Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 3 марта 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 3 марта 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Самое волнующее событие древней истории не так просто, как кажется. Дело ведь совсем не в "варварах," как принято считать.
В Риме в 338 году до н. э. была изобретена доктрина объединения людей в Империю - централизованное гос-во, регионы которого управлялись не царьками, а сменяемыми префектами. Центр - в столице Риме, где правит парламент (возглавляем Принцепсом) из специалистов-технократов. Воюют профессиональные и сменяемые генералы. То есть удивительно похоже на современные государства.
Необычные изменения начинаются с правления Адриана (117-138 н. э). Он Превращает многие провинции в автономные вассалитеты, практически не живет в Риме, проводя время в разъездах и походах. Его преемники порицают культурную администрацию, они - заядлые вояки. Императоры перестают бояться бежать в бой и проигрывать (напр. Валериан), наступает Кризис Третьего Века, империя дробится на автономии, двор переносится из Рима в ебеня -- наступают ТЕМНЫЕ ВЕКА.
Так что же все-таки произошло?
В Риме в 338 году до н. э. была изобретена доктрина объединения людей в Империю - централизованное гос-во, регионы которого управлялись не царьками, а сменяемыми префектами. Центр - в столице Риме, где правит парламент (возглавляем Принцепсом) из специалистов-технократов. Воюют профессиональные и сменяемые генералы. То есть удивительно похоже на современные государства.
Необычные изменения начинаются с правления Адриана (117-138 н. э). Он Превращает многие провинции в автономные вассалитеты, практически не живет в Риме, проводя время в разъездах и походах. Его преемники порицают культурную администрацию, они - заядлые вояки. Императоры перестают бояться бежать в бой и проигрывать (напр. Валериан), наступает Кризис Третьего Века, империя дробится на автономии, двор переносится из Рима в ебеня -- наступают ТЕМНЫЕ ВЕКА.
Так что же все-таки произошло?
Похоже кто то в очередной раз пытается протолкнуть свои нынешние политические теории из головы под события стародавних времен. Как ново то.
>>2347 (OP)
В Персии в 558 году до н. э. была изобретена доктрина объединения людей в Империю - централизованное гос-во, регионы которого управлялись не царьками, а сменяемыми сатрапами.
В Персии в 558 году до н. э. была изобретена доктрина объединения людей в Империю - централизованное гос-во, регионы которого управлялись не царьками, а сменяемыми сатрапами.
>>2350
Это еще при Саргоне Древнем пять тысяч лет назад изобрели, куда уж там Персия с Римом.
Это еще при Саргоне Древнем пять тысяч лет назад изобрели, куда уж там Персия с Римом.
>>2347 (OP)
Категорически присоединяюсь к вопросу.
Реквестирую исторические факты.
>Так что же все-таки произошло?
Категорически присоединяюсь к вопросу.
Реквестирую исторические факты.
>Так что же все-таки произошло?
Китайцы и сянби решили окончательно закрыть вопрос с хунну и последовала цепная реакция.
>>2347 (OP)
Когда именно ? Если вы в целом про трансформацию империи, то в ТТВ недавно подробно поясняли. И вообще регулярно поясняют, этот вопрос тут уже всех заебал до полусмерти.
>Так что же все-таки произошло?
Когда именно ? Если вы в целом про трансформацию империи, то в ТТВ недавно подробно поясняли. И вообще регулярно поясняют, этот вопрос тут уже всех заебал до полусмерти.
>>2347 (OP)
Я может чего-то не понимаю, но всё и раньше было так же, не?
https://cyberleninka.ru/article/n/rimskaya-respublika-kak-syuzerennoe-gosudarstvo
вот отрывок
>Он Превращает многие провинции в автономные вассалитеты
Я может чего-то не понимаю, но всё и раньше было так же, не?
https://cyberleninka.ru/article/n/rimskaya-respublika-kak-syuzerennoe-gosudarstvo
вот отрывок
>провинциальному управлению, строившемуся на эксплуатации завоёванных земель с помощью откупа налогов, нобилитет предпочитал систему внешне ослабленных, но автономных государств под протекторатом Рима, то есть перенесение в область политики существовавших издревле в Риме отношений патроната и клиентелы. Этим для правящей группы нобилитета создавалось положение рантье при обеспеченном доходе со стороны зависимых областей. То, что этот государственный патронат понимался, прежде всего, как патронат «старых» родов, лучше всего видно из тех отношений, в какие становились римские военачальники (выходцы из узкой группы аристократических семей) к побеждённым им народам. Братья Сципионы, Гней и Публий, а затем сын последнего - Публий Корнелий Сципион Африканский смотрели на Испанию, в которой они вели борьбу с карфагенской фамилией Баркидов и которой фактически управляли, как на свою вотчину. В дальнейшем Сципион выступал в качестве постоянного патрона Карфагена, отстаивал его интересы перед римским сенатом и народом. Он вступался за Карфаген и лично за Ганнибала, когда представители противной партии обрушились на них с обвинениями во враждебных замыслах против Рима.
>В аналогичные отношения личного протектората становятся к побеждённым ими народам и другие римские полководцы из знатных семейств: победитель Филиппа Македонского Тит Квинкций Фламинин, провозгласивший так называемую «свободу» Греции, - в отношении этой последней, победитель Персея Эмилий Павел - в отношении Греции, Македонии и Испании, Сципион Эмилиан (Младший) - в отношении Испании. Подобно Сципиону Африканскому (Старшему), они, только ограничиваясь отнятием у противников военной силы, в остальном же предлагали относительно мягкие условия мира и практически во всех случаях выступали перед сенатом в роли защитников интересов покровительствуемых ими народов и государств
>>2347 (OP)
Я может чего-то не понимаю, но всё и раньше было так же, не?
https://cyberleninka.ru/article/n/rimskaya-respublika-kak-syuzerennoe-gosudarstvo
вот отрывок
>Он Превращает многие провинции в автономные вассалитеты
Я может чего-то не понимаю, но всё и раньше было так же, не?
https://cyberleninka.ru/article/n/rimskaya-respublika-kak-syuzerennoe-gosudarstvo
вот отрывок
>провинциальному управлению, строившемуся на эксплуатации завоёванных земель с помощью откупа налогов, нобилитет предпочитал систему внешне ослабленных, но автономных государств под протекторатом Рима, то есть перенесение в область политики существовавших издревле в Риме отношений патроната и клиентелы. Этим для правящей группы нобилитета создавалось положение рантье при обеспеченном доходе со стороны зависимых областей. То, что этот государственный патронат понимался, прежде всего, как патронат «старых» родов, лучше всего видно из тех отношений, в какие становились римские военачальники (выходцы из узкой группы аристократических семей) к побеждённым им народам. Братья Сципионы, Гней и Публий, а затем сын последнего - Публий Корнелий Сципион Африканский смотрели на Испанию, в которой они вели борьбу с карфагенской фамилией Баркидов и которой фактически управляли, как на свою вотчину. В дальнейшем Сципион выступал в качестве постоянного патрона Карфагена, отстаивал его интересы перед римским сенатом и народом. Он вступался за Карфаген и лично за Ганнибала, когда представители противной партии обрушились на них с обвинениями во враждебных замыслах против Рима.
>В аналогичные отношения личного протектората становятся к побеждённым ими народам и другие римские полководцы из знатных семейств: победитель Филиппа Македонского Тит Квинкций Фламинин, провозгласивший так называемую «свободу» Греции, - в отношении этой последней, победитель Персея Эмилий Павел - в отношении Греции, Македонии и Испании, Сципион Эмилиан (Младший) - в отношении Испании. Подобно Сципиону Африканскому (Старшему), они, только ограничиваясь отнятием у противников военной силы, в остальном же предлагали относительно мягкие условия мира и практически во всех случаях выступали перед сенатом в роли защитников интересов покровительствуемых ими народов и государств
>>2347 (OP)
Нихрена себе ебеня -- в культурном центре (Греция), на пересечении торговых путей, трех морей и континентов. Констатинополь был расположен даже ещё более удачно, чем старый Рим. Наверно, с ним в этом плане могут поспорить только какой-нибудь Лондон или Антверпен с Лиссабоном, но их удобство раскрылось только спустя тысячу лет, а Стамбул всегда был и будет в одном из самых привлекательных во всех отношениях мест.
>двор переносится из Рима в ебеня
Нихрена себе ебеня -- в культурном центре (Греция), на пересечении торговых путей, трех морей и континентов. Констатинополь был расположен даже ещё более удачно, чем старый Рим. Наверно, с ним в этом плане могут поспорить только какой-нибудь Лондон или Антверпен с Лиссабоном, но их удобство раскрылось только спустя тысячу лет, а Стамбул всегда был и будет в одном из самых привлекательных во всех отношениях мест.
>>2507
Он наверно про Равенну.
Он наверно про Равенну.
>>2353
вот только сатрапы имели свои армии.
Это как у Александра - все захавтил, но не установил столицы, земли раздал сатрапам, которые превратились в царей-диадохов.
Римляне так тоже сначала делали, но в 338 году решили окончить "лиги городов" и создать конкретно государство с провинциями. То есть то, что мы имеем сейчас. И откат от этого с начала 2 века нашей эры был просто удивителен.
вот только сатрапы имели свои армии.
Это как у Александра - все захавтил, но не установил столицы, земли раздал сатрапам, которые превратились в царей-диадохов.
Римляне так тоже сначала делали, но в 338 году решили окончить "лиги городов" и создать конкретно государство с провинциями. То есть то, что мы имеем сейчас. И откат от этого с начала 2 века нашей эры был просто удивителен.
>>2478
про то, почему ВДРУГ начинает порицаться культура, а поощряться охота, война, житие в грубом военном лагере вместо дворца - и все это с подачи самих императоров, причем культурно чисто римлян, без варварского влияния (Антонины, начиная с Адриана).
про то, почему ВДРУГ начинает порицаться культура, а поощряться охота, война, житие в грубом военном лагере вместо дворца - и все это с подачи самих императоров, причем культурно чисто римлян, без варварского влияния (Антонины, начиная с Адриана).
>>2514
Потому что власть оказалась в руках военщины, очевидно же. А она в любом обществе высокой культурой не владеет в своей массе, в армии своя атмосфера и своя, более грубая культура. Ну и таки наличие или отсутствие тех явлений, о которых ты пишешь, сильно зависело от самой фигуры императора: бывали портянки до мозга и костей типа Септимия Севера, а были и те, кто тяжелее хуя никогда в жизни ничего не поднимали, вроде Гелиогобала. Причём все эти явления характерны для империи с самого её начала, а не только с Антонинов.
>почему ВДРУГ начинает порицаться культура, а поощряться охота, война, житие в грубом военном лагере вместо дворца
Потому что власть оказалась в руках военщины, очевидно же. А она в любом обществе высокой культурой не владеет в своей массе, в армии своя атмосфера и своя, более грубая культура. Ну и таки наличие или отсутствие тех явлений, о которых ты пишешь, сильно зависело от самой фигуры императора: бывали портянки до мозга и костей типа Септимия Севера, а были и те, кто тяжелее хуя никогда в жизни ничего не поднимали, вроде Гелиогобала. Причём все эти явления характерны для империи с самого её начала, а не только с Антонинов.
>>2523
Армия властвует политически, используя насилие но не в состоянии властвовать над душами масс населения. Армия всё же замкнутая корпорация, к которой принадлежит относительно небольшое число от общего населения империи. И те культурные процессы, которые имеют место происходить в армии внутри неё и остаются, не распространяясь на тех, кто к армии никакого отношения никогда не имели (абсолютное большинство).
Армия властвует политически, используя насилие но не в состоянии властвовать над душами масс населения. Армия всё же замкнутая корпорация, к которой принадлежит относительно небольшое число от общего населения империи. И те культурные процессы, которые имеют место происходить в армии внутри неё и остаются, не распространяясь на тех, кто к армии никакого отношения никогда не имели (абсолютное большинство).
>>2522
но нет ведь!!
Все знатные римляне в той или иной степени занимались военным делом. Даже, внезапно, Цицерон.
А со 2 века нaчинается именно массовый культурный сдвиг - переход к чистому средневековью, а на самом деле возврат к сатрапам-царькам-диадохам доримской эпохи.
