171 421502
>>21036
Никак. Хорошо что эта убогая империя наебнуласть, а тсоря нахуй расстреляли.
172 422979
>>21501
Во, скоро до местных сопротивленцев что с той, что с другой стороны дойдет, что пропаганда она не только вражеская бывает, и что на красивенькие плакаты и истории про кровавого Джугашвили/Николая/вставить-имя вестись не надо, а рассматривать произошедшие события с максимальной неангажированностью.
>>21502
Ну бля нахуй. Гавно империя была, пральна бля растриляли, заебись зажили потом. х-харк тьфу на ковер
173 423014
>>22979

>заебись зажили потом


ЧСХ - да. Плюс от наебывания империи было больше чем минусов. Хуево что такой кровью, но по итогу норм вышло.
174 423019
>>23014
Империю надо было не раздалбывать в ноль, начиная строить новое государство с нуля, причем основанное не на здравом смысле, а на священном писании карлы-марлы (это уровень религиозного фанатизма - в книжке написано, значит надо делать ТАК), а исправлять, то есть работать с уже имеющимся. Если у тебя телефон сломается, то ты же не будешь его молотком разбивать, после чего собирая из обломков новый.
И по итогу худо-бедно норм вышло только-только к началу ХХI века, когда и промывка мозгов отключилась, и маленько свободы появилось, и покушать что есть, и денежки у населения появились. Если бы Россию не превращали в совдепию, а изначально строили такой умеренный социализм с участием частного капитала, с разделением властей, без идеологических загибов, с базовыми свободами слова/печати/собраний, да еще и хотя-бы фиговенькой такой, двупартийной а-ля Британия/США, но демократией, предотвратив таким образом закрепление у власти очередного солнцеликого вождя народа, и обеспечив легальные процессы передачи власти, то норм выйти могло бы куда раньше и лучше. Так что "наебывание Империи" как самоцель не есть гуд, и не есть причина того, что "норм вышло".
sage 175 423024
>>23019

>надо было


>Если бы


Разговоры в пользу бедных.
176 423025
>>23019

>Империю надо было не раздалбывать в ноль,


Возможно. Но задним то умом все крепки. Хотя часто здание прогнивает настолько, что дешевле к хуям снести и построить новое.

>И по итогу худо-бедно норм вышло только-только к началу ХХI века


Ну если сравнивать например тот самый злополучный 1913 год и 70тые годы 20 века - прогресс пиздец какой.
177 423027
>>23024
Знаю-знаю, история не знает сослагательного наклонения и все дела, но это лишь субъективное мнение о предполагаемом развитии России и такое-же субъективное несогласие с большевистскими методами. В конце-концов сия доска же для бесед существует, для обмена мнениями, вот я свое и высказал, коли кто не согласен с моими фантазиями, то с радостью узнаю в чем я не прав.
>>23025

>Но задним то умом все крепки.


И это тоже понимаю, тащемта, не исключаю, что живи я в 1917, то и сам бы большевиков поддержал, но рассматриваю то я все с нынешних позиций, когда уже видно что, как и почему.

>Ну если сравнивать например тот самый злополучный 1913 год и 70тые годы 20 века - прогресс пиздец какой.


Ну тут маленько некорректное сравнение. В США тоже прогресс был ого-го какой, но для этого во время великой депресии, когда тоже и жрать нечего было, и протестные настроения были изрядные, никто ничего ломать не стал. Да и как-бы жили в Империи в 1970, коли бы ее не шатали, а мягонько двинули в сторону реформ, мы тоже не знаем.
178 423034
>>23025
Какое-то натягивание совы на глобус.

Рангар Кожанные Штаны должен был расфигачить Бьорна Маринованная Селедка, чтобы норвежцы получили БОД в 2018 году.
179 423041
>>23034
Проиграл с этой аналогии.
180 423062
>>23034
Внезапно нет. 60 лет в масштабах государства это хуй да нихуя. Всего то отцов научили читать и писать чтобы дети смогли таки получить угол в хрущебе и получать хоть и хуевую но жратву заместо питательного хуйца.
181 423063
>>23027

> В США


А США, виноват, тоже 2 мировые и 1 гражданская за первую половину 20 века распидорили? А не. Я забыл, они на ней наварились как скоты и отжали себе полмира. Ну и сравнивать великую депрессию с мировой войнушкой я бы не стал.
182 423097
>>23019

>надо было не


Кому не надо было?

>начиная строить новое государство с нуля


А в РИ были положительные стороны?

>не на здравом смысле


Define здравый смысл и как он применялся по отношению к РИ и как бы он мог применяться к её потенциальному наследнику.

>в книжке написано, значит надо делать ТАК


А следование тому что написано в мейнсиримовых книжках по экономике это тоже фанатизм? Или следование инструкции по безопасности, например, это тоже фанатизм?

>такой умеренный социализм с участием частного капитала


Такой сценарий развития возможен только в ядре капиталистичского мира, в которое Россия на начало XX века не входила. Так что мечты "а вот сделали бы все как на Западе" это чистейший каргокульт для либерах и ко.

>США


>Британия


>но демократией


Вопрос - демократией для кого?

>с базовыми свободами слова/печати/собраний


Почему западные диктатуры не дают свободу слова для сторонников ИГИЛ?
183 423103
>>23019

> Королевство надо было не раздалбывать в ноль, начиная строить новое государство с нуля, причем основанное не на здравом смысле, а на священном писании Вольтера (это уровень религиозного фанатизма - в книжке написано, значит надо делать ТАК), а исправлять, то есть работать с уже имеющимся. Если у тебя телефон сломается, то ты же не будешь его молотком разбивать, после чего собирая из обломков новый.


> И по итогу худо-бедно норм вышло только-только к началу XVIII века, когда и террор закончился, и маленько свободы отобрали, и покушать что есть, и денежки у населения появились. Если бы Францию не превращали в гильотинленд, а изначально строили такую умеренную республику с участием короля, без разделения властей, без идеологических загибов, с базовыми законами цензуры/запретом печати/собраний, да еще и хотя-бы фиговенькой дуалистической монархии а-ля Британия/Польша, но тиранией предотвратив таким образом закрепление у власти очередного безликого банкира, и обеспечив легальные процессы передачи власти, то норм выйти могло бы куда раньше и лучше. Так что "наебывание королевства" как самоцель не есть гуд, и не есть причина того, что "норм вышло".

184 423104
>>23019

> умеренный социализм с участием частной эксплуатации


Гениально!
185 423112
>>23027

> вот я свое и высказал


И я своё высказал.
И это: ты не против, если мы всем тредом скинемся по сотне нефти, чтобы отправить тебя в 2017 г? Ты там построишь нормальное государство, про которое рассказывал, и нам покажешь.
186 423113
>>23112

>, чтобы отправить тебя в 1917 г


Темпоральный фикс
187 423141
>>23097

>Кому не надо было?


Большевикам пришедшим к власти. СССР это государство возникшее с нуля, без какой-либо преемственности по отношению к РИ, у которой уже был наработанный за сотни лет опыт государственного строительства, пример органов гос. власти, пример адекватного административного деления.

>А в РИ были положительные стороны?


То самое, упомянутое выше, административное деление, институт разделения властей (полностью оформлен не был, но Николай начал, пусть и под влиянием внешних обстоятельств, потихоньку отделять законодательную от исполнительной), правильная национальная политика (не разгуливание хохлов, а наоборот их интеграция), отсутствие таких идеологических перегибов, как радикальная война с религией например (верить или не верить - личное дело каждого, свобода совести, ага)

>Define здравый смысл и как он применялся по отношению к РИ и как бы он мог применяться к её потенциальному наследнику.


Ориентироваться на опыт других государств, опыт своей страны, и на институт выборной власти, с помощью которого народ мог бы выразить, что ему действительно надо, а не то, что ему впаривают с гос. верхушки.

>А следование тому что написано в мейнсиримовых книжках по экономике это тоже фанатизм? Или следование инструкции по безопасности, например, это тоже фанатизм?


Некорректное сравнение. Книжки по ТБ вполне логичны и конкретны - пальцы в розетки не суй, а то током шандарахнет. Суть марксизма иная - раз великому Марксу так КАЖЕТСЯ, о чем он написал в своей книжке, значит надо делать ТАК. А как это соотносится с объективной реальностью не особо то и важно. Это еще Джугашвили понял, который отошел от мирового коммунизма к социализму в отдельно взятой стране, но все равно спотыкались об это регулярно.

>Такой сценарий развития возможен только в ядре капиталистичского мира, в которое Россия на начало XX века не входила. Так что мечты "а вот сделали бы все как на Западе" это чистейший каргокульт для либерах и ко.


Мечты то мечты, но к этим мечтам и следовало то стремится, ибо данные мечты вполне себе реализуемы и неплохо работают.

>Вопрос - демократией для кого?


Ну-у для людей. Или я как-то не так вопрос понял?

>Почему западные диктатуры не дают свободу слова для сторонников ИГИЛ?


Хорошая цитата: "твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого". ИГИЛ призывает взрывать церкви и резать неугодных (хмм, что-то знакомое), вот и не разрешают, т.к. ИГИЛ как раз таки и противоречит этим самым свободам. А в СССР твоя свобода заканчивалась там, где начиналась свобода партии, то есть ее руководства. Хочешь газетку свою открыть? Ни-изя, будешь там что-то свое писать, да и газетка тоже своя. Угнетаешь.
>>23103
Ну забавное сравнение, и таки да - не надо было там ничего ломать. Франция на момент революции была мировым гегемоном, а после всех этих-самых дел уже стала номером вторым - вперед вышла Британия. Ну и покатилась Франция по горке, докатившись до 1940 года.
Ну а сравнение Вольтера с Марксом вот совершенно некорректное. Вольтер эмпирист, Маркс идеалист, поэтому идеи Вольтера вполне себе жизнеспособны.
>>23104
Ох уж эти эксплуататоры. Вот у меня автосервис свой, в гараже своем открыл, пороги там меняю, подвариваю чего. Нанялся паренек, сын соседа гаражного, сам пришел, говорит, мол, помогать хочет за мелкий прайс, а я и не прочь. Вот ведь я эксплуататор какой.
Толи дело колхозы - вот она свобода от эксплуатации.
Или тут надо делать акцент на слово "частная"? То есть государству можно эксплуатировать?
>>23112

>Ты там построишь нормальное государство, про которое рассказывал, и нам покажешь.


Ну разумеется, я же волшебник. Бах! И все сделал.
Государство не одним человеком строится, и строится, в опоре на какие-то принципы. Я указал свои принципы, и указал на свое несогласие с принципами большевиков, а ты начал прикапываться на ровном месте. Еще разок напишу

>В конце-концов сия доска же для бесед существует, для обмена мнениями, вот я свое и высказал, коли кто не согласен с моими фантазиями, то с радостью узнаю в чем я не прав.


Ну и еще разок. Я не прав? Укажи в чем, а не шутеечками кидайся.
187 423141
>>23097

>Кому не надо было?


Большевикам пришедшим к власти. СССР это государство возникшее с нуля, без какой-либо преемственности по отношению к РИ, у которой уже был наработанный за сотни лет опыт государственного строительства, пример органов гос. власти, пример адекватного административного деления.

>А в РИ были положительные стороны?


То самое, упомянутое выше, административное деление, институт разделения властей (полностью оформлен не был, но Николай начал, пусть и под влиянием внешних обстоятельств, потихоньку отделять законодательную от исполнительной), правильная национальная политика (не разгуливание хохлов, а наоборот их интеграция), отсутствие таких идеологических перегибов, как радикальная война с религией например (верить или не верить - личное дело каждого, свобода совести, ага)

>Define здравый смысл и как он применялся по отношению к РИ и как бы он мог применяться к её потенциальному наследнику.


Ориентироваться на опыт других государств, опыт своей страны, и на институт выборной власти, с помощью которого народ мог бы выразить, что ему действительно надо, а не то, что ему впаривают с гос. верхушки.

>А следование тому что написано в мейнсиримовых книжках по экономике это тоже фанатизм? Или следование инструкции по безопасности, например, это тоже фанатизм?


Некорректное сравнение. Книжки по ТБ вполне логичны и конкретны - пальцы в розетки не суй, а то током шандарахнет. Суть марксизма иная - раз великому Марксу так КАЖЕТСЯ, о чем он написал в своей книжке, значит надо делать ТАК. А как это соотносится с объективной реальностью не особо то и важно. Это еще Джугашвили понял, который отошел от мирового коммунизма к социализму в отдельно взятой стране, но все равно спотыкались об это регулярно.

>Такой сценарий развития возможен только в ядре капиталистичского мира, в которое Россия на начало XX века не входила. Так что мечты "а вот сделали бы все как на Западе" это чистейший каргокульт для либерах и ко.


Мечты то мечты, но к этим мечтам и следовало то стремится, ибо данные мечты вполне себе реализуемы и неплохо работают.

>Вопрос - демократией для кого?


Ну-у для людей. Или я как-то не так вопрос понял?

>Почему западные диктатуры не дают свободу слова для сторонников ИГИЛ?


Хорошая цитата: "твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого". ИГИЛ призывает взрывать церкви и резать неугодных (хмм, что-то знакомое), вот и не разрешают, т.к. ИГИЛ как раз таки и противоречит этим самым свободам. А в СССР твоя свобода заканчивалась там, где начиналась свобода партии, то есть ее руководства. Хочешь газетку свою открыть? Ни-изя, будешь там что-то свое писать, да и газетка тоже своя. Угнетаешь.
>>23103
Ну забавное сравнение, и таки да - не надо было там ничего ломать. Франция на момент революции была мировым гегемоном, а после всех этих-самых дел уже стала номером вторым - вперед вышла Британия. Ну и покатилась Франция по горке, докатившись до 1940 года.
Ну а сравнение Вольтера с Марксом вот совершенно некорректное. Вольтер эмпирист, Маркс идеалист, поэтому идеи Вольтера вполне себе жизнеспособны.
>>23104
Ох уж эти эксплуататоры. Вот у меня автосервис свой, в гараже своем открыл, пороги там меняю, подвариваю чего. Нанялся паренек, сын соседа гаражного, сам пришел, говорит, мол, помогать хочет за мелкий прайс, а я и не прочь. Вот ведь я эксплуататор какой.
Толи дело колхозы - вот она свобода от эксплуатации.
Или тут надо делать акцент на слово "частная"? То есть государству можно эксплуатировать?
>>23112

>Ты там построишь нормальное государство, про которое рассказывал, и нам покажешь.


Ну разумеется, я же волшебник. Бах! И все сделал.
Государство не одним человеком строится, и строится, в опоре на какие-то принципы. Я указал свои принципы, и указал на свое несогласие с принципами большевиков, а ты начал прикапываться на ровном месте. Еще разок напишу

>В конце-концов сия доска же для бесед существует, для обмена мнениями, вот я свое и высказал, коли кто не согласен с моими фантазиями, то с радостью узнаю в чем я не прав.


Ну и еще разок. Я не прав? Укажи в чем, а не шутеечками кидайся.
188 423150
>>23097

>Такой сценарий развития возможен только в ядре капиталистичского мира, в которое Россия на начало XX века не входила. Так что мечты "а вот сделали бы все как на Западе" это чистейший каргокульт для либерах и ко.



Аргументировать забыл. Швеция тоже в начале 20 века была ядром? Или Япония там?
>>23062

>получать хоть и хуевую но жратву заместо питательного хуйца.


Чего же тогда от голода куда больше при большевиках мерло?
>>23141

>Или тут надо делать акцент на слово "частная"? То есть государству можно эксплуатировать?


Коммунисты же, что с них взять. Для них государством управляют не люди со всеми присущими недостатками, а великие вожди, которые знают лучше всех и только спят и видят как удовлетворить чаяния трудового народа.
189 423212
>>23150
А голод при большевиках с чем связан был? А то в империи оный случался постоянно, а при большевиках прекратился? Чудо, не иначе.
190 423214
>>23150

>Чего же тогда от голода куда больше при большевиках мерло?


>


Куда больше чем что, идиот? Мерло так же как и при царе. Борщевики таки через 30 лет после гражданки и второй мировой таки додумались покупать зерно в канаде и кормить им быдло. Тсарю это и в голову не приходило.
191 423216
>>23214
Так царь сам всю Европу кормил, куда ему до снежных негров во всяких ебенях.
192 423217
>>23216
Молодец, чо.
240F134946756B8WaW1eLvbbeSzsRW4OXH0xZTo4MdVff[1].jpg37 Кб, 360x240
193 423219
>>23212
>>23214

>>Повышенная смертность в 1892 году была замечена как наблюдателями, так и медицинской и демографической статистикой. Американский исследователь Р. Роббинс проанализировал статистику смертности в 17-ти наиболее поражённых голодом губерниях, сравнив показатели 1892 года со средним пятилетним значением (за 1888—1890 и 1893—1894 годы). Смертность в 1892 году составила 4,81 % при средней смертности за десятилетие 1881—1890 годов в 3,76 %, то есть повысилась на 28 % выше обычного уровня. Сверхсмертность 1892 года (от всех причин) в зоне голода составила 406 тыс. человек. Роббинс замечает, что часть этих смертей объясняется эпидемическими заболеваниями, но затрудняется назвать точную цифру; смертность от холеры он оценивает не менее чем в 100 тыс. человек[12].


>>Наконец, неурожай 1891 года убедил правительство в настоятельной необходимости коренного пересмотра продовольственного устава. С этой целью были образованы в губерниях, пострадавших от неурожая, особые совещания под председательством губернаторов, которые, однако, не представили проектов коренного преобразования системы и ограничились указаниями на необходимость частных изменений.


По высочайшему повелению 18 февраля 1893 года была образована под председательством товарища министра внутренних дел В. К. Плеве особая комиссия для пересмотра устава о народном продовольствии. Этой комиссией был, между прочим, рассмотрен и отклонен составленный Л. И. Грассом проект государственного страхования посевов. Выработанный хозяйственным департаментом на основании суждений комиссии проект устава об обеспечении народного продовольствия не имел дальнейших последствий.
Зато организованная несколько позже система помощи пострадавшим от неурожая местностям («Голод» в Российской Империи (1890—1910-е гг.)) дала хорошие результаты и предотвратила смертность от голода 1911 года.

Ну вот что делать с такими уебками как вы? Миллионные потери при каждом из 3 крупных голодов в СССР мне тоже постить надо или вы сами в википедии по источникам походите? Ну и крайне веселит, что если бы не большевики Россия бы так на уровне начала 20 века и осталась. Только вот с голоднойй смертью уже при царе справились и ситуация 1911 года тому пример, а большевики наоборот ее вернули своей чудной политикой.
240F134946756B8WaW1eLvbbeSzsRW4OXH0xZTo4MdVff[1].jpg37 Кб, 360x240
193 423219
>>23212
>>23214

>>Повышенная смертность в 1892 году была замечена как наблюдателями, так и медицинской и демографической статистикой. Американский исследователь Р. Роббинс проанализировал статистику смертности в 17-ти наиболее поражённых голодом губерниях, сравнив показатели 1892 года со средним пятилетним значением (за 1888—1890 и 1893—1894 годы). Смертность в 1892 году составила 4,81 % при средней смертности за десятилетие 1881—1890 годов в 3,76 %, то есть повысилась на 28 % выше обычного уровня. Сверхсмертность 1892 года (от всех причин) в зоне голода составила 406 тыс. человек. Роббинс замечает, что часть этих смертей объясняется эпидемическими заболеваниями, но затрудняется назвать точную цифру; смертность от холеры он оценивает не менее чем в 100 тыс. человек[12].


>>Наконец, неурожай 1891 года убедил правительство в настоятельной необходимости коренного пересмотра продовольственного устава. С этой целью были образованы в губерниях, пострадавших от неурожая, особые совещания под председательством губернаторов, которые, однако, не представили проектов коренного преобразования системы и ограничились указаниями на необходимость частных изменений.


По высочайшему повелению 18 февраля 1893 года была образована под председательством товарища министра внутренних дел В. К. Плеве особая комиссия для пересмотра устава о народном продовольствии. Этой комиссией был, между прочим, рассмотрен и отклонен составленный Л. И. Грассом проект государственного страхования посевов. Выработанный хозяйственным департаментом на основании суждений комиссии проект устава об обеспечении народного продовольствия не имел дальнейших последствий.
Зато организованная несколько позже система помощи пострадавшим от неурожая местностям («Голод» в Российской Империи (1890—1910-е гг.)) дала хорошие результаты и предотвратила смертность от голода 1911 года.

Ну вот что делать с такими уебками как вы? Миллионные потери при каждом из 3 крупных голодов в СССР мне тоже постить надо или вы сами в википедии по источникам походите? Ну и крайне веселит, что если бы не большевики Россия бы так на уровне начала 20 века и осталась. Только вот с голоднойй смертью уже при царе справились и ситуация 1911 года тому пример, а большевики наоборот ее вернули своей чудной политикой.
194 423220
>>23219

>Зато организованная несколько позже система помощи пострадавшим от неурожая местностям («Голод» в Российской Империи (1890—1910-е гг.)) дала хорошие результаты и предотвратила смертность от голода 1911 года.



Настолько хорошие, что люди вымирали целыми семьями от голода ещё 1910 году, когда даже официального голода не было, да?

>>422734

>Согласно наблюдениям Короленко, человека, занимавшегося помощь голодающим, в 1907 году ситуация в деревне не только не изменилась, напротив, стала заметно хуже:


«Теперь (1906–7 год) в голодающих местностях отцы продают дочерей торговцам живого товара. Прогресс русского голода очевидный».

«Волна переселенческого движения быстро растет с приближением весны. Челябинским переселенческим управлением зарегистрировано за февраль 20 000 ходоков, большинство из голодающих губерний. Среди переселенцев распространены сыпной тиф, оспа, дифтерит. Медицинская помощь недостаточна. Столовых от Пензы до Манчжурии только шесть». Газета «Русское слово» от 30 (17) марта 1907 года

27 (14) апреля 1910 года
ТОМСК, 13, IV. В Судженской волости в переселенческих поселках голод. Несколько семейств вымерло.
Вот уже три месяца, как переселенцы питаются смесью из рябины и гнилушек с мукой. Продовольственная помощь необходима.

18 (05) сентября 1910 года
КРАСНОЯРСК, 4,IХ. Во всем Минусинском уезде в настоящее время, вследствие неурожая в текущем году, голод. Переселенцы поели весь свой скот. По распоряжению енисейского губернатора, в уезд отправлена партия хлеба. Однако хлеба этого не хватит, и на половину голодающих.
Petuh-s-yarkimi-peryshkami[1].jpg162 Кб, 1280x720
195 423222
>>23220
Выписки газет супротив работ демографов это сильно. Ничего, что там речь про поселенцев? И это именно условия связанные с переселением. В СССР у депортированных смертность тоже куда выше чем у остального населения.
Но это все цветочки. Или давай мне статистику за те года с миллионами жертв, чтобы это равнялось потерям при коммунистах. Ну или жажду узреть формулу по которой газетная выписка о нескольких погибших семьях превращается в миллионы смертей. А то это пока все демагогия с натягиванием частного на общее.
196 423223
>>23219
Имплаинг что голодуха и эпидемия 93-94 годов была единственной. Просто никто то быдло особо не считал. Но "демографические потери" показывают что каждые 10-15 лет дохло жестко по полляма-ляму. И так весь 19 и начало 20 века.
Да при борщевиках после гражданки померло больше чем при тсоре в мирное время. Но сопостивимо. Зато при борщевиках же голодуха и закончилась.
197 423224
>>23222

> работ демографов


Открываешь демографа и видишь - каждые 10-15 лет в РИ вымирали сотни тысяч людей и это нормально.
198 423225
>>23223

>Но "демографические потери" показывают что каждые 10-15 лет дохло жестко по полляма-ляму. И так весь 19 и начало 20 века.



Ссылку забыл. Ты же не просто решил воздух
по сострясать, надеюсь?
047[1].jpg208 Кб, 500x361
199 423226
>>23224

>Открываешь демографа и видишь - каждые 10-15 лет в РИ вымирали сотни тысяч людей и это нормально.


Что значит вымирали? Умирает и больше или ты про сверхсмертность? Ну тогда ссылки в студию.
200 423227
>>23225
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/novoselskij/novoselskij.html
Ну ты же иксперд по демографии. Сразу говорю работа 1916 года чтобы тебе борщевики в опу говна не заливали.
201 423228
>>23226
Ты методику подсчета жертв голода представляешь? ССылку тебе дали, булкохруст.
rooster11[1].jpg659 Кб, 1920x1440
202 423229
>>23227

>http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/novoselskij/novoselskij.html


>Ну ты же иксперд по демографии. Сразу говорю работа 1916 года чтобы тебе борщевики в опу говна не заливали.



И где там про сверхсмертность за обсуждаемый нами период? Сам то читал?
>>23228

>Ты методику подсчета жертв голода представляешь


Так поделись своими знаниями вдруг, что нового узнаю, дорогой. Или очередной крик невпопад?
1.jpg20 Кб, 349x122
203 423230
>>23226
Вот тебе табличка сколько быдла дохло при царе. Спецом выбрал года когда никаких больших войн не велось. Учитывай еще что эти цифры слегка так занижены ибо кто считал то быдло. Считали только тех кого подавали в ревизскую сказку. По этим сказкам и восстанавливали потом демографы.
204 423231
>>23229

>Сам то читал?


