>>50530 (OP)

>про тоталитаризм

>Уровень сложности такой - не хочу становиться историком

А ты грамотный и умный анон!
Про тоталитаризм по-другому и нельзя.

>>50530 (OP)
Читай антиутопии (1984, Скотный двор, Котлован и т.д.) этого достаточно чтобы пояснять за тоталитаризм

>>50533
Поверь, антиутопий я перечитал кучу, но хотелось бы на полшишки окунуться в реальные факты, а не в литературный вымысел.

>>50548

>окунуться в реальные факты, а не в литературный вымысел.

А вот это ты напрасно.
Никакого изучения тоталитаризма окунанием в реальные факты не получится.

>>50555
Хочешь сказать, что благодаря чтению "1984" я смогу понять больше, чем читая о тоталитарной системе Фашистской германии?

>>50559
О тоталитаризме - да.
О реальном положении дел в гитлеровской Германии - нет.

Ярлык без особого наполненияя по большей части.
Первая половина ХХ века - специфическое времечко, когда ебаная адовая мясорубка творилась во всех что-то значащих странах (империализЬм в самом разгаре).

Некоторые их них, которым особо не фартануло в войнах, назначили козлами отпущения за всю хуйню и назвали "тоталитарными".

А так.. то, что обычно вкладывается в это понятие (факты полицейского произвола, мозгопромыв в СМИ) можно найти где угодно. Как у каждого человека в кишечнике можно найти говно. Набор священных коров просто везде разный.

>>50684

>Некоторые их них, которым особо не фартануло в войнах, назначили козлами отпущения за всю хуйню и назвали "тоталитарными".

Верно лишь то, что назвали их тоталитарными в конечном итоге из-за униженного положения после войн.
Напомню, что первые тоталитарные страны - это Италия и Германия, где первая получила слишком мало от своих союзников за общую победу в ПМВ, а вторая проиграла, имея достаточно военной мощи, чтоб еще потягаться (спасибо тут внутренним антипатриотическим движениям). В итоге, благодаря амбициям, в принципе всем европейцам присущим, развилась идеология, основанная на порядке, - фашизм. А фашизм, если грубо, - синоним тоталитаризма.

Никто не вешал ярлык "тоталитаризм" на страны именно как какую-то позорную метку (потому что тоталитаризм не был изначально априори ни плохим, ни хорошим. Тут были только независимые мнения. Кто-то считал, что тоталитаризм - плохо, например. Это как отношение к монархизму на данный момент - есть приверженцы, есть и те, кто против). Это уже на сам "тоталитаризм" навесили ярлык, что он плохой.

>>50530 (OP)

>>поддержать разговор на тему хочу

Нужно гуглить, за тебя не буду. Есть теме ещё конца 19го века, европейский колониальный шовинизм и тд. На эту эту или француз или брит писал. Там своеобразная атмофера времени просто, американская сеграгация тоже выросла из этого.

>>50530 (OP)
Пленков неплохо врёт про гитлеровскую Германию.

>>52346
Проблема в таких книжках, что изучение этой темы с движняков в гермации после первой мировой не эффективно, если просто не интересно знать историю партий, имена, тусовки и тд. Просто ээ людям того времени все эта тема зашла так не просто так, ибо ей уже жили много лет и идеи что "кто-то лучше остальных" давно были у всех в головах. Поэтому и надо заходить через открытия нового света, отношения с аборигенами, первые колонии, рабов и тд. Тогда понимаешь почему это так сработало и будет работать, ибо снимание флагов с свастиками не означает что эти настроение не юзаются в обществе.

Так то можно читать книги художника из австрии, ницше и смотреть фильмы, но что толку если это вершина айсберга?

>>50530 (OP)
Нехудожественные:
Хайек "Дорога к рабству"
Reimann "Vampire Economy"
(((Арендт))) "Истоки тоталитаризма"
Фуко "Надзирать и наказывать"

>>50696

>А фашизм, если грубо, - синоним тоталитаризма.

Ну, тогда СССР, Китай и Северная Корея, если грубо, - фашистские режимы.