Причина в том, что людям захотелось воевать и Pax Romana надоел?
Но как же тогда эта централистская традиция вернулась? И короли, пробегав 1200 лет бородатыми варварами, вновь вернулись в мягкие кресла?
но нет ведь!!
Все знатные римляне в той или иной степени занимались военным делом. Даже, внезапно, Цицерон.
А со 2 века нaчинается именно массовый культурный сдвиг - переход к чистому средневековью, а на самом деле возврат к сатрапам-царькам-диадохам доримской эпохи.
Причина в том, что людям захотелось воевать и Pax Romana надоел?
Но как же тогда эта централистская традиция вернулась? И короли, пробегав 1200 лет бородатыми варварами, вновь вернулись в мягкие кресла?
>>2529
Вот именно. Одно дело пару лет в армии отслужить (вариант Цицерона), другое дело лет 10-15 в армии служить, полностью опутав себя связями внутри этой корпорации и живя по армейским "понятиям", впитывая культуру этого социального слоя. Две большие разницы.
Да не было никакого разительного "культурного сдвига". Просто провинции всё больше впитывали римкую культуру, романизируясь, и в то же время сам Рим впитывал провинциальную культуру, варваризируясь, получился культурный гибрид.
Ко второму веку относить появление региональных правителей ещё очень рано, но их появление было неизбежно при существующем тогда уровне коммуникаций. Любая империя домодерной эпохи и состоит из таких региональных царьков. Чуть кризис - норовят отделиться, прихватив с собой земли. Сколько раз так Китай распадался, ни раз и не два. Только он всегда собирался обратно, а Риму уже не суждено было.
>в той или иной степени
Вот именно. Одно дело пару лет в армии отслужить (вариант Цицерона), другое дело лет 10-15 в армии служить, полностью опутав себя связями внутри этой корпорации и живя по армейским "понятиям", впитывая культуру этого социального слоя. Две большие разницы.
>А со 2 века нaчинается именно массовый культурный сдвиг
Да не было никакого разительного "культурного сдвига". Просто провинции всё больше впитывали римкую культуру, романизируясь, и в то же время сам Рим впитывал провинциальную культуру, варваризируясь, получился культурный гибрид.
>а на самом деле возврат к сатрапам-царькам-диадохам доримской эпохи.
Ко второму веку относить появление региональных правителей ещё очень рано, но их появление было неизбежно при существующем тогда уровне коммуникаций. Любая империя домодерной эпохи и состоит из таких региональных царьков. Чуть кризис - норовят отделиться, прихватив с собой земли. Сколько раз так Китай распадался, ни раз и не два. Только он всегда собирался обратно, а Риму уже не суждено было.
>>2534
в Китае, кстати, не было такого уровня централизма, как в оригинальной Римской Империи. Древний Китай напоминал Персию и все прочие древние образования, основанные на феодализме. Дальними владениями вроде Сибири, Кореи, Японии (Рюкю) китайцы всегда правили через феодалов.
Римляне же изобрели концепт Orbis Mundi, т.е. мира, в котором в принципе один правитель и один закон, а не тысячи мелочей и постоянные мелкие войны.
в Китае, кстати, не было такого уровня централизма, как в оригинальной Римской Империи. Древний Китай напоминал Персию и все прочие древние образования, основанные на феодализме. Дальними владениями вроде Сибири, Кореи, Японии (Рюкю) китайцы всегда правили через феодалов.
Римляне же изобрели концепт Orbis Mundi, т.е. мира, в котором в принципе один правитель и один закон, а не тысячи мелочей и постоянные мелкие войны.
>>2523
Все как и сегодня.
Христьянская мораль, взаимовыручка, кодекс морали (заповеди). Без которой на войне не выжить. Лучшими, самыми надежными и дисциплинированными бойцами были христьяне.
Вера в язычество и божков была номинальной. Этим людям было похую, бросить товарища, ударить в спину. Там не бога не сатаны в голове. Просто нихуя. Как звери.
Все как и сегодня.
Христьянская мораль, взаимовыручка, кодекс морали (заповеди). Без которой на войне не выжить. Лучшими, самыми надежными и дисциплинированными бойцами были христьяне.
Вера в язычество и божков была номинальной. Этим людям было похую, бросить товарища, ударить в спину. Там не бога не сатаны в голове. Просто нихуя. Как звери.
>>2534
Кстати, Рим всегда был конгломератом разных земель. Были земли сенаторские. Были личные владения императора. Были автономные муниципии. Были вассальные самоуправляемые полисы (типичный пример — всякие Афины и Коринфы, сохранившие полную автономию). Была масса всяких полунезависимых царств. До третьего века даже единого общеимперского гражданства не было: в каждых ебенях был собственный полис и собственный муниципий с гражданствами и магистратами, на который формально даже сенат повлиять не мог.
Кстати, Рим всегда был конгломератом разных земель. Были земли сенаторские. Были личные владения императора. Были автономные муниципии. Были вассальные самоуправляемые полисы (типичный пример — всякие Афины и Коринфы, сохранившие полную автономию). Была масса всяких полунезависимых царств. До третьего века даже единого общеимперского гражданства не было: в каждых ебенях был собственный полис и собственный муниципий с гражданствами и магистратами, на который формально даже сенат повлиять не мог.
>>2561
Первым христианам строго-настрого запрещалось проливать кровь другого человека, а служить языческому государству и подавно. Только в разгар Средневековья церковники начали оправдывать войну и пошли весёлые концепции типа священной войны и справедливой войны. Потому о какой особой дисциплинированности идёт речь мне непонятно. Солдат, заразившийся христианством, наоборот служил деморализующим фактором и пытался саботировать своё участие в боевых действиях.
>Лучшими, самыми надежными и дисциплинированными бойцами были христьяне.
Первым христианам строго-настрого запрещалось проливать кровь другого человека, а служить языческому государству и подавно. Только в разгар Средневековья церковники начали оправдывать войну и пошли весёлые концепции типа священной войны и справедливой войны. Потому о какой особой дисциплинированности идёт речь мне непонятно. Солдат, заразившийся христианством, наоборот служил деморализующим фактором и пытался саботировать своё участие в боевых действиях.
>>2539
Это были не владения, а вассальные правители. Причём очень автономные. Весь их вассалитет заключался в регулярной отправке посольств и дани (которая на месте компенсировалась самими же китайцами в виде подарков). За это выказывание "покорности" и "уважения" китайцы поднимали такие страны в своей иерархии международной системы отношений. У римлян тоже всегда продолжали существовать такие государства-клиенты, на разных этапах ими были: Боспор, Гассаниды, Нумидия и т.д.
Ну то есть как и концепция Тянься (Поднебесной Империи). В мире существует единственный легитимный правитель (китайский император) и единственный легитимный закон (китайский). И только лишь вопрос времени, когда все земли мира окажутся под имперской дланью. Любая домодерная империя к этому приходит, рано или поздно.
>Дальними владениями вроде Сибири, Кореи, Японии (Рюкю)
Это были не владения, а вассальные правители. Причём очень автономные. Весь их вассалитет заключался в регулярной отправке посольств и дани (которая на месте компенсировалась самими же китайцами в виде подарков). За это выказывание "покорности" и "уважения" китайцы поднимали такие страны в своей иерархии международной системы отношений. У римлян тоже всегда продолжали существовать такие государства-клиенты, на разных этапах ими были: Боспор, Гассаниды, Нумидия и т.д.
>Римляне же изобрели концепт Orbis Mundi, т.е. мира, в котором в принципе один правитель и один закон, а не тысячи мелочей и постоянные мелкие войны.
Ну то есть как и концепция Тянься (Поднебесной Империи). В мире существует единственный легитимный правитель (китайский император) и единственный легитимный закон (китайский). И только лишь вопрос времени, когда все земли мира окажутся под имперской дланью. Любая домодерная империя к этому приходит, рано или поздно.
>>2597
Неа. Христьян только. На основании своего ложного утверждения тебя понесло в хуйнепорство.
Гугли Фиваидский легион.
> Первым христианам строго-настрого запрещалось проливать кровь другого человека
Неа. Христьян только. На основании своего ложного утверждения тебя понесло в хуйнепорство.
Гугли Фиваидский легион.
>>2604
Погуглил
Во-первых, Максимиан, отвечавший в 285-305 гг. за западную половину империи, не имел права распоряжаться войсками, находившимися на востоке государства. Во-вторых, в конце III в. в римской армии не было легионов с названием «Фиваидский». В египетских Фивах в это время были размещены легионы, один из которых в первой пол.IV в. назывался II Flavia Constantia (Annee Epigraphique, 1987, 975b), а второй – I Maximiniana. Эти легионы располагались в верхнем Египте постоянно и никогда не переводились в другие регионы империи. В-третьих, Эвгерий сообщает о 6 600 легионерах –мучениках, тогда как в позднеантичном легионе после реформы Диоклетиана служило 1-2 000 человек. Кроме того, ключевые фигуры рассказа Эвгерия – Мавриций, Экзуперий и Кандид наделены автором титулами, которых не было в позднеантичном легионе, но были в дворцовых частях. И, наконец, после 68 г. в римской армии не применялась децимация (казнь каждого десятого из солдат провинившейся части) как вид наказания воинов. Все это позволяет утверждать, что история, рассказанная Эвгерием, никакого отношения к реальности не имела и была придумана епископом, очевидно, в назидание солдатам ненадежных войск западно-римской империи.
>Фиваидский легион
Погуглил
>Эта история заинтересовала многих исследователей. В результате ученые обнаружили в рассказе Эвгерия серьезные несответствия, которые дают основания отрицать реальность данного события.
Во-первых, Максимиан, отвечавший в 285-305 гг. за западную половину империи, не имел права распоряжаться войсками, находившимися на востоке государства. Во-вторых, в конце III в. в римской армии не было легионов с названием «Фиваидский». В египетских Фивах в это время были размещены легионы, один из которых в первой пол.IV в. назывался II Flavia Constantia (Annee Epigraphique, 1987, 975b), а второй – I Maximiniana. Эти легионы располагались в верхнем Египте постоянно и никогда не переводились в другие регионы империи. В-третьих, Эвгерий сообщает о 6 600 легионерах –мучениках, тогда как в позднеантичном легионе после реформы Диоклетиана служило 1-2 000 человек. Кроме того, ключевые фигуры рассказа Эвгерия – Мавриций, Экзуперий и Кандид наделены автором титулами, которых не было в позднеантичном легионе, но были в дворцовых частях. И, наконец, после 68 г. в римской армии не применялась децимация (казнь каждого десятого из солдат провинившейся части) как вид наказания воинов. Все это позволяет утверждать, что история, рассказанная Эвгерием, никакого отношения к реальности не имела и была придумана епископом, очевидно, в назидание солдатам ненадежных войск западно-римской империи.
>>2523
Культ Митры это замкнутая группа, "элитный клуб" по приглашениям. С таким подходом они и не могли стать массовыми. Алсо, его доктрины очень сильно акцентируют на мужественности, войне, подвигах, вот этом вот всем. Христианство больше напирает на общие людские ценности и тп.
Культ Митры это замкнутая группа, "элитный клуб" по приглашениям. С таким подходом они и не могли стать массовыми. Алсо, его доктрины очень сильно акцентируют на мужественности, войне, подвигах, вот этом вот всем. Христианство больше напирает на общие людские ценности и тп.
>>2604
Апологетическая литература того времени более категорична:
Мне нельзя находиться на военной службе, потому что я христианин. He могу быть воином, не могу творить зла, я христианин. Моя служба — у моего Господа. Не могу быть мирским воином. Я уже сказал: я христианин.
Житие Максимилиана
«Ежели неофит или верный согласился стать солдатом, да будет он отвержен: он презрел Бога»
Ипполит Римский
"Необходимо учить солдата нехристианина не красть, не убивать, не вымогать богатств силой, как учит Иоанн Креститель. Если солдат желает принять крещение, он должен отказаться от военной службы. Если же неофит или верный соглашается стать солдатом, пусть он изменит мнение или же будет отвержен».