Предвидел твой визг. Да, я изучил данный труд и потыкал тебя носом >>23230. Например в 1848 году скачек дохлых подданных на целый мильен просто так. Без войны или каких-то внятных потрясений.

>Так поделись


Нет, милай. Ты и так жирен немерянно. Тебя уже и литературой кормили и книжку принесли где все-все-все что ты хотел знать, но боялся спросить. Но ты же не станешь ее читать, а будешь продолжать визжать тут.
205 423232
>>23230
Ты бы еще про времена Смуты принес, клоун. Речь у нас о другой эпохе.
206 423233
>>23232
Какой такой другой "эпохе"? что принципиально поменялось за 100 лет? Мы сравниваем 19 век когда правил добрый тсар и 20 когда правили кровавые мрази борщевики. И выясняется что быдла то при тсаре дохло поболе даже и просвета не было. А при борщевиках таки научились кормить быдло канадской пшеницей.
1d906fe6be892a1ac61f71386c0b5082[1].jpg74 Кб, 900x580
207 423234
>>23231
Осталось только понять какое отношение смертность середины 19 века имеет к тому, что к началу 20 царь ее поборол, а при большевиках она появилась вновь. Может объяснишь мне логическую цепочку в своей голове как ты пришел к такому доводу, демагожик?
208 423235
>>23233
Научно-технический прогресс как минимум.
Мне по новой запостить инфу про то, что было в последние годы царской власти?
209 423236
>>23234

>что к началу 20 царь ее поборол


Это ложь. Был вполне себе голод 1910-11 годов. Пойми, уебок. Ничего не поменялось. Быдло как было в говне так и осталось.
210 423237
>>23235
Что поменялось? Индустриализация случались? Интесефикация? ЧТо поменялось в жизни русского крестьянина за последние 100 лет царской власти? Трактор ему завезли? Хуй там плавал
D0BFD0B5D182D183D185-D184D0BED182D0BE-23[1].jpg280 Кб, 1280x853
211 423241
>>23236

>Это ложь. Был вполне себе голод 1910-11 годов


Ссылки где? Не надоело нести ахинею еще?
>>23237
И заводы не строили, и быстрорастущей экономикой не были, да. Но это все цветочки. Если ты утверждаешь, что ничего не изменилось и мерли также, что и в середине 19 века. То где ссылки на удельную сверхсмертность середины 19 века и начала 20 по которым получается, что этот показатель не изменился? Как созреешь, то поговорим демагожик, а перескакивать с тобой с темы на тему мне неинтересно.
212 423243
>>23237
А технический прогресс должен царь лично вести, да и трактор он должен был изобрести, да еще и крестьянам раздавать, так? За 100 лет из крупного произошла отмена крепостного права и аграрная реформа Столыпина, в ходе которой крестьяне выходили из общин и получали свою землю.
Индустриализация велась, в 1881 году по всей РИ было 31 173 фабрик на которых работало 770000 рабочих, в 1896 было 38 401 фабрик на которых работало 1 742 181 рабочих. За период 1887—1913 гг. промышленное производство в России увеличилось в 4,6 раза. В период с 1906 по 1914 промышленность в среднем растёт на 6% в год.
Технический прогресс это не такая вещь, которая хоп - и вот она есть, он идет постепенно, равно как и в жизнь его результаты входят также постепенно.
213 423244
>>23241

>Ссылки где?


Тебе уже скинули выше. Ты же своих "демографов" пока не принес.

>ссылки на удельную сверхсмертность середины 19 века и начала 20


Ебать дебил. Тебе же скинули целую книжку. Ты ее прочел? Целые губернии голодали.
214 423245
>>23243

> в ходе которой крестьяне выходили из общин и получали свою землю


Выходили выходили да так и не вышли.

>отмена крепостного права


Угу и еще 20 лет нужно было отрабатывать. А потом землю в ипотеку на 3 поколения. Реформы пиздец.

>лично


Да он то лично так то нахуй не нужен. Но при нем чейта прогрессу не наблюдалось. А вот борщевики даже макакаку в космос закинули первые в мире.

>постепенно


Ну вот жизнь простого жителя россии за 30 лет правления кровавых борщевиков поменялась кардинально, а за 100 лет правления дома романовых не особенно. Как сидели в говне так и остались там сидеть.

>ериод 1887—1913 гг. промышленное производство в России увеличилось в 4,6 раза


Угу - было нихуя, стало 4 раза по нихуя. Цэ победа.
DSCN0572[1].JPG144 Кб, 340x453
215 423251
>>23244
Я не нашел там того о чем мы говорим. Раз есть то процитируй и именно то, что я прошу.
Я давал здесь вообще-то по голоду.
>>23219
Про то что все всё равно мерли, это уже ваше утверждение, а значит вы и доказывайте.

Впрочем такое быдло как ты опять не сможет в дискуссию, верно?

>>23245

>Ну вот жизнь простого жителя россии за 30 лет правления кровавых борщевиков поменялась кардинально, а за 100 лет правления дома романовых не особенно. Как сидели в говне так и остались там сидеть.



Весь мир стагнировал последние 100 лет и только озаряемая светом коммунизма Россия шла к светлому будущему семимильными шагами11!!!!
216 423253
>>23245
Ты долбоеб какой то.
218 423258
>>23224
В основном это были младенцы и дети.
219 423259
>>23245

>Выходили выходили да так и не вышли.


А ты это на чем основываешь данное суждение? Любой крестьянин мог по собственному желанию выйти из общины в любой момент и ему выделялась земля. А если не захотел, то не выходил. Никто никого насильно не выгонял/загонял, эх.

>Угу и еще 20 лет нужно было отрабатывать. А потом землю в ипотеку на 3 поколения. Реформы пиздец.


Цифры, мы, конечно давать не будем. Всем известно - было угнетение, а разбираться во всем этом - тьфу.

>Но при нем чейта прогрессу не наблюдалось. А вот борщевики даже макакаку в космос закинули первые в мире.


Угу, не было прогресса. А эти циферки про строящиеся фабрики, про самую большую сеть железных дорог мира, про 4 место в мире по ВВП - опять таки тьфу. А борщевики макаку то запустили, а вот производство пылесосов каких-нибудь банальных наладить не могли. И автомобильные заводы им кровавые империалисты с запада строили. Можешь еще историей индустриализации поинтересоваться, как Джугашвили во время массового голода начала 30-х вывозил зерно зарубеж, дабы с Фордом по кредитам расчитаться.

>Угу - было нихуя, стало 4 раза по нихуя. Цэ победа.


>привел конкретные цифры увеличения промышленности и роста рабочих


>врети


>>23253
Да ладно уж, не ругайся. Просто манямирок у человека, сейчас маленько ему инфы подкинем, может начнет репу чесать, да дотумкает, что не все там так просто было.
220 423263
>>23259

>Можешь еще историей индустриализации поинтересоваться, как Джугашвили во время массового голода начала 30-х вывозил зерно зарубеж, дабы с Фордом по кредитам расчитаться.



Что есть годного по этой теме?
 .jpg74 Кб, 440x342
221 423286
>>23263
Так чтобы одной книжкой не скажу, сам из ряда источников эпоху индустриализации изучал. Есть неплохая компиляция статей в ЖЖ https://su-industria.livejournal.com/ но имей в виду, что там статьи со всячинкой могут быть, так что если при прочтении что сомнения вызывает, то не забывай гуглом пользоваться.
222 423311
>>23255
И что эта табличка доказывает что не было голодомора и голода
в 20тые годы? Бинго блеать.
>>23251

>такое быдло как ты


>ни одной ссылки.


>пукает про демографоф и не принес нихуя


>получил кучу пруфов голода и пукнул про демографов и опять не принес нихуя


Понятно. Нарекаю тебя петух-булкохруст. Согласно аватарке.
223 423312
>>23259

>А ты это на чем основываешь данное суждение?


Ну пруфани успешность столыпинских реформ. Подожди ты не сможешь. Ты же петух-булкохруст.

>Цифры, мы, конечно давать не будем.


Ну ты же не дал ни одной пока еще ИТТ, Временнообязанные были до 1881 года. А землю давали в ипотеку и последние выплаты должны были закончится в конце 30тых. Потом их сокращали 40 лет, но как то вяло.

>про 4 место в мире по ВВП


Ты ведь приложишь доказательтва этого ВВП? ОРпять же нет. Ты простой петух-булкохруст.

>привел конкретные цифры


Угу было полпроцента населения рабочих, стало 2. Охуенный рост чо. За 20 то лет. Глядишь лет за 500 достигли бы уровня португалии.
224 423313
>>23258
Ага а еще старики. Молодые могли и на лебеде выжить. Но это ж нищитова же.
225 423314
>>23219

>дала хорошие результаты и предотвратила смертность от голода 1911 года.


>от голода 1911 года.


>от голода 1911 года.


>от голода 1911 года.


Ты же верещал что голода не было.
226 423315
>>23311
>>23312
>>23313

Жиробасина, как там тебя местные прозвали? Помню что-то на букву П.
227 423316
>>23314

>Ты же верещал что голода не было.


Процитируй.
228 423319
>>23315
Обосрался
@
Обтекай.
229 423320
>>23316
Ну пройди в нить. Ты ж визжал что голода не было все было чики-пуки.
230 423324
>>23019

> Империю надо было не раздалбывать в ноль,


Как будто борщевики в этом виноваты.
Кто мешал Деникину, Скоропадскому, Петлюре, Краснову, Махне и Пилсудскому выступить единым фронтом на Петроград и задавить борщевиков?
Это я еще восточный фронт и Сибирь не беру в расчет.
231 423325
>>23320
Прошел, про то что голода не было не вижу. Цитируй.
232 423326
>>23325
То есть ты признаешь что голод в РИ таки был всю дорогу аж до самой ПМВ?
233 423328
>>23326
Доказывай.
234 423329
>>23141

>Большевикам пришедшим к власти


Большевики это вишенка на торте, империя наебнулась по причине сказочного дегенератизма тсоря и илитки, потому пришли февралисты, которые типа хотел чет там по-фикстить, но в итоге тоже соснули по причине своей некомпетентности. Так что всё работу по разрушению россиюшки сделали они, а не клятые жыдобольшевики на деньги германского генштаба и еврейских банкиров с уолл стрит.

>административное деление


Гуребрнии? Вот это прогресс...

>институт разделения властей


Это в царской то россиюшке? Хотя в любом случае не аргумент т.к. "разделение властей" это красивая сказка для либерального быдла

>как радикальная война с религией


Как думаешь, почему большевики "вели войну" с религией? Потому что они были клятыми безбожниками по умолчанию? Вот тебе вопрос подумать на досуге.

>Ориентироваться на опыт других государств


Каргокульт as is.

>опыт своей страны


какой опыт в царской россиюшки был? самодержавие, православие, народность?

>институт выборной власти


красивая сказка для либерального быдла x2

>Суть марксизма иная - раз великому Марксу так КАЖЕТСЯ, о чем он написал в своей книжке, значит надо делать ТАК


А если так кажется, скажем, Фридману или Хайеку? Ведь он же ноблелевский лауреат. Суть не в том кто и что сказал, а в аргументации, которая лежит в основе их теорий.

>Мечты то мечты, но к этим мечтам и следовало то стремится


Так почему бы не стремиться в построению хотя бы социалистического общества?

>Ну-у для людей


lдля каких людей hard мод - ответ"для всех" не принимается

>Хорошая цитата: "твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого".


И сам же и дал ответ на свой вопрос.
235 423330
>>23329

>hard мод - ответ"для всех" не принимается


Это еще почему?
236 423331
>>23330
потому что "красивая сказка для либерального быдла"
237 423332
>>23331
Доказывай.
238 423333
>>23328
Что тебе доказывать, далбаеб? Был голод или нет. Отвечай, пидор.
239 423335
>>23333

>> голод в РИ таки был всю дорогу аж до самой ПМВ


Доказывай.
240 423338
>>23335
Ты же сам доказал, недотралль 5 постами выше.

>от голода 1911 года.

241 423340
>>23063
Кто мешал навариться на мировой войне россии? кроме дебила Николая?
242 423343
>>23340
Местоположение?
243 423344
>>23338
И сколько в нем погибло?
>>23343
А че ты вопросом на вопрос отвечаешь? Большевик?
244 423345
>>23344

>И сколько в нем погибло?


Тебе поименно?

>А че ты вопросом на вопрос отвечаешь? Большевик?


Мамаеб.
245 423346
>>23345

>Тебе поименно?



Ну если ты итак можешь, то не откажусь.

>>Мамаеб.


Вам там мало оказалось теории стакана воды, извращенцы?
246 423350
>>23346

>итак


Иэтак. Погибло от 300к до 8 миллионов. Выше в треде приводили ссылки.

>Вам


Кому нам? Ты туповат малость петух-булкохруст.
247 423351
>>23350

>Погибло от 300к до 8 миллионов


Какой небольшой разброс однако. Раз приводили, то приведи еще раз. А то никому не видно, а тебе видно, поехавшему. С точной ссылкой и цитатой! Не забудь!

>>Кому нам? Ты туповат малость петух-булкохруст.


Тебе и твоим дружкам большевикам благодаря которым сейчас в нашей стране проблема старения населения во всей красе.
248 423352
>>23335

>Доказывай.



Эм, с тем что аграрное хозяйство РИ переживало кризис, и от того в 1891-92, 1897-98, 1901, 1905, 1906-07 и 1911 случались серьезные неурожаи, от чего миллионы людей голодали не спорят даже самые убежденные монархисты.
Они только утверждают, что царское правительство успешно справилось с проблемой, а потому массовых смертей непосредственно от голода не было. Но вообще-то когда раз в пятилетку засуха или холодная зима, и тут же надо продовольственные ссуды, бесплатные столовые и прочие государственные меры по спасению народа от голодной смерти, это значит что-то ненормальное творится. Стало быть народишко-то и в урожайный год недоедал.
249 423353
>>23351

>еще раз


Тебе нужно повторять дважды и медленно?

>Тебе и твоим дружкам большевикам


У меня нету дружков-большевиков, мой тупорогий друг петух-булкохруст.
250 423354
>>23352
Свали отсюда и без источников не возвращайся.
251 423356
>>23353

>>Тебе нужно повторять дважды и медленно?


Можешь и трижды. Вдруг хоть раз что-то путное выдашь.
252 423357
>>23354
Тебе уже кинули вагон и телегу источников про голод перманентный голод в РИ каждые 5-10 лет.
Например вот тут >>23227.
253 423358
>>23356

>Можешь и трижды.


Никакого желания честно говоря. Ты все равно завижишь вретии. Источников накидали в треде очень много от короленко до новосельского.
254 423359
>>23357
Называй страницу где там это по обсуждаемому периоду или не трать мое время на свои фантазии.
255 423360
>>23332
Под личиной т.н. либеральной демократии скрывается буржуазная диктатура.
256 423361
>>23358
Только цитаты забыли. Так что
Обосрался
@
Обтекай.
257 423362
>>23354
На тебе источник, этот тот самый, из которого ты приволок цитату из википедии про "дала хорошие результаты и предотвратила смертность от голода 1911 года".

https://afanarizm.livejournal.com/174207.html
258 423363
>>23352
Да это петух-булкохруст, у которого мирок уровня дегенерат или аристократ. Что чаще всего одно и тоже.
259 423364
>>23360
Доказывай.
260 423365
>>23361

>цитаты


Может еще и прочесть их за тебя, идиот? Цитат были десятки.
Например
«Теперь (1906–7 год) в голодающих местностях отцы продают дочерей торговцам живого товара. Прогресс русского голода очевидный».
И так далее.
261 423366
>>23364
Доказал тебе за щеку - проверяй.
262 423367
>>23364
Доказал тебе защеку, еблан.
263 423368
264 423369
>>23362
И где там про голод? Если предотвратили, то это и значит что не было.
265 423370
>>23365
Еще бы мемуары Ильича привел, клоун. Тащи исторические работы или обтекай.
>>23366
>>23367
Обосрался
@
Обтекай.
266 423371
>>23369

>предотвратили


Голод предотвратили? Тогда зачем писать что он был, если его не было? Я знал что булкохрусты дегенераты, но не думал что настолько.
267 423372
>>23370

>газеты эта нисточник яскозал


Вы опять серанули под себя мой тупорогий булкохруст.
268 423373
Ну ясно. В треде орудет эталонный булкохруст который только что и может как визжать "уииирети". Скучно.
269 423374
>>23371

>Голод предотвратили? Тогда зачем писать что он был, если его не было? Я знал что булкохрусты дегенераты, но не думал что настолько.



Если накормили, то голода нет. Вот при Сталине не кормили.
>>23372
Еще бы быдло с дворовым сленгом будет мне указывать, что является источником, а что нет.
270 423375
>>23374

>Если накормили, то голода нет.


Нихуя не понял. Пишут что голод был. Зачем?

>Еще бы быдло с дворовым сленгом будет мне указывать, что является источником,


Ну если ты хуйлан не знающий что такое источник, то должен же тебя кто-то просвятить.
271 423376
>>23369

А тебе голод - это обязательно миллионы трупов и массовый каннибализм, иначе нищетово? Когда человек работает весь год, а потом берет у государства денег или зерна в долг, потому что не может купить элементарно пожрать, это окей? Когда такая история происходит с 30 миллионами человек это нормально, ага? Когда сотни тысяч человек из голодающих губерний бросают свои криво нарезанные участки и еду за лучшей жизнью в Сибирь, где умирают от голода и тифа, это зашибись?
272 423377
>>23373
Согласен. Причем сколько его пруфами не корми то либо уоретии либо вашипруфынипруфы. И пиздос.
273 423378
>>23375

>Нихуя не понял. Пишут что голод был. Зачем?


>


Это просто устоявшееся название. Неурожай как-то не звучит.

>>Ну если ты хуйлан не знающий что такое источник, то должен же тебя кто-то просвятить.



Ну давай мне ссылку на работу по методологии истории, где газетные вырезки важный источник.
274 423379
>>23376
Смотри щас будет "АВОТКРОВАВЫЕМРАЗИБОРЩЕИВИКИ!!!111"
3
2
1
....
275 423380
>>23378

>Это просто устоявшееся название. Неурожай как-то не звучит.


Доказывай.

>

276 423381
>>23373
>>23377
Семен Семеныч не палитесь.
>>23376
Ссылки с цитатами где? Как найдешь приходи.
277 423382
>>23373
>>23377
Семен Семеныч не палитесь.
>>23376
Ссылки с цитатами где? Как найдешь приходи.
278 423383
>>23378

>Это просто устоявшееся название.


Ага специальный голод при котором никто не голодает. Учебный.

>Ну давай мне ссылку


А ты предыдущую прочел уже?
279 423384
>>23381
>>23382
Чини детектор, тебя кормят говном минимум 2 анона. Ты мою ссылку то прочел? Я кидал тебе с утреца.
 .jpg74 Кб, 564x584
280 423388
>>23312

>Ты же петух-булкохруст


Ну ясно, я с тобой по нормальному пытался, ни разу не оскорбил, а ты перешел к кукареканьям. Ты меня с иным аноном не путай, мы с тобой по другой "ветке" общаемся.

>Ну ты же не дал ни одной пока еще ИТТ


>>23243
вот в этом посте я тебе весьма изрядно цифр дал, но так как он рушит твой манямир, то ты решил его игнорировать.
>>23312

>Ты ведь приложишь доказательтва этого ВВП? ОРпять же нет. Ты простой петух-булкохруст.


Вот тебе картиночка, дабы по простому дошло болезному. Можешь банально в вики сходить https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)

>Угу было полпроцента населения рабочих, стало 2. Охуенный рост чо. За 20 то лет. Глядишь лет за 500 достигли бы уровня португалии.


Ты опять таки немножечко не понимаешь, что промышленная революция делается не так, что хоп - и на ровном месте 1000 заводов появляется, а постепенно. И еще разок: за период 1887—1913 гг. промышленное производство в России увеличилось в 4,6 раза. В период с 1906 по 1914 промышленность в среднем растёт на 6% в год. Можешь статейку вот почитать http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf
Правда, опять так, делать это ты вряд ли будешь, но попытка не пытка. А про уровень Португалии это вообще хорошо сказал. Русня же тупая, как это она без великого грузина с образованием в виде неоконченной духовной семинарии смогла бы индустриализацию вести? Нее, тут помощь таких высших сил нужна.

>Ну пруфани успешность столыпинских реформ.


>Ну ты же не дал ни одной пока еще ИТТ, Временнообязанные были до 1881 года. А землю давали в ипотеку и последние выплаты должны были закончится в конце 30тых. Потом их сокращали 40 лет, но как то вяло.


Именно Столыпин отменил выкупные платежи, ровно как и платеж за землю - крестьяне могли свободно, по собственному желанию выходить из общины и часть общинной земли бесплатно закреплялась за ними. Понимаешь, дружок, бесплатно. Четверть крестьян вышла из общин, доля посевных площадей увеличилась на 10%, вследствие создание хуторов, улучшалась транспортная инфраструктура. В Сибири также земля выдавалась за так, причем земля государственная.
Начали развиваться мелкие кредитные кооперативы, создаваться крестьянские банки, которых к началу 1914 года было уже порядка 13 тысяч, появились мелкие земельные собственники, которые формировали национальный капитал. На 61% по сравнению с 1901 годом, возрос в 1914 экспорт сельскохозяйственной продукции.
Почитать саостоятельно http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Тери_Эдмон/Экономическое_преобразование_России/
>>23324
Угу, одни за Единую и Неделимую, другие за вильну неньку, у третьих анархия мать порядка. Каких-то слишком уж разных типов ты объединять хочешь.
 .jpg74 Кб, 564x584
280 423388
>>23312

>Ты же петух-булкохруст


Ну ясно, я с тобой по нормальному пытался, ни разу не оскорбил, а ты перешел к кукареканьям. Ты меня с иным аноном не путай, мы с тобой по другой "ветке" общаемся.

>Ну ты же не дал ни одной пока еще ИТТ


>>23243
вот в этом посте я тебе весьма изрядно цифр дал, но так как он рушит твой манямир, то ты решил его игнорировать.
>>23312

>Ты ведь приложишь доказательтва этого ВВП? ОРпять же нет. Ты простой петух-булкохруст.


Вот тебе картиночка, дабы по простому дошло болезному. Можешь банально в вики сходить https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)

>Угу было полпроцента населения рабочих, стало 2. Охуенный рост чо. За 20 то лет. Глядишь лет за 500 достигли бы уровня португалии.


Ты опять таки немножечко не понимаешь, что промышленная революция делается не так, что хоп - и на ровном месте 1000 заводов появляется, а постепенно. И еще разок: за период 1887—1913 гг. промышленное производство в России увеличилось в 4,6 раза. В период с 1906 по 1914 промышленность в среднем растёт на 6% в год. Можешь статейку вот почитать http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf
Правда, опять так, делать это ты вряд ли будешь, но попытка не пытка. А про уровень Португалии это вообще хорошо сказал. Русня же тупая, как это она без великого грузина с образованием в виде неоконченной духовной семинарии смогла бы индустриализацию вести? Нее, тут помощь таких высших сил нужна.

>Ну пруфани успешность столыпинских реформ.


>Ну ты же не дал ни одной пока еще ИТТ, Временнообязанные были до 1881 года. А землю давали в ипотеку и последние выплаты должны были закончится в конце 30тых. Потом их сокращали 40 лет, но как то вяло.


Именно Столыпин отменил выкупные платежи, ровно как и платеж за землю - крестьяне могли свободно, по собственному желанию выходить из общины и часть общинной земли бесплатно закреплялась за ними. Понимаешь, дружок, бесплатно. Четверть крестьян вышла из общин, доля посевных площадей увеличилась на 10%, вследствие создание хуторов, улучшалась транспортная инфраструктура. В Сибири также земля выдавалась за так, причем земля государственная.
Начали развиваться мелкие кредитные кооперативы, создаваться крестьянские банки, которых к началу 1914 года было уже порядка 13 тысяч, появились мелкие земельные собственники, которые формировали национальный капитал. На 61% по сравнению с 1901 годом, возрос в 1914 экспорт сельскохозяйственной продукции.
Почитать саостоятельно http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Тери_Эдмон/Экономическое_преобразование_России/
>>23324
Угу, одни за Единую и Неделимую, другие за вильну неньку, у третьих анархия мать порядка. Каких-то слишком уж разных типов ты объединять хочешь.
281 423389
>>23380
Это очевидно.
>>23384
Не ври. От тебя точно ничего не было. Я твою безграмотную тупость отлично вижу среди остальных.
282 423390
>>23388

>я с тобой по нормальному пытался,


Нет. Ты пытался хрустеть булкой и кукарекать. Потому очевидный петух-булкохруст.
283 423392
>>23388

> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)


Сходил и охуел. Там китай на втором сцука месте а франция ниже индии. Прости но такому бредовому источнику я не могу доверять это хуита.
284 423393
>>23388

>Именно Столыпин отменил выкупные платежи,


Ну охуеть теперь Не прошло и 50 лет. Годно чо.

> крестьяне могли свободно, по собственному желанию выходить из общины и часть общинной земли бесплатно закреплялась за ними


Верно. Вопрос только какая и сколько. Понимаешь, бобик, какая и сколько. Отсюда черезполосица треш угар и содомия.

> В Сибири также земля выдавалась за так, причем земля государственная.