Был тут на доске один тоталитарный тред, да утонул. Я в нём интересовался за суть тоталитаризма - но ответа так и не получил. Вопроса у меня два:
1) В чём смысл тоталитаризма в понимании /hi/?
2) В чём смысл тоталитаризма в понимании IRL?
То есть сформулирую так: Вот, группа иследователей отправлятеся в Парагвай, Швейцарию, Тувинскую Народную Республику, Австро-Венгерскую Империю, Лесото, Непал - или иную другую подобную страну. Задача учоного десанта - детектировать нет ли тут тоталитаризма? Предположим, что учоные десантники вообужены компьютерами, видеокамерами, подслушивающими устройствами, переводчиками - и даже шапками-невидимками, чтобы исследовать этот тоталитаризом незаметно. Так вот - как же детектировать тоталитаризом методами такого наблюдения.
По тоталитаризму в искусстве и в прессе я не имею вопосов.
В искусстве: Нужно актёра побрить налысо, лучше актрису-бабу и сзаду на шею нанести https://ru.wikipedia.org/wiki/Штриховой_код ( https://ru.wikipedia.org/wiki/QR-код категорически не годится!) - и одеть эту актрису-бабу в аккуратную светло-серую одежду (рваная не годится!), ну и это - установить очевидную CCTV-камеру и неких типа "охранников" за CTR-мониторами - вот вам и киношный тоталитаризм готов! Тоталитаризм в прессе - ещё просто. Нужно просто свериться со списком тоталитарных режимов из прессы США. Тут вопросов нет.
А вот по тоталитаризму в /hi/ и IRL вопросы пока остаются.
А на затылке ещё штрих-код неплохо смотрится.
https://www.youtube.com/watch?v=dfKKB7IJ2Yo

>>62747
Суть тоталитаризма - во всеобщем контроле за населением.

>>62748

>Суть тоталитаризма - во всеобщем контроле за населением.

Сейчас любое государство осуществляет всеобщий контроль за населением - начиная от обязательного присвоения идентификационного номера личности и обязанности обладание идентификационными документами личности. Я не пишу что снятие отпечатков пальцев - это что-то плохое, я сам сдавал отпечатки пальцев - и ещё хотел бы сдать тест ДНК - а я о том, что по данному аноном разъяснению - тоталитаризм есть везде, где есть государства.

>>62752
Нет. Просто государства стремятся к тоталитаризму, а общество этому противится. Во многих странах запрещено составлять базы данных на граждан, лол. Контоль же за индивидуумом это мелочи. Настоящий контроль начинается, когда начинается контроль над сообществами - например бан или ограничения религиозных организаций, контроль над университетами, запрет или ограничение деятельности разного рода профессиональных организаций и т.д.

>>62758

>Нет. Просто государства стремятся к тоталитаризму, а общество этому противится.

Я хочу в практическом смысле в контексте доски /hi/ поинтересоваться, ну вот Общество с ограниченной ответственностью «Черноморское отделение Арбатовской конторы по заготовке рогов и копыт», например против тоталитазма, а Королевство Норвегия за тоталитаризм - это понятно, общества есть разные - и на каждое обществу государству не угодить, это понятно. Непонятно, как конкретно в Королевстве Норвегия можно определить тоталитаризм? По наличию баз данных с личными данными подданых его монаршего величества?

> Во многих странах запрещено составлять базы данных на граждан, лол.

Понятно, что за пределами Европейского Союза есть много стран.

> Настоящий контроль начинается, когда начинается контроль над сообществами - например бан или ограничения религиозных организаций, контроль над университетами, запрет или ограничение деятельности разного рода профессиональных организаций и т.д.

Понятно.
В этот суть любой государственной власти.
То есть правильно ли я понял твою идею о том, что «тоталитаризм» является просто синонимом понятия «государственная власть»?

>>62762

>В этот суть любой государственной власти.

Лолнет. С чего бы это? Тоталитаризм это стремление подавить все общественные организации, кроме собственно государства, что бы никакая из этих организаций не могла стать угрозой государству.

>>62764

>что бы никакая из этих организаций не могла стать угрозой государству.

Ну, да.
Отражение угроз государству - это функция любого государства.
Королевства Норвегии например.
Любое государство защищает себя от угрозы.
Было странно, если бы государство не защищало себя от угрозы, в том числе и от негосударственных общественных организаций вроде ИГИЛ¹ или же Sendero Luminoso. То есть в /hi/сторическом смысле ты мне поясни за тоталитаризм, есть ли какая-то разница между тоталитаризмом и государственной властью как таковой.

¹ - организация запрещённая в Российской Федерации.

> Но оно себя защищает в первую очередь от совсем других организаций...

Ну, это понятно, что любой субъект защищает себя не от себя, а от совсем других субъектов. Было бы удивительно, если бы государтсво защищало бы себя от себя.

> - от тех, кто может оспорить власть государства внутри страны

Ну, да.
Причём не только внутри страны, но иногда государство вмешивается и во внутренние дела других государств - борясь с теми, кто хочет оспорить государственную власть внутри другой страны. Спасибо, Кэп!

> а не от игил¹.

Почему же для этой общественной организации ты делаешь такое исключение? Королевство Норвегия - не делает исключения для этой общественной организации:
https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/militare-bidrag-i-kampen-mot-isil-i-2018/id2592092/
Как бы ты очень понятно объясняешь, что такое тоталитаризм в Норвегии, но непонятно, чем же «тоталитаризм» в твоём личном понимании отличается от государственной власти как таковой.
¹ - организация запрещённая в Российской Федерации.