Завет Господа нашего
Положение о том, что убивать язычников, неверных и еретиков можно, а в некоторых ситуациях и нужно, появилось уже в средневековье. Хотя на практике, действительно многие христиане служили, но всячески пытались соскочить с действий, предполагающих насилие.
>Неа. Христьян только.
Апологетическая литература того времени более категорична:
Мне нельзя находиться на военной службе, потому что я христианин. He могу быть воином, не могу творить зла, я христианин. Моя служба — у моего Господа. Не могу быть мирским воином. Я уже сказал: я христианин.
Житие Максимилиана
«Ежели неофит или верный согласился стать солдатом, да будет он отвержен: он презрел Бога»
Ипполит Римский
"Необходимо учить солдата нехристианина не красть, не убивать, не вымогать богатств силой, как учит Иоанн Креститель. Если солдат желает принять крещение, он должен отказаться от военной службы. Если же неофит или верный соглашается стать солдатом, пусть он изменит мнение или же будет отвержен».
Завет Господа нашего
Положение о том, что убивать язычников, неверных и еретиков можно, а в некоторых ситуациях и нужно, появилось уже в средневековье. Хотя на практике, действительно многие христиане служили, но всячески пытались соскочить с действий, предполагающих насилие.
>>2529
Потому что в провинциях завоеванное варварское население выросло и прогрессировало почти до уровня колонизаторов. Вот и пошла децентрализация. Полный аналог м распадом колониальных империй в XX веке - завоеванные дикари стали шибко умные и централизованно управлять всем этим разношерстным и беспокойным хозяйством стало очень проблематично.
>со 2 века нaчинается именно массовый культурный сдвиг - переход к чистому средневековью, а на самом деле возврат к сатрапам
Потому что в провинциях завоеванное варварское население выросло и прогрессировало почти до уровня колонизаторов. Вот и пошла децентрализация. Полный аналог м распадом колониальных империй в XX веке - завоеванные дикари стали шибко умные и централизованно управлять всем этим разношерстным и беспокойным хозяйством стало очень проблематично.
>>2529
КреслА, не креслО, как было во времена Pax Romana. Как >>2654 правильно заметил - варварское быдло неплохо прокачалось, причём в первую очередь экономически, и местные князьки под давлением объективных экономических перестроек за которыми последовали и культурные, ибо экономически развитые города смогли позволить себе понты, ранее встречаемые строго в Риме стали оперативно примечать всю мудрость традиционный квиритской поговорки поговорки "Лучше быть первым в деревне. чем вторым в Риме", а уж если первым предполагается быть даже не в деревне а в цело Тицинуме или Пизе...
>На учениях морпехов еще год-два назад светились ребятки в батиной березке и железных каксках. Погугли как выглядели ребятки еще во времена 888 и больше не делай так.
КреслА, не креслО, как было во времена Pax Romana. Как >>2654 правильно заметил - варварское быдло неплохо прокачалось, причём в первую очередь экономически, и местные князьки под давлением объективных экономических перестроек за которыми последовали и культурные, ибо экономически развитые города смогли позволить себе понты, ранее встречаемые строго в Риме стали оперативно примечать всю мудрость традиционный квиритской поговорки поговорки "Лучше быть первым в деревне. чем вторым в Риме", а уж если первым предполагается быть даже не в деревне а в цело Тицинуме или Пизе...
>>2660
Блядь не то сцитировал в гринтекст. Имелось ввиду:
Блядь не то сцитировал в гринтекст. Имелось ввиду:
>короли, пробегав 1200 лет бородатыми варварами, вновь вернулись в мягкие кресла
>>2660
ну я же спрашиваю не только про территориальный распад, а про внезапно накативший варваризм-милитаризм в поведении, причем главных элит.
Доктрина мира не удержалась, почему?
Почему император добровольно сменил дворцовые удовольствия (и фокусирование на экономич.процетании) на самоличное воевание но горам и лесам? И почему именно такой варваризм стал европейской модой на следующюю тысячу лет?
ну я же спрашиваю не только про территориальный распад, а про внезапно накативший варваризм-милитаризм в поведении, причем главных элит.
Доктрина мира не удержалась, почему?
Почему император добровольно сменил дворцовые удовольствия (и фокусирование на экономич.процетании) на самоличное воевание но горам и лесам? И почему именно такой варваризм стал европейской модой на следующюю тысячу лет?
>>2709
Эм. В Риме же не было нормального престолонаследования. Императорами становились боевые генералы за счет поддержки легионов, а не неженки из дворца.
Эм. В Риме же не было нормального престолонаследования. Императорами становились боевые генералы за счет поддержки легионов, а не неженки из дворца.
>>2713
Было. Теоретически. То, что власть, популярность и влияние официального наследника зачастую была зачастую куда ниже чем у регионального губернатора или генерала с дальнего лимеса это уже другой разговор.
>В Риме же не было нормального престолонаследования
Было. Теоретически. То, что власть, популярность и влияние официального наследника зачастую была зачастую куда ниже чем у регионального губернатора или генерала с дальнего лимеса это уже другой разговор.
>>2709
Да потому что император - это изначально военный диктатор типа японского сёгуна, блеать! Даже титул "император" пришёл из армии, означает "военачальник". Так что никто ничего не менял никогда.
>Почему император добровольно сменил дворцовые удовольствия на самоличное воевание но горам и лесам?
Да потому что император - это изначально военный диктатор типа японского сёгуна, блеать! Даже титул "император" пришёл из армии, означает "военачальник". Так что никто ничего не менял никогда.
>>2724
спс за напоминание о сегуне.
Только эти сёгуны как раз забросили мечи и стали дворцовыми неженками, установив централизованное управление аки Риму.
Если, конечно, нет сведений о продолжении родовых фьюдов при Токугаве, этот сёгунат был натуральным современным технократичным государством.
спс за напоминание о сегуне.
Только эти сёгуны как раз забросили мечи и стали дворцовыми неженками, установив централизованное управление аки Риму.
Если, конечно, нет сведений о продолжении родовых фьюдов при Токугаве, этот сёгунат был натуральным современным технократичным государством.
>>2729 (Del)
/по/раша протекла.
/по/раша протекла.
>>2709
Вообще-то императоры и раньше регулярно самолично воевали. Потому что невоюющий император - это нонсенс. Даже хиккану Клавдию пришлось оторваться от книжек и переться в Британию, чтобы получить триумф, иначе армия бы его долго терпеть не стала. Просто, исходя из уже описанных выше причин, войн стало больше. В провинциях восставали местные военачальники, варвары прогрессировали от голожопых дикарей до вполне протогосударственных образований с оружием не хуже римского, парфяне неустанно напирали. Вот и приходилось императору, как ошпаренному, метаться из провинции в провинцию, подавляя очередной мятеж и отражая вторжение. И он бы мог, конечно, отправлять туда военачальников, а самому нежиться во дворце. Но только вот солдаты взяли противную привычку, после победы провозглашать своего военачальника императором, а того, кто нежится во дворце выкидывать на мороз. Так что все сам.
>Почему император добровольно сменил дворцовые удовольствия (и фокусирование на экономич.процетании) на самоличное воевание
Вообще-то императоры и раньше регулярно самолично воевали. Потому что невоюющий император - это нонсенс. Даже хиккану Клавдию пришлось оторваться от книжек и переться в Британию, чтобы получить триумф, иначе армия бы его долго терпеть не стала. Просто, исходя из уже описанных выше причин, войн стало больше. В провинциях восставали местные военачальники, варвары прогрессировали от голожопых дикарей до вполне протогосударственных образований с оружием не хуже римского, парфяне неустанно напирали. Вот и приходилось императору, как ошпаренному, метаться из провинции в провинцию, подавляя очередной мятеж и отражая вторжение. И он бы мог, конечно, отправлять туда военачальников, а самому нежиться во дворце. Но только вот солдаты взяли противную привычку, после победы провозглашать своего военачальника императором, а того, кто нежится во дворце выкидывать на мороз. Так что все сам.
>>2733
Зачастую даже против его воли: Траян Деций, Юлиан Отступник
>солдаты взяли привычку, после победы провозглашать своего военачальника императором
Зачастую даже против его воли: Траян Деций, Юлиан Отступник
>>2729 (Del)
Поехавший иди на порашу с такими постами. Кликните жалобу на него
Поехавший иди на порашу с такими постами. Кликните жалобу на него
>>2728
Говорю же, что по-разному было. "двррцовых неженок" и среди императоров всегда хватало: Нерон, Александр Север, Коммод, Гелиогобал, Клавдий - да достаточно их, более чем.
>стали дворцовыми неженками
Говорю же, что по-разному было. "двррцовых неженок" и среди императоров всегда хватало: Нерон, Александр Север, Коммод, Гелиогобал, Клавдий - да достаточно их, более чем.
>>2709
Я так понимаю, что ты учил историю Рима по фильму "Калигула" и теперь предъявляешь претензии, что реальность не соответствует твоим эротическим фантазиям.
> император добровольно сменил дворцовые удовольствия
Я так понимаю, что ты учил историю Рима по фильму "Калигула" и теперь предъявляешь претензии, что реальность не соответствует твоим эротическим фантазиям.
>>2738
Коммод вполне себе мотался по фронтам. Александр Север воевал с персами, но был убит за попытку помириться с германцами. Нерон и Элагабал за свою "изнеженность" в итоге и поплатились.
Коммод вполне себе мотался по фронтам. Александр Север воевал с персами, но был убит за попытку помириться с германцами. Нерон и Элагабал за свою "изнеженность" в итоге и поплатились.
>>2597
Вообще-то римская армия была в основном христианской. В общем-то основно причиной, почему Константин сделал христианство государственной религией было то, что большую часть армии составляли христиане.
>Солдат, заразившийся христианством, наоборот служил деморализующим фактором и пытался саботировать своё участие в боевых действиях.
Вообще-то римская армия была в основном христианской. В общем-то основно причиной, почему Константин сделал христианство государственной религией было то, что большую часть армии составляли христиане.
>>2709
Император это сорт оф военный диктатор. Или он ходит в походы и проводит триумфы, или он сидит во во дворце, а значит, он царь, rex, а царя в Риме нет, и не будет.
Император это сорт оф военный диктатор. Или он ходит в походы и проводит триумфы, или он сидит во во дворце, а значит, он царь, rex, а царя в Риме нет, и не будет.
>>2738
Ну, Коммод не был неженкой, но императорствовать не хотел, за что тоже поплатился.
Ну, Коммод не был неженкой, но императорствовать не хотел, за что тоже поплатился.
>>2787
Сурс?
>Константин сделал христианство государственной религией было то, что большую часть армии составляли христиане.
Сурс?
>>2787
Что за бред? Армия проповедовала курт Мирты и непобедимого солнца.
>Вообще-то римская армия была в основном христианской. В общем-то основно причиной, почему Константин сделал христианство государственной религией было то, что большую часть армии составляли христиане.
Что за бред? Армия проповедовала курт Мирты и непобедимого солнца.
>>2741
То что они все принимали участие в военных действиях не отрицает автоматически, что они были изнежены дворцовой жизнью. Специфика военной диктатуры всё же заставляла периодически показывать своё лико перед армией и чем-то так командовать. А так, ещё сам Август был хил и болезнен, но сука больно умным и хитрым был при этом.
То что они все принимали участие в военных действиях не отрицает автоматически, что они были изнежены дворцовой жизнью. Специфика военной диктатуры всё же заставляла периодически показывать своё лико перед армией и чем-то так командовать. А так, ещё сам Август был хил и болезнен, но сука больно умным и хитрым был при этом.
>>2808
К тому же Костя не сделал христианство государственной религией, он его только легализовал. Гос.религией христианство стало только при Феодосии Великом.
Но - для Хисторача это нормально, как и для всего Двача в целом.
К тому же Костя не сделал христианство государственной религией, он его только легализовал. Гос.религией христианство стало только при Феодосии Великом.
Но - для Хисторача это нормально, как и для всего Двача в целом.
>>2847
но дело не только в личной императоре - под этим словом я обобщаю все руководство Рима. Все правители официально командуют войсками, но средневековый менталитет постоянных войн это другое.
Считай, в позднем Риме сенат и гражд.администрация вообще исчезают, под столицей подразуетвается временный военный лагерь любого крупного военачальника - от тетрархов и затем уже к королям средневековья.