И кому она нахуй нужна та земля?

>Начали


Пытался пытался и обосрался. Столыпинская реформа в целом провалилась милай. И это знают даже малые дети.

>возрос в 1914 экспорт сельскохозяйственной продукции.


А это вообще бомбарда. На фоне голодухи перманентной у них экспорт жрачки возрос в 1.5 раза. Вишь золотой запас собирали -планировали золотой стандарт вводить. Молодцы.
285 423394
>>23389

>Это очевидно.


>


Очевидно только что твоя мамка шлюха. А ты свои выпуки должен доказывать или идти нахуй.
286 423397
>>23329

> империя наебнулась по причине сказочного дегенератизма тсоря и илитки


И в чем же заключался их дегенертизм?
Про вишенку на торте согласен, но это их никак не оправдывает.

>Гуребрнии? Вот это прогресс...


Лучше матрешечной системы СССР с разгуливанием местной национальной элитки.

>Это в царской то россиюшке? Хотя в любом случае не аргумент т.к. "разделение властей" это красивая сказка для либерального быдла


Да, в царской России. Судебная власть от исполнительной была отделена еще при Александре 2, направление в сторону отделения законодательной, как уже писал, началось при Николае. А если не аргумент, то поясняй почему, потому что твоё "красивая сказочка" напоминает "не верю, врети". В тех же США вполне успешно работает.

>Потому что они были клятыми безбожниками по умолчанию?


Именно. Ну и конкуренция святому учению Маркса не нужна, да. Иная система ценностей создается.

>какой опыт в царской россиюшки был? самодержавие, православие, народность?


Опыт тысячелетней страны, победившей Наполеона, стоявшей у истоков международного права (Венская система международных отношений во многом диктовалась Александром I), страны, которая из окраинного полувассального государства в XVI веке стала одной из великих сил к веку XIX.

>Суть не в том кто и что сказал, а в аргументации, которая лежит в основе их теорий.


Во, правильно, о том и говорю.
>>23360
Ага, понятно. Поэтому к демократии и всеобщему избирательному праву стремится не надо, а передать все полномочия солнцеликому вождю партии, который то уж точно знает, что этому быдлу надо.

Ай, тут уж тред скатился в

>ты пидор


>нет ты пидор

287 423399
>>23394
Ох уж этот ad hominem. Ты сопельки то свои юношеские собери, да попробуй что-нить осмысленное.
>>23397

>>Ай, тут уж тред скатился в


Давно уже, товарищ-адекват. Вот я ни разу не видел большевикофилов способных на дискуссию без этого. А вы?
288 423400
>>23390

>Нет. Ты пытался хрустеть булкой и кукарекать.


Ну и где же?

>Там китай на втором сцука месте а франция ниже индии. Прости но такому бредовому источнику я не могу доверять это хуита.


Прямо эталонное "врети". А на каком месте по твоему должна быть страна с самым большим населением? И на каком месте должна быть управляемая британцами Индия, которая суть и была источником британского капитала.
>>23393

>последние выплаты должны были закончится в конце 30тых.


>Ну охуеть теперь Не прошло и 50 лет. Годно чо.


Ловко маневрируешь, иных цифр и фактов не замечаешь, что тебе неугодно - обходишь.

>Пытался пытался и обосрался.


В следующем же предложении говорю о 13 тысячах крестьянских банков, инфа о которых в два щелчка в гугле находится, и которые существовали, надо понимать, не засчет финансовых операций мелкоземельных собственников, а по приколу.

>Столыпинская реформа в целом провалилась милай. И это знают даже малые дети.


В методичке написано?

>На фоне голодухи перманентной у них экспорт жрачки возрос в 1.5 раза.


Ох уж эти крестьяне тупые - самим жрать нечего, но все равно продают зерно.
Ай ладно, все равно опять все закончится тем, что "пошел нахуй булкохруст пидор защеку скинул проверяй". Homo soveticus как есть - оскорбления, обтекания, "это так потому что ЭТО ТАК".
289 423401
>>23400
Мне кажется стоит уже какой-то гайд по этой теме сделать. Найдутся поехавшие, которые так и будуь визжать, но ведь и кто-то глядишь нормальным человеком станет.
290 423402
>>23399

>Вот я ни разу не видел большевикофилов способных на дискуссию без этого. А вы?


Паренек знакомый, который на истфаке учился, и тот то не каноничный советский, а такой больше на европейских марксистов похож, с Троцким там и всеми этими делами.
Ну а 99% именно таковы, ибо просто не могут иначе. Банально сказать нечего, ибо вся их аргументация строится на советской пропаганде, которая успешно стреляла в условиях информационного вакуума СССР, но в условиях свободного доступа к информации ломается в два клика. А когда возразить нечего, уже культурные особенности всплывают, оттуда и "пшол нахуй булкой хрустишь сасай-кудасай".
Вот как вы не видели большевикофилов способных на дискуссию, так вот и я не видел коммунистов советского типа, которых хоть задним числом можно причислить к интеллигенции. Сплошной мат, передергивания, гиперболизация, неуместные аналогии как доказательство.
>>23401
А что тут сделаешь? У кого какие зачатки разума есть, тот и сам со временем исправится может, а коли их нет, то никакие гайды не помогут, ибо ответом на эти гайды будет известно что.
291 423403
>>23402
А ты тоже на истфаке? Какой вообще лучший способ поиска инфы по истории? Среди чего?
292 423407
>>23397
Чет даже лень твой пост разбирать. Такой то поток бреда и детской наивности. Как такие люди вообще живут?
293 423414
>>23402
Европейские марксисты, с Троцким и всем таким, хрустят булкой и топят за Цоря, Эмпэрию, и против Октябрьской революции?

Ну, если это марксисты, то я не марксист. Правые реакционеры какие-то.

мимо
294 423415
>>23414
Ты бы читать лучше научился, залетный.
295 423418
>>23400

>Ловко маневрируешь, иных цифр и фактов не замечаешь, что тебе неугодно - обходишь.


>


Маневры пошли, лол.

> 13 тысячах крестьянских банко


Итоги. Итоги где?

>В методичке написано?


У тебя небось все учебники истории "методички".

>Ох уж эти крестьяне тупые - самим жрать нечего, но все равно продают зерно.


Ну кому-то нечего, а у кого-то дохуя. Итог кто-то продает за границу, а кто-то дохнет на соседнем участке черезполосицы.

Ты снова обосрался, булкохрустик.
296 423419
>>23401

>гайд


Было бы любопытно взглянуть на булкохрустский катехезис. Хотя подожди. Он же уже есть.
причин начала октябрьской революции - сводится всё к тому что была Страна, большая, красивая, цельная-нераздельная, с рязанскими фамилиями, гимназистками, булкой, у которой были некоторые затруднения в силу Объективных Внешний Обстоятельств, но в целом, наверное, не так уж всё было плохо у РИ. Но были вот борщевики, и были они кровавые мрази. Всё что было так-себе в РИ имело сколько-нибудь значимые последствия строго потому что были кровавые-мрази борщевики. Поэтому не надо расматривать земельный вопрос - надо помнить, что были кровавые мрази борщевики, из-за которых крестьянам и было туго, да что там туго-то и вовсе не было, вот в колхозах было туго а в Ри у них вообще проблемы были, но читсо так. Не надо смотреть на причины вступления в войну и прогрессию на немецком фронте - это ведь картинные диорамы из истории Страны, в которых для драматического элемента присутствуют некоторые элементы конфликта, главное - как всю трагичную постановку Исторической Случайности ломают кровавые мрази борщевики, чисто в силу своей кровавой сволощности. Только уж дурень будет что-то говорить о национальном вопросе - ведь общеизвестно, что на Русской Земле все национальности кроме Русских выдумали и нарисовали на картах кровавые мрази борщевики, чтобы потом обеспечить себе разнообразие в ходе целенаправленных геноцидов, без этих замедленных бомб не было и не могло быть никакого сепаратизма, казахсреднеазиатский русич и петербуржец братья навек пьющие чай с сушками из самовара в смоленских рубахах. Не было никакой безграмотности, отсталости, убогой пародии на капитализм, коррумпированных насквозь общественных институтов и убогой армии - была просто этакая Масса Проблем и нечего тут говорить, говорить надо что борщевики мрази кровавые. В этом суть и в этом соль. Поражения от немцев? Борщевики кровавая мразь! Подковёрная игра генералов на фоне войны? Да кровавая мразь, эти борщевики! Переговоры Керенского с Антантой? А вот тем временем эта кровавая мразь, борщевики! Неспособие отечественной военной экономики? Эх, вот если бы не не кровавые мрази борщевики... Коллапс управляющей структуры армии, логичтическая катастрофа в тылу, абсолютный разрыв между социальными классами, импотенция демократов? ПРОБЛЕМА НЕ В ЭТОМ - проблема в том, что борщевики оказались феерическими кровавыми мразями, которые не смогли сдержать свои же собственные обещания. На этом дискурс начинает и этим же он и кончается. Точка блять.
Вот.
296 423419
>>23401

>гайд


Было бы любопытно взглянуть на булкохрустский катехезис. Хотя подожди. Он же уже есть.
причин начала октябрьской революции - сводится всё к тому что была Страна, большая, красивая, цельная-нераздельная, с рязанскими фамилиями, гимназистками, булкой, у которой были некоторые затруднения в силу Объективных Внешний Обстоятельств, но в целом, наверное, не так уж всё было плохо у РИ. Но были вот борщевики, и были они кровавые мрази. Всё что было так-себе в РИ имело сколько-нибудь значимые последствия строго потому что были кровавые-мрази борщевики. Поэтому не надо расматривать земельный вопрос - надо помнить, что были кровавые мрази борщевики, из-за которых крестьянам и было туго, да что там туго-то и вовсе не было, вот в колхозах было туго а в Ри у них вообще проблемы были, но читсо так. Не надо смотреть на причины вступления в войну и прогрессию на немецком фронте - это ведь картинные диорамы из истории Страны, в которых для драматического элемента присутствуют некоторые элементы конфликта, главное - как всю трагичную постановку Исторической Случайности ломают кровавые мрази борщевики, чисто в силу своей кровавой сволощности. Только уж дурень будет что-то говорить о национальном вопросе - ведь общеизвестно, что на Русской Земле все национальности кроме Русских выдумали и нарисовали на картах кровавые мрази борщевики, чтобы потом обеспечить себе разнообразие в ходе целенаправленных геноцидов, без этих замедленных бомб не было и не могло быть никакого сепаратизма, казахсреднеазиатский русич и петербуржец братья навек пьющие чай с сушками из самовара в смоленских рубахах. Не было никакой безграмотности, отсталости, убогой пародии на капитализм, коррумпированных насквозь общественных институтов и убогой армии - была просто этакая Масса Проблем и нечего тут говорить, говорить надо что борщевики мрази кровавые. В этом суть и в этом соль. Поражения от немцев? Борщевики кровавая мразь! Подковёрная игра генералов на фоне войны? Да кровавая мразь, эти борщевики! Переговоры Керенского с Антантой? А вот тем временем эта кровавая мразь, борщевики! Неспособие отечественной военной экономики? Эх, вот если бы не не кровавые мрази борщевики... Коллапс управляющей структуры армии, логичтическая катастрофа в тылу, абсолютный разрыв между социальными классами, импотенция демократов? ПРОБЛЕМА НЕ В ЭТОМ - проблема в том, что борщевики оказались феерическими кровавыми мразями, которые не смогли сдержать свои же собственные обещания. На этом дискурс начинает и этим же он и кончается. Точка блять.
Вот.
297 423422
>>23418

>Маневры пошли, лол.


У тебя. Сам писал, мол, Столыпин лох ничего не сделал, а крестьяне брали землю в ипотеку, выплаты по которой должны были закончиться к концу 30-х годов. Я тебе указал, что Столыпин эти самые выкупные платежи отменил. Ты мгновенно забыл свой предыдущий пост "лол бля и 50 лет не прошло нах".

>Итоги. Итоги где?


Появление этих самых банков и есть итог. У людей появились деньги, началась финансовая кооперация, сформировался класс мелкоземельных собственников, которые работают не на общинной/помещичьей земле, а на своей.

>У тебя небось все учебники истории "методички".


Учебники истории это книжки с компиляцией информации, которые пишутся людьми, в своих исследованиях опирающимися на какие-либо факты, источники информации. Я вот тебе сразу этих самых фактов и принес, где указал на появление у крестьян земли, о выходе 1/4 крестьян из общины, о раздаче им гос. земель, о увеличении посевных площадей, о увеличении экспорта сельхозпродукции. У Столыпина поболее планы были, конечно, но увы. Но и провалом это не назовешь. Твой ответ - "реформа провалилась, известно ВСЕМ. Почему? Пошел нахуй булкохруст".

>Ну кому-то нечего, а у кого-то дохуя. Итог кто-то продает за границу, а кто-то дохнет на соседнем участке черезполосицы.


Ну так укажи на конкретные примеры подобного, пока я кроме твоих фантазий ничего не увидел, дурашка.
>>23407
С самых первых постов я писал: "я не прав? Укажи в чем", "если не аргумент, то поясняй почему". С самых первых постов. Но в ответ получал "ориентироваться в гос строительстве на наработанный опыт своего государства и других государств это карго-культ, а ориентироваться на учение Маркса это нормально", "это карго-культ потому что это неправильно, это неправильно потому что карго-культ", "это сказка для либерального быдла. Почему? Да базарю, че ты".
Так что поток бреда и детской наивности был от тебя.
298 423423
>>23419
Ебать ты порвался, братиш. Как это - жить с таким черно-белым мышлением ?
мимо проходил и охуел
299 423425
>>23423
ебать ты ньюфаг
300 423427
>>23418

> Ну кому-то нечего, а у кого-то дохуя. Итог кто-то продает за границу, а кто-то дохнет на соседнем участке черезполосицы.


Идиот выше пытается рассуждать о сельском хозяйстве в империи не зная распределения урожаев. Фишка в том, что у крестьян и мелких хозяйств не было денег на улучшение способов и технологий производства той самой жрачки и это рождало ситуацию, когда почти все зерно давали крупные хозяйства, а основной массе крестьянства себя прокормить не всегда получалось.
Есть забавная штука, что треш и угар раскулачивания на местах, во многом зародился еще в РИ, когда на местах многие умные ребята наживались за счет других при дележке земли или отнимая оную у ушедших на войну.
301 423429
>>23423
Борщевик небось?
302 423430
>>23427

>когда почти все зерно давали крупные хозяйства, а основной массе крестьянства себя прокормить не всегда получалось.


Я так и сказал, далбаебина.
 .jpg138 Кб, 620x948
303 423431
>>23419

>земельный вопрос


Был. И он решался. А про отношение крестьян к большевикам хорошо говорит, к примеру, антоновское восстание.

>причины вступления в войну и прогрессию на немецком фронте


Причины вполне понятны - установление контроля над проливами, вследствие чего получали выход к средиземному морю, к чему стремились уж сколько времени, ослабление Германии, которая была изрядной проблемой, развал Австро-Венгрии и создание на ее территории независимых славянских государств. Так Чехословакия, к примеру, по планам должна была стать монархией с ветвью Романовых на троне http://ptel.cz/2018/04/chexi-xoteli-monarxom-romanova/
Де-факто Россия могла получить контроль над всей восточной Европой.
Прогрессия на немецком фронте была такая, да, но в 41 немцы, вон, до Москвы дошли. Тоже проигрыш? А игра "от обороны" была нужна для того, чтобы немцев истощить, чтобы им банально уже некем было воевать, в то время как в России наоборот армейский резерв рос и в начале 17 года составлял 6 миллионов человек. План вполне себе работал, вот, к примеру информация о взятии Риги.
https://pribalt.info/arhiv.php?month=8&news=171
В ее взятии уже участвовал Ландштурм, ибо годные к воинской службе люди банально закончились. Также ситуацию оценивали и с германской стороны, так генерал пехоты Эрих Людендорф пишет в своей книге о 1 мировой: "Мы понимали, что численное и техническое превосходство русских в 1917 году будет нами ощущаться еще острее, чем в 1916. Наше положение было чрезвычайно тяжело и выхода из него почти не было. О собственном наступлении нечего было и думать – все резервы были необходимы для обороны."

>Только уж дурень будет что-то говорить о национальном вопросе


Он был, только вот решался иначе. Про каких-нибудь чувашей или марийцев сейчас бы разве что из учебников по истории знали, т.к. даже при советской власти, при навязываемом в их республиках изучении нац. языков, благодарю русскому окружению они были уработаны в ноль. Туда же и украинцев с белорусами, которых пытались объединить в единый русский народ, что получалось вполне себе неплохо, да и путей к отступлению к них не было, т.к. после падению Австрии с Германией их бы разгуливать было уже некому, а самим отступать также некуда, т.к. нет не литературного языка, не своей нац. элиты, ни какого-либо аппарата для сопротивления клятым москалям.

Ай ладно, что я тут распинаюсь. Ответ то все равно известен:

>тра-та-та булкохруст тра-та-та немножко мата

 .jpg138 Кб, 620x948
303 423431
>>23419

>земельный вопрос


Был. И он решался. А про отношение крестьян к большевикам хорошо говорит, к примеру, антоновское восстание.

>причины вступления в войну и прогрессию на немецком фронте


Причины вполне понятны - установление контроля над проливами, вследствие чего получали выход к средиземному морю, к чему стремились уж сколько времени, ослабление Германии, которая была изрядной проблемой, развал Австро-Венгрии и создание на ее территории независимых славянских государств. Так Чехословакия, к примеру, по планам должна была стать монархией с ветвью Романовых на троне http://ptel.cz/2018/04/chexi-xoteli-monarxom-romanova/
Де-факто Россия могла получить контроль над всей восточной Европой.
Прогрессия на немецком фронте была такая, да, но в 41 немцы, вон, до Москвы дошли. Тоже проигрыш? А игра "от обороны" была нужна для того, чтобы немцев истощить, чтобы им банально уже некем было воевать, в то время как в России наоборот армейский резерв рос и в начале 17 года составлял 6 миллионов человек. План вполне себе работал, вот, к примеру информация о взятии Риги.
https://pribalt.info/arhiv.php?month=8&news=171
В ее взятии уже участвовал Ландштурм, ибо годные к воинской службе люди банально закончились. Также ситуацию оценивали и с германской стороны, так генерал пехоты Эрих Людендорф пишет в своей книге о 1 мировой: "Мы понимали, что численное и техническое превосходство русских в 1917 году будет нами ощущаться еще острее, чем в 1916. Наше положение было чрезвычайно тяжело и выхода из него почти не было. О собственном наступлении нечего было и думать – все резервы были необходимы для обороны."

>Только уж дурень будет что-то говорить о национальном вопросе


Он был, только вот решался иначе. Про каких-нибудь чувашей или марийцев сейчас бы разве что из учебников по истории знали, т.к. даже при советской власти, при навязываемом в их республиках изучении нац. языков, благодарю русскому окружению они были уработаны в ноль. Туда же и украинцев с белорусами, которых пытались объединить в единый русский народ, что получалось вполне себе неплохо, да и путей к отступлению к них не было, т.к. после падению Австрии с Германией их бы разгуливать было уже некому, а самим отступать также некуда, т.к. нет не литературного языка, не своей нац. элиты, ни какого-либо аппарата для сопротивления клятым москалям.

Ай ладно, что я тут распинаюсь. Ответ то все равно известен:

>тра-та-та булкохруст тра-та-та немножко мата

304 423432
>>23431

>решался


Вот опять. Решался решался со времен николая первого. Надо было просто потерпеть еще лет 50, а лучше 100. Знакомая риторика.

>Де-факто Россия могла получить контроль над всей восточной Европой.


Вот у сралина взлетело. Забавно.

>решался иначе.


И опять решался решался. Сколько там веков татар ассимилировали и все никак выассимилировать не могут.

>увашей или марийцев


А вот с ними пролем меньше всего. Так что все нормально.
305 423434
>>23432

>Решался решался со времен николая первого. Надо было просто потерпеть еще лет 50, а лучше 100. Знакомая риторика.


Выкупные платежи отменялись, земля у крестьян появлялась, ссуды в банках крестьянам выдавали под 1-3%. Москва не сразу строилась и разом бы сей земельный вопрос не решился.

>Вот у сралина взлетело. Забавно.


У Николая не было своего 37 года, а у Джугашвили не было своих февралистов с октябристами, так что да - надо здесь ему должное отдать. Только вот отношение к ним в этой самой восточной Европе разное было. Чехи сами хотели Романова на трон, а советскую власть не так хотели, что высказали и в 68 году, и в 90.

>Сколько там веков татар ассимилировали и все никак выассимилировать не могут.


У татар такая проблемка была как ислам, которая сильно ассимиляцию замедляла. Да и то неплохо получилось. Говорю тебе как житель Казани, что городской татарин, который в городских условиях родился и вырос (т.е. не перекатился из татарской деревни) от русского не отличается практически ничем.

>А вот с ними пролем меньше всего. Так что все нормально.


Их как пример привел. Вот с украинцами проблем больше всего, так что все ненормально.
306 423435
>>23434

>отменялись


>появлялась


Вот снова. Почти 100 лет решали и все никак. ЕЩе 3-4 поколения потерпеть да?

> Чехи сами хотели Романова на трон,


Жалко не все.
А так польские восстания как бэ намекают о повышенной любви к РИ в восточной европе.

>ислам


Дык и лет было 400. Мариец тоже от русского не отличается. В городе.

> Вот с украинцами проблем больше всего


Выгланул за окно - строят дом соседу. Нормально все никаких проблем нету.
307 423439
>>23431

>нет не литературного языка


У меня от этого ЭМСКИЙ УКАЗ и ВАЛУЕВСКИЙ ЦИРКУЛЯР
308 423441
>>23434

>Выкупные платежи отменялись, земля у крестьян появлялась, ссуды в банках крестьянам выдавали под 1-3%. Москва не сразу строилась и разом бы сей земельный вопрос не решился.


Ум... Хрустим булкой, все бы было, только лет бы через тысчу. Знакомо, знакомо.
309 423444
>>23435

>А так польские восстания как бэ намекают о повышенной любви к РИ в восточной европе.


Ну Польша это не вся восточная Европа, и у поляков иное положение. Если у чехов, словаков и южных славян была идея выбраться из под немецкого господства благодаря России, то поляки уже наоборот из под русского господства выбраться желали. Да и национальные комплексы у поляков поболее были - Речь Посполита, все дела.

>ЕЩе 3-4 поколения потерпеть да?


Проблема была? Была. Решалась? Решалась. Или тебе тумблером надо щелкнуть, и раз - все сытые, довольные и с землей. Мы уже никак не узнаем, как бы решался земельный вопрос в РИ, коли бы она устояла в 1917 году, все что мы можем это делать предположения. Только вот я в своих предположениях основываюсь на конкретных мерах царского правительства, которые имели результат, а ты основываешься на том, что клятiй царь угнетал и ничего не делал.

>Выгланул за окно - строят дом соседу. Нормально все никаких проблем нету.


А на Окраине скачут, призывают к резне москалей, и рассказывают о Кубани как о исконной территории великого окраинного государства. Потом всю эту жижу будут в их школах лить в неокрепшие разумы молодежи, в результате чего ненависть к москалям у них станет одной из частей национальной идентификации. Хотя она уже и так во многом есть и так, ибо без этой самой ненависти к москалям все украинство куда то теряется, ибо даже Киев суть город населенный русскоязычными людьми, воспитываемыми в русском культурном окружении, существующие с русскими в одном информационном поле. Зададут им логичный вопрос: а чем вы от русских то отличаетесь, а ответить то и нечего.
>>23439

>У меня от этого ЭМСКИЙ УКАЗ и ВАЛУЕВСКИЙ ЦИРКУЛЯР


Установление единой нормы литературного языка возможно лишь при содействии тому государства, у украинцев государства не было, соответственно не было и правовых норм, которые бы собрали ряд южнорусских наречий в один язык. Да, был Шевченко, ориентируясь на язык, который он использовал в своем творчестве, местные самостийники могли бы еще побороться, но это не есть единый язык "украинского народа".
>>23441
Правильно-правильно, homo soveticus как он есть - гиперболизация как аргумент в споре.
309 423444
>>23435

>А так польские восстания как бэ намекают о повышенной любви к РИ в восточной европе.


Ну Польша это не вся восточная Европа, и у поляков иное положение. Если у чехов, словаков и южных славян была идея выбраться из под немецкого господства благодаря России, то поляки уже наоборот из под русского господства выбраться желали. Да и национальные комплексы у поляков поболее были - Речь Посполита, все дела.

>ЕЩе 3-4 поколения потерпеть да?


Проблема была? Была. Решалась? Решалась. Или тебе тумблером надо щелкнуть, и раз - все сытые, довольные и с землей. Мы уже никак не узнаем, как бы решался земельный вопрос в РИ, коли бы она устояла в 1917 году, все что мы можем это делать предположения. Только вот я в своих предположениях основываюсь на конкретных мерах царского правительства, которые имели результат, а ты основываешься на том, что клятiй царь угнетал и ничего не делал.

>Выгланул за окно - строят дом соседу. Нормально все никаких проблем нету.