>>62780

>что такое тоталитаризм в Норвегии

В Норвегии нет тоталитаризма. Там демократия. Ты смешиваешь понятия государства и страны. Это не одно и то же. Под государством я понимаю только исполнительную власть.

Сдается мне ты сбежал с пораши.

>>62762

>«тоталитаризм» является просто синонимом понятия «государственная власть»?

Нет, ни в коем случае. Тоталитаризм - это государственная система с единой официальной идеологией и преследованием инакомыслия.

>>62822
Причем в начале 20 века это не считалось чем-то плохим и ругательством.

>> 462819

Благодарю за какой-то внятный ответ по тоталитаризму.
В общем, исследователи смогли бы сдетектить тоталитаризм по:
1) Применении угроз и насилия к людям за выражение идеологии отличной от официальной;
2) Наличие «политических» статей в уголовном кодексе (или аналогичных законах);
3) Боязнь собеседников в разговорах о политике.
4) Постоянные повторения своего и боязнь сказать то, что хотел бы услышать от них анон.
5) Судьба инакомыслящих (это самый понятный тезис из всех)
6) --- не совсем понял про угрозу увольнения с работы. Почему угроза потерия работы только при социализме является угрозой - а при иных ОЭФ потеря работы совсем не угроза?

Ну, ладно какая-то внятность в таких критериях есть.
Также имеется мнение >>62748 - который тупо определил тоталитаризм как контроль над населением.

Ну, и на очную ставку приглашается >>62822-кун, который противоречит мнению >>62748-куна и говорит, что тоталитаризм, это государственная система, в которой есть единая государственная идеология и преследование инакомыслящих.

>>62883

> общем, исследователи смогли бы сдетектить тоталитаризм по:

>1) Применении угроз и насилия к людям за выражение идеологии отличной от официальной;

>2) Наличие «политических» статей в уголовном кодексе (или аналогичных законах);

>3) Боязнь собеседников в разговорах о политике.

>4) Постоянные повторения своего и боязнь сказать то, что хотел бы услышать от них анон.

>5) Судьба инакомыслящих (это самый понятный тезис из всех)

>6) --- не совсем понял про угрозу увольне

Понимаешь, какая штука, многие эти параметры можно спокойно сдетектить и в "демократическом государстве" запросто. Достаточно вспомнить например маккартизм.

>>62883

>не совсем понял про угрозу увольнения с работы. Почему угроза потерия работы только при социализме является угрозой - а при иных ОЭФ потеря работы совсем не угроза?

При капитализме увольнение - это право каждой из сторон прекратить сотрудничество друг с другом. При этом уволенный может искать сотрудничество с другими работодателями либо работать на себя. При социализме государство - единственный работодатель и оно запрещает человеку работать на себя. Т.е. человек уже изначально насильно экспроприирован и угрозой наказания за спекуляцию поставлен в условия, когда работа на государство - единственный источник существования. Государство, конечно, имеет право прекратить сотрудничество, но оно не имело права раскулачивать человек и лишать права на предпринимательство.

>>62883

> который противоречит мнению

Противоречие легко разрешается: поддержание госидеологии - это цель, а контроль над обществом - средство ее.

Например, в Северной корее ежегодно проводили обыски в квартирах. Людей все здание выгоняют на улицу под предлогом проверки квартир на и травли тараканов. При этом в квартирах проводится обыск и, если в них обнаруживают нелегальный радиоприемник со свободной настройкой, то жильцов сажают на бутылку. Здесь контроль над жилищами используется для ограничения доступа людей к альтернативной информации.

>>62894

>Достаточно вспомнить например маккартизм.

Преследовали поклонников только одной идеологии - коммунистической. При этом в США не было единственной государственной идеологии, бытовал плюрализм и по другим идеологиям можно было высказываться. Аналогично в современных США и европе преследуют террористов и отрицателей холокоста, но по остальным вопросам политики можно говорить свободно.

>>62894

>многие эти параметры можно спокойно сдетектить и в "демократическом государстве" запросто. Достаточно вспомнить например маккартизм.

Ну, вот я просто мимо проходил и хочу разобраться - где тоталитаризм, а где тоталитаризма нет. Чтоб не зашквариться по незнанию.
Сейчас тему запрета на профессию прорабатываю: https://de.wikipedia.org/wiki/Berufsverbot_(Deutschland) ну, такой вот исторический факт: https://www.antifainfoblatt.de/artikel/berufsverbot-für-antifaschisten - не совсем понимаю тезис о том, что увольнение является угрозой только при социализме. В чём там фишка?