Вот это и интересно -- какую вдруг прибыль получили люди, перейдя от мирной и слаженной жизни (аки сегодня на западе, японии) к воюющему феодализму, где братья враги.
но дело не только в личной императоре - под этим словом я обобщаю все руководство Рима. Все правители официально командуют войсками, но средневековый менталитет постоянных войн это другое.
Считай, в позднем Риме сенат и гражд.администрация вообще исчезают, под столицей подразуетвается временный военный лагерь любого крупного военачальника - от тетрархов и затем уже к королям средневековья.
Вот это и интересно -- какую вдруг прибыль получили люди, перейдя от мирной и слаженной жизни (аки сегодня на западе, японии) к воюющему феодализму, где братья враги.
>>2929
и конкретно о братьях.
Почему, начиная со среднего Рима, начинаются эти ужасные братские конфликты, а с Нового Времени они прекращаются?
И братья Людовиков живут припеваючи адмиралами, контеблями и дофинами и не пытаются захватить трон Франции?
и конкретно о братьях.
Почему, начиная со среднего Рима, начинаются эти ужасные братские конфликты, а с Нового Времени они прекращаются?
И братья Людовиков живут припеваючи адмиралами, контеблями и дофинами и не пытаются захватить трон Франции?
>>2929>>2932
Что ты, блядь, несешь ? Я честно пытаюсь понять эти инопланетные послания, но не могу.
>в позднем Риме сенат и гражд.администрация вообще исчезают
>какую вдруг прибыль получили люди, перейдя от мирной и слаженной жизни (аки сегодня на западе, японии) к воюющему феодализму, где братья враги
>начиная со среднего Рима, начинаются эти ужасные братские конфликты, а с Нового Времени они прекращаются
Что ты, блядь, несешь ? Я честно пытаюсь понять эти инопланетные послания, но не могу.
>>2929
Охуительные истории X1. В позднем Риме бюрократический аппарат раздувается до неприличных размеров, а сенат всё также никуда не исчезает. Не исчезнет он и до последних дней Византии.
Ну, где император, там и столица. Всегда так было, так и осталось.
Охуительные истории X2. Рим всю свою историю был милитаризованным обществом настолько, насколько это вообще было возможно в тех условиях. И в 300 г. до н.э. и в 300 г. н.э. войны случались практически ежегодно.
И вообще, что за дурацкая постановка вопроса? Сеньоры крайне выиграли от того, что получили для себя свои собственные частные домены, из которых могли высасывать все соки, практически без всякого контроля со стороны какой-либо вышестоящей администрации.
>в позднем Риме сенат и гражд.администрация
Охуительные истории X1. В позднем Риме бюрократический аппарат раздувается до неприличных размеров, а сенат всё также никуда не исчезает. Не исчезнет он и до последних дней Византии.
>под столицей подразуетвается временный военный лагерь любого крупного военачальника - от тетрархов и затем уже к королям средневековья.
Ну, где император, там и столица. Всегда так было, так и осталось.
>какую вдруг прибыль получили люди, перейдя от мирной и слаженной жизни (аки сегодня на западе, японии) к воюющему феодализму, где братья враги.
Охуительные истории X2. Рим всю свою историю был милитаризованным обществом настолько, насколько это вообще было возможно в тех условиях. И в 300 г. до н.э. и в 300 г. н.э. войны случались практически ежегодно.
И вообще, что за дурацкая постановка вопроса? Сеньоры крайне выиграли от того, что получили для себя свои собственные частные домены, из которых могли высасывать все соки, практически без всякого контроля со стороны какой-либо вышестоящей администрации.
>>2938
как? Почему?
Условно "сильнейший" не хотел всех победит и закончить поединки?
Почему потом остановились государства без внутренних распрей (внутренний мир)?
Контроль остался, но стал непредсказуем. "Феодализм" во всем похож на прочие системы, кроме непредсказуемости - тупо не знаешь кто сильнейший и кто у кого союзник. англичане так обманулись с бургундцами в столетку
И что хорошего иметь независимую армию в каждом дворе? Тупо возросла опасность жизни и торговли.
>войны случались практически ежегодно.
как? Почему?
Условно "сильнейший" не хотел всех победит и закончить поединки?
Почему потом остановились государства без внутренних распрей (внутренний мир)?
>Сеньоры крайне выиграли от того, что получили для себя свои собственные частные домены, из которых могли высасывать все соки, практически без всякого контроля со стороны какой-либо вышестоящей администрации.
Контроль остался, но стал непредсказуем. "Феодализм" во всем похож на прочие системы, кроме непредсказуемости - тупо не знаешь кто сильнейший и кто у кого союзник. англичане так обманулись с бургундцами в столетку
И что хорошего иметь независимую армию в каждом дворе? Тупо возросла опасность жизни и торговли.
>>2491
да сука ПАГАВАРИТЕ СА МНОЙ БЛЯ
да сука ПАГАВАРИТЕ СА МНОЙ БЛЯ
>>2803
>>2808
Например:
http://www.rightreason.org/2012/did-early-christians-serve-in-the-army/
Еще есть книга Christians and the Roman Army A.D. 173-337, но я не могу найти пиратскую версию, везде хотят шекелей.
>>2808
Например:
http://www.rightreason.org/2012/did-early-christians-serve-in-the-army/
Еще есть книга Christians and the Roman Army A.D. 173-337, но я не могу найти пиратскую версию, везде хотят шекелей.
>>2968
В этой статье нет ни слова о том, что большую часть римской армии составляли христиане. Только постулируется факт того, что они там присутствовали в каких-то количествах. Ну с этим никто и не спорил.
В этой статье нет ни слова о том, что большую часть римской армии составляли христиане. Только постулируется факт того, что они там присутствовали в каких-то количествах. Ну с этим никто и не спорил.
>>2970
Вообще говоря, у меня нет железных доказательств того что это было так, или того, что было не так. Я может позже еще найду информации. Но мне представляется это весьма вероятным.
Вот например Рассел ссылается на Ростовцева в вопросе о количестве христиан в армии:
Probably Rostovtseff is right in holding that a large part of the army was Christian, and that this was what most influenced Constantine. (История западной философии книга 2, часть 1 Christianity During the First Four Centuries).
Но, конечно Ростовцев довольно сильно устарел (если историки вообще устаревают, лол). Кроме того я пока сам еще не искал этот пруф у него.
Вообще говоря, у меня нет железных доказательств того что это было так, или того, что было не так. Я может позже еще найду информации. Но мне представляется это весьма вероятным.
Вот например Рассел ссылается на Ростовцева в вопросе о количестве христиан в армии:
Probably Rostovtseff is right in holding that a large part of the army was Christian, and that this was what most influenced Constantine. (История западной философии книга 2, часть 1 Christianity During the First Four Centuries).
Но, конечно Ростовцев довольно сильно устарел (если историки вообще устаревают, лол). Кроме того я пока сам еще не искал этот пруф у него.
>>2787
Так ведь это Феодосий сделал, а не Константин. Костян его только легализовал и оказывал покровительство. И потом, разве мало для мотивации наличия христианской мамки?
>В общем-то основно причиной, почему Константин сделал христианство государственной религией было то, что большую часть армии составляли христиане.
Так ведь это Феодосий сделал, а не Константин. Костян его только легализовал и оказывал покровительство. И потом, разве мало для мотивации наличия христианской мамки?
>>2989
После Костяна уже все (кроме одного и тот правил недолго) были покровителями Христианства. Христиане были очень значительной политической силой в третьем веке.
После Костяна уже все (кроме одного и тот правил недолго) были покровителями Христианства. Христиане были очень значительной политической силой в третьем веке.
>>2347 (OP)
ЭХХ, КАКУЮ СТРАНУ ПРОЕБАЛИ
ЭХХ, КАКУЮ СТРАНУ ПРОЕБАЛИ
>>2929
Потому что феодализм обычно считается результатом синтеза разлагающейся римской цивилизации и разлагающихся первобытно-общинных устоев всяких варваров. Феодализм это даже не симбиоз, а симнекроз, этакие два трупа — труп римского рабовладельческого полиса и труп варвара-общинника, которые убили друг-друга, были расчленены, перемешаны, и на их плоти завелись черви феодальных государств. Впрочем, были земли, где было по минимуму римского удобрения (Русь, Скандинавия, Аравия) и или по-минимуму варварского влияния (Византия). Вот как-то так.
Потому что феодализм обычно считается результатом синтеза разлагающейся римской цивилизации и разлагающихся первобытно-общинных устоев всяких варваров. Феодализм это даже не симбиоз, а симнекроз, этакие два трупа — труп римского рабовладельческого полиса и труп варвара-общинника, которые убили друг-друга, были расчленены, перемешаны, и на их плоти завелись черви феодальных государств. Впрочем, были земли, где было по минимуму римского удобрения (Русь, Скандинавия, Аравия) и или по-минимуму варварского влияния (Византия). Вот как-то так.
>>3632
Поэтому, кстати, страной классического феодализма стала Франция — там варварского и римского наследий оказалось примерно поровну. И то только северная, потому что южная скорее Италию напоминала, там даже античные города не исчезали.
Поэтому, кстати, страной классического феодализма стала Франция — там варварского и римского наследий оказалось примерно поровну. И то только северная, потому что южная скорее Италию напоминала, там даже античные города не исчезали.
>>3632
>>3633
А если углубиться в тему феодализма, то может кто рассказать в чем была разница между феодализмом в разных европейских регионах? Во Франции северной был классический, понятно. А какой был в Испании католической ее части, какой в Британии, Германии и Италии? Были ли серьезные отличия между феодализмом на территории бывших римских провинций и за Рейном, в Германии, Скандинавии и Восточной Европе если брать хотя бы только католические страны.
>>3633
А если углубиться в тему феодализма, то может кто рассказать в чем была разница между феодализмом в разных европейских регионах? Во Франции северной был классический, понятно. А какой был в Испании католической ее части, какой в Британии, Германии и Италии? Были ли серьезные отличия между феодализмом на территории бывших римских провинций и за Рейном, в Германии, Скандинавии и Восточной Европе если брать хотя бы только католические страны.
>>3638
Прежде чем просить кого-то углубляться в эту тему, расскажи, что ты сам понимаешь под феодализмом.
>А если углубиться в тему феодализма
Прежде чем просить кого-то углубляться в эту тему, расскажи, что ты сам понимаешь под феодализмом.
>>3639
Скажу так. Действующая на данной территории социально-экономическая и политическая система взаимоотношений в обществе.
Скажу так. Действующая на данной территории социально-экономическая и политическая система взаимоотношений в обществе.
>>3642
С поправкой на рассматриваемый временной период и указанные территории. Фикс.
С поправкой на рассматриваемый временной период и указанные территории. Фикс.
>>3638
1. Первое: степень зависимости крестьян. В северной Франции это была личная зависимость, свободного населения не было в принципе. Во многих периферийных странах личная зависимость крестьянства сложилась очень поздно. Века так этак с 15-16. Кстати, внешне это выразилось в замене оброка барщиной или преобладанием последней. Ведь выплата натуральной дани — традиционный варварский способ властных отношений. Но никто не заставлял работать. А вот принудительные работы это римское наследие, рабство и колонат. Лично свободного нельзя заставить бесплатно работать на себя. Хотя,крепостичество,конечно, не рабство, а потомок колоната.
2. Степень независимости элит. Во Франции графы и герцоги нахуй посылали короля. А вот Германия и восточнее распались достаточно поздно. Причем, распад всяких Польш, Россий и тд был незападного типа: просто дети монарха делили его земли. Но чтобы какой-нибудь ноунейм из княжеской династии стал независимым князем — это немыслимо. Кстати, принцип «вассал моего вассала не мой вассал» был только в северной Франции.
3. Появление условного земельного держания — феода. То есть земель, что давались за службу. Во многих восточных странах аллод (вотчина), то есть безусловное владение существует и доминирует. Первые феоды (поместья) там не раньше 14 века.
4. Независимые города. Характерны для стран классического феодализма или его окраин (Италия и Южная Франция не в счет, тамошние города это остатки римского времени), что в восточной Европе было скорее исключением.