А на Окраине скачут, призывают к резне москалей, и рассказывают о Кубани как о исконной территории великого окраинного государства. Потом всю эту жижу будут в их школах лить в неокрепшие разумы молодежи, в результате чего ненависть к москалям у них станет одной из частей национальной идентификации. Хотя она уже и так во многом есть и так, ибо без этой самой ненависти к москалям все украинство куда то теряется, ибо даже Киев суть город населенный русскоязычными людьми, воспитываемыми в русском культурном окружении, существующие с русскими в одном информационном поле. Зададут им логичный вопрос: а чем вы от русских то отличаетесь, а ответить то и нечего.
>>23439

>У меня от этого ЭМСКИЙ УКАЗ и ВАЛУЕВСКИЙ ЦИРКУЛЯР


Установление единой нормы литературного языка возможно лишь при содействии тому государства, у украинцев государства не было, соответственно не было и правовых норм, которые бы собрали ряд южнорусских наречий в один язык. Да, был Шевченко, ориентируясь на язык, который он использовал в своем творчестве, местные самостийники могли бы еще побороться, но это не есть единый язык "украинского народа".
>>23441
Правильно-правильно, homo soveticus как он есть - гиперболизация как аргумент в споре.
310 423446
>>23444

> была идея выбраться из под немецкого господства благодаря Росси


Ага. Только вот не уверен что они готовы были русских себе на шею вешать с радостью. От фошиздов вроде как восточную европу сралин тоже освобождал. Но любви это к нему не прибвавило чейта.

>Проблема была? Была. Решалась? Решалась.


Так решалась что лучше бы не решалась.

>А на Окраине


А на окраине новый нацибилдинг запилили. При совке такой хуйни не было. Сейчас слепили новое поколение тут уж нихуя не попишешь.
311 423447
>>23444

>Проблема была? Была. Решалась?


Нет. На этом все. Фантазии твои не интересны никому.
312 423448
>>23444

> а чем вы от русских то отличаетесь


Русские ставят памятники сталину и неистово любят ссср. Украинцы - нет. Мелочь, но критическая.
313 423449
>>23448
Бред сивой кобылы. Памятников на укариане сталину чуть ли не больше чем в россии. И любящих СССР процент хохлов тоже повыше будет.

>критическая


Критиническая лол.
314 423450
>>23444

> Да и национальные комплексы у поляков поболее были - Речь Посполита, все дела.


Хуйня. При суверенной Речи Посполитой поляки вполне конкретно искали богатого покровителя: французов, шведов, а потом и русских.
Первый король у них кто по национальности? Француз Генрих, потом шведы Ваза, венгры Батори, Ивана Грозного царем звали, Август брака с Екатериной добивался. А стоило в Россию войти уже всамделешне, то под марш Домбровского всякие пилсудские незалежности добивались.

Нацибилдинг хорошо работает при внешнем давлении.
Когда Чехословакия вошла в состав России, оказалось, что она им нахуй не нужна, отсюда и 68год. Хорваты сами просились в Югославию в 1918, а в итоге усташи и Хораджич. Стоило потроллить хохлов в интернетах, провести генеральную политику Лаврова, газовые разборки вывести в СМИ и побомбить города - там на Окраине всплеск национализма. При послевоенном совке такого не было, была безысходная гомогенизация в русскую культуру.

Сгладить углы можно, но не быстро не за одно поколение.
У австрийцев не получилось, у Тито не получилось, даже потешная Словакия отпала от чехов. Что про хохлов говорить.
315 423452
>>23449
Интересная история, коллега. На всю украину ровно два памятника сталину. Оба в Донецке, оба установленные после всем известных событий.
В россии их около двух сотен, каждый год устанавливаются около десятка.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Памятники_Сталину

Можно еще памятники ленину посчитать и советские топонимы.

А отношение русских к цорям хорошо характеризует наличие памятников и топонимов непосредственных организаторов и исполнителей казни Николая и его семьи.
316 423454
>>23447
Это уже уровень религиозного фанатизма какой-то. Талдычишь ему, объясняешь, а все туда же.
Раздача гос. земли крестьянам это не решение земельного вопроса? Отмена выкупных платежей это не решение земельного вопроса? Выход 1/4 всех крестьян из общины с получением собственной земли это не решение земельного вопроса? Помещикам было невыгодно владеть землей в связи с чем они ее продавали, по понятной причине больше всего покупали эту землю у них крестьяне, в том числе и поэтому поэтому то и при содействии правительства создавались крестьянские банки, в которых была возможность купить землю под 1-3% годовых.
Давай чисто сравним по циферкам, что ты делать не любишь, т.к. манямир сформированный советской пропагандой трещать начинает.
В 1905-6 годах крестьянам лично принадлежало 13208526 десятин земли, к началу 1915 года 16843126 десятин.
В 1905-6 годах крестьянским обществам принадлежало 3729044 десятин земли, к началу 1915 года 4609944 десятин.
В 1905-6 годах крестьянским товариществам принадлежало 7634006 десятин земли, к началу 1915 года 12483706 десятин.
Источник: Динамика землевладения в России: 1906-1914 гг. За авторством СОВЕТСКИХ историков Трофимова, Макарова и Минца, так что излюбленный аргумент "булкохрусты, врети!" тут не проканает. Ну и добавлю, что в тот же период количество земли принадлежащей дворянству уменьшилось на порядка 10 миллионов десятин, за пруфами туда же.
Количество земли принадлежащей крестьянам увеличивается, количество земли принадлежащей помещикам уменьшается. Тоже не решение земельного вопроса? А что же тогда решение? На волшебный тумблер нажать, чтобы везде птички пели, солнышко светило и коммунизм был?
>>23446

>Так решалась что лучше бы не решалась.


Тоже вон погляди работы историков, фамилии которых выше скинул, да и вообще поизучай поплотнее этот вопрос. Ты вроде адекватный, так что тебе этот мой совет даром не пройдет.

>А на окраине новый нацибилдинг запилили.


Новый то новый, но и старый нацбилдинг там был именно что украинский, а должен был быть нацбилдинг русский. Вон как в Германии из баварцев, пруссаков и саксонцев запилили немцев как единый народ с единым языком и культурой, так и тут надо было так же, вместо это занялись "коренизацией".

>От фошиздов вроде как восточную европу сралин тоже освобождал. Но любви это к нему не прибвавило чейта.


Если бы освободил, да домой пошел, то норм было бы, а тут просто смена шила на мыло произошла с точки зрения жителей этих самых государств.
>>23448
Это вопрос не национальной идентичности, а политической. Русские тоже разные есть.
>>23450

>Хуйня. При суверенной Речи Посполитой поляки вполне конкретно искали богатого покровителя


Не поляки как народ, а их правящая верхушка. В то время как полякам в целом обидно было, мол вроде как великий народ, все дела, а самих распилили 3 раза, и вот сидим сделать ничего не можем.

>Сгладить углы можно, но не быстро не за одно поколение.


У австрийцев не получилось, у Тито не получилось, даже потешная Словакия отпала от чехов. Что про хохлов говорить.
Сейчас то уже да, паровоз уехал, так что с тем что есть работаем, но если бы эту работу начали 100 лет назад, а точнее продолжили, то сейчас "украинец" была бы не национальная идентификация, а территориальная. Типа как сибиряк.
>>23452

>А отношение русских к цорям хорошо характеризует наличие памятников и топонимов непосредственных организаторов и исполнителей казни Николая и его семьи.


А русские, надо понимать, на всенародном голосовании принимали решение о установке этих памятников и топонимов? Да и нынешние русские уж понятия не имеют кто там был, как его звали и что он делал. У меня, вон, через пару кварталов от дома улица Блюхера пролегает, так сколько жителей домов, стоящих на ней, могут ответить на то, кто такой Блюхер? Процентов 10-15, да и то на уровне "ну там революционер короче".
316 423454
>>23447
Это уже уровень религиозного фанатизма какой-то. Талдычишь ему, объясняешь, а все туда же.
Раздача гос. земли крестьянам это не решение земельного вопроса? Отмена выкупных платежей это не решение земельного вопроса? Выход 1/4 всех крестьян из общины с получением собственной земли это не решение земельного вопроса? Помещикам было невыгодно владеть землей в связи с чем они ее продавали, по понятной причине больше всего покупали эту землю у них крестьяне, в том числе и поэтому поэтому то и при содействии правительства создавались крестьянские банки, в которых была возможность купить землю под 1-3% годовых.
Давай чисто сравним по циферкам, что ты делать не любишь, т.к. манямир сформированный советской пропагандой трещать начинает.
В 1905-6 годах крестьянам лично принадлежало 13208526 десятин земли, к началу 1915 года 16843126 десятин.
В 1905-6 годах крестьянским обществам принадлежало 3729044 десятин земли, к началу 1915 года 4609944 десятин.
В 1905-6 годах крестьянским товариществам принадлежало 7634006 десятин земли, к началу 1915 года 12483706 десятин.
Источник: Динамика землевладения в России: 1906-1914 гг. За авторством СОВЕТСКИХ историков Трофимова, Макарова и Минца, так что излюбленный аргумент "булкохрусты, врети!" тут не проканает. Ну и добавлю, что в тот же период количество земли принадлежащей дворянству уменьшилось на порядка 10 миллионов десятин, за пруфами туда же.
Количество земли принадлежащей крестьянам увеличивается, количество земли принадлежащей помещикам уменьшается. Тоже не решение земельного вопроса? А что же тогда решение? На волшебный тумблер нажать, чтобы везде птички пели, солнышко светило и коммунизм был?
>>23446

>Так решалась что лучше бы не решалась.


Тоже вон погляди работы историков, фамилии которых выше скинул, да и вообще поизучай поплотнее этот вопрос. Ты вроде адекватный, так что тебе этот мой совет даром не пройдет.

>А на окраине новый нацибилдинг запилили.


Новый то новый, но и старый нацбилдинг там был именно что украинский, а должен был быть нацбилдинг русский. Вон как в Германии из баварцев, пруссаков и саксонцев запилили немцев как единый народ с единым языком и культурой, так и тут надо было так же, вместо это занялись "коренизацией".

>От фошиздов вроде как восточную европу сралин тоже освобождал. Но любви это к нему не прибвавило чейта.


Если бы освободил, да домой пошел, то норм было бы, а тут просто смена шила на мыло произошла с точки зрения жителей этих самых государств.
>>23448
Это вопрос не национальной идентичности, а политической. Русские тоже разные есть.
>>23450

>Хуйня. При суверенной Речи Посполитой поляки вполне конкретно искали богатого покровителя


Не поляки как народ, а их правящая верхушка. В то время как полякам в целом обидно было, мол вроде как великий народ, все дела, а самих распилили 3 раза, и вот сидим сделать ничего не можем.

>Сгладить углы можно, но не быстро не за одно поколение.


У австрийцев не получилось, у Тито не получилось, даже потешная Словакия отпала от чехов. Что про хохлов говорить.
Сейчас то уже да, паровоз уехал, так что с тем что есть работаем, но если бы эту работу начали 100 лет назад, а точнее продолжили, то сейчас "украинец" была бы не национальная идентификация, а территориальная. Типа как сибиряк.
>>23452

>А отношение русских к цорям хорошо характеризует наличие памятников и топонимов непосредственных организаторов и исполнителей казни Николая и его семьи.


А русские, надо понимать, на всенародном голосовании принимали решение о установке этих памятников и топонимов? Да и нынешние русские уж понятия не имеют кто там был, как его звали и что он делал. У меня, вон, через пару кварталов от дома улица Блюхера пролегает, так сколько жителей домов, стоящих на ней, могут ответить на то, кто такой Блюхер? Процентов 10-15, да и то на уровне "ну там революционер короче".
13714467355925[1].jpg33 Кб, 400x400
317 423456
>>23450

>Когда Чехословакия вошла в состав России

318 423457
>>23456
RED RUSSIA
E
D

R
U
S
S
I
A
319 423459
>>23454
Как же егорки надоели со своей коренизацией. Хуже хохлов, ей богу.
Коренизация - краткосрочная политика партии с целью кооптации местных национал-большевистских элит. А иначе гражданка бы еще десять лет продлилась.

Коренизация просуществовала около десяти лет, окончилась массовым расстрелом и репрессиями всех участников. А затем полирнули голодомором.
Реальная национальная политика началась только после ВМВ. Участников первой волны просто не осталось в живых
320 423461
>>23459
Но от идеи союзных республик не отказались, что позволило взрастить национальные элиты. Чего только выступления казахов при Горбачеве стоили.
13559334358800[1].png239 Кб, 435x339
321 423462
>>23459

>Коренизация - краткосрочная политика партии с целью кооптации местных национал-большевистских элит. А иначе гражданка бы еще десять лет продлилась.


>

322 423466
>>23461
>>23462
Не похоже, чтобы в этом был смысл. На гербе СССР что было написано? "Пролетарии всех стран, соединяйтесь". На 16 языках. СССР не национальное государство. Вы все дрочите вокруг да около.
323 423467
>>23461

>Но от идеи союзных республик не отказались,


Потому что удобно.

>что позволило взрастить национальные элиты.


Нет. Это бред. В любой империи илиты будут выходцами откуда попало. Но конкретно национальных илит не взращивали.
324 423468
>>23466

> не национальное государство


Про советский народ слыхал?
325 423469
>>23468
Так это просто любой гражданин СССР. Где противоречие?
326 423470
>>23467

>Нет. Это бред. В любой империи илиты будут выходцами откуда попало. Но конкретно национальных илит не взращивали.



А не конкретно?
327 423474
>>23469
В совке пытались пилить в подрожание америкакерам новую полиэтническую нацию "советский народ". Ты ведь не будешь отрицать что американская например нация существует?
328 423475
>>23470
А не конкретно какой нить шиварнадзе сам по себе получился. И когда появилась возможность министр СССР заделался презиком Грузии. Такое опять же везде и всегда происходило.
329 423477
>>23467

>Но конкретно национальных илит не взращивали.


Я не даром про казахов, требующих ленинскую национальную политику, вспомнил. Как еще обозвать ввыступления против назначения "некоренного"?
330 423502
>>23312
Всегда умиляли петушки дрочащие на индустриализацию преподнося это как великое благо. Ты сам то хоть день на заводе работал, хуило? Сомневаюсь, иначе ты бы знал какой это адов мрак. 8 часов бычишь за станком, делая совершенно однообразную никому не нужную хуету, что бы потом пойти домой, пожрать поспать и снова хуярить на смену. Человек в индустриальную эпоху тратит 90% своего времени на работу! С другой стороны, крестьянин был свободен в выборе занятия 8 месяцев в году.
331 423504
>>23502
Охуительные истории про крестьян которые нихуя не делают и живут заебись подьехали.
332 423505
>>23477
Это там назарбаев с пацанами выбежал и стал требовать?
333 423506
>>23504
А ты не передергивай, кактус компуктерный. Нихуя не видел и не знаешь, так сиди ридонли и пасть не раскрывай пока не разрешу.
334 423507
>>23462
В большинстве республик у руля оказались прямые враги большевиков в гражданке. Чтобы их задобрить и была придумана коренизация.
335 423513
>>23504

>Охуительные истории про рабочих которые нихуя не делают и живут заебись подьехали.


https://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_3600474159&feature=iv&src_vid=3qSxXFQ9-NE&v=JbYQh5B17fg
https://www.youtube.com/watch?v=3qSxXFQ9-NE
336 423516
>>23507

>


Перечисли.
337 423518
>>23422

>я не прав? Укажи в чем


Ну начну я тебе рассказывать о классовой сущности гос-ва, а в ответ получу "гыыыы тупой верун в марка гыыыы". Хотя, я думаю, никто из сидящих на дваче не является личностью настолько интеллектуально развитой чтобы создать свою собственную теорию в сфере политэкономии. И твои, и мои взгляды, так или иначе, сформированы под влиянием идей уже существующих.
338 423525
>>23516
Тебе курс истории гражданской войны надо тут прочесть, далбаеб? Басмачи, грузинская республика, у азерботов свой замес. 100500 вильных хохлореспублик, БНР. Итд И тп.
339 423526
>>23506
Я видел даже анус твоей мамки на своем хую. Потому нахуй проследуй со своими прохладными историями о ненужности индустриализации.
340 423528
>>23518

> создать свою собственную теорию в сфере политэкономии


Я по три теории создаю только до обеда.
мимодегенерат
341 423529
>>23528
А после обеда?
342 423540
>>23477
Казахи бунтовали не против русского у власти, а против чужого. Поставь мером кемерова москвича, то там тоже бузить начнут. Потому что со своим все схвачено, а чужой жрёт в три горла.
343 423541
>>23452

> На всю украину ровно два памятника сталину. Оба в Донецке, оба установленные после всем известных событий.



Почему русские националисты так яростно на Сталина фапают? Без троллинга спрашиваю.
15170498085840.jpg46 Кб, 453x604
344 423542
>>23526

>Я видел даже анус твоей мамки на своем хую. Потому нахуй проследуй со своими прохладными историями о ненужности индустриализации.

345 423563
>>23542
зачем ты свою фотку прикрепил к посту?
346 423579
>>23563
Ну я хз зачем ты мне отправил свое селфи.
347 423589
>>23525
Ты мне прямых врагов большевиков ставших у руля в большинстве республик перечисли, а не сопли свои распускай.
348 423596
>>23589
Я тебе не тьютор хуйню тут твою выслушивать, далбаебина.
349 423633
>>23541
А ты покажи мне этих русских националистов, которые на Джугашвили фапают. Кроме десятка красно-коричневых этим никто не занимается, а эти скорее такие "советские националисты".
>>23596
Еее

>выдвинул тезис


>пруфы не привел


>ты далбаеб

350 423634
>>23633
Я ваще вкатился вот >>23525. Если ты не знаешь элементарного курса истории, я бессилен. А кащенизмом будешь с друзьями из 7бэ заниматься.
351 423680
>>23634

>>Апелляция к очевидности, ложная авторитетность


Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все успешные бизнесмены знают, что…» и так далее. При этом эксплуатируется ложная гордость слушателя (если что-то подаётся как «общеизвестное», то ему бывает сложно признаться даже себе, что он об этом никогда не слышал) либо приводятся мнимые авторитеты, согласные с высказыванием, что действует на людей, склонных доверять авторитета

Ну так укатывайся обратно в свой вк с таким подходом.
352 423694
>>23589
Например глава УНР Винниченко стал председателем Совнаркома.
На перечисление второго третьего эшелона советской власти треда не хватит. Не говоря уже о деятелях культуры и науки.
353 423695
>>23633

> покажи мне этих русских националистов, которые на Джугашвили фапают


Лимонов, Дугин, Пучков, Просвинин, Прилепин, Сурков, например.
354 423696
>>23694
Вот еще интересно. Два главы БНР Середа и Лёсик лёсик автор той самой телеграммы кайзеру стали академиками наук БССР. Лёсик был у истоков коренизации беларусов, курировал создание единого алфавита и издания новых учебников. Беларусский классик и нашевсе Янка купала как Пушкин у русских или Шевченко у украинцев натурально служил в БНР.

Наука в ссср полностью курировалась украинцами из унр. АН ссср возглавил Вернадский, возглавлявший АН УНР в 1918 и бывший советником Скоропадского, ан усср возглавил Грушевский - глава парламента унр в 1917. Киевскую киностудию, вторую по важности в стране, возглавил режиссер Довженко. Довженко был гайдамаком, имел награды за войну с большевиками и участвовал в штурме киевского арсенала.
Соответственно украинизацией занимались бывшие члены унр и открытые националисты.

Средняя Азия была полностью отдана на откуп имамам и басмачам, советская власть пришла туда только с середины 30х.
355 423699
>>23695

>Лимонов


чек

>Дугин


Это вообще поехавший.

>Пучков


Не националист, а красно-коричневая маня.

>Просвинин


Он антисталинист так-то.

>Прилепин


Чек.

>Сурков


Он не русский националист, а россиянский. Большая разница, серьезно говорю. Да и сам он наполовину еврей, наполовину чеченец, что уже о многом говорит.
356 423701
>>23694

>Например глава УНР Винниченко стал председателем Совнаркома.


>


>>Первоначально Винниченко принял их предложение, вступив в РКП(б) и заняв пост заместителя председателя Совнаркома Украинской Социалистической Советской Республики с портфелем наркома иностранных дел и кооптацией в члены ЦК Коммунистической партии (большевиков) Украины. Однако, поскольку его так и не ввели в состав Политбюро КП(б)У, Винниченко отказался от участия в работе правительства УССР и в середине сентября 1920 года выехал из Харькова в Москву, а оттуда повторно эмигрировал. Вернувшись в Вену и продолжая издавать в 1920—1922 годах в Вене фактически коммунистический по направленности журнал, Винниченко выступил с критикой национальной и социальной политики РКП(б) и Советского правительства.



Республик было 11, ты мне назвал только одного человека да и то набрехал.
Так что фамилии, должности и даты в студию.

>>23696

>Соответственно украинизацией занимались бывшие члены унр и открытые националисты.


>


>Средняя Азия была полностью отдана на откуп имамам и басмачам, советская власть пришла туда только с середины 30х.



Фамилии, должности и даты в студию.

Еще советую этот пост перечитать чтобы меньше мазни не по теме было.
>>23589
357 423702
>>23701

>Фамилии, должности и даты в студию.


Открываешь кабинет министров любой нацреспублики и там пара человек будет только прямых врагов. А сколько просто не попало в какой-то руководство, но было просто умиротворено коренизацией? Правильно все остальные.
358 423719
>>23701
Ты странный. Тебе привели примеры, а ты жидко дрыщешь. Наверное это у тебя этническое
359 423730
>>23696
Я помню проиграл, когда узнал, что гимн УССР написал Тычина. Это как если бы гимн СССР писал Бунин или Шульгин.
360 423736
>>23702

>Открываешь кабинет министров любой нацреспублики



Открываю и не вижу. Фамилии, должности и даты в студию.

>>А сколько просто не попало в какой-то руководство, но было просто умиротворено коренизацией? Правильно все остальные.



Коренизация началась уже после завершения Гражданки. Так что давай-ка доказывай кто бы там ее еще лет 10 продолжал без коренизации.

И напомню еще раз

>>Ты мне прямых врагов большевиков ставших у руля в большинстве республик перечисли, а не сопли свои распускай.



Так что нужны люди имевшую реальную власть, а не поэты-ученые. Да и с их количеством пока что жиденько.
>>23719

Грустно осознавать, что собственный мозг не способен на нечто большее нежели примитивные оскорбления, а?
361 423746
>>23736

> не вижу


Так протри глаза от спермы.

> после завершения Гражданки


Нет. Она ее прекратила. Как и НЭП кстати. Это было с одной стороны как бы решение национального вопроса, а с другой экономического. Когда же комми набрали власти и сил достаточно - всю эту хуйню быстро свернули. Нацменов перешлепали к хуям или запугали, барыг пересажали и ввели коллективизацию по самый тихий дон.
362 423811
>>23746

>Так протри глаза от спермы.


>


Твои дабы не чудилось лишнего? Ну ты уж как-то сам.

>>Нет. Она ее прекратила.


Любое сколько-то опасное сопротивление кончилось еще в 21, а 12 съезд в 23. Впрочем диалог не имеет какого-либо смысла без конкретика, которой у тебя. А свои пространные рассуждения основанные на наборе речевок, а не анализе данных можешь вести и без меня.
363 423831
>>23736
Не понял смысл этого форса "России единой и недилимой", это лозунг каких-то белогвардейских ополченцев, про который не вспоминали примерно сотню лет.

Не думаю, что в нем есть смысл, в итоге на наебут с ним, я думаю, как наебали с монархизмом и православием.

В смысле пару лет назад, во времена Пусек, все были уверены, что у нас без пяти минут православный шариат, теперь веруны неприкасаемые. Вот.
Аноним 364 423874
>>23474
Существует, но основу административно-территориального деления США составляют НЕ языковые, культурные и национальные признаки.
365 423883
>>23874
Тамщета там есть резервации например. Но в целом. Алсо есть всякие волшебные штаты типа луизианы или техаса. Со своими волшебными принаками. Но американцам было проще пилить нацибилдинг с привозными неграми и ирландцами чем совкам с дикими горными хачами и ебанутыми западенцами.
maxresdefault[1].jpg122 Кб, 1280x720
366 424183
>>23883

>Но американцам было проще пилить нацибилдинг с привозными неграми и ирландцами чем совкам с дикими горными хачами и ебанутыми западенцами.

367 424200
>>23883
Украинцев в канаде столько же, сколько и чеченцев в россии. Однако никаких свободных Житомиров в канаде не было.
368 424208
>>24200
Как думаешь почему?
>>24183
Какол сломался - замените.
369 424219
>>24208

> Как думаешь почему?


Разница в культурах.

Украинцы мало отличимы от британцев и французов канады.
Общие корни культур, одна этика, высокая христианская религиозность. Плюс украинцы ехали колонизировать канадскую тундру. Колонизаторы вообще особый народ и разницы между Джоном, Жаком и Арсением нет - все хотят трудиться, обрабатывать землю и молиться богу.

Чечены же слишком далеки в культурном пространстве от русских. Другая вера, культура, истоки, образ жизни.
370 424220
>>24219

>Разница в культурах.


>


Нет идиот.

>Украинцы мало отличимы от британцев и французов канады.



Охуительная история. Чубатые копрославные бешенные каклы и рафинированные тонкие цивилизованные французы. Прям одно лицо блеать.
371 424221
>>24220
Ну, по сравнению с негром или индейцем - правда одно лицо.
372 424222
>>24221
Разве что издалека.
373 424224
>>24220

> и рафинированные тонкие цивилизованные французы.