>>62902

>хочу разобраться - где тоталитаризм, а где тоталитаризма нет.

Ключевой критерий - наличие официальной госидеологии. В остальном же все правительства могут применять ограничения свободы слова. Например, в авторитарных странах наказуема критика правительства, но, если нет госидеологии, то они не тоталитарны.

>>62902

>не совсем понимаю тезис о том, что увольнение является угрозой только при социализме. В чём там фишка?

Не подать нищему на улице - это нормально. Но не кормить заключенного - пытка и убийство. Социализм - это когда люди уже в тюрьме, им уже запрещено самообеспечение.

>>62907

> но, если нет госидеологии, то они не тоталитарны.

А, ну вот уже понятнее.

1) Есть государственная идеология - страна тоталитарная.
2) Нет государственной идеологии - страна не тоталитарная.

Ну, дык другое дело совсем!
А тот там выше кукарекали о наличии контроля за гражданами, а оказывается, что дело в наличие или отсутствии государственной идеологии.

Спасибо, анон.
Разъяснил!

>>62900
Да, я тоже читал Бжезинского и Фридриха и знаю, что критерии можно подбирать как угодно и варьировать их количество и наполнение как заблагорассудится. Но преследование коммунистов в США это лютый трэш с точки зрения правового государства. За критику режима и хотя бы намек на левизну можно было пострадать и очень серьезно. Причем это не только государство, но и общественное мнение, направляемое государством через "независимые СМИ", уничтожало людей. Ровно та же самая хуйня происходит ровно сейчас ровно в той же стране, только теперь тебе надо быть не "розоватым" а... Хуй знает, у этого нет цвета, но тебе надо иметь чуть более консервативный взгляд на отношения между мужчиной и женщиной, чтобы расплатиться карьерой. В целом кампанейщина свойственна любому государству.

Точно так же в Германии преследовались только левые в политическом спектре и евреи в этническом плане (по крайней мере до войны, после добавились и остальные "унтерменши"). В остальном можно было пострадать за критику режима. Центристов никто не трогал, кроме тех, кто покушался на режим (типа Бисмарка и кружка Крейзау). Свидетели Иеговы занимались агитацией против режима. Средний немецкий бюргер чувствовал себя в Германии просто охуенно, даже несмотря на то, что тем же Гитлером был презираем. Смотри как легко сову на глобус натянуть.

А все почему? Потому что как я говорил выше, "тоталитаризм" это убогое клише и говно без задач

>>62909

>Не подать нищему на улице - это нормально. Но не кормить заключенного - пытка и убийство. Социализм - это когда люди уже в тюрьме, им уже запрещено самообеспечение.

Что это было?
Я про угрозу увольнения?
Почему при социализме угроза увольнения угроза - а при других ОЭФ - не угроза?

>>62912

>правового государства

Кстати, что за исторический термин?
Какое ещё такое "правовое государство"?
Ну, какой смысл в прилагательном "правовое" тут?

>>62911

>1) Есть государственная идеология - страна тоталитарная.

Госидеология + преследование инакомыслия = страна тоталитарна

Когда же страна выдумала идеологию, популяризует ее, но не преследует критиков и инакомыслящих - она тоже не тоталитарна.

>>62896

>При капитализме увольнение - это право каждой из сторон прекратить сотрудничество друг с другом. При этом уволенный может искать сотрудничество с другими работодателями либо работать на себя.

Интересная была эпоха вообще! Только что изобрели паровую машину, газовые фонари, ходили дилижансы, буржуи в цилиндрах, пролетарии, мануфактуры открывались, прибыль разрешалась интересная была эпоха.
Ну, а сейчас другое дело - запрет работать, в том числе и «на себя», порядок выдачи разрешений на коммерческую деятельность - разрешительный.
>При социализме государство - единственный работодатель и оно запрещает человеку работать на себя.
IRL было так, что рабочий посылал директора нахуй, а в случае же увольнения - находил работу на другой стороне улицы (буквально). Ну, и закон о тунядстве был - и работать требовалось обязательно. Почитай исторические мемуары антисоветчика Владимира Буковского, как он в магнитной разведке работал.

>>62941

>рабочий посылал директора нахуй, а в случае же увольнения - находил работу на другой стороне улицы

Итого, тоталитарный СССР в борьбе с инакомыслием не опирался на увольнения, потому что у него были лучшие варианты - ГУЛАГ и дурдома.

>>62944
Итого в СССР никто не работал нормально. Эксперементы типа как у Худенко убедительно доказывали, что сокращение персонала в 3 раза только в лучшую сторону сказывался на производительности советского предприятия. Ибо лодыри не мешали работать тем кто хочет.