5. Поместья-замки как политические и экономические центры. В странах периферийного феодализма феодалы жили в основном в городах, селах или были к ним привязаны. Это, кстати, показатель: варварский феодализм родился как результат выделения из общины самых богатых и сильных, а классический феодальный замок это прямой потомок римской виллы. Недаром уже в 3 веке римские виллы больше напоминали автономные крепости, окруженные укреплениями.
Примерно как-то так. В северной все это было сразу, в остальных местах частично.
1. Первое: степень зависимости крестьян. В северной Франции это была личная зависимость, свободного населения не было в принципе. Во многих периферийных странах личная зависимость крестьянства сложилась очень поздно. Века так этак с 15-16. Кстати, внешне это выразилось в замене оброка барщиной или преобладанием последней. Ведь выплата натуральной дани — традиционный варварский способ властных отношений. Но никто не заставлял работать. А вот принудительные работы это римское наследие, рабство и колонат. Лично свободного нельзя заставить бесплатно работать на себя. Хотя,крепостичество,конечно, не рабство, а потомок колоната.
2. Степень независимости элит. Во Франции графы и герцоги нахуй посылали короля. А вот Германия и восточнее распались достаточно поздно. Причем, распад всяких Польш, Россий и тд был незападного типа: просто дети монарха делили его земли. Но чтобы какой-нибудь ноунейм из княжеской династии стал независимым князем — это немыслимо. Кстати, принцип «вассал моего вассала не мой вассал» был только в северной Франции.
3. Появление условного земельного держания — феода. То есть земель, что давались за службу. Во многих восточных странах аллод (вотчина), то есть безусловное владение существует и доминирует. Первые феоды (поместья) там не раньше 14 века.
4. Независимые города. Характерны для стран классического феодализма или его окраин (Италия и Южная Франция не в счет, тамошние города это остатки римского времени), что в восточной Европе было скорее исключением.
5. Поместья-замки как политические и экономические центры. В странах периферийного феодализма феодалы жили в основном в городах, селах или были к ним привязаны. Это, кстати, показатель: варварский феодализм родился как результат выделения из общины самых богатых и сильных, а классический феодальный замок это прямой потомок римской виллы. Недаром уже в 3 веке римские виллы больше напоминали автономные крепости, окруженные укреплениями.
Примерно как-то так. В северной все это было сразу, в остальных местах частично.
>>3638
1. Первое: степень зависимости крестьян. В северной Франции это была личная зависимость, свободного населения не было в принципе. Во многих периферийных странах личная зависимость крестьянства сложилась очень поздно. Века так этак с 15-16. Кстати, внешне это выразилось в замене оброка барщиной или преобладанием последней. Ведь выплата натуральной дани — традиционный варварский способ властных отношений. Но никто не заставлял работать. А вот принудительные работы это римское наследие, рабство и колонат. Лично свободного нельзя заставить бесплатно работать на себя. Хотя,крепостичество,конечно, не рабство, а потомок колоната.
2. Степень независимости элит. Во Франции графы и герцоги нахуй посылали короля. А вот Германия и восточнее распались достаточно поздно. Причем, распад всяких Польш, Россий и тд был незападного типа: просто дети монарха делили его земли. Но чтобы какой-нибудь ноунейм из княжеской династии стал независимым князем — это немыслимо. Кстати, принцип «вассал моего вассала не мой вассал» был только в северной Франции.
3. Появление условного земельного держания — феода. То есть земель, что давались за службу. Во многих восточных странах аллод (вотчина), то есть безусловное владение существует и доминирует. Первые феоды (поместья) там не раньше 14 века.
4. Независимые города. Характерны для стран классического феодализма или его окраин (Италия и Южная Франция не в счет, тамошние города это остатки римского времени), что в восточной Европе было скорее исключением.
5. Поместья-замки как политические и экономические центры. В странах периферийного феодализма феодалы жили в основном в городах, селах или были к ним привязаны. Это, кстати, показатель: варварский феодализм родился как результат выделения из общины самых богатых и сильных, а классический феодальный замок это прямой потомок римской виллы. Недаром уже в 3 веке римские виллы больше напоминали автономные крепости, окруженные укреплениями.
Примерно как-то так. В северной все это было сразу, в остальных местах частично.
1. Первое: степень зависимости крестьян. В северной Франции это была личная зависимость, свободного населения не было в принципе. Во многих периферийных странах личная зависимость крестьянства сложилась очень поздно. Века так этак с 15-16. Кстати, внешне это выразилось в замене оброка барщиной или преобладанием последней. Ведь выплата натуральной дани — традиционный варварский способ властных отношений. Но никто не заставлял работать. А вот принудительные работы это римское наследие, рабство и колонат. Лично свободного нельзя заставить бесплатно работать на себя. Хотя,крепостичество,конечно, не рабство, а потомок колоната.
2. Степень независимости элит. Во Франции графы и герцоги нахуй посылали короля. А вот Германия и восточнее распались достаточно поздно. Причем, распад всяких Польш, Россий и тд был незападного типа: просто дети монарха делили его земли. Но чтобы какой-нибудь ноунейм из княжеской династии стал независимым князем — это немыслимо. Кстати, принцип «вассал моего вассала не мой вассал» был только в северной Франции.
3. Появление условного земельного держания — феода. То есть земель, что давались за службу. Во многих восточных странах аллод (вотчина), то есть безусловное владение существует и доминирует. Первые феоды (поместья) там не раньше 14 века.
4. Независимые города. Характерны для стран классического феодализма или его окраин (Италия и Южная Франция не в счет, тамошние города это остатки римского времени), что в восточной Европе было скорее исключением.
5. Поместья-замки как политические и экономические центры. В странах периферийного феодализма феодалы жили в основном в городах, селах или были к ним привязаны. Это, кстати, показатель: варварский феодализм родился как результат выделения из общины самых богатых и сильных, а классический феодальный замок это прямой потомок римской виллы. Недаром уже в 3 веке римские виллы больше напоминали автономные крепости, окруженные укреплениями.
Примерно как-то так. В северной все это было сразу, в остальных местах частично.
>>3645
А Новгород и Псков?
>Но чтобы какой-нибудь ноунейм из княжеской династии стал независимым князем — это немыслимо.
А Новгород и Псков?
>>3670
А там князьями кто в основном был? Рюриковичи, позднее Гедиминовичи, которых приглашали. Там ноунеймы князьями не становились. А самоуправление у них было в стиле типичного самоуправления феодальных городских республик типа Генуи или Венеции.
А там князьями кто в основном был? Рюриковичи, позднее Гедиминовичи, которых приглашали. Там ноунеймы князьями не становились. А самоуправление у них было в стиле типичного самоуправления феодальных городских республик типа Генуи или Венеции.
>>2347 (OP)
Носили в своем щите десяток плумбат и метали их в бою. Карочи были своего рода мушкетерами допороховой эпохи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Плюмбата
>пик3
Носили в своем щите десяток плумбат и метали их в бою. Карочи были своего рода мушкетерами допороховой эпохи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Плюмбата
Знатоки феодализмов еще не разбежались? А как с этим делом было у мусульман? У них конечно там свой собственный вариант был, но я вот про это вообще ничего не слышал, какая у них была модель выстроена. Ну и наверное тоже различия были на просторах от Испании до Индии? И аналогичный вопрос про до исламскую Персию, как там дела обстояли с крестьянами?
>>3709
Мусульманский феодализм очень сильно напоминал феодализм восточноевропейский, хотя и с оговорками.
1. Все земля принадлежит Аллаху, поэтому частной собственности даже в намеке нет. А также всякий мусульманин свободный человек, поэтому брать его в рабство или заставлять бесплатно работать нельзя. Отсюда отсутствие крепостного права, по крайней мере, в чисто арабских землях.
2. Но есть вакф -- что-то типа аллода, но как правило, принадлежащий мечетям, исламского духовенству. Кстати, земли, принадлежившие духовенству зимми -- церквям, монастырям, синагогам, зороастрийским храмам, в Индии индуистским и буддистским, проходили именно как вакф.
3. Был икта -- похоже на бенефиций или поместье, но с одним отличием: местное насление порабощать нельзя, поэтому у иктадара было право только сбора податей себе в карман. Отдаленно напоминало русскую систему кормления.
4. Специфика исламского мира -- масса племен, не выползших (даже сейчас, в 21 веке) из родо-племенной системы. У них там земли были под общим владением племени. Но так как основной военной силой были именно эти племена -- бедуины, тюркские и курдские кочевники, то феодализм для формирования войска был не самом главном месте. То есть классическое войско любой исламской страны средневекового периода: примерно половина это племенное ополчение всяких бедуинов, тюрков и прочих курдов, процентов 10 иктадаров, процентов 20 городское и сельское ополчение, процентов 20 всяких гулямов в разных формах, не считая наемников и авантюристов, конечно.
5. И никаких замков. Знать жила в городах и селах.
6. Региональные различия, конечно были, но в рамках. Ислам жестко регламентирует эту сферу.
Попроще. После реформ Хосрова Ануширвана у них там чуть ли не феодализм в классическом варианте был.
1. Феодалы-дехканы обладали личной властью над крестьянами.
2. Строили укрепленные замки вне поселений.
3. Часто владения принимали форму условного держания.
4. Но при этом огромная роль племенной системы и племенного ополчения. Персия, как и любая восточная страна -- многоукладное общество, с элементами рабства, феодализма и родо-племенных отношений.
5. Все это пережило арабское завоевание. Дехканы просто принимали ислам, а владения оставались. Только после они обычно принимали форму вакфов, а не икта, из условных держателей дехканы стали чуть ли вотчинниками. Всякие Саманиды и есть те самые старые дехканы, которые после ослабления арабского халифата забрали себе Персию обратно.
>А как с этим делом было у мусульман?
Мусульманский феодализм очень сильно напоминал феодализм восточноевропейский, хотя и с оговорками.
1. Все земля принадлежит Аллаху, поэтому частной собственности даже в намеке нет. А также всякий мусульманин свободный человек, поэтому брать его в рабство или заставлять бесплатно работать нельзя. Отсюда отсутствие крепостного права, по крайней мере, в чисто арабских землях.
2. Но есть вакф -- что-то типа аллода, но как правило, принадлежащий мечетям, исламского духовенству. Кстати, земли, принадлежившие духовенству зимми -- церквям, монастырям, синагогам, зороастрийским храмам, в Индии индуистским и буддистским, проходили именно как вакф.
3. Был икта -- похоже на бенефиций или поместье, но с одним отличием: местное насление порабощать нельзя, поэтому у иктадара было право только сбора податей себе в карман. Отдаленно напоминало русскую систему кормления.
4. Специфика исламского мира -- масса племен, не выползших (даже сейчас, в 21 веке) из родо-племенной системы. У них там земли были под общим владением племени. Но так как основной военной силой были именно эти племена -- бедуины, тюркские и курдские кочевники, то феодализм для формирования войска был не самом главном месте. То есть классическое войско любой исламской страны средневекового периода: примерно половина это племенное ополчение всяких бедуинов, тюрков и прочих курдов, процентов 10 иктадаров, процентов 20 городское и сельское ополчение, процентов 20 всяких гулямов в разных формах, не считая наемников и авантюристов, конечно.
5. И никаких замков. Знать жила в городах и селах.
6. Региональные различия, конечно были, но в рамках. Ислам жестко регламентирует эту сферу.
>И аналогичный вопрос про до исламскую Персию, как там дела обстояли с крестьянами?
Попроще. После реформ Хосрова Ануширвана у них там чуть ли не феодализм в классическом варианте был.
1. Феодалы-дехканы обладали личной властью над крестьянами.
2. Строили укрепленные замки вне поселений.
3. Часто владения принимали форму условного держания.
4. Но при этом огромная роль племенной системы и племенного ополчения. Персия, как и любая восточная страна -- многоукладное общество, с элементами рабства, феодализма и родо-племенных отношений.
5. Все это пережило арабское завоевание. Дехканы просто принимали ислам, а владения оставались. Только после они обычно принимали форму вакфов, а не икта, из условных держателей дехканы стали чуть ли вотчинниками. Всякие Саманиды и есть те самые старые дехканы, которые после ослабления арабского халифата забрали себе Персию обратно.