>ХХ век


>пол миллиона выпилинных вьетнамца


>два миллиона выпилинных алжирца

374 424225
>>24224
Как что-то плохое.
375 424251
>>24220
Австрийцы, точнее, украинского происхождения. И сравнивая столицы обоих народов, Вена таки давала Парижу фору на тот момент.
376 424272
>>24251
А хохлы то тут причем, лол?
377 424353
>>24272
Хохлы всегда причем.
Аноним 378 424386
Не бля, вас москаликов не перепиздеть.
379 424569
>>24386
Угомонись свидомый. Лучше чем на дваче пиздеть пиздуй работать, а пока будешь в польше вьебывать/кодить/верстать вспомни таким ли ты был патриотом до 2010-х? У меня даже самые отмороженые знакомые которые в первых рядах пошли воевать потихоньку выходят из патриотического угара. Не ясно это или излучатели плохо работать стали, или перемога все-таки зрадой оказалась?
Мимохохол
Аноним 380 424703
>>24569
Во-первых я белорус. Во-вторых - не перепиздеть.
381 424727
>>20420

>мало кто предполагал, что украинцы и белорусы обернутся против русских и возьмут сторону Запада


Какие оказывается сказочные идиоты существовали в моей стране.
382 424865
>>14177
так и русских не было, и прочих. Когда пишут "беларусы" подразумевают "предки беларусов" относительно тех времён.
383 424868
>>24865

Ну слово "русьские" и народ под таким именем же в 15 веке вполне себе был. И Мѣнескъ (Минск), скажем, считался русским городом.
384 424869
>>24868
И Скорина "Библию Русскую" издавал. Но те русские - не нынешние русские. А народ, проживающий на определённой территории был. Со временем и названия подъехали, которые сейчас и юзаются.
385 424870
>>24869

>которые сейчас и юзаются



Выглядит очень странно, а учитывая Смоленскую хоругвь сейчас бы писать: "россияне, украинцы и беларусы вместе с поляками, литовцами и чехами отразили немецкую агрессию"
386 424874
>>24870
Видел нечто похожее в русми год-два назад. В дело пошли смоленские пацаны.
387 424877
>>24874
Так этой теме сто лет в обед. Вы не верьте тому пидору, который заявлял, что битву при Грюнвальде в СССР замалчивали, такая-то победа народов Советского Союза и социалистического лагеря (даже Чехословакия отметилась, ага) над немецкими псами-рыцарями и их западными союзниками.

В общем чушь это, ребята, "русские" или "руские" хоругви писать допустимо, так как они в то время и назывались, а беларусам с россиянами при Грюнвальде не место. А если не хочется влезать в то что эти русские не совсем современные русские и вообще частично будущие беларусы, то следует делать упор на городах, откуда они пришли - Киев, Брест или там Орша.
388 424888
>>24877
А я думал ну русские это типа православные в то время.
389 424907
>>24888
Ну так с периода раздробленности Руси РПЦ (да и то расколотая на две митрополии) - это единственное, что объединяло в одну общность жителей Москвы, Смоленска, Минска и Киева. Но то что какой-нибудь Витовт принимал православие, как бы не делало его русским.
390 424908
>>24907
Веры русской греческого обряда. Вроде делало.
391 426407
>>23518
Ну так ты же и есть тупой верун в маркса. Вот употреблял в сообщениях выше термин "карго-культ", а он именно тебя и описывает. Карго-культист as is. Прочитал "Капитал" и как и всякий сектант, прочитавший священную книгу в которой содержится тайное знание, без всякого осознания предметов, о которых там писалось, принял тезисы философа, жившего 150 лет назад, за священные догмы. Аксиомы. Ты знать не знаешь ничего про институт разделения властей, но раз Маркс писал, что он не нужен, то не нужен. Ты знать ничего не знаешь про институты выборной власти в странах запада, но раз Маркс писал, что это такая криптодиктатура буржуазии, то значит так и есть. Зачем смотреть на структуру власти в какой-нибудь условной Дании, на структуру парламента, на то, из каких слоев населения вышли тамошние политики, на то, какую политику в отношении населения они ведут, как в отношении тех самых простых рабочих так и предпринимателей . Ведь смотреть на реальную жизнь так скучно, то ли дело писание философа, который четко все пояснил за весь мир, ориентируясь на свои думы в толчке.
Институт выборной власти? Не нужен. Разделение властей? Не нужно? А смотреть на другие государства и ориентироваться на них, так это и вовсе "карго-культ" (причем пациент реально так думает - подмена понятий, когда папуас, вертящий в руках "громовую палку" белых людей, этих же самых белых людей называет карго-культистами, ведь они там заводы какие-то строят, чтобы их производить, а надо то просто прочитать заклинание, и железная птичка с такими громовыми палками сама с неба упадет), ведь зачем смотреть на тысячелетний опыт гос. строительства, который еще с Рима ведется, когда есть карламарла?
Правильно сказали, что идеология это религия ХХ века. Люди самостоятельно надевают на себя линзы всевозможных -измов, после чего смотрят на окружающий их мир исключительно через их призму.
392 426409
>>26407
А так ничего, неплохой тред был (только под конец скатился). С интересом прочитал.
393 426552
>>26407
Да ты же сам промытый верун и еще кого-то смеешь обвинять в этом. Живешь в сказочном мирке созданном буржуазными пропагандистами и яростно негодуешь когда кто-то не хочет в него верить, понимаю все абсурдность.

мимо
394 426553
>>26407

>Правильно сказали, что идеология это религия ХХ века


И еще вот что. Идеология присуща любому обществу. И если на Западе или, скажем, в эрэфии, она не выражена в явном виде, то это не значит что данные общества "деидеологизированы".
395 426609
>>23529
А после обеда я сплю. Я же не дурак.
396 426636
>>26553
Я бы сказал, что современное общество куда более заидеологизировано, чем Совок, например. В Совке сумасшедших, интересующихся что там у еврогеев и в Сирии было мало. Или, допустим, Бандерой, Лениным.

Война в Сирии в совковое время была, две.
397 426683
>>26552
В чем заключается моя "промытость" и мое "верунство"? Как раз таки я и призываю снять линзы всевозможных "-измов".
>>26553
Всецело согласен.
398 426721
>>26683

>Как раз таки я и призываю снять линзы всевозможных "-измов


Про либерализм забыл.

>В чем заключается моя "промытость"


>Живешь в сказочном мирке созданном буржуазными пропагандистами



>мое "верунство"



>институт разделения властей


>институты выборной власти


>на структуру парламента, на то, из каких слоев населения вышли тамошние политики


>тысячелетний опыт гос. строительства



Или вот еще "врети":

>криптодиктатура буржуазии



>Всецело согласен.



И продолжаешь смотреть на мир через призму либеральной идеологии.
399 426723
>>26636

>В Совке сумасшедших, интересующихся что там у еврогеев и в Сирии было мало.


Их и сейчас мало.
Аноним 400 426724
>>26636

>В Совке сумасшедших, интересующихся что там у еврогеев и в Сирии было мало



ЛОЛ!
-Меня Гондурас беспокоит
-Так ты его гн расчесывай! (анекдот)

-Чего эти капиталисты проклятые к нам лезут (фильм "Любовь и голуби")

-Не знаешь, что там ООН про Гондурас решил (фильм Афоня)

и т.д.
401 426725
>>26721
Живя в капиталистическо\буржуазном мире, он естественно является носителем этого самого сознания, это естественно что он будет воспринимать мир только так и не иначе.
Аноним 402 426727
>>24868

> И Мѣнескъ (Минск), скажем, считался русским городом.



А Смоленск - первая столица БССР.
403 426733
>>24868
Спасибо дедушке Сталину за то что придумал называть великоросов русскими.
404 426740
>>24727

>>мало кто предполагал, что украинцы и белорусы обернутся против русских и возьмут сторону Запада


>Какие оказывается сказочные идиоты существовали в моей стране.


Лол, так тех же людей, что создали украинцев и белорусов, также нужно благодарить и за всё вот это вот Великое Противостояние Русских и Запада. До 1917 Россия была уважаемым членом мирового сообщества, идейки о Загнивающем Западе, которому противостоит Особая Русская Цивилизация, встречались, но были не более чем пропагандой для внутреннего употребления (такая же пропаганда была и у немцев, например). В реальности же если когда-то и было что-то отдалённо (очень отдалённо) похожее на всемирную изоляцию Россию, то это в 1853-1856, и то только потому что она чересчур усилилась. А уж с США у нас были лучшие отношения из всех европейских держав, т. к. нам было нечего делить. И тут власть захватили калмуняки, русский народ разделили, Россию расчленили на национальные республики, да ещё и превратили в международного изгоя. Аминь.
405 426741
>>26727
А Таганрог - УССР, а Оренбург - Казахстана.
>>26733
Надо переименовать обратно русских в великороссов, а восточных славян в русских.
 .jpg106 Кб, 597x785
406 426742
>>26721
Для тебя любой, кто не согласен с Марксом априори либерал?
Ладно, давай по другому.
Вот ты утверждаешь, что институт разделения властей не нужен. То есть по твоему хорошо, если судья, который при конфликте гражданина с условным органом исполнительной власти (пусть будет пенсионный фонд) может в случае вынесения приговора в пользу гражданина быть снят с должности, причем на вполне легальных основаниях? И будет ли в такой ситуации судья выносить приговор в пользу гражданина (даже если гражданин прав), если судья осознает, что в таком случае он может лишиться своего места? Нет, он будет юлить, искать правовые лазейки, лишь бы выгородить пенсионный фонд и, соответственно, свое нагретое место.
И смотрим иную ситуацию - судьи назначаются/снимаются с места самостоятельными структурами, независящими от власти исполнительной. Было бы вообще идеально, если бы судьи избирались народом, при прохождении кандидатами теста на проф. пригодность, т.е. знание права и правовых норм. И у условного пенсионного фонда просто нет никаких рычагов давления на суд, если он вынесет решение не в его пользу. Это плохо?

>институты выборной власти


А в чем же проблема здесь? И Маркс писал, что источником и субъектом власти яв­ляется только народ. В этом я с ним согласен. А как народ может изъявлять свою волю напрямую? Да никак, лишь через своих демократически избранных представителей.

>на структуру парламента, на то, из каких слоев населения вышли тамошние политики


А в чем тут "верунство"? Благо в век информации живем. Вот возьмем как пример премьера Швеции - Стефана Лёвена. После рождения был отдан в детский дом, позже усыновлен, вырос в приемной семье, приемный отец рабочий на заводе, приемная мать сиделка. В молодости работал сварщиком, вступил в профсоюз, начал политическую карьеру в социал-демократической партии. Был избран в ее исполнительный комитет, позже был избран председателем, одержал победу на парламентских выборах.
Еще разок - из детдома, усыновленный семьей пролетариев, работал сварщиком, сделал политическое имя через профсоюзную деятельность, пришел к власти путем волеизъявления народа. У-ух, буржуй проклятый! Но ведь смотреть на реальный мир так уныло, лучше еще раз почитать агитки столетней давности.

>>тысячелетний опыт гос. строительства


Ага. Государству как институту общества уж несколько тысяч лет. Или нет?

>криптодиктатура буржуазии


Врети? Ну да, врети. Ведь каков тезис, таков и антитезис. Когда джугашвилька мне на полном серьезе заявляет, что когда народ может избирать своих представителей во власть, самому быть избранным, свободно объединятся в политические сообщества, отстаивать свои права это диктатура, то в ответ на такую шизу ничего кроме "врети" и не ответишь. Ведь никакого фактологического подтверждения сие не несет. Просто повторение заученных агиток.

>>26725
Вот ведь сволочь буржуйская, а. И независимых судов хочет, и демократии. Совершенно очевидно, что любой "непромытый" клятiми буржуями человек будет хотеть суды как институт защиты гос. интересов, а влиять на политику не захочет никак, там пуская какой-нибудь вождь народа сам разбирается, что там этому быдлу надо и какие законы для него вводить.
>>26740

>Великое Противостояние Русских и Запада


Да какое противостояние? Залепуха для лохов. Где у нашей илитки деньги, дома, дети учатся? На Западе все. А местным просто нашли удобного Внешнего_Врага™ для оправдания своей политики.

>А уж с США у нас были лучшие отношения из всех европейских держав


США это как раз таки не европейская держава, да и в те годы европейцы их тоже не особо жаловали. Сидит там с другого бока земного шара здоровенное белое государство, растит себе промышленность, переманивает к себе людей, и ничего с этим не поделаешь. Ну и тут тоже удивлю тебя, что вплоть до 1945 у совка с США были вполне себе неплохие отношения, вон, можешь почитать сколько предприятий построили американские компании в ходе индустриализации при Джугашвили. Пикрил как пример. Про ГАЗ почитай.
>>26741

>Надо переименовать обратно русских в великороссов, а восточных славян в русских.


Надо то надо, только все уж - поздняк метаться. Ушел поезд.
 .jpg106 Кб, 597x785
406 426742
>>26721
Для тебя любой, кто не согласен с Марксом априори либерал?
Ладно, давай по другому.
Вот ты утверждаешь, что институт разделения властей не нужен. То есть по твоему хорошо, если судья, который при конфликте гражданина с условным органом исполнительной власти (пусть будет пенсионный фонд) может в случае вынесения приговора в пользу гражданина быть снят с должности, причем на вполне легальных основаниях? И будет ли в такой ситуации судья выносить приговор в пользу гражданина (даже если гражданин прав), если судья осознает, что в таком случае он может лишиться своего места? Нет, он будет юлить, искать правовые лазейки, лишь бы выгородить пенсионный фонд и, соответственно, свое нагретое место.
И смотрим иную ситуацию - судьи назначаются/снимаются с места самостоятельными структурами, независящими от власти исполнительной. Было бы вообще идеально, если бы судьи избирались народом, при прохождении кандидатами теста на проф. пригодность, т.е. знание права и правовых норм. И у условного пенсионного фонда просто нет никаких рычагов давления на суд, если он вынесет решение не в его пользу. Это плохо?

>институты выборной власти


А в чем же проблема здесь? И Маркс писал, что источником и субъектом власти яв­ляется только народ. В этом я с ним согласен. А как народ может изъявлять свою волю напрямую? Да никак, лишь через своих демократически избранных представителей.

>на структуру парламента, на то, из каких слоев населения вышли тамошние политики


А в чем тут "верунство"? Благо в век информации живем. Вот возьмем как пример премьера Швеции - Стефана Лёвена. После рождения был отдан в детский дом, позже усыновлен, вырос в приемной семье, приемный отец рабочий на заводе, приемная мать сиделка. В молодости работал сварщиком, вступил в профсоюз, начал политическую карьеру в социал-демократической партии. Был избран в ее исполнительный комитет, позже был избран председателем, одержал победу на парламентских выборах.
Еще разок - из детдома, усыновленный семьей пролетариев, работал сварщиком, сделал политическое имя через профсоюзную деятельность, пришел к власти путем волеизъявления народа. У-ух, буржуй проклятый! Но ведь смотреть на реальный мир так уныло, лучше еще раз почитать агитки столетней давности.

>>тысячелетний опыт гос. строительства


Ага. Государству как институту общества уж несколько тысяч лет. Или нет?

>криптодиктатура буржуазии


Врети? Ну да, врети. Ведь каков тезис, таков и антитезис. Когда джугашвилька мне на полном серьезе заявляет, что когда народ может избирать своих представителей во власть, самому быть избранным, свободно объединятся в политические сообщества, отстаивать свои права это диктатура, то в ответ на такую шизу ничего кроме "врети" и не ответишь. Ведь никакого фактологического подтверждения сие не несет. Просто повторение заученных агиток.

>>26725
Вот ведь сволочь буржуйская, а. И независимых судов хочет, и демократии. Совершенно очевидно, что любой "непромытый" клятiми буржуями человек будет хотеть суды как институт защиты гос. интересов, а влиять на политику не захочет никак, там пуская какой-нибудь вождь народа сам разбирается, что там этому быдлу надо и какие законы для него вводить.
>>26740

>Великое Противостояние Русских и Запада


Да какое противостояние? Залепуха для лохов. Где у нашей илитки деньги, дома, дети учатся? На Западе все. А местным просто нашли удобного Внешнего_Врага™ для оправдания своей политики.

>А уж с США у нас были лучшие отношения из всех европейских держав


США это как раз таки не европейская держава, да и в те годы европейцы их тоже не особо жаловали. Сидит там с другого бока земного шара здоровенное белое государство, растит себе промышленность, переманивает к себе людей, и ничего с этим не поделаешь. Ну и тут тоже удивлю тебя, что вплоть до 1945 у совка с США были вполне себе неплохие отношения, вон, можешь почитать сколько предприятий построили американские компании в ходе индустриализации при Джугашвили. Пикрил как пример. Про ГАЗ почитай.
>>26741

>Надо переименовать обратно русских в великороссов, а восточных славян в русских.


Надо то надо, только все уж - поздняк метаться. Ушел поезд.
407 426746
>>26742

>А как народ может изъявлять свою волю напрямую?


Ну есть же прямая демократия.
408 426749
>>26742

>Да какое противостояние? Залепуха для лохов. Где у нашей илитки деньги, дома, дети учатся? На Западе все. А местным просто нашли удобного Внешнего_Врага™ для оправдания своей политики.


Всё-таки имеют место и санкции, и прокси-войны в Сирии и т. д., и НАТО, где есть все западные державы, а РФ нет, и ЕС, где опять же РФ нет и её не ждут. А во времена РИ не то чтобы отношения России с Загнивающим Западом были идеальными - тогда просто Запада как единого субъекта отношений не было, было несколько крупных игроков, одним из которых на равных с прочими была Россия. И могла бы там и остаться, если бы не случившееся в 1917. Не факт, что тогда вообще появились бы НАТО и ЕС, а если бы появились - Россия могла быть там в числе основателей (особенно в НАТО).
Запад, кстати, тоже нашёл удобного Внешнего Врага в лице России-преемницы-СССР.

>США это как раз таки не европейская держава, да и в те годы европейцы их тоже не особо жаловали. Сидит там с другого бока земного шара здоровенное белое государство, растит себе промышленность, переманивает к себе людей, и ничего с этим не поделаешь. Ну и тут тоже удивлю тебя, что вплоть до 1945 у совка с США были вполне себе неплохие отношения, вон, можешь почитать сколько предприятий построили американские компании в ходе индустриализации при Джугашвили. Пикрил как пример. Про ГАЗ почитай.


Ну в общем-то СССР и с Германией заигрывал в разное время, и с другими странами. Опять же, тогда какого-то единого Запада не было.
409 426756
>>26742

>Да какое противостояние? Залепуха для лохов. Где у нашей илитки деньги, дома, дети учатся? На Западе все. А местным просто нашли удобного Внешнего_Врага™ для оправдания своей политики.


Всегда умиляла эта хуйня. Русское дворянство вон тоже каталась в париж в жопу ебаццо и в баден-баден кокаколу целебную пить. Первой мировой это никак не помешало.
410 426758
>>26756

> Первой мировой это никак не помешало.



Дворянская развлекуха же. Ну по крайней мере на первых порах.
411 426763
>>26746
Она эффективна "на низах", законы ты методом прямой демократии разрабатывать не сможешь, ровно как и проводить референдумы по каждому вопросу, который может подняться в парламенте. Референдумы могут проводится по крупным вопросам, такие как то же принятие Крыма как пример. Ну и в Швейцарии еще годно, когда по каждому принятому парламентом законопроекту могут проводится референдумы.
>>26749

>санкции


Реальные санкции есть только со стороны США, см. тот же Русал, акции которого на 46% обвалились после принятия санкций. Со стороны ЕС только попукивание, уровня запрета на въезд секретарю избирательной комиссии Крыма. А ЕС вполне себе норм, то что Крым наш, им тоже 40-миллионная проамериканская Украина под боком не нужна, им бы там лучше пяток всяких Львовских народных республик, чтобы потом потихоньку-полегоньку на правах Прибалтики их захавать. Вон как пример https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/07/07/73043-vnimanie-gazy
Так что Запада как единого субъекта и сейчас нет.
>>26756
Русское дворянство это просто слой населения, дворян на момент начала войны было порядка 1300000 человек, так что о неких единых тенденциях в той среде говорить нельзя. И Россией управляло не абстрактное "дворянство", а вполне конкретный император и совет министров. Их цели были вполне ясны - распад Австро-Венгрии и создание на ее территории независимых славянских государств (под протекторатом России), ослабление Германии, выход к проливам. А какие цели у Путина и Ко? Авантюру в Сирии я еще могу понять (не дать США контролировать нефтяной поток идущий в Европу из Арабского полуострова), но все это Глобальное Противостояние России и Запада™, которым жонглируют как поцреотики, так и либерда, во-первых не нужно, а во вторых его, собственно то, и нет.
>>26758
А со стороны Германии или Османской империи это тоже развлекуха была?

Товарищ модератор, заранее извиняюсь за принесенную политоту.
412 426769
>>26742

>Для тебя любой, кто не согласен с Марксом априори либерал?


Ну твоя риторика определенно либеральная. Не надо говорить что это не так.

>Вот ты утверждаешь, что институт разделения властей не нужен


Где я о таком утверждал? "Независимость" ветвей власти и буржуазном государстве довольна условна т.к. они, прежде всего, обслуживают интересы правящих элит. Законодательные органы принимают законы в интересах олигархии, исполнительные органы занимаются их воплощение в жизнь, а судебные обеспечивают надзор за их исполнением и их интерпретацию. И где тут независимость?

>А в чем же проблема здесь?


Преглупейший вопрос. Оставлю тете подумать о нем на досуге.

>А в чем тут "верунство"?


В том что важно не их происхождение, а чьи интересы они продвигают. Среди соц. партий в РИ тоже было много выходцев и довольно благополучных слоев общества, например. Но являлись ли данные партии буржуазными? Очевидно что нет.
да да я знаю ты сейчас начнешь загонять про уровень жизни, про социальные государства,про соц. демов, игнорируя при этом полностью исторический бэкграунд

>Ага. Государству как институту общества уж несколько тысяч лет. Или нет?


И какой опыт ты собрался применять? Опыт феодальных государств? Или "демократий" античности?

>Врети? Ну да, врети.


Ну да, оказывается что в классовом государстве может не быть правящего класса.
inb4 а что такое класс? а ты дакажи что он есть? я вам ни верю вы усе уиииретиии
sage 413 426770
>>26742
Молодец, на каждый пост ответил, всех победил.
414 426771
>>26769
Парапарапам фью!

>марксист


>топит за совок


>говорит, что нельзя игнорировать исторический бекграунд успеха политических идей


Лол, давай поговорим про успех марксизма в СССР, КНДР и Камбоджи.
415 426779
>>26769

>Ну твоя риторика определенно либеральная. Не надо говорить что это не так.


Я не придерживаюсь либерализма как конкретной доктрины, я рассматриваю различные социальные/юридические/экономические институты по отдельности и выбираю такую их реализацию, какая по моему субъективному мнению является наиболее пригодной для общества.

>Где я о таком утверждал?


Первоначальная ветка постов, на которую я отвечал, содержала тезис, что "институт разделения властей есть сказка для либерального быдла". Там не говорилось о его реализации в конкретных странах, говорилось об институте как о вещи в себе. А я вот утверждаю, что данный институт нужен. Ты также в список моего "верунства" данный институт включил, из чего я сделал вывод, что по твоему он не нужен.
Касательно дальнейших твоих слов о "независимости" могу сказать, что частично с ними согласен, только это проблема не "буржуазного" государства, а недемократического. Когда у народа нет возможности влияния на власть и гос. органы, то органы априори будут обслуживать интересы правящей верхушки. Ибо у них нет мотивации делать иное, а вот мотивация работы на элиту как раз таки есть.

>Преглупейший вопрос. Оставлю тете подумать о нем на досуге.


По другому зайдем. Ты за избираемую власть или против нее?

>В том что важно не их происхождение, а чьи интересы они продвигают.


Об этом я и писал в своем первом сообщении

> на то, какую политику в отношении населения они ведут, как в отношении тех самых простых рабочих так и предпринимателей


Тезис о "продвигателях интересов буржуазии" абстрактен. Люди будут продвигать свои интересы, это естественно, и само-собой представители этой самой буржуазии будут заниматься тем же самым. Да вот только буржуазии априори меньше чем представителей иных классов, и в условиях открытых выборов будут побеждать не те, кто продвигает интересы крупного бизнеса в ущерб интересам простых людей, а те, кто продвигает этих самых людей. И успех социал-демократических партий именно это и подтверждает. Я тебе привел пример конкретного главы гос-ва, который пришел к власти, занимаясь профсоюзной деятельностью и защитой прав рабочих. Ты продолжаешь талдычить данные из методички за которыми фактов 0.

>И какой опыт ты собрался применять? Опыт феодальных государств? Или "демократий" античности?


Ну тот же институт разделения властей, против которого ты вроде как ничего не имеешь, был сформулирован еще Аристотелем, применялся в Риме. Опыт? Опыт.

>Ну да, оказывается что в классовом государстве может не быть правящего класса.