>>3709
Мусульманский феодализм очень сильно напоминал феодализм восточноевропейский, хотя и с оговорками.
1. Все земля принадлежит Аллаху, поэтому частной собственности даже в намеке нет. А также всякий мусульманин свободный человек, поэтому брать его в рабство или заставлять бесплатно работать нельзя. Отсюда отсутствие крепостного права, по крайней мере, в чисто арабских землях.
2. Но есть вакф -- что-то типа аллода, но как правило, принадлежащий мечетям, исламского духовенству. Кстати, земли, принадлежившие духовенству зимми -- церквям, монастырям, синагогам, зороастрийским храмам, в Индии индуистским и буддистским, проходили именно как вакф.
3. Был икта -- похоже на бенефиций или поместье, но с одним отличием: местное насление порабощать нельзя, поэтому у иктадара было право только сбора податей себе в карман. Отдаленно напоминало русскую систему кормления.
4. Специфика исламского мира -- масса племен, не выползших (даже сейчас, в 21 веке) из родо-племенной системы. У них там земли были под общим владением племени. Но так как основной военной силой были именно эти племена -- бедуины, тюркские и курдские кочевники, то феодализм для формирования войска был не самом главном месте. То есть классическое войско любой исламской страны средневекового периода: примерно половина это племенное ополчение всяких бедуинов, тюрков и прочих курдов, процентов 10 иктадаров, процентов 20 городское и сельское ополчение, процентов 20 всяких гулямов в разных формах, не считая наемников и авантюристов, конечно.
5. И никаких замков. Знать жила в городах и селах.
6. Региональные различия, конечно были, но в рамках. Ислам жестко регламентирует эту сферу.
Попроще. После реформ Хосрова Ануширвана у них там чуть ли не феодализм в классическом варианте был.
1. Феодалы-дехканы обладали личной властью над крестьянами.
2. Строили укрепленные замки вне поселений.
3. Часто владения принимали форму условного держания.
4. Но при этом огромная роль племенной системы и племенного ополчения. Персия, как и любая восточная страна -- многоукладное общество, с элементами рабства, феодализма и родо-племенных отношений.
5. Все это пережило арабское завоевание. Дехканы просто принимали ислам, а владения оставались. Только после они обычно принимали форму вакфов, а не икта, из условных держателей дехканы стали чуть ли вотчинниками. Всякие Саманиды и есть те самые старые дехканы, которые после ослабления арабского халифата забрали себе Персию обратно.
>А как с этим делом было у мусульман?
Мусульманский феодализм очень сильно напоминал феодализм восточноевропейский, хотя и с оговорками.
1. Все земля принадлежит Аллаху, поэтому частной собственности даже в намеке нет. А также всякий мусульманин свободный человек, поэтому брать его в рабство или заставлять бесплатно работать нельзя. Отсюда отсутствие крепостного права, по крайней мере, в чисто арабских землях.
2. Но есть вакф -- что-то типа аллода, но как правило, принадлежащий мечетям, исламского духовенству. Кстати, земли, принадлежившие духовенству зимми -- церквям, монастырям, синагогам, зороастрийским храмам, в Индии индуистским и буддистским, проходили именно как вакф.
3. Был икта -- похоже на бенефиций или поместье, но с одним отличием: местное насление порабощать нельзя, поэтому у иктадара было право только сбора податей себе в карман. Отдаленно напоминало русскую систему кормления.
4. Специфика исламского мира -- масса племен, не выползших (даже сейчас, в 21 веке) из родо-племенной системы. У них там земли были под общим владением племени. Но так как основной военной силой были именно эти племена -- бедуины, тюркские и курдские кочевники, то феодализм для формирования войска был не самом главном месте. То есть классическое войско любой исламской страны средневекового периода: примерно половина это племенное ополчение всяких бедуинов, тюрков и прочих курдов, процентов 10 иктадаров, процентов 20 городское и сельское ополчение, процентов 20 всяких гулямов в разных формах, не считая наемников и авантюристов, конечно.
5. И никаких замков. Знать жила в городах и селах.
6. Региональные различия, конечно были, но в рамках. Ислам жестко регламентирует эту сферу.
>И аналогичный вопрос про до исламскую Персию, как там дела обстояли с крестьянами?
Попроще. После реформ Хосрова Ануширвана у них там чуть ли не феодализм в классическом варианте был.
1. Феодалы-дехканы обладали личной властью над крестьянами.
2. Строили укрепленные замки вне поселений.
3. Часто владения принимали форму условного держания.
4. Но при этом огромная роль племенной системы и племенного ополчения. Персия, как и любая восточная страна -- многоукладное общество, с элементами рабства, феодализма и родо-племенных отношений.
5. Все это пережило арабское завоевание. Дехканы просто принимали ислам, а владения оставались. Только после они обычно принимали форму вакфов, а не икта, из условных держателей дехканы стали чуть ли вотчинниками. Всякие Саманиды и есть те самые старые дехканы, которые после ослабления арабского халифата забрали себе Персию обратно.
>>3759
Добавлю, был ещё мульк, это когда иктадару давали право не только собирать налог-харадж, но и право власти над территорией. но это редко хорошо оканчивалось, обычно все эти держатели мульков быстро опадали в независимость.
Добавлю, был ещё мульк, это когда иктадару давали право не только собирать налог-харадж, но и право власти над территорией. но это редко хорошо оканчивалось, обычно все эти держатели мульков быстро опадали в независимость.
92 Кб, 736x561>>2523
Религия, в которой для инициации одного человека надо зарезать быка, не может не проиграть религии, для крещения в которой надо всего лишь окунуться в воду. Это вопрос экономической целесообразности.
Религия, в которой для инициации одного человека надо зарезать быка, не может не проиграть религии, для крещения в которой надо всего лишь окунуться в воду. Это вопрос экономической целесообразности.
>>3799
Как государства диадохов смогли так бездарно проиграть Риму? Огромные территориальные и людские ресурсы, опыт перманентных войнушек между собой, костяк армии из дисциплинированных фалангитов... и все быстро сдувались.
Как государства диадохов смогли так бездарно проиграть Риму? Огромные территориальные и людские ресурсы, опыт перманентных войнушек между собой, костяк армии из дисциплинированных фалангитов... и все быстро сдувались.
>>3804
Рим их по одиночке трупами завалил. Пирова победа этож от того, что как хорошо не воюй, но заваливание трупами не победить.
Рим их по одиночке трупами завалил. Пирова победа этож от того, что как хорошо не воюй, но заваливание трупами не победить.
>>3804
В основном пустыньки.
Местные воевать не любили и не хотели. Единственными боеспособными войсками были македоняне и греки, но так они ж не бесконечные.
Эти самые войнушки диадохов и ослабили до крайней степени напряжения. Когда на горизонте Рим замаячил, те державы уже не были и вполовину такими сильными, как в самом начале пути
И вообще, именно эта вражда и позволила Риму доминировать. Это же просто образцовый пример divide et impera когда те же Птолемеи и Атталиды так ненавидят Селевкидов, что бегут сенаторам в ноги кланяться, чтобы легионы разъебали этих сирийских пидорасов, наконец. Так поодиночке Рим всех и задоминировал.
>Огромные территориальные
В основном пустыньки.
>людские ресурсы
Местные воевать не любили и не хотели. Единственными боеспособными войсками были македоняне и греки, но так они ж не бесконечные.
>опыт перманентных войнушек между собой
Эти самые войнушки диадохов и ослабили до крайней степени напряжения. Когда на горизонте Рим замаячил, те державы уже не были и вполовину такими сильными, как в самом начале пути
И вообще, именно эта вражда и позволила Риму доминировать. Это же просто образцовый пример divide et impera когда те же Птолемеи и Атталиды так ненавидят Селевкидов, что бегут сенаторам в ноги кланяться, чтобы легионы разъебали этих сирийских пидорасов, наконец. Так поодиночке Рим всех и задоминировал.
>>3807
Но Пирр, как и Ганнибал после него, атаковали непосредственно Апеннинский полуостров, отсюда возникшие траблы с подкреплениями. На как Македония и Ахейский союз слились, когда Рим атаковал непосредственно их города, устраивая в Элладе натуральный геноцид? Почему когда римлян прижимали, они собирали яйца в кулак и вновь шли в безнадежный бой, проигрывали, но не прекращали войну на истощение, пока их враги не охреневали, а греки так не смогли?
Но Пирр, как и Ганнибал после него, атаковали непосредственно Апеннинский полуостров, отсюда возникшие траблы с подкреплениями. На как Македония и Ахейский союз слились, когда Рим атаковал непосредственно их города, устраивая в Элладе натуральный геноцид? Почему когда римлян прижимали, они собирали яйца в кулак и вновь шли в безнадежный бой, проигрывали, но не прекращали войну на истощение, пока их враги не охреневали, а греки так не смогли?
>>3645
ска, блжад, надоело.
Администрировалось все центрально или нет? В какой степени центральный правитель контролировал ВСЕ аки сегодняшний?
Нужен конкретный пример. Например, кто устанавливал требования к приему в медикусы? Мог король вмешаться в это?
Мог король приказать ВСЕЙ стране вырастить столько-то зерна? догнать и перегнать, ага Или былa сперва оценка продуктивности земель.
Было ли деление по территориальному (совнархозы) или отраслевому (наркомпром) принципу?
ска, блжад, надоело.
Администрировалось все центрально или нет? В какой степени центральный правитель контролировал ВСЕ аки сегодняшний?
Нужен конкретный пример. Например, кто устанавливал требования к приему в медикусы? Мог король вмешаться в это?
Мог король приказать ВСЕЙ стране вырастить столько-то зерна? догнать и перегнать, ага Или былa сперва оценка продуктивности земель.
Было ли деление по территориальному (совнархозы) или отраслевому (наркомпром) принципу?
>>3645
ска, блжад, надоело.
Администрировалось все центрально или нет? В какой степени центральный правитель контролировал ВСЕ аки сегодняшний?
Нужен конкретный пример. Например, кто устанавливал требования к приему в медикусы? Мог король вмешаться в это?
Мог король приказать ВСЕЙ стране вырастить столько-то зерна? догнать и перегнать, ага Или былa сперва оценка продуктивности земель.
Было ли деление по территориальному (совнархозы) или отраслевому (наркомпром) принципу?
ска, блжад, надоело.
Администрировалось все центрально или нет? В какой степени центральный правитель контролировал ВСЕ аки сегодняшний?
Нужен конкретный пример. Например, кто устанавливал требования к приему в медикусы? Мог король вмешаться в это?
Мог король приказать ВСЕЙ стране вырастить столько-то зерна? догнать и перегнать, ага Или былa сперва оценка продуктивности земель.
Было ли деление по территориальному (совнархозы) или отраслевому (наркомпром) принципу?
32 Кб, 600x506>>3818
Потому что мы знаем об этих событиях только в изложении римских авторов - это как изучать историю войны по пропагандистским видеороликам только одной из сторон - лично я не верю в то, что Ганнибал разгромив все римские войска и уничтожив таким образом всех боеспособных мужчин,и на его сторону перешли многие города Италии, вместо того что-б идти на Рим, пошёл на Юг, где вместо того что-б завершить войну победой, предавался разврату.
А римляне, когда враг был у ворот, спешно собрали армию из кого попало - пацанов-юныхдевственников, стариков-пердунов и рабов-внезапно ставших патриотами Рима, вместо того что-б бить врага у себя дома, воевали с карфагенянами в Испании, а потом перешли в Африку, оставив Ганнибала в Италии - это что за стратегия такая?
А Ганнибал, который легко бил римлян у них дома, в Италии, по-Суворовски - не числом а умением, у себя дома - на Родине, где так сказать и родные стены помогают - при Замме, впервые сразился с римским войском имея численное преимущество и был разбит.
А,после поражения при Замме, буквально силой принудил карфагенян признать поражение - которое для них было совсем не очевидное - и просить мира, после чего римляне поставили его правителем Карфагена.
Но, поскольку История нам не сохранила иных источников кроме римских, приходится писать историю по ним, хотя, как по мне - авторы явно чёта не договаривают.
О как
Потому что мы знаем об этих событиях только в изложении римских авторов - это как изучать историю войны по пропагандистским видеороликам только одной из сторон - лично я не верю в то, что Ганнибал разгромив все римские войска и уничтожив таким образом всех боеспособных мужчин,и на его сторону перешли многие города Италии, вместо того что-б идти на Рим, пошёл на Юг, где вместо того что-б завершить войну победой, предавался разврату.
А римляне, когда враг был у ворот, спешно собрали армию из кого попало - пацанов-юныхдевственников, стариков-пердунов и рабов-внезапно ставших патриотами Рима, вместо того что-б бить врага у себя дома, воевали с карфагенянами в Испании, а потом перешли в Африку, оставив Ганнибала в Италии - это что за стратегия такая?
А Ганнибал, который легко бил римлян у них дома, в Италии, по-Суворовски - не числом а умением, у себя дома - на Родине, где так сказать и родные стены помогают - при Замме, впервые сразился с римским войском имея численное преимущество и был разбит.
А,после поражения при Замме, буквально силой принудил карфагенян признать поражение - которое для них было совсем не очевидное - и просить мира, после чего римляне поставили его правителем Карфагена.
Но, поскольку История нам не сохранила иных источников кроме римских, приходится писать историю по ним, хотя, как по мне - авторы явно чёта не договаривают.
О как
Почему Западная Римская империя рухнула, а Восточная ещё тысячу лет процветала? В чём секрет этого долголетия?
>>4728
Потому что поверхностно цивилизованные варварские ебеня, с которых налет цивилизации слез при первом же шухере
Потому что там цивилизация была и за тысячу лет до.
>Почему Западная Римская империя рухнула
Потому что поверхностно цивилизованные варварские ебеня, с которых налет цивилизации слез при первом же шухере
>Восточная ещё тысячу лет процветала
Потому что там цивилизация была и за тысячу лет до.
>>4160
Не всех. Но многих повыбил, что заставило римлян перейти к партизанско-осадной стратегии и уклонятся от генеральных сражений десяток лет.
В том-то и дело что не особо многие. Он изначально расчитывал что после серии крупных побед к нему переметнутся все кроме собственно латинян. И ВНЕЗАПНО соснул. Его поддержали в основном только новопокорённые города бывшей Великой Греции (юг сапога). При этом города Самнитии, Этрурии, Кампании и даже некоторые города Апулии остались верны Риму и Геннибалу пришлось их осаждать. Да и Итальянский театр Ганибала был чуть ли не единственным где Карфаген более-менее доминировал. На остальных театрах царил фейл и слив.
>это что за стратегия такая?
Правильная стратегия. "Бей врага там где он слаб и не трогай, где он силён". лет за 200 до второй Пунической к подобной же мысли пришёл один генерал на другом конце континента, лол.
Стены может и помогают, а вот наличие в войсках избытка наемников, "необстрелянных" горожан и предательство бывших союзников нумидийцы не особо. Кроме того римляне впоследствии захватили половину известного тогда мира потому что были обучаемые, в отличие от многих своих противников. Пикрелейтед (Зама) почти отзеркаленные Канны.
> разгромив все римские войска и уничтожив таким образом всех боеспособных мужчин
Не всех. Но многих повыбил, что заставило римлян перейти к партизанско-осадной стратегии и уклонятся от генеральных сражений десяток лет.
>и на его сторону перешли многие города Италии
В том-то и дело что не особо многие. Он изначально расчитывал что после серии крупных побед к нему переметнутся все кроме собственно латинян. И ВНЕЗАПНО соснул. Его поддержали в основном только новопокорённые города бывшей Великой Греции (юг сапога). При этом города Самнитии, Этрурии, Кампании и даже некоторые города Апулии остались верны Риму и Геннибалу пришлось их осаждать. Да и Итальянский театр Ганибала был чуть ли не единственным где Карфаген более-менее доминировал. На остальных театрах царил фейл и слив.
>это что за стратегия такая?
Правильная стратегия. "Бей врага там где он слаб и не трогай, где он силён". лет за 200 до второй Пунической к подобной же мысли пришёл один генерал на другом конце континента, лол.
>у себя дома - на Родине, где так сказать и родные стены помогают - при Замме, впервые сразился с римским войском имея численное преимущество и был разбит.
Стены может и помогают, а вот наличие в войсках избытка наемников, "необстрелянных" горожан и предательство бывших союзников нумидийцы не особо. Кроме того римляне впоследствии захватили половину известного тогда мира потому что были обучаемые, в отличие от многих своих противников. Пикрелейтед (Зама) почти отзеркаленные Канны.
>>4728
Пототму что восточная часть была более лучше обеспечена ресурсами и людьми. Ну и была по большей части в стороне от маршрутов Великого Переселения, в отличие от западной части, которая была фактически на острие варварской движухи.
Пототму что восточная часть была более лучше обеспечена ресурсами и людьми. Ну и была по большей части в стороне от маршрутов Великого Переселения, в отличие от западной части, которая была фактически на острие варварской движухи.
>>4778
Не была. Сколько историй когда приходили готы, гуны и прочие сорта говна, а восточный император давал им баблишка и слал на запад.
Не была. Сколько историй когда приходили готы, гуны и прочие сорта говна, а восточный император давал им баблишка и слал на запад.
>>4778
Понаехавшие славяне и болгары не согласны с тобой.
>в стороне от маршрутов Великого Переселения
Понаехавшие славяне и болгары не согласны с тобой.
>>4777
Карфагеняне пришли в Италию, когда она вся была подчинена Риму, разгромили римские войска в ряде сражений и сделали им грандиозный пистец у Тразименского озера, а затем, окончательно добили всё что римляне могли насобирать против них при Каннах - на Канны пошли все римляне кто только мог - там одних только сенаторов погибло около сотни.
А на сторону Ганнибала переходили все города где он только появлялся - ну если ты это называешь "соснул" тогда что называется "чистая победа - осталось только протянуть руку и взять её" ???
Далеко ходить не будем:
"Последствия битвы были огромны. На сторону пунийцев перешли множество итальянских городов, и главное — Капуя. Из Карфагена было решено послать Ганнибалу 40 слонов и 4000 конницы, а из Испании — 20 000 пехоты и 4000 конницы. Сиракузы и Македония заключили с Карфагеном союз" (цэ)
"Ганнибал, несмотря на победный энтузиазм своих соратников, так и не решился идти на Рим, жители которого пребывали некоторое время в панике после каннского разгрома" (цэ)
И после этого римляне собирают потешное, новое войско из рабов, старых пердунов и юных девственников и, в то время как карфагенское войско осталось стоять в Капуе - Капуя от Рима ближе чем Подольск от Москвы - отправляются бить врага кто куда - в Испанию, Сицилию, Македонию и т.д.
Это так, как если бы - в Октябре 1941г. немцев оставили бы под Москвой, а все силы РККА были бы брошены на освобождение Скандинавии и Балкан от немцев, а сами немцы, вместо того, что-б последним ударом добить противника, остановились бы под Москвой и стояли бы всем своим вермахтом и бухали в Можайске целых 10 лет в то время как РККА, ввиду бездействия спившегося вермахта, всё ближе бы подбиралась к Германии.
Армия Ганнибала прошла от Испании, через Галлию и Альпы до Юж.Италии, раздавая всем пистюлей направо и налево - а ты говоришь "необучаемые в отличии от римлян". Эх ты.
> ВНЕЗАПНО соснул
Карфагеняне пришли в Италию, когда она вся была подчинена Риму, разгромили римские войска в ряде сражений и сделали им грандиозный пистец у Тразименского озера, а затем, окончательно добили всё что римляне могли насобирать против них при Каннах - на Канны пошли все римляне кто только мог - там одних только сенаторов погибло около сотни.
А на сторону Ганнибала переходили все города где он только появлялся - ну если ты это называешь "соснул" тогда что называется "чистая победа - осталось только протянуть руку и взять её" ???
> Его поддержали в основном только новопокорённые города бывшей Великой Греции
Далеко ходить не будем:
"Последствия битвы были огромны. На сторону пунийцев перешли множество итальянских городов, и главное — Капуя. Из Карфагена было решено послать Ганнибалу 40 слонов и 4000 конницы, а из Испании — 20 000 пехоты и 4000 конницы. Сиракузы и Македония заключили с Карфагеном союз" (цэ)
>Правильная стратегия
"Ганнибал, несмотря на победный энтузиазм своих соратников, так и не решился идти на Рим, жители которого пребывали некоторое время в панике после каннского разгрома" (цэ)
И после этого римляне собирают потешное, новое войско из рабов, старых пердунов и юных девственников и, в то время как карфагенское войско осталось стоять в Капуе - Капуя от Рима ближе чем Подольск от Москвы - отправляются бить врага кто куда - в Испанию, Сицилию, Македонию и т.д.
Это так, как если бы - в Октябре 1941г. немцев оставили бы под Москвой, а все силы РККА были бы брошены на освобождение Скандинавии и Балкан от немцев, а сами немцы, вместо того, что-б последним ударом добить противника, остановились бы под Москвой и стояли бы всем своим вермахтом и бухали в Можайске целых 10 лет в то время как РККА, ввиду бездействия спившегося вермахта, всё ближе бы подбиралась к Германии.
>наличие в войсках избытка наемников
Армия Ганнибала прошла от Испании, через Галлию и Альпы до Юж.Италии, раздавая всем пистюлей направо и налево - а ты говоришь "необучаемые в отличии от римлян". Эх ты.
>>4777
Карфагеняне пришли в Италию, когда она вся была подчинена Риму, разгромили римские войска в ряде сражений и сделали им грандиозный пистец у Тразименского озера, а затем, окончательно добили всё что римляне могли насобирать против них при Каннах - на Канны пошли все римляне кто только мог - там одних только сенаторов погибло около сотни.
А на сторону Ганнибала переходили все города где он только появлялся - ну если ты это называешь "соснул" тогда что называется "чистая победа - осталось только протянуть руку и взять её" ???
Далеко ходить не будем:
"Последствия битвы были огромны. На сторону пунийцев перешли множество итальянских городов, и главное — Капуя. Из Карфагена было решено послать Ганнибалу 40 слонов и 4000 конницы, а из Испании — 20 000 пехоты и 4000 конницы. Сиракузы и Македония заключили с Карфагеном союз" (цэ)
"Ганнибал, несмотря на победный энтузиазм своих соратников, так и не решился идти на Рим, жители которого пребывали некоторое время в панике после каннского разгрома" (цэ)
И после этого римляне собирают потешное, новое войско из рабов, старых пердунов и юных девственников и, в то время как карфагенское войско осталось стоять в Капуе - Капуя от Рима ближе чем Подольск от Москвы - отправляются бить врага кто куда - в Испанию, Сицилию, Македонию и т.д.
Это так, как если бы - в Октябре 1941г. немцев оставили бы под Москвой, а все силы РККА были бы брошены на освобождение Скандинавии и Балкан от немцев, а сами немцы, вместо того, что-б последним ударом добить противника, остановились бы под Москвой и стояли бы всем своим вермахтом и бухали в Можайске целых 10 лет в то время как РККА, ввиду бездействия спившегося вермахта, всё ближе бы подбиралась к Германии.
Армия Ганнибала прошла от Испании, через Галлию и Альпы до Юж.Италии, раздавая всем пистюлей направо и налево - а ты говоришь "необучаемые в отличии от римлян". Эх ты.
> ВНЕЗАПНО соснул
Карфагеняне пришли в Италию, когда она вся была подчинена Риму, разгромили римские войска в ряде сражений и сделали им грандиозный пистец у Тразименского озера, а затем, окончательно добили всё что римляне могли насобирать против них при Каннах - на Канны пошли все римляне кто только мог - там одних только сенаторов погибло около сотни.
А на сторону Ганнибала переходили все города где он только появлялся - ну если ты это называешь "соснул" тогда что называется "чистая победа - осталось только протянуть руку и взять её" ???