Эм, а эта твоя "классовость" государства как то закреплена или существует только в воображении? Парламент может состоять и избираться только из неких абстрактных буржуев? Только буржуи имеют право на создание политических сообществ? Только буржуи могут избирать в кабинет министров? Только буржуй может быть главой государства?
В чем диктатура буржуазии то состоит, объясни. И на конкретных примерах, а не "это так потому что ТАК".

>а что такое класс? а ты дакажи что он есть? я вам ни верю вы усе уиииретиии


Малаца-малаца, продолжай проецировать.
>>26770

>Молодец, на каждый пост ответил, всех победил.


Ну для тебя, дурачка, ведение диалога, выражение мнения это БОРЬБА, в которой всенепременно победить надо, и все делается для этого, а я вот чаек пью, общаюсь.
415 426779
>>26769

>Ну твоя риторика определенно либеральная. Не надо говорить что это не так.


Я не придерживаюсь либерализма как конкретной доктрины, я рассматриваю различные социальные/юридические/экономические институты по отдельности и выбираю такую их реализацию, какая по моему субъективному мнению является наиболее пригодной для общества.

>Где я о таком утверждал?


Первоначальная ветка постов, на которую я отвечал, содержала тезис, что "институт разделения властей есть сказка для либерального быдла". Там не говорилось о его реализации в конкретных странах, говорилось об институте как о вещи в себе. А я вот утверждаю, что данный институт нужен. Ты также в список моего "верунства" данный институт включил, из чего я сделал вывод, что по твоему он не нужен.
Касательно дальнейших твоих слов о "независимости" могу сказать, что частично с ними согласен, только это проблема не "буржуазного" государства, а недемократического. Когда у народа нет возможности влияния на власть и гос. органы, то органы априори будут обслуживать интересы правящей верхушки. Ибо у них нет мотивации делать иное, а вот мотивация работы на элиту как раз таки есть.

>Преглупейший вопрос. Оставлю тете подумать о нем на досуге.


По другому зайдем. Ты за избираемую власть или против нее?

>В том что важно не их происхождение, а чьи интересы они продвигают.


Об этом я и писал в своем первом сообщении

> на то, какую политику в отношении населения они ведут, как в отношении тех самых простых рабочих так и предпринимателей


Тезис о "продвигателях интересов буржуазии" абстрактен. Люди будут продвигать свои интересы, это естественно, и само-собой представители этой самой буржуазии будут заниматься тем же самым. Да вот только буржуазии априори меньше чем представителей иных классов, и в условиях открытых выборов будут побеждать не те, кто продвигает интересы крупного бизнеса в ущерб интересам простых людей, а те, кто продвигает этих самых людей. И успех социал-демократических партий именно это и подтверждает. Я тебе привел пример конкретного главы гос-ва, который пришел к власти, занимаясь профсоюзной деятельностью и защитой прав рабочих. Ты продолжаешь талдычить данные из методички за которыми фактов 0.

>И какой опыт ты собрался применять? Опыт феодальных государств? Или "демократий" античности?


Ну тот же институт разделения властей, против которого ты вроде как ничего не имеешь, был сформулирован еще Аристотелем, применялся в Риме. Опыт? Опыт.

>Ну да, оказывается что в классовом государстве может не быть правящего класса.


Эм, а эта твоя "классовость" государства как то закреплена или существует только в воображении? Парламент может состоять и избираться только из неких абстрактных буржуев? Только буржуи имеют право на создание политических сообществ? Только буржуи могут избирать в кабинет министров? Только буржуй может быть главой государства?
В чем диктатура буржуазии то состоит, объясни. И на конкретных примерах, а не "это так потому что ТАК".

>а что такое класс? а ты дакажи что он есть? я вам ни верю вы усе уиииретиии


Малаца-малаца, продолжай проецировать.
>>26770

>Молодец, на каждый пост ответил, всех победил.


Ну для тебя, дурачка, ведение диалога, выражение мнения это БОРЬБА, в которой всенепременно победить надо, и все делается для этого, а я вот чаек пью, общаюсь.
416 426780
>>26779

>а те, кто продвигает интересы этих самых людей


fixed
417 426786
>>26779

>я рассматриваю различные социальные/юридические/экономические институты по отдельности


>говорилось об институте как о вещи в себе.



А какой смысл их рассматривать по отдельности (т.е. я понимаю как теоретические концепты)? Не буду спорить, идеи либеральной демократии на бумаге могут показаться заманчивыми. Но только есть вещи о которых идеологи и пропагандисты данных идей не напишут и не расскажут.

>Ты за избираемую власть или против нее?



А действительно ли все эти "народные избранники" представляют интересы "народа"? Несут ли они ответственность перед ним? Парламентская демократия, несомненно, лучшая форма буржуазной власти, но является ли она демократией истинной?

>Об этом я и писал в своем первом сообщении



Лень перечитывать ветку. Процитируй что ты там говорил.

>Ну тот же институт разделения властей, против которого ты вроде как ничего не имеешь, был сформулирован еще Аристотелем, применялся в Риме. Опыт? Опыт.



И был подвергнут критике.

>существует только в воображении?



Ты не способен воспринимать вещи или явления не существующие явно? На заре формирования буржуазных демократий существовали вполне реальные цензы которые ограничивали участие целых слоев населения в полит. деятельности. Я думаю, это для тебя не секрет.

Касательно "только буржуй может ....", я уже сказал что происхождение не важно.

>В чем диктатура буржуазии то состоит, объясни



В господствующем положении класса буржуазии. Власть данного класса осуществляется посредством гос. аппарата находящимся под их контролем и продвигающим их интересы как репрессивными, так и идеологическими методами.

США, как ядро современной капиталистической системы, представляет собой классических пример такого государства. Существование двухпартийной системы призвано имитировать якобы демократический характер государства, однако, несмотря на некоторые формальные различия, две правящие партии являются, по сути клонами. Существуют даже целые политические династии. Даже коррупция, по сути, легализована посредством лоббизма. И это если не касаться внешней политики.

И тут ты можешь возразить: а как же декларируемые свободы? Не буду отрицать что они соблюдаются, но ведут ли к реальному равенству возможностей? Очевидно, что нет.
417 426786
>>26779

>я рассматриваю различные социальные/юридические/экономические институты по отдельности


>говорилось об институте как о вещи в себе.



А какой смысл их рассматривать по отдельности (т.е. я понимаю как теоретические концепты)? Не буду спорить, идеи либеральной демократии на бумаге могут показаться заманчивыми. Но только есть вещи о которых идеологи и пропагандисты данных идей не напишут и не расскажут.

>Ты за избираемую власть или против нее?



А действительно ли все эти "народные избранники" представляют интересы "народа"? Несут ли они ответственность перед ним? Парламентская демократия, несомненно, лучшая форма буржуазной власти, но является ли она демократией истинной?

>Об этом я и писал в своем первом сообщении



Лень перечитывать ветку. Процитируй что ты там говорил.

>Ну тот же институт разделения властей, против которого ты вроде как ничего не имеешь, был сформулирован еще Аристотелем, применялся в Риме. Опыт? Опыт.



И был подвергнут критике.

>существует только в воображении?



Ты не способен воспринимать вещи или явления не существующие явно? На заре формирования буржуазных демократий существовали вполне реальные цензы которые ограничивали участие целых слоев населения в полит. деятельности. Я думаю, это для тебя не секрет.

Касательно "только буржуй может ....", я уже сказал что происхождение не важно.

>В чем диктатура буржуазии то состоит, объясни



В господствующем положении класса буржуазии. Власть данного класса осуществляется посредством гос. аппарата находящимся под их контролем и продвигающим их интересы как репрессивными, так и идеологическими методами.

США, как ядро современной капиталистической системы, представляет собой классических пример такого государства. Существование двухпартийной системы призвано имитировать якобы демократический характер государства, однако, несмотря на некоторые формальные различия, две правящие партии являются, по сути клонами. Существуют даже целые политические династии. Даже коррупция, по сути, легализована посредством лоббизма. И это если не касаться внешней политики.

И тут ты можешь возразить: а как же декларируемые свободы? Не буду отрицать что они соблюдаются, но ведут ли к реальному равенству возможностей? Очевидно, что нет.
418 426795
>>23103
Францию никто и не раздалбывал, скорее наоборот - революционеры её создали как мощное централизованное государство из рыхлого конгломерата территорий, принадлежавших Бурбонам.
419 426841
>>23351

>которым сейчас в нашей стране проблема старения населения во всей красе


Так она во всех развитых странах мире вообще-то.
420 426845
>>26763

>Русское дворянство это просто слой населения,


Угу богатейший собственна та самая ололо илита.

> И Россией управляло не абстрактное "дворянство", а вполне конкретный император и совет министров.


Конкретное дворянство ей управляло. У тебя же россией управляют абстрактные илиты которые держат абстрактное бабло на абстрактном западе. А в РИ вишь конкретика была. У твоего императора жена была немка, а вильгельм приходился дядюшкой. Куда уж ближе связи то с жападом. И ничо. Воевали как миленькие.
421 426846
>>26771
Лучше про либерию с сомали поговорите.
422 426848
>>26846

>сомали


Да легко

>В 1969 году в результате военного переворота к власти пришёл генерал Мохаммед Сиад Барре, объявивший курс на строительство социализма.


>В 1970—1977 годах Сомали получила значительную советскую военную и экономическую помощь, советский флот получил в своё распоряжение базу в Бербере. Численность работавших в стране советских специалистов к середине 1970-х годов оценивалась в несколько тысяч


Сейчас Сомали живет по заветам Маркса. Деал виз ит.
423 426849
424 426864
>>26848
По заветам Кропоткина тогда ужо.
425 426871
>>26848

>Сейчас Сомали живет по заветам Маркса.


Что он блядь несет? Либерия у тебя тоже по заветам маркса живет?
426 426872
>>26786

>А какой смысл их рассматривать по отдельности (т.е. я понимаю как теоретические концепты)?


А дабы не вестись на тех самых идеологов и пропагандистов, о которых ты в дальнейшем упоминаешь. Идеи советской власти тоже на бумаге очень красиво выглядели - фабрики рабочим, землю крестьянам, а в итоге получилось, что землю государству и заводы, собственно, тоже ему, а государством управляет та самая партия (т.е. ее высшие чины), которая вот эту залепуху и двигала в массы.
Человек, желающий прийти к власти, так или иначе будет заниматься демагогией, рассказывать про свои идеалы, которые очень даже красиво выглядят в теории, но на практике выходит немножко иначе. Поэтому отбрасываем всю эту мишуру и просто смотрим, какие, как ты сказал "концепты" выгоднее обществу. Не абстрактному "обществу", а вполне себе конкретным людям - тебе, мне, Витьку с соседнего подъезда, тете Любе с рынка. Всем нам.

>А действительно ли все эти "народные избранники" представляют интересы "народа"? Несут ли они ответственность перед ним? Парламентская демократия, несомненно, лучшая форма буржуазной власти, но является ли она демократией истинной?


Правильные вопросы. Но по крайней мере, как я понял, ты за демократию. Хорошо. Действительно, механизм контроля действий парламентариев не выработан, но это уже что-то. И так или иначе законы невозможно разрабатывать всей нацией, этим сможет заниматься только достаточно узкая группа лица, в которой возможно и обсуждение, и быстрая реакция на изменения. Ну и как страховку в подобной ситуации, можно ввести институт отмены не устраивающего закона на всенародном референдуме, аналог которого действует в Швейцарии, таким образом народ может контролировать "нужность" введенного закона. Тут решения могут быть такие - отказ от пропорционального голосования и введение голосования по округам, и наличие функции императивного мандата.

>Процитируй что ты там говорил.


В том же сообщении, на которое ты ответил, и процитировал.

>на то, из каких слоев населения вышли тамошние политики, на то, какую политику в отношении населения они ведут, как в отношении тех самых простых рабочих так и предпринимателей


Еще раз - я с самого начала говорил о том, чтобы не повторять некие догмы, а смотреть конкретно - какую политику парламент ведет по отношению к населению, и уже исходя из этого делать выводы о том, чьи интересы он продвигает.

>И был подвергнут критике.


Ну вот, в этом и заключается адекватное гос. строительство. Не следование догмам, а в ходе обсуждения, ориентируясь на объективные обстоятельства, взвешивая плюсы и минусы, принимать решения о том, что обществу нужно, а что нет.

>На заре формирования буржуазных демократий существовали вполне реальные цензы которые ограничивали участие целых слоев населения в полит. деятельности. Я думаю, это для тебя не секрет.


Ну да, а в США рабство была законодательно оформлено. Является ли это доказательством того, что США ныне рабовладельческая страна? Довольно странный ты пример привел. В тот момент это действительно была буржуазная демократия, ибо существовал ценз. Сейчас ценза нет. Так что делает ее буржуазной?

>Ты не способен воспринимать вещи или явления не существующие явно?


Только давай без конспирологии. Вот давай конкретно - какие у "буржуазии" рычаги давления на общество, как они влияют на законодательную или судебную деятельность, как они осуществляют это самое управление обществом?

>В господствующем положении класса буржуазии. Власть данного класса осуществляется посредством гос. аппарата находящимся под их контролем и продвигающим их интересы как репрессивными, так и идеологическими методами.


Каким образом гос. аппарат берется под контроль "буржуазией" (притом, что она отнюдь не едина, а у некоторых ее представителей интересы могут быть прямо противоположные), каковы рычаги давления на власть, почему представители гос. аппарата работают на них?
Касательно США я с тобой согласен, и в приведенных тобою примерах это для нас демонстрация того, как делать не надо. Только эти минусы демонстрируют не неправильность системы парламентской демократии как таковой и наличие над ней контроля крупного бизнеса "по-умолчанию". В странах Скандинавии, которые в ряде случаев представляют для меня пример того, как надо, есть реальная многопартийная система, а лоббизм отсутствует.
>>26845
Под илиткой РФ я подразумевал вполне конкретных людей. Вот возьмем Шувалова. Есть дом в Австрии http://mosmonitor.ru/news/polytic/nedvizhimost_shuvalova_za_rubezhom
бизнес регистрируется через западные оффшоры, оттуда же идет поток денег, финансы хранятся в западных банках https://www.rospres.org/government/9370/
Ну и о каком противостоянии с "Западом" подобных личностей может идти речь?

>У твоего императора жена была немка, а вильгельм приходился дядюшкой. Куда уж ближе связи то с жападом.


Воевали в первую мировую не с "жападом", а с вполне конкретными странами, преследуя в этой войне вполне конкретные интересы. Британией, к примеру, тоже правила (и правит) немецкая династия, и британский король также являлся двоюродным братом и Вильгельму, и Николаю. Однако с государством одного он заключил союз, а с государством другого воевал. Тут дело не в личных отношениях, а в личных интересах. У тогдашней элиты были интересы в ведении войны. У нынешней данных интересов нет.
426 426872
>>26786

>А какой смысл их рассматривать по отдельности (т.е. я понимаю как теоретические концепты)?


А дабы не вестись на тех самых идеологов и пропагандистов, о которых ты в дальнейшем упоминаешь. Идеи советской власти тоже на бумаге очень красиво выглядели - фабрики рабочим, землю крестьянам, а в итоге получилось, что землю государству и заводы, собственно, тоже ему, а государством управляет та самая партия (т.е. ее высшие чины), которая вот эту залепуху и двигала в массы.
Человек, желающий прийти к власти, так или иначе будет заниматься демагогией, рассказывать про свои идеалы, которые очень даже красиво выглядят в теории, но на практике выходит немножко иначе. Поэтому отбрасываем всю эту мишуру и просто смотрим, какие, как ты сказал "концепты" выгоднее обществу. Не абстрактному "обществу", а вполне себе конкретным людям - тебе, мне, Витьку с соседнего подъезда, тете Любе с рынка. Всем нам.

>А действительно ли все эти "народные избранники" представляют интересы "народа"? Несут ли они ответственность перед ним? Парламентская демократия, несомненно, лучшая форма буржуазной власти, но является ли она демократией истинной?


Правильные вопросы. Но по крайней мере, как я понял, ты за демократию. Хорошо. Действительно, механизм контроля действий парламентариев не выработан, но это уже что-то. И так или иначе законы невозможно разрабатывать всей нацией, этим сможет заниматься только достаточно узкая группа лица, в которой возможно и обсуждение, и быстрая реакция на изменения. Ну и как страховку в подобной ситуации, можно ввести институт отмены не устраивающего закона на всенародном референдуме, аналог которого действует в Швейцарии, таким образом народ может контролировать "нужность" введенного закона. Тут решения могут быть такие - отказ от пропорционального голосования и введение голосования по округам, и наличие функции императивного мандата.

>Процитируй что ты там говорил.


В том же сообщении, на которое ты ответил, и процитировал.

>на то, из каких слоев населения вышли тамошние политики, на то, какую политику в отношении населения они ведут, как в отношении тех самых простых рабочих так и предпринимателей


Еще раз - я с самого начала говорил о том, чтобы не повторять некие догмы, а смотреть конкретно - какую политику парламент ведет по отношению к населению, и уже исходя из этого делать выводы о том, чьи интересы он продвигает.

>И был подвергнут критике.


Ну вот, в этом и заключается адекватное гос. строительство. Не следование догмам, а в ходе обсуждения, ориентируясь на объективные обстоятельства, взвешивая плюсы и минусы, принимать решения о том, что обществу нужно, а что нет.

>На заре формирования буржуазных демократий существовали вполне реальные цензы которые ограничивали участие целых слоев населения в полит. деятельности. Я думаю, это для тебя не секрет.


Ну да, а в США рабство была законодательно оформлено. Является ли это доказательством того, что США ныне рабовладельческая страна? Довольно странный ты пример привел. В тот момент это действительно была буржуазная демократия, ибо существовал ценз. Сейчас ценза нет. Так что делает ее буржуазной?

>Ты не способен воспринимать вещи или явления не существующие явно?


Только давай без конспирологии. Вот давай конкретно - какие у "буржуазии" рычаги давления на общество, как они влияют на законодательную или судебную деятельность, как они осуществляют это самое управление обществом?

>В господствующем положении класса буржуазии. Власть данного класса осуществляется посредством гос. аппарата находящимся под их контролем и продвигающим их интересы как репрессивными, так и идеологическими методами.


Каким образом гос. аппарат берется под контроль "буржуазией" (притом, что она отнюдь не едина, а у некоторых ее представителей интересы могут быть прямо противоположные), каковы рычаги давления на власть, почему представители гос. аппарата работают на них?
Касательно США я с тобой согласен, и в приведенных тобою примерах это для нас демонстрация того, как делать не надо. Только эти минусы демонстрируют не неправильность системы парламентской демократии как таковой и наличие над ней контроля крупного бизнеса "по-умолчанию". В странах Скандинавии, которые в ряде случаев представляют для меня пример того, как надо, есть реальная многопартийная система, а лоббизм отсутствует.
>>26845
Под илиткой РФ я подразумевал вполне конкретных людей. Вот возьмем Шувалова. Есть дом в Австрии http://mosmonitor.ru/news/polytic/nedvizhimost_shuvalova_za_rubezhom
бизнес регистрируется через западные оффшоры, оттуда же идет поток денег, финансы хранятся в западных банках https://www.rospres.org/government/9370/
Ну и о каком противостоянии с "Западом" подобных личностей может идти речь?

>У твоего императора жена была немка, а вильгельм приходился дядюшкой. Куда уж ближе связи то с жападом.


Воевали в первую мировую не с "жападом", а с вполне конкретными странами, преследуя в этой войне вполне конкретные интересы. Британией, к примеру, тоже правила (и правит) немецкая династия, и британский король также являлся двоюродным братом и Вильгельму, и Николаю. Однако с государством одного он заключил союз, а с государством другого воевал. Тут дело не в личных отношениях, а в личных интересах. У тогдашней элиты были интересы в ведении войны. У нынешней данных интересов нет.
427 426875
>>26872

> лоббизм отсутствует.


Все какают бабочками небось?
428 426879
>>26871
Коммунизм, лолка, предполагает отсутствие государства. Сомали основали социалисты, эволюционировали до безклассового общества и ненужности государства.
429 426881
>>26879
А почему тогда в СССР эту же эволюцию проделать не смогли?
430 426883
>>26879
Простой вопрос. Либерия у тебя тоже по заветам маркса живет?
Манявровый мраксоборец.
431 426894
>>26872

>А дабы не вестись на тех самых идеологов и пропагандистов, о которых ты в дальнейшем упоминаешь.


Что бы не стать жертвой пропагандистов и идеологов, нужно рассматривать концепции в теории, которые и были созданы этим же идеологами и пропагандистами... Л - логика.

>фабрики рабочим, землю крестьянам


>что землю государству и заводы, собственно, тоже ему,


В данном, случае, ты полностью игнорируешь классовый характер советского государства. Или ты считаешь что большевики, придя к власти, должны были сразу же начать осуществлять шаги, направленные на отмирание государства?

>Не абстрактному "обществу", а вполне себе конкретным людям - тебе, мне, Витьку с соседнего подъезда, тете Любе с рынка. Всем нам


У тебя уже общество это просто совокупность индивидов и ничего более?

>можно ввести...


Можно. Много чего можно ввести. Только вот введут? Зачем парламентариям, которые занимаю привилегированное положение в обществе, и тем, чьи интересы они представляют, ограничивать свои права? Разве что под серьезной угрозой социальных потрясений, как это был в первые десятилетия XX века, когда во многих странах власть "была передана" соцдемом чтобы избежать социалистических революций. Вот только сейчас ситуация иная, и реальной силы в виде революционных партий в странах с либеральной демократиями нет.

>США ныне рабовладельческая страна? Довольно


CША и никогда не было рабовладельческой страной, если рассматривать с марксистской точки зрения. Она была и есть государством буржуазным.

>Так что делает ее буржуазной?


Я тебе уже ответил в прошлом посте.

>Только давай без конспирологии.


И правда. Конспирологией какой то тут занимаюсь.

>Вот давай конкретно - какие у "буржуазии" рычаги давления на общество...


Буржуазное государство обеспечивает "стабильность" посредством двух рычагов - идеологического и репрессивного аппарата. Я думал, это как бы очевидный факт.

>В странах Скандинавии, которые в ряде случаев представляют для меня пример того, как надо, есть реальная многопартийная система, а лоббизм отсутствует.


А в чем страны Скандинавии пример? В высоком уровне жизни? Но, например, в Сингапуре или ОАЭ тоже высокий уровень жизни. Вот только демократию не завезли.

>лоббизм отсутствует


Это как? Даже интересно стало.
431 426894
>>26872

>А дабы не вестись на тех самых идеологов и пропагандистов, о которых ты в дальнейшем упоминаешь.


Что бы не стать жертвой пропагандистов и идеологов, нужно рассматривать концепции в теории, которые и были созданы этим же идеологами и пропагандистами... Л - логика.

>фабрики рабочим, землю крестьянам


>что землю государству и заводы, собственно, тоже ему,


В данном, случае, ты полностью игнорируешь классовый характер советского государства. Или ты считаешь что большевики, придя к власти, должны были сразу же начать осуществлять шаги, направленные на отмирание государства?

>Не абстрактному "обществу", а вполне себе конкретным людям - тебе, мне, Витьку с соседнего подъезда, тете Любе с рынка. Всем нам


У тебя уже общество это просто совокупность индивидов и ничего более?

>можно ввести...


Можно. Много чего можно ввести. Только вот введут? Зачем парламентариям, которые занимаю привилегированное положение в обществе, и тем, чьи интересы они представляют, ограничивать свои права? Разве что под серьезной угрозой социальных потрясений, как это был в первые десятилетия XX века, когда во многих странах власть "была передана" соцдемом чтобы избежать социалистических революций. Вот только сейчас ситуация иная, и реальной силы в виде революционных партий в странах с либеральной демократиями нет.

>США ныне рабовладельческая страна? Довольно


CША и никогда не было рабовладельческой страной, если рассматривать с марксистской точки зрения. Она была и есть государством буржуазным.

>Так что делает ее буржуазной?


Я тебе уже ответил в прошлом посте.

>Только давай без конспирологии.


И правда. Конспирологией какой то тут занимаюсь.

>Вот давай конкретно - какие у "буржуазии" рычаги давления на общество...


Буржуазное государство обеспечивает "стабильность" посредством двух рычагов - идеологического и репрессивного аппарата. Я думал, это как бы очевидный факт.

>В странах Скандинавии, которые в ряде случаев представляют для меня пример того, как надо, есть реальная многопартийная система, а лоббизм отсутствует.


А в чем страны Скандинавии пример? В высоком уровне жизни? Но, например, в Сингапуре или ОАЭ тоже высокий уровень жизни. Вот только демократию не завезли.

>лоббизм отсутствует


Это как? Даже интересно стало.
432 426904
>>26894

>более


А это что-то более?
sage 433 426912
>>26848
Что ты несешь полуебок? У тебя Ирак сейчас тоже по демократическим заветам Франклина живет?
Сука, порашоиды сьебите уже нахуй, заебали со своим филиалом в хи.
sage 434 426913
>>26872
Сколько тебе лет? Только честно пожалуйста. Вангую не старше 24-х.
435 426914
>>26894

>Что бы не стать жертвой пропагандистов и идеологов, нужно рассматривать концепции в теории, которые и были созданы этим же идеологами и пропагандистами... Л - логика.


Неа, не так понял ты. Вот возьмем опять таки упомянутые мной в предыдущем сообщении выборы по округам и императивные мандаты. Мне нравится эта идея. Но это не значит, что я в целом поддерживаю условного Ленина, который в своей идеологии также придерживался подобных взглядов.
Я не придерживаюсь идеологии ленинизма, но данная конкретная идея мне нравится.