> Его поддержали в основном только новопокорённые города бывшей Великой Греции
Далеко ходить не будем:
"Последствия битвы были огромны. На сторону пунийцев перешли множество итальянских городов, и главное — Капуя. Из Карфагена было решено послать Ганнибалу 40 слонов и 4000 конницы, а из Испании — 20 000 пехоты и 4000 конницы. Сиракузы и Македония заключили с Карфагеном союз" (цэ)
>Правильная стратегия
"Ганнибал, несмотря на победный энтузиазм своих соратников, так и не решился идти на Рим, жители которого пребывали некоторое время в панике после каннского разгрома" (цэ)
И после этого римляне собирают потешное, новое войско из рабов, старых пердунов и юных девственников и, в то время как карфагенское войско осталось стоять в Капуе - Капуя от Рима ближе чем Подольск от Москвы - отправляются бить врага кто куда - в Испанию, Сицилию, Македонию и т.д.
Это так, как если бы - в Октябре 1941г. немцев оставили бы под Москвой, а все силы РККА были бы брошены на освобождение Скандинавии и Балкан от немцев, а сами немцы, вместо того, что-б последним ударом добить противника, остановились бы под Москвой и стояли бы всем своим вермахтом и бухали в Можайске целых 10 лет в то время как РККА, ввиду бездействия спившегося вермахта, всё ближе бы подбиралась к Германии.
>наличие в войсках избытка наемников
Армия Ганнибала прошла от Испании, через Галлию и Альпы до Юж.Италии, раздавая всем пистюлей направо и налево - а ты говоришь "необучаемые в отличии от римлян". Эх ты.
>>4818
Гугли значение слова "почти".
>>4779
Это как раз и говорит о том что восточные императоры были бахаче. Западные откупиться от вандалов, готов, франков, свевов, бургундов и прочих не смогли, например. Да и давать им время от времени пизды, делая своими вассалами, как поступали византийцы с болгарами и сербами, тоже не могли.
Гугли значение слова "почти".
>>4779
> а восточный император давал им баблишка и слал на запад.
Это как раз и говорит о том что восточные императоры были бахаче. Западные откупиться от вандалов, готов, франков, свевов, бургундов и прочих не смогли, например. Да и давать им время от времени пизды, делая своими вассалами, как поступали византийцы с болгарами и сербами, тоже не могли.
365 Кб, 1583x869>>4915
Сто тысяч миллиардов расстрелянных лично Ганнибалом, ага
"20 officers of consular and praetorian rank, 30 senators, and 300 others of noble descent, were taken or slain"
Ну вот сейчас в 2К18 Моммзена из XIX века цитировать.
Смотри пик. Видишь довольно большое красное пятно на юге италии (сключающее Неаполис и Брундизиум)? Вот там Ганнибал и завяз.
170 км это скорее Тверь, чем Подольск.
Это как если бы в Октябре 41 года немцы эпично нагнули войска Западного фронта и Подошли к Можайску не взяв ни Смоленска, ни Киева, а потом с матюгами пытались их взять чтобы прикрыть тылы, параллельно гоняя партизан, которые постоянно осаждают то Минск, то Витебск. А в это время Жуков и Рокоссовский опиздюливали Рейх в Скандинавии и на Балканах, подбираясь всё ближе к Берлину.
> там одних только сенаторов погибло около сотни.
Сто тысяч миллиардов расстрелянных лично Ганнибалом, ага
"20 officers of consular and praetorian rank, 30 senators, and 300 others of noble descent, were taken or slain"
>А на сторону Ганнибала переходили все города где он только появлялся
>Далеко ходить не будем:
Ну вот сейчас в 2К18 Моммзена из XIX века цитировать.
Смотри пик. Видишь довольно большое красное пятно на юге италии (сключающее Неаполис и Брундизиум)? Вот там Ганнибал и завяз.
> Капуя от Рима ближе чем Подольск от Москвы
170 км это скорее Тверь, чем Подольск.
>Это так, как если бы - в Октябре 1941г. немцев оставили бы под Москвой, а все силы РККА были бы брошены на освобождение Скандинавии и Балкан от немцев, а сами немцы, вместо того, что-б последним ударом добить противника, остановились бы под Москвой и стояли бы всем своим вермахтом и бухали в Можайске целых 10 лет в то время как РККА, ввиду бездействия спившегося вермахта, всё ближе бы подбиралась к Германии.
Это как если бы в Октябре 41 года немцы эпично нагнули войска Западного фронта и Подошли к Можайску не взяв ни Смоленска, ни Киева, а потом с матюгами пытались их взять чтобы прикрыть тылы, параллельно гоняя партизан, которые постоянно осаждают то Минск, то Витебск. А в это время Жуков и Рокоссовский опиздюливали Рейх в Скандинавии и на Балканах, подбираясь всё ближе к Берлину.
>>2716
Ты это в учебнике для 4 класса школы вычитал? Принцепс/Доминус провозглашался аккламаттчески, когда его кандидатуру поддерживали армия, народ и сенат. И это только де-юре. Де-факто для становления императором было достаточно поддержки одной только армии или её части. Все. Никаких династических теорий.
>>2347 (OP)
Раскол на две части, да. Западную потом ещё варвары завоевали, да. А Восточную потом захватили греки и установили там тоталитарную коварную Византию, да.
> теоретически
Ты это в учебнике для 4 класса школы вычитал? Принцепс/Доминус провозглашался аккламаттчески, когда его кандидатуру поддерживали армия, народ и сенат. И это только де-юре. Де-факто для становления императором было достаточно поддержки одной только армии или её части. Все. Никаких династических теорий.
>>2347 (OP)
> распад
Раскол на две части, да. Западную потом ещё варвары завоевали, да. А Восточную потом захватили греки и установили там тоталитарную коварную Византию, да.
>>6145
Тебе примеры привели. Вводишь в гугл и читаешь биографию
Тебе примеры привели. Вводишь в гугл и читаешь биографию
>>6145
"Хватит ребячиться-съ, ступайте царстсвовать!"
"Хватит ребячиться-съ, ступайте царстсвовать!"
>>2733
эпизодически выезжать в ебеня отпраздновать победу.
Махаться в первых рядах и погибать (Валериан, Максимиан, Максентиус)
>Вообще-то императоры и раньше регулярно самолично воевали
эпизодически выезжать в ебеня отпраздновать победу.
Махаться в первых рядах и погибать (Валериан, Максимиан, Максентиус)
>>6234
Ну, Юлиан вполне себе успешно воевал в первых рядах, пока его баттхертнутый христианин не проткнул дротиком.
Ну, Юлиан вполне себе успешно воевал в первых рядах, пока его баттхертнутый христианин не проткнул дротиком.
>>6235
У тебя Юлиан жил до III века ?
У тебя Юлиан жил до III века ?
>>6235
вот именно, зачем они это делали?
Почему не сиделось в мягких креслах -- как прежде Октавиану и Тиберию, а после всем правителям новейщего времени?
Нахуя это рыцарство, богатейшие люди вытирали династиями не поймешь за что
вот именно, зачем они это делали?
Почему не сиделось в мягких креслах -- как прежде Октавиану и Тиберию, а после всем правителям новейщего времени?
Нахуя это рыцарство, богатейшие люди вытирали династиями не поймешь за что
>>6259
Тебе же уже пояснили: настал кризис власти и нескокойные времена, сильно возросла роль армии. Поэтому кто не воюет, того армия выкидывает на мороз.
Тебе же уже пояснили: настал кризис власти и нескокойные времена, сильно возросла роль армии. Поэтому кто не воюет, того армия выкидывает на мороз.
>>6271
бред, Ленин же сам не воевал.
Это именно традиция рыцарства - постоянных войн ни за что (ибо совпала с размыванием гос. границ).
Может, конечно, древние германцы всегда так жили. И, попав в Рим (в роли тех же преторианцев), начали подзуживать сенаторов бросать бархатные платья.
Вопрос даже не в том, что это плохо -- ведь средневековый дворянин и подумать не мог, что есть какая-то еще жизнь кроме постоянной войны против вассала твоего вассала, который твой брат.
Вопрос в том, почему потом мечи повесили на стены замков, а сами превратились в Денди, говорящих на греко-латинском (т.е. Октавиан-Тиберий снова вошли в моду). Как?
бред, Ленин же сам не воевал.
Это именно традиция рыцарства - постоянных войн ни за что (ибо совпала с размыванием гос. границ).
Может, конечно, древние германцы всегда так жили. И, попав в Рим (в роли тех же преторианцев), начали подзуживать сенаторов бросать бархатные платья.
Вопрос даже не в том, что это плохо -- ведь средневековый дворянин и подумать не мог, что есть какая-то еще жизнь кроме постоянной войны против вассала твоего вассала, который твой брат.
Вопрос в том, почему потом мечи повесили на стены замков, а сами превратились в Денди, говорящих на греко-латинском (т.е. Октавиан-Тиберий снова вошли в моду). Как?
>>6310
именно это и хочу узнать, от чего зависит и как меняется мышление.
А то поглядишь на историю США -- будто прям с 1600-х мышление не меняется (никаких поместных войн, никакого самовольства армии, власть у избранных депутатов).
именно это и хочу узнать, от чего зависит и как меняется мышление.
А то поглядишь на историю США -- будто прям с 1600-х мышление не меняется (никаких поместных войн, никакого самовольства армии, власть у избранных депутатов).
>>6292
Войны - обусловленные исключительно наличием какого-то "рыцарского духа"? Ты же понимаешь, что это смешно?
Войны - обусловленные исключительно наличием какого-то "рыцарского духа"? Ты же понимаешь, что это смешно?
>>6235
Малолетняя фанатка Александра Македонского. Этот (Юлиан) ошибся временной эпохой примерно на 3 или 4 века.
Малолетняя фанатка Александра Македонского. Этот (Юлиан) ошибся временной эпохой примерно на 3 или 4 века.
>>6292
Так и римляне всегда так жили. Политика и военная служба были неразрывны. Был кратковременный период расслабухи с конца I в. до н.э. до середины II н.э. Потом опять, как в старые времена, политик = солдат.
>Может, конечно, древние германцы всегда так жили
Так и римляне всегда так жили. Политика и военная служба были неразрывны. Был кратковременный период расслабухи с конца I в. до н.э. до середины II н.э. Потом опять, как в старые времена, политик = солдат.
>>6311
Тогда воин-поэт, военачальник-философ, солдат-Император это было нормально, почетно, да и в общем-то ожидаемо от талантливого человека. Считалось что такие люди вершат историю, а те кто вершил историю поголовно были такими людьми.
Воинский престиж был в те времена ого-го. Не солдатский, а именно воинский. Считалось что прошагав с легионом ты видел мир, обрел мудрость и кругозор, умеешь постоять за себя, не трус, головой рискуешь за Рим и проливаешь за него если не кровь, то пот.
А теперь скажи, какого Императора предпочтет народ Рима? В головах людей это был вопрос даже не престижа, а профпригодности.
Это уже потом престиж солдатни упал.
Тогда воин-поэт, военачальник-философ, солдат-Император это было нормально, почетно, да и в общем-то ожидаемо от талантливого человека. Считалось что такие люди вершат историю, а те кто вершил историю поголовно были такими людьми.
Воинский престиж был в те времена ого-го. Не солдатский, а именно воинский. Считалось что прошагав с легионом ты видел мир, обрел мудрость и кругозор, умеешь постоять за себя, не трус, головой рискуешь за Рим и проливаешь за него если не кровь, то пот.
А теперь скажи, какого Императора предпочтет народ Рима? В головах людей это был вопрос даже не престижа, а профпригодности.
Это уже потом престиж солдатни упал.
>>6363
Вовсе нет. В ВРИ вообще была цикличность. Были василевсы-администраторы, которые не вылезали из уютных дворцов, пока не умирали по естественным причинам либо в результате заговора. А были и Ираклий, Никифор Фока, Иоанн Цимисхий, Василий II, Роман Диоген, Мануил Комнен, Иоанн Дука Ватац, которые лично вели войска в битве.
Вовсе нет. В ВРИ вообще была цикличность. Были василевсы-администраторы, которые не вылезали из уютных дворцов, пока не умирали по естественным причинам либо в результате заговора. А были и Ираклий, Никифор Фока, Иоанн Цимисхий, Василий II, Роман Диоген, Мануил Комнен, Иоанн Дука Ватац, которые лично вели войска в битве.
>>6407
Мы про более ранний период говорим.
Мы про более ранний период говорим.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 3 марта 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 3 марта 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.