>В данном, случае, ты полностью игнорируешь классовый характер советского государства. Или ты считаешь что большевики, придя к власти, должны были сразу же начать осуществлять шаги, направленные на отмирание государства?


Во, о чем я и говорю. Мгновенно подъехала идеологическая залепуха. Меня не очень волнует то, чем большевики оправдывали свои действия. Я сужу не по красивым декларациям, а по делам. У крестьян насильно отнимали ИХ землю, когда не сам крестьянин распоряжался своей землей (в чем и состоит суть собственности), а за него его же имуществом распоряжалось государство.

>У тебя уже общество это просто совокупность индивидов и ничего более?


Именно. Общество это не некая вещь в себе, а именно что совокупность личностей, объединенных по тому или иному признаку. И благо общества состоит в благе для личностей, из которых это общество состоит.

>CША и никогда не было рабовладельческой страной, если рассматривать с марксистской точки зрения. Она была и есть государством буржуазным.


Я тебе не про "марксистскую точку зрения" говорил, а провел аналогию с твоим объяснением "буржуазности" государства. Ты объяснял буржуазную сущность демократии тем, что в прошлом существовал избирательный ценз. Но сейчас то ценза нет. И с рабовладением так же. Рабовладение было разрешено американским правом в XIX веке, но это же не является доказательством того, что рабовладение разрешено в США теперь.

>Я тебе уже ответил в прошлом посте.


Буржуазная демократия, если исходить из самого термина, является демократией с правом голоса исключительно представителей слоя буржуазии. В нынешних демократиях правом голоса обладают все, и эти самые голоса равны. Значит "буржуазность" тут заключается не в демократической политической системе как таковой, а в особенностях ее реализации на практике в конкретных государствах, когда помимо демократических методов управления, присутствуют и иные.

>И правда. Конспирологией какой то тут занимаюсь.


Ага. Есть некая закулиса, где собираются буржуи (как единый слой общества), и дергают за ниточки. Причем внешне то все может хорошо выглядеть - всенародное голосование, многопартийный парламент, где присутствуют обладатели действительно разных политических взглядов, формирование кабинета министров с согласия этого самого парламента. В отдельных странах и возможности отменить решения этого парламента или вынести ему вотум недоверия. Но это все пустое, ведь закулисами то буржуи сидят, и какими-то неведомыми методами осуществляют управление всем этим. Тут
ПОНИМАТЬ НАДО. Не конспирология? А теперь давай клятiх буржуев на рептилоидов поменяем для ясности.

>Буржуазное государство обеспечивает "стабильность" посредством двух рычагов - идеологического и репрессивного аппарата. Я думал, это как бы очевидный факт.


И вот опять ты пляшешь от "буржуазного" государства. Тебе говорят - вот смотри на Швецию. Тоже же "буржуазное" государство по-твоему. Вот проходят выборы - прямые и всеобщие, власть избирается на 3 уровнях - национальном, региональном и местном, кандидаты берутся не абы откуда, а все из того же народа (как пример их премьер-министра уже приводил), премьер-министр назначается парламентом, все правительство несет перед парламентом коллегиальную ответственность. Это не "буржуазное" государство, а просто банально демократическое. Касательно идеологии - цензура запрещена, свобода слова и печати присутствует. Касательно репрессивного аппарата - министерство юстиции и министерство обороны несет ответственность перед парламентом, министры данных ведомств назначаются премьер-министром, который, напомню, в свою очередь назначается парламентом.
Покажи на буржуев: где они здесь, и как они контролируют "идеологический и репрессивный" аппараты.

>А в чем страны Скандинавии пример? В высоком уровне жизни?


В здравоохранении, образовании, трудовом законодательстве и работающих профсоюзах, благосостоянии общества, работающем праве. Ну и во многом в политическом устройстве, да.

>Это как? Даже интересно стало.


Парламентский лоббизм на правовом уровне как в США, который ты приводил в пример, там отсутствует. >>26875 и вам тот же ответ, благородный сэр.
435 426914
>>26894

>Что бы не стать жертвой пропагандистов и идеологов, нужно рассматривать концепции в теории, которые и были созданы этим же идеологами и пропагандистами... Л - логика.


Неа, не так понял ты. Вот возьмем опять таки упомянутые мной в предыдущем сообщении выборы по округам и императивные мандаты. Мне нравится эта идея. Но это не значит, что я в целом поддерживаю условного Ленина, который в своей идеологии также придерживался подобных взглядов.
Я не придерживаюсь идеологии ленинизма, но данная конкретная идея мне нравится.

>В данном, случае, ты полностью игнорируешь классовый характер советского государства. Или ты считаешь что большевики, придя к власти, должны были сразу же начать осуществлять шаги, направленные на отмирание государства?


Во, о чем я и говорю. Мгновенно подъехала идеологическая залепуха. Меня не очень волнует то, чем большевики оправдывали свои действия. Я сужу не по красивым декларациям, а по делам. У крестьян насильно отнимали ИХ землю, когда не сам крестьянин распоряжался своей землей (в чем и состоит суть собственности), а за него его же имуществом распоряжалось государство.

>У тебя уже общество это просто совокупность индивидов и ничего более?


Именно. Общество это не некая вещь в себе, а именно что совокупность личностей, объединенных по тому или иному признаку. И благо общества состоит в благе для личностей, из которых это общество состоит.

>CША и никогда не было рабовладельческой страной, если рассматривать с марксистской точки зрения. Она была и есть государством буржуазным.


Я тебе не про "марксистскую точку зрения" говорил, а провел аналогию с твоим объяснением "буржуазности" государства. Ты объяснял буржуазную сущность демократии тем, что в прошлом существовал избирательный ценз. Но сейчас то ценза нет. И с рабовладением так же. Рабовладение было разрешено американским правом в XIX веке, но это же не является доказательством того, что рабовладение разрешено в США теперь.

>Я тебе уже ответил в прошлом посте.


Буржуазная демократия, если исходить из самого термина, является демократией с правом голоса исключительно представителей слоя буржуазии. В нынешних демократиях правом голоса обладают все, и эти самые голоса равны. Значит "буржуазность" тут заключается не в демократической политической системе как таковой, а в особенностях ее реализации на практике в конкретных государствах, когда помимо демократических методов управления, присутствуют и иные.

>И правда. Конспирологией какой то тут занимаюсь.


Ага. Есть некая закулиса, где собираются буржуи (как единый слой общества), и дергают за ниточки. Причем внешне то все может хорошо выглядеть - всенародное голосование, многопартийный парламент, где присутствуют обладатели действительно разных политических взглядов, формирование кабинета министров с согласия этого самого парламента. В отдельных странах и возможности отменить решения этого парламента или вынести ему вотум недоверия. Но это все пустое, ведь закулисами то буржуи сидят, и какими-то неведомыми методами осуществляют управление всем этим. Тут
ПОНИМАТЬ НАДО. Не конспирология? А теперь давай клятiх буржуев на рептилоидов поменяем для ясности.

>Буржуазное государство обеспечивает "стабильность" посредством двух рычагов - идеологического и репрессивного аппарата. Я думал, это как бы очевидный факт.


И вот опять ты пляшешь от "буржуазного" государства. Тебе говорят - вот смотри на Швецию. Тоже же "буржуазное" государство по-твоему. Вот проходят выборы - прямые и всеобщие, власть избирается на 3 уровнях - национальном, региональном и местном, кандидаты берутся не абы откуда, а все из того же народа (как пример их премьер-министра уже приводил), премьер-министр назначается парламентом, все правительство несет перед парламентом коллегиальную ответственность. Это не "буржуазное" государство, а просто банально демократическое. Касательно идеологии - цензура запрещена, свобода слова и печати присутствует. Касательно репрессивного аппарата - министерство юстиции и министерство обороны несет ответственность перед парламентом, министры данных ведомств назначаются премьер-министром, который, напомню, в свою очередь назначается парламентом.
Покажи на буржуев: где они здесь, и как они контролируют "идеологический и репрессивный" аппараты.

>А в чем страны Скандинавии пример? В высоком уровне жизни?


В здравоохранении, образовании, трудовом законодательстве и работающих профсоюзах, благосостоянии общества, работающем праве. Ну и во многом в политическом устройстве, да.

>Это как? Даже интересно стало.


Парламентский лоббизм на правовом уровне как в США, который ты приводил в пример, там отсутствует. >>26875 и вам тот же ответ, благородный сэр.
436 426917
>>26914

>отсутствует


Ваще? Бабачками какают или просто меньше лоббизму чем в эталона всего на свете США?
437 426918
>>26917
Предложение перечитай. Лоббизм в США это легальная деятельность в правовой сфере, как тот анон весьма верно написал, это своего рода легализация коррупции. Когда сидит джентельмен в Конгрессе и говорит, мол, да, за бабос продвигаю интересы определенной группы, и всем норм.
В скандинавских странах подобного правового закрепления лоббизма нет. Да, там определенно есть некие группы лиц, которые двигают свои интересы, но подобные группы будут создаваться так или иначе, ибо у людей какие-то интересы будут всегда, и люди будут объединятся на почве схожести своих интересов, и, соответственно, эти интересы продвигать.
А вот насчет бабочек не знаю. Исследую этот вопрос на досуге.
438 426919
>>26914
Не могу это читать. Ты вообще не понимаешь о чем тут пересказываешь. Я эту либеральную чушь которая не имеет нечего общего с реальностью уже 15 лет слушаю.
Ебал я в рот разбирать твои высеры на 5 авторских листов, я не твой препод.
Ты главное вот эту хуйню ирл во всеуслышание не говори, не позорься.
439 426920
>>26918

>правового закрепления лоббизма нет.


Но лоббизм то есть. Потому какая разница закреплен он или нет.
440 426921
>>26914

>Мне нравится эта идея


Опять. Зачем рассматривать какую либо идею в отрыве от теории в общем и от практической реализации?

>>Мгновенно подъехала идеологическая залепуха


Ну... Что я могу сказать если ты не желаешь понимать классовую сущность гос-ва?

>У крестьян насильно отнимали ИХ землю


Ну во-первых, до прихода большевиков к власти это земля не принадлежала им. Во-вторых, как я понимаю, когда ты говоришь что большевики насильно отнимали землю у крестьян, то речь идет о коллективизации. И тут же ты просто апеллируешь к эмоциям, игнорирую исторический контекст и опять же, классовый характер государства (а без этого никак).

>Именно. Общество это не некая вещь в себе, а именно что совокупность личностей, объединенных по тому или иному признаку. И благо общества состоит в благе для личностей, из которых это общество состоит.


Вот ты говоришь что не являешься либералом, но опять же высказываешь типичные либеральные идеи. Общественные отношения не сводятся просто к совокупности личностей. Даже более того, они являются объективной силой по отношению к индивиду, несмотря на то, что сами по себе они не могут существовать без их совокупности.

>И благо общества состоит в благе для личностей


Однако интересы отдельных личностей могут не совпадать и быть противоположными. Как быть тогда?

>Буржуазная демократия, если исходить из самого термина, является демократией с правом голоса исключительно представителей слоя буржуазии


И опять ты переиначиваешь меня. Буржуазная демократия лишь означает что данная "демократия" присуща государству буржуазному.

>Ага. Есть некая закулиса, где собираются буржуи (как единый слой общества), и дергают за ниточки.


И опять же скатываешь все к абсурду. Следует понимать что существует многообразие форм буржуазных государств. И что сам буржуазный класс не всегда является монолитной группой. В государствах с либеральной демократией их власть осуществляется посредством спонсирования тех или иных полит. партий и движений, контролем над СМИ, уже упомянутым мной лоббизмом. В таких государствах, репрессивные органы не находится под прямым контролем какой либо из буржуазных групп (в отличии от государство авторитарных, как например эрэфия, где все силовые структуры лояльны, по сути, путинской группировке), но их задачей является поддержание существующего общественного строя и действуют они в интересах буржуазии в целом, а не отдельных групп в её составе.

>Парламентский лоббизм на правовом уровне как в США, который ты приводил в пример, там отсутствует


Так отсутствуют правовые нормы которые регулируют лоббистскую деятельность. Но как лоббизм, как явление, может отсутствовать в капит. обществе - не очень ясно.

>В здравоохранении, образовании, трудовом законодательстве и работающих профсоюзах, благосостоянии общества


Ну т.е. в высоком уровне жизни, как и я сказал.

>работающем праве


А это что такое? Право мб и не работающим?

>Покажи на буржуев: где они здесь, и как они контролируют "идеологический и репрессивный" аппараты.


Я так не понял, ты что от меня добиваешься? Что бы я сказал "вот эти вот господа буржуи, под их дудку пляшет парламент/правительство/суды в стране Х"? Или что тогда?
440 426921
>>26914

>Мне нравится эта идея


Опять. Зачем рассматривать какую либо идею в отрыве от теории в общем и от практической реализации?

>>Мгновенно подъехала идеологическая залепуха


Ну... Что я могу сказать если ты не желаешь понимать классовую сущность гос-ва?

>У крестьян насильно отнимали ИХ землю


Ну во-первых, до прихода большевиков к власти это земля не принадлежала им. Во-вторых, как я понимаю, когда ты говоришь что большевики насильно отнимали землю у крестьян, то речь идет о коллективизации. И тут же ты просто апеллируешь к эмоциям, игнорирую исторический контекст и опять же, классовый характер государства (а без этого никак).

>Именно. Общество это не некая вещь в себе, а именно что совокупность личностей, объединенных по тому или иному признаку. И благо общества состоит в благе для личностей, из которых это общество состоит.


Вот ты говоришь что не являешься либералом, но опять же высказываешь типичные либеральные идеи. Общественные отношения не сводятся просто к совокупности личностей. Даже более того, они являются объективной силой по отношению к индивиду, несмотря на то, что сами по себе они не могут существовать без их совокупности.

>И благо общества состоит в благе для личностей


Однако интересы отдельных личностей могут не совпадать и быть противоположными. Как быть тогда?

>Буржуазная демократия, если исходить из самого термина, является демократией с правом голоса исключительно представителей слоя буржуазии


И опять ты переиначиваешь меня. Буржуазная демократия лишь означает что данная "демократия" присуща государству буржуазному.

>Ага. Есть некая закулиса, где собираются буржуи (как единый слой общества), и дергают за ниточки.


И опять же скатываешь все к абсурду. Следует понимать что существует многообразие форм буржуазных государств. И что сам буржуазный класс не всегда является монолитной группой. В государствах с либеральной демократией их власть осуществляется посредством спонсирования тех или иных полит. партий и движений, контролем над СМИ, уже упомянутым мной лоббизмом. В таких государствах, репрессивные органы не находится под прямым контролем какой либо из буржуазных групп (в отличии от государство авторитарных, как например эрэфия, где все силовые структуры лояльны, по сути, путинской группировке), но их задачей является поддержание существующего общественного строя и действуют они в интересах буржуазии в целом, а не отдельных групп в её составе.

>Парламентский лоббизм на правовом уровне как в США, который ты приводил в пример, там отсутствует


Так отсутствуют правовые нормы которые регулируют лоббистскую деятельность. Но как лоббизм, как явление, может отсутствовать в капит. обществе - не очень ясно.

>В здравоохранении, образовании, трудовом законодательстве и работающих профсоюзах, благосостоянии общества


Ну т.е. в высоком уровне жизни, как и я сказал.

>работающем праве


А это что такое? Право мб и не работающим?

>Покажи на буржуев: где они здесь, и как они контролируют "идеологический и репрессивный" аппараты.


Я так не понял, ты что от меня добиваешься? Что бы я сказал "вот эти вот господа буржуи, под их дудку пляшет парламент/правительство/суды в стране Х"? Или что тогда?
441 426952
>>26919
Да что ты переживаешь то так? Сходи Балтики-3 возьми, пока ларьки не позакрывались, посмотри выступление Кургиняна. Нормально все будет.
>>26921

>Зачем рассматривать какую либо идею в отрыве от теории в общем


От какой теории? Идея разделения властей прикреплена к какой-либо теории или это просто идея, которую можно реализовать? Идея императивных мандатов прикреплена к какой-либо теории без которой она действовать не сможет?

>Ну... Что я могу сказать если ты не желаешь понимать классовую сущность гос-ва?


Ну вот и я о том же. "Да, Василий Дормидонтович, мы отнимаем у вас землю. Но государство то у нас КЛАССОВОЕ, так что не волнуйтесь". Ты грабежи и убийства можешь оправдывать какими угодно теориями - классовыми, расовыми, национальными, экономическими, только от того они грабежами и убийствами быть не перестанут.

>Общественные отношения не сводятся просто к совокупности личностей.


Да, внутри общества в целом есть и меньшие группы, у которых также могут быть отношения как между собой, так и к отдельным субъектам, только базис общества то все равно это личность.

>Однако интересы отдельных личностей могут не совпадать и быть противоположными. Как быть тогда?


Для того и существует право, как регулятор отношений внутри общества. И если отталкиваться от тех интересов, которые присущи всем членам общества (жизнь, еда, здоровье, жилье, доход, безопасность), то вполне можно построить общество, где его представители всем этим обеспечены без конфликтов за обладание данными благами. Точнее мелкие конфликты уровня условного раздела квартиры могут быть, но тут опять таки включается в дело право.
И да, тут опять привожу в пример Швецию.

>И опять ты переиначиваешь меня. Буржуазная демократия лишь означает что данная "демократия" присуща государству буржуазному.


Хорошо, извини, что не так понял. Но все равно продолжу. Человек может избирать, самому быть избранным, законы принимаются теми, кто был избран гражданами, они же формируют правительство. Это демократия? И если нет, то что есть демократия истинная?

>В государствах с либеральной демократией их власть осуществляется посредством спонсирования тех или иных полит. партий и движений


Но в то же время эти партии и движения состоят из простых граждан и приходят к власти на всенародных голосованиях.

>их задачей является поддержание существующего общественного строя


И это вполне логично, для того то армия и полиция и существуют. Просто ты исходишь из того, что данный строй выгоден исключительно буржуазии, так что и органы действуют только в их интересах.

>и действуют они в интересах буржуазии в целом


Действуют они в интересах государства, ибо это органы государственные. Государство демократическое, правительство формируется народными избранниками, законы принимаются ими же. Следовательно данные органы действуют в интересах всего общества, раз общество данное государство и данный строй устраивает.

>Но как лоббизм, как явление, может отсутствовать в капит. обществе - не очень ясно.


Проблема не в "капиталистичности" общества, а в недостатке контроля за депутатами со стороны общества. Свои идеи касательно решения этой проблемы уже высказывал.

>А это что такое? Право мб и не работающим?


Ну вот в совке, к примеру, не работало. Дабы не быть голословным сразу поясню.
Вот возьмем Конституцию СССР 1936 года. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm
Статья 32. Законодательная власть СССР осуществляется
исключительно Верховным Советом СССР.
В 1937 году был издан приказ НКВД № 00447 "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов". Приказ то сам по себе страшен - задан план, по которому надлежит расстрелять 75 тысяч человек (то есть на то, наберется ли на самом деле такое количество людей, к которым можно применить наказание, плевать, есть план - расстреливайте). Но суть не в этом, в приказе также указывалось создание нового судебного органа - той самой печально известной сталинской тройки. Теперь опять переносимся в Конституцию.
Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
Нарушение Конституции:
а) создание нового судебного органа народным комиссариатом внутренних дел, который не имеет права вводить законы, согласно 32 статье.
б) осуществление суда органом, который согласно 102 статье на это право не имеет.

>Я так не понял, ты что от меня добиваешься? Что бы я сказал "вот эти вот господа буржуи, под их дудку пляшет парламент/правительство/суды в стране Х"?


Нет, ты в этом же сообщении уже описал свой взгляд на контроль буржуазией либеральных демократий, так что благодарю.
441 426952
>>26919
Да что ты переживаешь то так? Сходи Балтики-3 возьми, пока ларьки не позакрывались, посмотри выступление Кургиняна. Нормально все будет.
>>26921

>Зачем рассматривать какую либо идею в отрыве от теории в общем


От какой теории? Идея разделения властей прикреплена к какой-либо теории или это просто идея, которую можно реализовать? Идея императивных мандатов прикреплена к какой-либо теории без которой она действовать не сможет?

>Ну... Что я могу сказать если ты не желаешь понимать классовую сущность гос-ва?


Ну вот и я о том же. "Да, Василий Дормидонтович, мы отнимаем у вас землю. Но государство то у нас КЛАССОВОЕ, так что не волнуйтесь". Ты грабежи и убийства можешь оправдывать какими угодно теориями - классовыми, расовыми, национальными, экономическими, только от того они грабежами и убийствами быть не перестанут.

>Общественные отношения не сводятся просто к совокупности личностей.


Да, внутри общества в целом есть и меньшие группы, у которых также могут быть отношения как между собой, так и к отдельным субъектам, только базис общества то все равно это личность.

>Однако интересы отдельных личностей могут не совпадать и быть противоположными. Как быть тогда?


Для того и существует право, как регулятор отношений внутри общества. И если отталкиваться от тех интересов, которые присущи всем членам общества (жизнь, еда, здоровье, жилье, доход, безопасность), то вполне можно построить общество, где его представители всем этим обеспечены без конфликтов за обладание данными благами. Точнее мелкие конфликты уровня условного раздела квартиры могут быть, но тут опять таки включается в дело право.
И да, тут опять привожу в пример Швецию.

>И опять ты переиначиваешь меня. Буржуазная демократия лишь означает что данная "демократия" присуща государству буржуазному.


Хорошо, извини, что не так понял. Но все равно продолжу. Человек может избирать, самому быть избранным, законы принимаются теми, кто был избран гражданами, они же формируют правительство. Это демократия? И если нет, то что есть демократия истинная?

>В государствах с либеральной демократией их власть осуществляется посредством спонсирования тех или иных полит. партий и движений


Но в то же время эти партии и движения состоят из простых граждан и приходят к власти на всенародных голосованиях.

>их задачей является поддержание существующего общественного строя


И это вполне логично, для того то армия и полиция и существуют. Просто ты исходишь из того, что данный строй выгоден исключительно буржуазии, так что и органы действуют только в их интересах.

>и действуют они в интересах буржуазии в целом


Действуют они в интересах государства, ибо это органы государственные. Государство демократическое, правительство формируется народными избранниками, законы принимаются ими же. Следовательно данные органы действуют в интересах всего общества, раз общество данное государство и данный строй устраивает.

>Но как лоббизм, как явление, может отсутствовать в капит. обществе - не очень ясно.


Проблема не в "капиталистичности" общества, а в недостатке контроля за депутатами со стороны общества. Свои идеи касательно решения этой проблемы уже высказывал.

>А это что такое? Право мб и не работающим?


Ну вот в совке, к примеру, не работало. Дабы не быть голословным сразу поясню.
Вот возьмем Конституцию СССР 1936 года. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm
Статья 32. Законодательная власть СССР осуществляется
исключительно Верховным Советом СССР.
В 1937 году был издан приказ НКВД № 00447 "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов". Приказ то сам по себе страшен - задан план, по которому надлежит расстрелять 75 тысяч человек (то есть на то, наберется ли на самом деле такое количество людей, к которым можно применить наказание, плевать, есть план - расстреливайте). Но суть не в этом, в приказе также указывалось создание нового судебного органа - той самой печально известной сталинской тройки. Теперь опять переносимся в Конституцию.
Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
Нарушение Конституции:
а) создание нового судебного органа народным комиссариатом внутренних дел, который не имеет права вводить законы, согласно 32 статье.
б) осуществление суда органом, который согласно 102 статье на это право не имеет.

>Я так не понял, ты что от меня добиваешься? Что бы я сказал "вот эти вот господа буржуи, под их дудку пляшет парламент/правительство/суды в стране Х"?


Нет, ты в этом же сообщении уже описал свой взгляд на контроль буржуазией либеральных демократий, так что благодарю.
442 426955
>>26881
Ну почему, минимум ссср распался. А в некоторых регионах сейчас вообще полный коммунизм, вон даже памятники сталину ставят
443 426958
>>26912

> У тебя Ирак сейчас тоже по демократическим заветам Франклина живет?



Нет. Ирак был создан социалистами и что мы сейчас видим - победа социализма над государством.
Напомню, что правящая партия ирака БААС расшифровывалась как

>Партия арабского социалистического возрождения

444 426961
>>26921

> Ну во-первых, до прихода большевиков к власти это земля не принадлежала им


Тащемта, принадлежала. В той же украине землю передали в частную собственность крестьян еще летом.
Аналогично землю раздали в грузии, если не ошибаюсь, польше. Про Дон и говорить нечего.
445 426965
>>26921

>до прихода большевиков к власти это земля не принадлежала им


На 1 января 1915 года крестьянам не входившим в общества и товарищества принадлежало 16843126 десятин земли. Вместе с обществами и товариществами еще 17093650 десятин.
И эта была земля крестьян, и распоряжаться ей могли только они. Отрицающие это банальная фашня, которая считает, что вправе распоряжаться имуществом других людей, на которое она не имеет ни малейшего права.
446 426966
>>26958
В голос. Так что там с либерией?
447 426972
>>26955

>Ну почему, минимум ссср распался.


Но на его место пришли другие государства, причём не социалистические.
>>26955

>А в некоторых регионах сейчас вообще полный коммунизм, вон даже памятники сталину ставят


Не знаю, на что конкретно ты намекаешь, но да, бывает, ставят, в частном порядке.
858x540.jpg69 Кб, 858x540
448 427008
>>26972

> ставят, в частном порядке


А не пиздишь?
sage 449 427013
>>26952

>От какой теории?


От теории политической. Если, скажем, в какую нибудь формулу вносить или выкидывать переменные, но значение зависимой переменной может меняться кардинально. Тут так же. Любая политическая теория представляет (или, по крайней мере, должна представлять) систему взаимосвязанных идей, каждая из которых занимает определенное место в данной теории. В ином случае мы имеем банальный полит. популизм.

>Ну вот и я о том же... Но государство то у нас КЛАССОВОЕ...


Опять ты сводишь интересы общественные (а по сути, классовые) к интересам отдельных индивидов. Я уж не знаю. Попробуй погуглить краткое содержание марксистской классовой теории если что-то не ясно.

>грабежи и убийства


Ты из тех кто считает что убивать плохо по умолчанию? А что тогда делать с особо тяжкими преступниками? А можно ли убивать при самозащите? А на войне?

>только базис общества то все равно это личность


Давай подумаем - а какая взаимосвязь существует между сознанием личности и обществом в целом? Что есть определяющий фактор, а что зависимый?

>Для того и существует право, как регулятор отношений внутри общества.


Право существует как воплощение господствующих в обществе отношений т.е. оно не формирует их а лишь закрепляет в юридическом формате фактическое положение вещей.

>то вполне можно построить общество, где его представители всем этим обеспечены без конфликтов за обладание данными благами


Можно. Только такое общество должно быть бесклассовым. А иначе как?

>Человек может избирать, самому быть избранным


Ключевое слово "может". Либеральные права и свободы дают многие возможности. Вот только дают ли они возможность полностью реализовать их? Например, в США, ты, по сути, не сможешь сделать полит. карьеру одной из двух правящих партий. Нет, ты конечно можешь создать свою партию, участвовать в выборах, но шансы на успех, будут нулевые. С одной стороны свобода полит. деятельности, а с другой стороны существуют неформальные ограничения которые не позволяют в полной мере реализовать её.

>И если нет, то что есть демократия истинная?


Cорт оф прямая демократия. И ес-но, не в государстве буржуазном.

>Но в то же время эти партии и движения состоят из простых граждан и приходят к власти на всенародных голосованиях.


Ииии? Массовый характер полит. жизни либеральных демократий никак не противоречит их буржуазной сути.

>Просто ты исходишь из того, что данный строй выгоден исключительно буржуазии


Ес-но он выгоден им. Возьми статистику неравенства для любого государства и ты увидишь что 1% самых богатых владеют непропорционально большим объемом нац. богатства. Было бы удивительно если данный строй не был выгоден буржуазии. Ну ладно еще полиция, можно предположит что её задачей реально является охрана правопорядка. Но вот с армией такое не прокатит. Армия является инструментом продвижения интересов правящего класса вне пределов страны. Вот скажи мне, какие "национальные" интересы защищает, например, американская армия и её союзники на БВ? Или российская в Сирии и Донбассе?

>Действуют они в интересах государства, ибо это органы государственные. Государство демократическое, правительство формируется народными избранниками, законы принимаются ими же. Следовательно данные органы действуют в интересах всего общества, раз общество данное государство и данный строй устраивает.


Ну вот опять. А что такое государство?

>Проблема не в "капиталистичности" общества, а в недостатке контроля за депутатами со стороны общества. Свои идеи касательно решения этой проблемы уже высказывал.


А как усиленный контроль за депутатами сможет побороть проблему лоббизма? Особенно если лоббизм как деятельность не имеет законодательного регулирования и осуществляется в тайной форме?

>Ну вот в совке, к примеру, не работало.


Почему то я вот прям ожидал примера с НКВД. Однако, речь шла не о каких то отдельных отклонениях, а о том что само право оказывалось недействительным. Я уже выше пояснил что "Право существует как воплощение господствующих в обществе отношений".
sage 449 427013
>>26952

>От какой теории?


От теории политической. Если, скажем, в какую нибудь формулу вносить или выкидывать переменные, но значение зависимой переменной может меняться кардинально. Тут так же. Любая политическая теория представляет (или, по крайней мере, должна представлять) систему взаимосвязанных идей, каждая из которых занимает определенное место в данной теории. В ином случае мы имеем банальный полит. популизм.

>Ну вот и я о том же... Но государство то у нас КЛАССОВОЕ...


Опять ты сводишь интересы общественные (а по сути, классовые) к интересам отдельных индивидов. Я уж не знаю. Попробуй погуглить краткое содержание марксистской классовой теории если что-то не ясно.

>грабежи и убийства


Ты из тех кто считает что убивать плохо по умолчанию? А что тогда делать с особо тяжкими преступниками? А можно ли убивать при самозащите? А на войне?

>только базис общества то все равно это личность


Давай подумаем - а какая взаимосвязь существует между сознанием личности и обществом в целом? Что есть определяющий фактор, а что зависимый?

>Для того и существует право, как регулятор отношений внутри общества.


Право существует как воплощение господствующих в обществе отношений т.е. оно не формирует их а лишь закрепляет в юридическом формате фактическое положение вещей.

>то вполне можно построить общество, где его представители всем этим обеспечены без конфликтов за обладание данными благами


Можно. Только такое общество должно быть бесклассовым. А иначе как?

>Человек может избирать, самому быть избранным


Ключевое слово "может". Либеральные права и свободы дают многие возможности. Вот только дают ли они возможность полностью реализовать их? Например, в США, ты, по сути, не сможешь сделать полит. карьеру одной из двух правящих партий. Нет, ты конечно можешь создать свою партию, участвовать в выборах, но шансы на успех, будут нулевые. С одной стороны свобода полит. деятельности, а с другой стороны существуют неформальные ограничения которые не позволяют в полной мере реализовать её.

>И если нет, то что есть демократия истинная?


Cорт оф прямая демократия. И ес-но, не в государстве буржуазном.

>Но в то же время эти партии и движения состоят из простых граждан и приходят к власти на всенародных голосованиях.


Ииии? Массовый характер полит. жизни либеральных демократий никак не противоречит их буржуазной сути.

>Просто ты исходишь из того, что данный строй выгоден исключительно буржуазии


Ес-но он выгоден им. Возьми статистику неравенства для любого государства и ты увидишь что 1% самых богатых владеют непропорционально большим объемом нац. богатства. Было бы удивительно если данный строй не был выгоден буржуазии. Ну ладно еще полиция, можно предположит что её задачей реально является охрана правопорядка. Но вот с армией такое не прокатит. Армия является инструментом продвижения интересов правящего класса вне пределов страны. Вот скажи мне, какие "национальные" интересы защищает, например, американская армия и её союзники на БВ? Или российская в Сирии и Донбассе?

>Действуют они в интересах государства, ибо это органы государственные. Государство демократическое, правительство формируется народными избранниками, законы принимаются ими же. Следовательно данные органы действуют в интересах всего общества, раз общество данное государство и данный строй устраивает.


Ну вот опять. А что такое государство?

>Проблема не в "капиталистичности" общества, а в недостатке контроля за депутатами со стороны общества. Свои идеи касательно решения этой проблемы уже высказывал.


А как усиленный контроль за депутатами сможет побороть проблему лоббизма? Особенно если лоббизм как деятельность не имеет законодательного регулирования и осуществляется в тайной форме?

>Ну вот в совке, к примеру, не работало.


Почему то я вот прям ожидал примера с НКВД. Однако, речь шла не о каких то отдельных отклонениях, а о том что само право оказывалось недействительным. Я уже выше пояснил что "Право существует как воплощение господствующих в обществе отношений".
450 427014
>>27013
сажа приклеилась
451 427026
>>26742
Разгулял залепуху тебе за щеку, галкопидор.
452 427087
>>27013

>В ином случае мы имеем банальный полит. популизм.


Но вот эти вот твои политические теории и есть тот самый популизм. "Без одного невозможно другое. А почему? Да по

кочану." Институт разделения властей, с обсуждения которого мы ветку начали, является вещью в себе, которая к

каким-то отдельным теориям строго не привязана. Обычно его связывают с либерализмом, но в то же время видно, что

институт разделения властей работает и в не либеральных государствах. Китай тому пример - разделение властей есть,

свободы слова нет, хотя обе эти идеи объединяются в одну либеральную теорию.

>Опять ты сводишь интересы общественные (а по сути, классовые) к интересам отдельных индивидов.


А ты, защищая политику коллективизации, сводишь интересы общественные к интересам государственным.
Интересы общества самим же обществом обозначаются, общество само решает, что ему нужно, а что нет - в этом и суть

народовластия. Здесь же мы видим, что за народ решает партия, которая пришла к власти не путем выборов, а путем

вооруженного переворота, и которая установила режим однопартийной диктатуры. Данная партия хоть и оправдывала свои

действия "благом народа", но сам народ об этом спросить забыла.
Как то самое общество относилось к тем, кто занимается "защитой его интересов" неплохо видно по количеству

крестьянских восстаний в период коллективизации.
В 1930 году было 13754 крестьянских выступления (по данным ОГПУ). Согласно исследованиям, в этих восстаниях приняло

участие порядка 2,5 миллионов человек. Весьма характерны лозунги: «Долой тиранов-коммунистов. Да здравствует слово

свободы и свободный крестьянский труд».
К чему привела коллективизация? К репрессиям и голоду. И "колхозность" поддерживалась именно что силой, когда у

общества не спрашивали, нужны ли вам колхозы, а держали там силой.
Вот пример того, что случалось с колхозами без силовой поддержки их извне (тоже из материалов ОГПУ если что): В с.

Середненском Добренского района имеется с/х артель «Новая Жизнь», которая в первые годы революции в числе 10

домохозяев выселилась из с. Мордово на участок быв. землевладельца Кортнева и заняла два дома с целью жить

коммуной. С самого начала между отдельными семьями пошли частые споры, хлеб убрали недружно, каждый в отдельности

ленился и не хотел работать на других. Молотьбу затягивали до зимы и проч. В результате коммунары стали жить

отдельными семьями, а затем поделили по душам землю и постройки. В настоящее время вместо коммуны образовался

поселок в 9 домов, причем каждый в отдельности живет хорошо.
Общество само решило для себя, что хорошо, а что плохо, исходя из конкретных жизненных обстоятельств, а не великого

марксистского учения.

>Ты из тех кто считает что убивать плохо по умолчанию?


Да. Преступников на условные лесоповалы - чем пулю в лоб ему, пусть лучше поработает, пользу принесет. При

самозащите или войне можно, ибо ситуация такова, что убей ты или убьют тебя.

>Давай подумаем - а какая взаимосвязь существует между сознанием личности и обществом в целом? Что есть



определяющий фактор, а что зависимый?
Тут замкнутый круг получается. С одной стороны личность формируется под влиянием общества, а с другой стороны то,

что можно обобщить как "сознание общества", сознаниями отдельных личностей и создается.

>Ииии? Массовый характер полит. жизни либеральных демократий никак не противоречит их буржуазной сути.


А в том, что люди сами решают что им нужно, а что нет. Просто ты исходишь из того, что эта "буржуазная суть" плоха. А если сами люди так не думают и им норм?

>Вот скажи мне, какие "национальные" интересы защищает, например, американская армия и её союзники на БВ? Или российская в Сирии и Донбассе?


На БВ Америка и Россия сейчас по сути устанавливают контроль над нефтепотоком с Арабского полуострова в Европу. Национальный интерес Америки - появление рычага давления на ЕС, интерес России - не дать пиндосам контролировать нефтепоток, ибо в этом случае они могут его в том числе и усилить, тем самым обвалив цены на нефть, что России по понятным причинам невыгодно. Здесь пусть и косвенно, но национальные интересы действительно защищаются. России при падении цен на нефть предстоит также пережить падение рубля, что простому русскому невыгодно, Америке выгодно сохранение позиции мирового гегемона, ибо в случае, если ЕС излишне отобьется от рук (а это уже наблюдается - см. позицию Европы по ядерной сделке с Ираном), то это приведет к усилению евро и ослаблению доллара. Интерес простого американца здесь схож с интересом простого русского.
Касательно Донбасса да - там педерастия какая-то творится. Украинцы ведут обстрелы, на днях Пивденное заняли - всем плевать, Россия ничего не делает.

>Ну вот опять. А что такое государство?


Ну тут каждый по разному трактует. Я вот так могу сказать: государство это аппарат по управлению обществом на определенной территории.

>А как усиленный контроль за депутатами сможет побороть проблему лоббизма?


Депутату при выборах дает конкретную программу - идеи в этом направлении поддерживаю, в этом нет. Нарушает программу - депутата отзывают. Таким образом депутат будет связан волей его избирателей. Сейчас депутаты не связаны ничем, при выборах могут одно говорить, а находясь в парламенте делать уже иное. Вот и лоббизм отсюда.

>Однако, речь шла не о каких то отдельных отклонениях, а о том что само право оказывалось недействительным.


Есть Конституция, которая является высшим законом государства. Данный закон сами же представители гос. органов спокойно нарушают, и на это всем плевать. По твоему это работающее право? Есть закон - он не работает.

>>27026
Ах вот ты где, персик лунопопый! Иди штанишки постирай, а то там лорд Бивербрук уже заждался.
452 427087
>>27013

>В ином случае мы имеем банальный полит. популизм.


Но вот эти вот твои политические теории и есть тот самый популизм. "Без одного невозможно другое. А почему? Да по

кочану." Институт разделения властей, с обсуждения которого мы ветку начали, является вещью в себе, которая к

каким-то отдельным теориям строго не привязана. Обычно его связывают с либерализмом, но в то же время видно, что

институт разделения властей работает и в не либеральных государствах. Китай тому пример - разделение властей есть,

свободы слова нет, хотя обе эти идеи объединяются в одну либеральную теорию.

>Опять ты сводишь интересы общественные (а по сути, классовые) к интересам отдельных индивидов.


А ты, защищая политику коллективизации, сводишь интересы общественные к интересам государственным.
Интересы общества самим же обществом обозначаются, общество само решает, что ему нужно, а что нет - в этом и суть

народовластия. Здесь же мы видим, что за народ решает партия, которая пришла к власти не путем выборов, а путем

вооруженного переворота, и которая установила режим однопартийной диктатуры. Данная партия хоть и оправдывала свои

действия "благом народа", но сам народ об этом спросить забыла.
Как то самое общество относилось к тем, кто занимается "защитой его интересов" неплохо видно по количеству

крестьянских восстаний в период коллективизации.
В 1930 году было 13754 крестьянских выступления (по данным ОГПУ). Согласно исследованиям, в этих восстаниях приняло

участие порядка 2,5 миллионов человек. Весьма характерны лозунги: «Долой тиранов-коммунистов. Да здравствует слово

свободы и свободный крестьянский труд».
К чему привела коллективизация? К репрессиям и голоду. И "колхозность" поддерживалась именно что силой, когда у

общества не спрашивали, нужны ли вам колхозы, а держали там силой.
Вот пример того, что случалось с колхозами без силовой поддержки их извне (тоже из материалов ОГПУ если что): В с.

Середненском Добренского района имеется с/х артель «Новая Жизнь», которая в первые годы революции в числе 10

домохозяев выселилась из с. Мордово на участок быв. землевладельца Кортнева и заняла два дома с целью жить

коммуной. С самого начала между отдельными семьями пошли частые споры, хлеб убрали недружно, каждый в отдельности

ленился и не хотел работать на других. Молотьбу затягивали до зимы и проч. В результате коммунары стали жить

отдельными семьями, а затем поделили по душам землю и постройки. В настоящее время вместо коммуны образовался

поселок в 9 домов, причем каждый в отдельности живет хорошо.
Общество само решило для себя, что хорошо, а что плохо, исходя из конкретных жизненных обстоятельств, а не великого

марксистского учения.

>Ты из тех кто считает что убивать плохо по умолчанию?


Да. Преступников на условные лесоповалы - чем пулю в лоб ему, пусть лучше поработает, пользу принесет. При

самозащите или войне можно, ибо ситуация такова, что убей ты или убьют тебя.

>Давай подумаем - а какая взаимосвязь существует между сознанием личности и обществом в целом? Что есть



определяющий фактор, а что зависимый?
Тут замкнутый круг получается. С одной стороны личность формируется под влиянием общества, а с другой стороны то,

что можно обобщить как "сознание общества", сознаниями отдельных личностей и создается.

>Ииии? Массовый характер полит. жизни либеральных демократий никак не противоречит их буржуазной сути.


А в том, что люди сами решают что им нужно, а что нет. Просто ты исходишь из того, что эта "буржуазная суть" плоха. А если сами люди так не думают и им норм?

>Вот скажи мне, какие "национальные" интересы защищает, например, американская армия и её союзники на БВ? Или российская в Сирии и Донбассе?


На БВ Америка и Россия сейчас по сути устанавливают контроль над нефтепотоком с Арабского полуострова в Европу. Национальный интерес Америки - появление рычага давления на ЕС, интерес России - не дать пиндосам контролировать нефтепоток, ибо в этом случае они могут его в том числе и усилить, тем самым обвалив цены на нефть, что России по понятным причинам невыгодно. Здесь пусть и косвенно, но национальные интересы действительно защищаются. России при падении цен на нефть предстоит также пережить падение рубля, что простому русскому невыгодно, Америке выгодно сохранение позиции мирового гегемона, ибо в случае, если ЕС излишне отобьется от рук (а это уже наблюдается - см. позицию Европы по ядерной сделке с Ираном), то это приведет к усилению евро и ослаблению доллара. Интерес простого американца здесь схож с интересом простого русского.
Касательно Донбасса да - там педерастия какая-то творится. Украинцы ведут обстрелы, на днях Пивденное заняли - всем плевать, Россия ничего не делает.

>Ну вот опять. А что такое государство?


Ну тут каждый по разному трактует. Я вот так могу сказать: государство это аппарат по управлению обществом на определенной территории.

>А как усиленный контроль за депутатами сможет побороть проблему лоббизма?


Депутату при выборах дает конкретную программу - идеи в этом направлении поддерживаю, в этом нет. Нарушает программу - депутата отзывают. Таким образом депутат будет связан волей его избирателей. Сейчас депутаты не связаны ничем, при выборах могут одно говорить, а находясь в парламенте делать уже иное. Вот и лоббизм отсюда.

>Однако, речь шла не о каких то отдельных отклонениях, а о том что само право оказывалось недействительным.


Есть Конституция, которая является высшим законом государства. Данный закон сами же представители гос. органов спокойно нарушают, и на это всем плевать. По твоему это работающее право? Есть закон - он не работает.

>>27026
Ах вот ты где, персик лунопопый! Иди штанишки постирай, а то там лорд Бивербрук уже заждался.
453 427088
>>27087
Да что ж такое то. Вроде когда писал нормально все было, а тут по абзацу добавилось. Вакаба шалит или я куда не туда нажал?
454 427176
Ебанутый сравнивает социализм начала 20 века, и блять 2018-й в Швеции.
Давай тогда уже с Китаем сравнивай, хуле ты?
Марксизм(ранний) как научная теория к сожалению не подтвердился. Другое дело что потом из него сделали чисто святое писание, где можно только трактовать истины.
И хватит уже оправдывать капиталистический строй своими либеральными баснями, аналогиями с НКВД, что за приемчики уровня токшоу на первом?
455 427256
>>27087

>Но вот эти вот твои политические теории и есть тот самый популизм.


>нет ты



Ну чет совсем не аргумент. Я пытаюсь все довольно очевидно донести. Если что-то не ясно - уточняй.

>сводишь интересы общественные к интересам государственным.



А есть какие то "общественные" интересы, при условии что общество неоднородно? Когда же речь идет об интересах государственных, то под ними скрываются интересы классовые (внезапно, да)? А вот касательно вопроса о коллективизации ты, в очередной раз, выражаешь либеральный взгляд на данное событие, выражая негодование по поводу отъема имущества у зажиточного крестьянства. И кроме того, игнорируешь исторический контекст тех событий.

>Интересы общества самим же обществом обозначаются, общество само решает, что ему нужно, а что нет - в этом и суть



У тебе, выходит, что общество вообще некий самостоятельный субъект.

>Здесь же мы видим, что за народ решает партия, которая пришла к власти не путем выборов



Опять все тоже заблуждение касательно буржуазных выборов, которые, в твоем представлении, являются универсальным инструментом для выражения воли народа.

>а путем вооруженного переворота



А эти вооруженные люди, которые их поддержали, они откуда взялись? Давай подумаем.

>что за народ решает партия


>но сам народ об этом спросить забыла



Опять игнорирование исторического контекста. Очевидно, ты это делаешь намеренно, да? Большевики просто вот так вот взяли и свалились с неба?

>которая установила режим однопартийной диктатуры



В 100ый раз опять ты впадаешь в какое то наивное заблуждение касательно буржуазной многопартийности.

>Тут замкнутый круг получается



Ты впал в туже ошибку, в которую впадали домаркистсикие мыслители. В такому случае, развитие общества невозможно т.к. чтобы изменилось сознание, необходимо изменение базиса общества и наоборот.

>А в том, что люди сами решают что им нужно, а что нет



А сами ли?

>государство это аппарат по управлению обществом на определенной территории



Уже хорошо. Только что тебя заставляет думать что демократические институты обеспечивают демократичность самого государства - загадка.

>национальные интересы действительно защищаются


>Национальный интерес Америки



Ох уж эти национальные интересы. Ты хотел сказать интересы олигархии, что российской, что американской.

>Депутату при выборах дает конкретную программу - идеи в этом направлении поддерживаю, в этом нет. Нарушает программу - депутата отзывают. Таким образом депутат будет связан волей его избирателей. Сейчас депутаты не связаны ничем, при выборах могут одно говорить, а находясь в парламенте делать уже иное. Вот и лоббизм отсюда.



Хорошо. Только вот партию с таким предложением никто спонсировать не будет, а без этого никак, если оставаться в рамках буржуазного права. Вот ты можешь себе представить чтобы одна из правящих партий в США выдвинула такое предложение, учитывая законодательное закрепление лоббизма в США? А другие партии, как мы уже обсуждали, к власти не допускаются.
455 427256
>>27087

>Но вот эти вот твои политические теории и есть тот самый популизм.


>нет ты



Ну чет совсем не аргумент. Я пытаюсь все довольно очевидно донести. Если что-то не ясно - уточняй.

>сводишь интересы общественные к интересам государственным.



А есть какие то "общественные" интересы, при условии что общество неоднородно? Когда же речь идет об интересах государственных, то под ними скрываются интересы классовые (внезапно, да)? А вот касательно вопроса о коллективизации ты, в очередной раз, выражаешь либеральный взгляд на данное событие, выражая негодование по поводу отъема имущества у зажиточного крестьянства. И кроме того, игнорируешь исторический контекст тех событий.

>Интересы общества самим же обществом обозначаются, общество само решает, что ему нужно, а что нет - в этом и суть



У тебе, выходит, что общество вообще некий самостоятельный субъект.

>Здесь же мы видим, что за народ решает партия, которая пришла к власти не путем выборов



Опять все тоже заблуждение касательно буржуазных выборов, которые, в твоем представлении, являются универсальным инструментом для выражения воли народа.

>а путем вооруженного переворота



А эти вооруженные люди, которые их поддержали, они откуда взялись? Давай подумаем.

>что за народ решает партия


>но сам народ об этом спросить забыла



Опять игнорирование исторического контекста. Очевидно, ты это делаешь намеренно, да? Большевики просто вот так вот взяли и свалились с неба?

>которая установила режим однопартийной диктатуры



В 100ый раз опять ты впадаешь в какое то наивное заблуждение касательно буржуазной многопартийности.

>Тут замкнутый круг получается



Ты впал в туже ошибку, в которую впадали домаркистсикие мыслители. В такому случае, развитие общества невозможно т.к. чтобы изменилось сознание, необходимо изменение базиса общества и наоборот.

>А в том, что люди сами решают что им нужно, а что нет



А сами ли?

>государство это аппарат по управлению обществом на определенной территории



Уже хорошо. Только что тебя заставляет думать что демократические институты обеспечивают демократичность самого государства - загадка.

>национальные интересы действительно защищаются


>Национальный интерес Америки



Ох уж эти национальные интересы. Ты хотел сказать интересы олигархии, что российской, что американской.

>Депутату при выборах дает конкретную программу - идеи в этом направлении поддерживаю, в этом нет. Нарушает программу - депутата отзывают. Таким образом депутат будет связан волей его избирателей. Сейчас депутаты не связаны ничем, при выборах могут одно говорить, а находясь в парламенте делать уже иное. Вот и лоббизм отсюда.



Хорошо. Только вот партию с таким предложением никто спонсировать не будет, а без этого никак, если оставаться в рамках буржуазного права. Вот ты можешь себе представить чтобы одна из правящих партий в США выдвинула такое предложение, учитывая законодательное закрепление лоббизма в США? А другие партии, как мы уже обсуждали, к власти не допускаются.
456 427270
>>27008
А что на пикче изображено и где это? Я реально не в курсе. Дедовоевалие какое-то?
457 427363
>>27270
Аллея правителей же. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аллея_правителей_России
Там даже Львов, Керенский и Ельцин есть.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 26 августа 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски