Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 3 мая 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 3 мая 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
18 Кб, 130x332Как мы знаем первым правителем Киевской Руси, официально принявшим христианство византийского обряда, стала княгиня Ольга в 957 году.
Но вот дальше что-то странное.
В 959 году княгиня Ольга послала к германскому королю Оттону I просьбу прислать на Русь епископа для проповеди христианства.
В 961 году епископ Адальберт Магдебургский был отправлен в Киев, но по причине враждебного отношения к христианству сына Ольги Святослава и части знати был вынужден уехать, а некоторые из его спутников были убиты.
В 961 году сыну Святослава, будущему крестителю Руси Владимиру было около года.
Вопросы.
1. Зачем Ольга, крещенная по православному обряду, послала за католическим епископом для крещения Руси?
2. Как бы пошла история если бы Святослава печенеги убили чуть раньше и он бы не бугуртил против христианства (кстати, почему он не бугуртил когда его мать в Византии покрестилась?) ?
Но вот дальше что-то странное.
В 959 году княгиня Ольга послала к германскому королю Оттону I просьбу прислать на Русь епископа для проповеди христианства.
В 961 году епископ Адальберт Магдебургский был отправлен в Киев, но по причине враждебного отношения к христианству сына Ольги Святослава и части знати был вынужден уехать, а некоторые из его спутников были убиты.
В 961 году сыну Святослава, будущему крестителю Руси Владимиру было около года.
Вопросы.
1. Зачем Ольга, крещенная по православному обряду, послала за католическим епископом для крещения Руси?
2. Как бы пошла история если бы Святослава печенеги убили чуть раньше и он бы не бугуртил против христианства (кстати, почему он не бугуртил когда его мать в Византии покрестилась?) ?
Лев Диакон оставил колоритное описание внешности Святослава при его встрече с императором Цимисхием после заключения мира:
Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и грёб вместе с его приближёнными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамлённым двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только заметной чистотой.
Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и грёб вместе с его приближёнными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамлённым двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только заметной чистотой.
>>3046 (OP)
А в чём проблема? До схизмы ещё почти 100 лет и пока всё это ещё единая вселенская церковь.
>Зачем Ольга, крещенная по православному обряду, послала за католическим епископом для крещения Руси?
А в чём проблема? До схизмы ещё почти 100 лет и пока всё это ещё единая вселенская церковь.
>>3050
Традиционно схизму делят на два этапа. Первый имел место около 867 года в связи со взаимными претензиями папы Николая I и Константинопольского патриарха Фотия в вопросах догматики, первенства Римского епископа, а также в стремлении главенствовать над христианской церковью в Болгарии.
>До схизмы
Традиционно схизму делят на два этапа. Первый имел место около 867 года в связи со взаимными претензиями папы Николая I и Константинопольского патриарха Фотия в вопросах догматики, первенства Римского епископа, а также в стремлении главенствовать над христианской церковью в Болгарии.
>>3046 (OP)
Странного там много. Например, византийские источники пишут, что Ольга приехала в Константинополь уже христианской и в ее свите был духовник.
Странного там много. Например, византийские источники пишут, что Ольга приехала в Константинополь уже христианской и в ее свите был духовник.
>>3054
Не выдумывай.
>византийские источники пишут, что Ольга приехала в Константинополь уже христианской
Не выдумывай.
>>3046 (OP)
Да элементарно, это все писалось два века спустя, по мутным и путанным воспоминаниям, и в датировках полная каша. Это тебе любой источниковед скажет, что датировки события IX-Х века писаны вилами по воде и запросто могут скакать на 10-20 лет туда-сюда.
Да элементарно, это все писалось два века спустя, по мутным и путанным воспоминаниям, и в датировках полная каша. Это тебе любой источниковед скажет, что датировки события IX-Х века писаны вилами по воде и запросто могут скакать на 10-20 лет туда-сюда.
>>3050
Как бы еще до схизмы язык богослужения был разным. Как бы повернулась история руси, если бы на латыни богослужение вели? стали бы пшеками?
Как бы еще до схизмы язык богослужения был разным. Как бы повернулась история руси, если бы на латыни богослужение вели? стали бы пшеками?
>>3056
Константин в "О церемониях" пишет, что в свите Ольги был священник Григорий. И о таком знаменательном событии, как крещение русской княгини не пишет вообще ничего.
Константин в "О церемониях" пишет, что в свите Ольги был священник Григорий. И о таком знаменательном событии, как крещение русской княгини не пишет вообще ничего.
>>3046 (OP)
Плохо вы знаете, христианином был уже Аскольд.
>Как мы знаем первым правителем Киевской Руси, официально принявшим христианство византийского обряда, стала княгиня Ольга в 957 году.
Плохо вы знаете, христианином был уже Аскольд.
>>3048
Слушайте, ну казак прям.
>безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода
Слушайте, ну казак прям.
>>3058
Были бы частью Европы и может за нас Папа впрягся во время монгольского нашествия.
>Как бы повернулась история руси, если бы на латыни богослужение вели?
Были бы частью Европы и может за нас Папа впрягся во время монгольского нашествия.
>>3060
Значит она была еще раньше крещена или этот священник ее соблазнил в Киеве на православие и предложил крещение в Византии?
А почему Святослав его там же не мочканул как свиту епископа Адальберт Магдебургского в 961?
>Константин в "О церемониях" пишет, что в свите Ольги был священник Григорий
Значит она была еще раньше крещена или этот священник ее соблазнил в Киеве на православие и предложил крещение в Византии?
А почему Святослав его там же не мочканул как свиту епископа Адальберт Магдебургского в 961?
>>3064
Приятно познакомится, а я русский.
Аскольд был русом и правил киевом.
???
Профит
>Хохол
Приятно познакомится, а я русский.
>Аскольд не был правителем киевской руси.
Аскольд был русом и правил киевом.
???
Профит
>>3075
Можешь подрывать дух славянского братства, но поляки победили с помощью духа и славянского вместе с чехами войска.
Все полторы немецкие калеки, присланные западом, были разорваны и уничтожены в первый же поход.
Можешь подрывать дух славянского братства, но поляки победили с помощью духа и славянского вместе с чехами войска.
Все полторы немецкие калеки, присланные западом, были разорваны и уничтожены в первый же поход.
>А кто помог полякам выстоять?
Смерть хана и возвращение монгол на курултай?
>>3064
Вообще Аскольд с Диром весьма важный, хотя и малопруфный этап истории Руси. Они уже были христианами до прихода Олега в Киев, то есть до воцарения там Рюриковичей. Они уже плавали в Константинополь военными походами.
То есть христианство на руси и отношения с византией начинаются именно с них.
>>3080
Папа поддвачивал Данилу. Чем поддержка для Данилы вышла? Не болейте там, хорошего настроения, а с монголами сами разберитесь. А, ну да. Еще поляки, пока Данила пытался своими силами на востоке монголов удержать, чуток русь пограбили. По братски так. Данила покумекал и вместе с монголами пошел походом на венгров и поляк.
Папская многоходовочка.
Вообще Аскольд с Диром весьма важный, хотя и малопруфный этап истории Руси. Они уже были христианами до прихода Олега в Киев, то есть до воцарения там Рюриковичей. Они уже плавали в Константинополь военными походами.
То есть христианство на руси и отношения с византией начинаются именно с них.
>>3080
Папа поддвачивал Данилу. Чем поддержка для Данилы вышла? Не болейте там, хорошего настроения, а с монголами сами разберитесь. А, ну да. Еще поляки, пока Данила пытался своими силами на востоке монголов удержать, чуток русь пограбили. По братски так. Данила покумекал и вместе с монголами пошел походом на венгров и поляк.
Папская многоходовочка.
>>3082
Есть какие-о источники это подтверждающие?
>Аскольд с Диром весьма важный, хотя и малопруфный этап истории Руси. Они уже были христианами до прихода Олега в Киев
Есть какие-о источники это подтверждающие?
>>3148
Есть византийские хроники, они вообще главный источник до христианизации Руси. Есть поход Олега, но до него лет за двадцать есть еще один, первый. Там упоминается два военачальника, после договора с Византией принявшие христианство. Их имена не упоминаются, Олег упоминается, судя по всему не в последнюю очередь из-за первого, то есть византийцы уже внимательно стали следить за похождениями киевлян у своих границ, а первый поход считали еще флюктуацией.
Повторюсь, это малопруфно, но судя по всему, если отбросить излишние сложности, этими двумя военачальниками и были Аскольд с Диром. И сам факт, что ПВЛ их не просто упоминает, но и тратит значительную часть сюжета на обоснование легитимности линии Рюриковичей над линией Аскольда, говорит о значимости эпохи Аскольда-Дира в сознании киевлян 12 века.
Поход Аскольда и Дира, кстати, опять же упоминается в ПВЛ, хотя и неизвестно, калька ли это с византийских хроник скорее всего нет, в конце концов Аскольдова могила в Киеве сохранилась до сих пор сквозь века и разруху
Есть византийские хроники, они вообще главный источник до христианизации Руси. Есть поход Олега, но до него лет за двадцать есть еще один, первый. Там упоминается два военачальника, после договора с Византией принявшие христианство. Их имена не упоминаются, Олег упоминается, судя по всему не в последнюю очередь из-за первого, то есть византийцы уже внимательно стали следить за похождениями киевлян у своих границ, а первый поход считали еще флюктуацией.
Повторюсь, это малопруфно, но судя по всему, если отбросить излишние сложности, этими двумя военачальниками и были Аскольд с Диром. И сам факт, что ПВЛ их не просто упоминает, но и тратит значительную часть сюжета на обоснование легитимности линии Рюриковичей над линией Аскольда, говорит о значимости эпохи Аскольда-Дира в сознании киевлян 12 века.
Поход Аскольда и Дира, кстати, опять же упоминается в ПВЛ, хотя и неизвестно, калька ли это с византийских хроник скорее всего нет, в конце концов Аскольдова могила в Киеве сохранилась до сих пор сквозь века и разруху
Вы ебанутые? Половина инфы из летописей - прудумки и заимствования из других источников. Во-первых есть факты того что не просто Ольга была православной а вообще в южной Руси существовало множество христианских общинс большой долей вероятности первые появились еще до того как мутные типы стали гнуть свои порядки в новгородских землях и взяли Киев
Эта "ползучая христианизация" шла очевидно от Ромеев, а значит есть сомнения что выписывание нескольких епископов превратит страну в будущем в католическую а не православную
Другое дело если условная ВКЛ отожмет территорий по самую Москву или немецкий орден возьмет Псков и Новгогород на пару сотен лет
Вот тогда можно говорить об укреплении католицизма
Равно и наоборот, если условная Русь выебет пшеков и их территории побудут под правослаными несколько сотен лет это укрепит православие
Эта "ползучая христианизация" шла очевидно от Ромеев, а значит есть сомнения что выписывание нескольких епископов превратит страну в будущем в католическую а не православную
Другое дело если условная ВКЛ отожмет территорий по самую Москву или немецкий орден возьмет Псков и Новгогород на пару сотен лет
Вот тогда можно говорить об укреплении католицизма
Равно и наоборот, если условная Русь выебет пшеков и их территории побудут под правослаными несколько сотен лет это укрепит православие
>>3149
Можно ознакомиться с византийскими хрониками это подтверждающими?
>Есть византийские хроники, они вообще главный источник до христианизации Руси
Можно ознакомиться с византийскими хрониками это подтверждающими?
>>3198
Точный процент тебе никто не скажет.
Достаточно посмотреть в гугле какие отдельные фрагменты ПВЛ заимствованы и какие существуют противоречия между её существующими списками
А это чуть ли не единственный документальный источник дающий прямое описание событий. Кроме этого у нас 1.5 византийских и 0.5 арабских документов из которых что-то понятно только при перекрестном анализе с ПВЛ
За буквальное прочтение летописных источников сейчас никто не топит из адекватов, фактами оперируют только археологи и этнографы
Точный процент тебе никто не скажет.
Достаточно посмотреть в гугле какие отдельные фрагменты ПВЛ заимствованы и какие существуют противоречия между её существующими списками
А это чуть ли не единственный документальный источник дающий прямое описание событий. Кроме этого у нас 1.5 византийских и 0.5 арабских документов из которых что-то понятно только при перекрестном анализе с ПВЛ
За буквальное прочтение летописных источников сейчас никто не топит из адекватов, фактами оперируют только археологи и этнографы
>>3197
Ой, да их как раз масса. Самая полная это хроники патриарха Фотия. Он так же пишет, что послал к русам священников, крестивших на руси массу народа. Это до Олега все еще.
Ой, да их как раз масса. Самая полная это хроники патриарха Фотия. Он так же пишет, что послал к русам священников, крестивших на руси массу народа. Это до Олега все еще.
>>3203
Я утверждаю что там дохуя спорных моментов, есть запруфанные заимствования, есть противоречия внутри источников и есть расхождение по датам. Мне этого достаточно чтобы относиться к подобному материалу как к скандинавским сагам.
Т.е. мы имеем на руках примерное описание реальных событий с реальными действующими лицами
А вот различные подробности, характеристические описания героев и событий, точное время и место скорее всего будет выдумкой авторов
Я утверждаю что там дохуя спорных моментов, есть запруфанные заимствования, есть противоречия внутри источников и есть расхождение по датам. Мне этого достаточно чтобы относиться к подобному материалу как к скандинавским сагам.
Т.е. мы имеем на руках примерное описание реальных событий с реальными действующими лицами
А вот различные подробности, характеристические описания героев и событий, точное время и место скорее всего будет выдумкой авторов
>>3065
Доказывать отсутствие, лол ? Это ты должен доказать, что ПВЛ написана ранее XI века, если хочешь это утверждать
>И ты можешь это доказать?
Доказывать отсутствие, лол ? Это ты должен доказать, что ПВЛ написана ранее XI века, если хочешь это утверждать
>>3082
Ну от Данилы ждали перехода в католичество. А нет перехода - нет помощи, да еще и литовцев натравим
>Папская многоходовочка.
Ну от Данилы ждали перехода в католичество. А нет перехода - нет помощи, да еще и литовцев натравим
>>3265
Не ждали. Это же время когда Византия закончилась, а в константинополе франки правили. Тогда массово православные монархи папе поклоны слали - сербы, болгары, теперь вот русские. И никто в католичество не обращался. Странно было ожидать перехода Данилы в католичество, тем более католики ему еще ничего хорошего не сделали.
Не ждали. Это же время когда Византия закончилась, а в константинополе франки правили. Тогда массово православные монархи папе поклоны слали - сербы, болгары, теперь вот русские. И никто в католичество не обращался. Странно было ожидать перехода Данилы в католичество, тем более католики ему еще ничего хорошего не сделали.
>>3264
Доказать это невозможно, все существующие сейчас варианты это более поздние списки летописей.
>доказать, что ПВЛ написана ранее XI века
Доказать это невозможно, все существующие сейчас варианты это более поздние списки летописей.
>>3072
Ты долбоеб.
Ты долбоеб.
>>3082
То есть католикам полякам он не помог, а даниле помог быбыбыбы? Серьезно?
>Папа поддвачивал Данилу.
То есть католикам полякам он не помог, а даниле помог быбыбыбы? Серьезно?
>>3373
Ну как не помог. Крестоносцы воевали на стороне Польши. Но конечно десятки тысяч как в палестине.
Ну как не помог. Крестоносцы воевали на стороне Польши. Но конечно десятки тысяч как в палестине.
>>3382
>полякам послали на помощь несколько калек
>все калеки были убиты в первой битве
>дальше поляки вместе с венграми и чехами пытались противостоять монколам
>монколам надоело и они ушли
>ЕЕЕХ ВОТ ПОЛЬКЕ ПАМАГЛИ НАДА БЫЛА Ы НАМ КАТАЛЕЦ ПРРЕНЕЯТЬ КАК ХОРОШОООООоооо
582 Кб, 1238x580>>3046 (OP)
Если не считать Аскольда.
Посольство к Оттону последовало вскоре после окончания визита Ольги в Константинополь. Поэтому, думается, события были взаимосвязаны.
То есть надо сначала понять зачем Ольга попёрлась в Константинополь.
И не просто попёрлась, а унизительно ждала 2 месяца пока император соблаговолит её принять.
В конце концов император её принял и в переговорах склонил принять Крещение - Ольга согласилась. Просил дать воинов в византийское войско - Ольга согласилась.
НО, обласкав новокрещённую Ольгу и, наконец, выслушав и узнав о цели её визита, также ласково и культурно послал её на куй.
И только после того как Ольга, вместе со своим посольством, вернулись на Русь, поехали послы к Оттону.
И тут вспоминается политическая игра болгарского царя Бориса - он тоже, принимая Крещение, для получения профитов стал лавировать между Константинополем и Римом, и таки добился своего.
О как
Ольга бы воспитала внучков, а когда они подросли, то также как и их папенька стали бы воевать всех тех где можно взять хорошую добычу - т.е.Византию или на деньги Византии с их врагами.
Патамушта он был с ней вместе в составе посольства.
Женить его Ольга тогда хотела - на византийской принцессе. Но не получилось.
(Но это не точно)
----------------------------------------------------------
>>3067
Пикрил - чистый казак
>>3048
"Обращаясь к сведениям о ношении косы в Восточной Европе, прежде всего необходимо указать на рассказ Феофана о том, как жители Константинополя толпами сбегались смотреть на прибывших в 558 г. аварских послов. Особенно поразили их во внешнем виде невиданных еще варваров волнистые волосы, заплетенные в косу. Иоанн Эдесский знает ужасный народ авар, названный так по своим волосам, и упоминает о бегущих народах славян и о тех с развевающимися волосами, которых называют аварами. Далее, следует отметить сообщение Прокопия, что в его время (VI в.) одна из партий цирка в Константинополе ввела новую моду ношения волос: "Они стали стричь их не так, как другие римляне... Они обрезывали волосы на голове спереди до висков, а сзади оставляли висеть их длинейшими косами без всякой надобности, как это делают массагеты. Эта мода называется поэтому гуннской". Несколько иначе косы носили венгры и болгары. ОНИ ОСТАВЛЯЛИ НА СТРИЖЕННОЙ ГОЛОВЕ ПУЧОК ДЛИННЫХ ВОЛОС, который и заплетали в одну или несколько кос" (ЦЭ)
Артамонов если что
" В этой характеристике наряду с племенами, заплетающими косы, упомянуты племена, бреющие головы. Эти последние и можно противопоставить первым в качестве туземного населения Северного Кавказа и прилегающих к нему степей, где важнейшее место, без сомнения, принадлежало болгарам той эпохи их исторического существования, которая по болгарскому именнику характеризуется "стрижеными головами", т.е. до переселения за Дунай. Можно думать, что бритье или стрижка головы у болгар не исключали и тогда наличия у них оставленного на макушке пучка длинных волос, удержавшегося затем долго не только в прическе населения нижнего Поднепровья, но и Северного Кавказа." *(ЦЭ)
-------------------------------------------------------------
>>3070
Нет сведений что именно Святослав стоял за нападением на посольство - нападение состоялось когда они уже ехали обратно - могли быть прост разбойники какие-нибудь.
О как
> первым правителем Киевской Руси, официально принявшим христианство византийского обряда, стала княгиня Ольга
Если не считать Аскольда.
>1. Зачем?
Посольство к Оттону последовало вскоре после окончания визита Ольги в Константинополь. Поэтому, думается, события были взаимосвязаны.
То есть надо сначала понять зачем Ольга попёрлась в Константинополь.
И не просто попёрлась, а унизительно ждала 2 месяца пока император соблаговолит её принять.
В конце концов император её принял и в переговорах склонил принять Крещение - Ольга согласилась. Просил дать воинов в византийское войско - Ольга согласилась.
НО, обласкав новокрещённую Ольгу и, наконец, выслушав и узнав о цели её визита, также ласково и культурно послал её на куй.
И только после того как Ольга, вместе со своим посольством, вернулись на Русь, поехали послы к Оттону.
И тут вспоминается политическая игра болгарского царя Бориса - он тоже, принимая Крещение, для получения профитов стал лавировать между Константинополем и Римом, и таки добился своего.
О как
>Как бы пошла история если бы Святослава печенеги убили чуть раньше
Ольга бы воспитала внучков, а когда они подросли, то также как и их папенька стали бы воевать всех тех где можно взять хорошую добычу - т.е.Византию или на деньги Византии с их врагами.
>почему он не бугуртил когда его мать в Византии покрестилась?
Патамушта он был с ней вместе в составе посольства.
Женить его Ольга тогда хотела - на византийской принцессе. Но не получилось.
(Но это не точно)
----------------------------------------------------------
>>3067
> ну казак прям
Пикрил - чистый казак
>>3048
>Показался и Сфендослав внешне чистый хохол
"Обращаясь к сведениям о ношении косы в Восточной Европе, прежде всего необходимо указать на рассказ Феофана о том, как жители Константинополя толпами сбегались смотреть на прибывших в 558 г. аварских послов. Особенно поразили их во внешнем виде невиданных еще варваров волнистые волосы, заплетенные в косу. Иоанн Эдесский знает ужасный народ авар, названный так по своим волосам, и упоминает о бегущих народах славян и о тех с развевающимися волосами, которых называют аварами. Далее, следует отметить сообщение Прокопия, что в его время (VI в.) одна из партий цирка в Константинополе ввела новую моду ношения волос: "Они стали стричь их не так, как другие римляне... Они обрезывали волосы на голове спереди до висков, а сзади оставляли висеть их длинейшими косами без всякой надобности, как это делают массагеты. Эта мода называется поэтому гуннской". Несколько иначе косы носили венгры и болгары. ОНИ ОСТАВЛЯЛИ НА СТРИЖЕННОЙ ГОЛОВЕ ПУЧОК ДЛИННЫХ ВОЛОС, который и заплетали в одну или несколько кос" (ЦЭ)
Артамонов если что
" В этой характеристике наряду с племенами, заплетающими косы, упомянуты племена, бреющие головы. Эти последние и можно противопоставить первым в качестве туземного населения Северного Кавказа и прилегающих к нему степей, где важнейшее место, без сомнения, принадлежало болгарам той эпохи их исторического существования, которая по болгарскому именнику характеризуется "стрижеными головами", т.е. до переселения за Дунай. Можно думать, что бритье или стрижка головы у болгар не исключали и тогда наличия у них оставленного на макушке пучка длинных волос, удержавшегося затем долго не только в прическе населения нижнего Поднепровья, но и Северного Кавказа." *(ЦЭ)
-------------------------------------------------------------
>>3070
> почему Святослав его там же не мочканул как свиту епископа Адальберт Магдебургского в 961?
Нет сведений что именно Святослав стоял за нападением на посольство - нападение состоялось когда они уже ехали обратно - могли быть прост разбойники какие-нибудь.
О как
582 Кб, 1238x580>>3046 (OP)
Если не считать Аскольда.
Посольство к Оттону последовало вскоре после окончания визита Ольги в Константинополь. Поэтому, думается, события были взаимосвязаны.
То есть надо сначала понять зачем Ольга попёрлась в Константинополь.
И не просто попёрлась, а унизительно ждала 2 месяца пока император соблаговолит её принять.
В конце концов император её принял и в переговорах склонил принять Крещение - Ольга согласилась. Просил дать воинов в византийское войско - Ольга согласилась.
НО, обласкав новокрещённую Ольгу и, наконец, выслушав и узнав о цели её визита, также ласково и культурно послал её на куй.
И только после того как Ольга, вместе со своим посольством, вернулись на Русь, поехали послы к Оттону.
И тут вспоминается политическая игра болгарского царя Бориса - он тоже, принимая Крещение, для получения профитов стал лавировать между Константинополем и Римом, и таки добился своего.
О как
Ольга бы воспитала внучков, а когда они подросли, то также как и их папенька стали бы воевать всех тех где можно взять хорошую добычу - т.е.Византию или на деньги Византии с их врагами.
Патамушта он был с ней вместе в составе посольства.
Женить его Ольга тогда хотела - на византийской принцессе. Но не получилось.
(Но это не точно)
----------------------------------------------------------
>>3067
Пикрил - чистый казак
>>3048
"Обращаясь к сведениям о ношении косы в Восточной Европе, прежде всего необходимо указать на рассказ Феофана о том, как жители Константинополя толпами сбегались смотреть на прибывших в 558 г. аварских послов. Особенно поразили их во внешнем виде невиданных еще варваров волнистые волосы, заплетенные в косу. Иоанн Эдесский знает ужасный народ авар, названный так по своим волосам, и упоминает о бегущих народах славян и о тех с развевающимися волосами, которых называют аварами. Далее, следует отметить сообщение Прокопия, что в его время (VI в.) одна из партий цирка в Константинополе ввела новую моду ношения волос: "Они стали стричь их не так, как другие римляне... Они обрезывали волосы на голове спереди до висков, а сзади оставляли висеть их длинейшими косами без всякой надобности, как это делают массагеты. Эта мода называется поэтому гуннской". Несколько иначе косы носили венгры и болгары. ОНИ ОСТАВЛЯЛИ НА СТРИЖЕННОЙ ГОЛОВЕ ПУЧОК ДЛИННЫХ ВОЛОС, который и заплетали в одну или несколько кос" (ЦЭ)
Артамонов если что
" В этой характеристике наряду с племенами, заплетающими косы, упомянуты племена, бреющие головы. Эти последние и можно противопоставить первым в качестве туземного населения Северного Кавказа и прилегающих к нему степей, где важнейшее место, без сомнения, принадлежало болгарам той эпохи их исторического существования, которая по болгарскому именнику характеризуется "стрижеными головами", т.е. до переселения за Дунай. Можно думать, что бритье или стрижка головы у болгар не исключали и тогда наличия у них оставленного на макушке пучка длинных волос, удержавшегося затем долго не только в прическе населения нижнего Поднепровья, но и Северного Кавказа." *(ЦЭ)
-------------------------------------------------------------
>>3070
Нет сведений что именно Святослав стоял за нападением на посольство - нападение состоялось когда они уже ехали обратно - могли быть прост разбойники какие-нибудь.
О как
> первым правителем Киевской Руси, официально принявшим христианство византийского обряда, стала княгиня Ольга
Если не считать Аскольда.
>1. Зачем?
Посольство к Оттону последовало вскоре после окончания визита Ольги в Константинополь. Поэтому, думается, события были взаимосвязаны.
То есть надо сначала понять зачем Ольга попёрлась в Константинополь.
И не просто попёрлась, а унизительно ждала 2 месяца пока император соблаговолит её принять.
В конце концов император её принял и в переговорах склонил принять Крещение - Ольга согласилась. Просил дать воинов в византийское войско - Ольга согласилась.
НО, обласкав новокрещённую Ольгу и, наконец, выслушав и узнав о цели её визита, также ласково и культурно послал её на куй.
И только после того как Ольга, вместе со своим посольством, вернулись на Русь, поехали послы к Оттону.
И тут вспоминается политическая игра болгарского царя Бориса - он тоже, принимая Крещение, для получения профитов стал лавировать между Константинополем и Римом, и таки добился своего.
О как
>Как бы пошла история если бы Святослава печенеги убили чуть раньше
Ольга бы воспитала внучков, а когда они подросли, то также как и их папенька стали бы воевать всех тех где можно взять хорошую добычу - т.е.Византию или на деньги Византии с их врагами.
>почему он не бугуртил когда его мать в Византии покрестилась?
Патамушта он был с ней вместе в составе посольства.
Женить его Ольга тогда хотела - на византийской принцессе. Но не получилось.
(Но это не точно)
----------------------------------------------------------
>>3067
> ну казак прям
Пикрил - чистый казак
>>3048
>Показался и Сфендослав внешне чистый хохол
"Обращаясь к сведениям о ношении косы в Восточной Европе, прежде всего необходимо указать на рассказ Феофана о том, как жители Константинополя толпами сбегались смотреть на прибывших в 558 г. аварских послов. Особенно поразили их во внешнем виде невиданных еще варваров волнистые волосы, заплетенные в косу. Иоанн Эдесский знает ужасный народ авар, названный так по своим волосам, и упоминает о бегущих народах славян и о тех с развевающимися волосами, которых называют аварами. Далее, следует отметить сообщение Прокопия, что в его время (VI в.) одна из партий цирка в Константинополе ввела новую моду ношения волос: "Они стали стричь их не так, как другие римляне... Они обрезывали волосы на голове спереди до висков, а сзади оставляли висеть их длинейшими косами без всякой надобности, как это делают массагеты. Эта мода называется поэтому гуннской". Несколько иначе косы носили венгры и болгары. ОНИ ОСТАВЛЯЛИ НА СТРИЖЕННОЙ ГОЛОВЕ ПУЧОК ДЛИННЫХ ВОЛОС, который и заплетали в одну или несколько кос" (ЦЭ)
Артамонов если что
" В этой характеристике наряду с племенами, заплетающими косы, упомянуты племена, бреющие головы. Эти последние и можно противопоставить первым в качестве туземного населения Северного Кавказа и прилегающих к нему степей, где важнейшее место, без сомнения, принадлежало болгарам той эпохи их исторического существования, которая по болгарскому именнику характеризуется "стрижеными головами", т.е. до переселения за Дунай. Можно думать, что бритье или стрижка головы у болгар не исключали и тогда наличия у них оставленного на макушке пучка длинных волос, удержавшегося затем долго не только в прическе населения нижнего Поднепровья, но и Северного Кавказа." *(ЦЭ)
-------------------------------------------------------------
>>3070
> почему Святослав его там же не мочканул как свиту епископа Адальберт Магдебургского в 961?
Нет сведений что именно Святослав стоял за нападением на посольство - нападение состоялось когда они уже ехали обратно - могли быть прост разбойники какие-нибудь.
О как
>>3046 (OP)
Хуясе. Значит, если бы не чубатый дегенерат Святослав, мы пили бы баварское?
Хуясе. Значит, если бы не чубатый дегенерат Святослав, мы пили бы баварское?
>>3432
Ага. Если бы его сынуля мы бы сейчас на виманах летали
Ага. Если бы его сынуля мы бы сейчас на виманах летали
>>3413
Святослав тогда ходил походами на болгар, а запад Руси включал восток современной Болгарии. Вполне возможно, что перенял моду.
Святослав тогда ходил походами на болгар, а запад Руси включал восток современной Болгарии. Вполне возможно, что перенял моду.
615 Кб, 600x440>>3550
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Легнице_(1241)
Знаменитая битва монголов с мокшанами против поляков с крестоносцами.
да я знаю, что это рофлопик
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Легнице_(1241)
Знаменитая битва монголов с мокшанами против поляков с крестоносцами.
да я знаю, что это рофлопик
>>3569
Ильдар, плиз.
Ильдар, плиз.
>>3569
Иудаизм.
Иудаизм.
>>3569
Атеизм. И сразу лететь на Марс
Атеизм. И сразу лететь на Марс
>>3453
Скорее бы было как у чехов, словаков и хорватов. Те сначала заигрывали с Константинополем, но в конце концов перешли под Рим.
Скорее бы было как у чехов, словаков и хорватов. Те сначала заигрывали с Константинополем, но в конце концов перешли под Рим.
Я надеюсь вы в курсе что сказка про выбор Владимиром религии - лишь сказка, и на самом деле вопрос о принятии ислама, иудаизма, и католичества ВООБЩЕ не рассматривался. Рассматривался лишь вопрос стоит ли менять языческую религию на религию Византии.
>>3606
А что после неудачи Адальберта Магдебургского СРИ/немцы окончательно забили на Русь?
А что после неудачи Адальберта Магдебургского СРИ/немцы окончательно забили на Русь?
>>3611 (Del)
ВИКИНГ Владимир ездил к хазарам за ярлыком каганатским.
ВИКИНГ Владимир ездил к хазарам за ярлыком каганатским.
>>3611 (Del)
Авары не кавказцы
Авары не кавказцы
>>3631
Я про более ранее время чем Данила. Ну как с Великой Моравией за которую Франки с Византийцами боролись. А тут получается Русь просто отдали грекам ромеям без боя.
Я про более ранее время чем Данила. Ну как с Великой Моравией за которую Франки с Византийцами боролись. А тут получается Русь просто отдали грекам ромеям без боя.
>>3635
А Русь это что, лол? Это ебеня, которые лежат через земли пограничных ебеней поляков, мимо еще более диких ебучих балтов в лесах, которые вообще язычники до 13 века.
А Русь это что, лол? Это ебеня, которые лежат через земли пограничных ебеней поляков, мимо еще более диких ебучих балтов в лесах, которые вообще язычники до 13 века.
Но вообще до Данилы попытки породниться тоже были. Та же Анна Ярославна в Париже, ну ты понял.
>>3648
Анна Ярославна в Париже - это настолько мифический персонаж, что в русских источниках она вообще неизвестна. Сплавили девку и забыли, а никакая не попытка породниться.
Анна Ярославна в Париже - это настолько мифический персонаж, что в русских источниках она вообще неизвестна. Сплавили девку и забыли, а никакая не попытка породниться.
Хей
64 Кб, 234x360>>3554
Почти угадал - внешность Святослава была описана когда он был в походе на Балканах.
Святослав имел большие виды на Дунайскую Болгарию, поэтому и выглядел так.
Именно так выглядели болгары-язычники. А для Святослава важно было привлечь на свою сторону часть болгар - он ведь не просто в набег туда пришёл а хотел там остаться и даже столицу свою на Дунай перенести. Поэтому ему нужна была опора на кого-то из местных, и сочувствующие старой языческой старине подошли бы лучше всего.
Как известно - современник Рюрика, болгарский царь Борис крестил Болгарию что вызвало недовольство многих болгар и восстание против введения христианства, жестоко подавленное Борисом.
Затем, уже в правление сына Бориса - Владимира-Расате, была попытка восстановить старое болгарское язычество но также безуспешно.
Очевидно что среди болгар оставались сторонники язычества и противники христианской власти на помощь и поддержку которых и мог расчитывать Святослав.
Поэтому Святослав так форсил язычество и был противником христианства. Он и сына своего - Володю, назвал в честь болгарского царя-отступника.
О как
>>3606
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Aufi/text3.phtml?id=9662
"Рассказ Ауфи любопытен, во-первых, как единственное до сих пор найденное известие, в котором упоминается имя Владимира Святого...
во-вторых, как косвенное подтверждение рассказа Несторовой летописи об отправлении Владимира посольства для испытания вер" (ЦЭ)
Таким образом - сказка подтверждённая в перекрёстных источниках перестаёт быть сказкой.
О как
Почти угадал - внешность Святослава была описана когда он был в походе на Балканах.
Святослав имел большие виды на Дунайскую Болгарию, поэтому и выглядел так.
Именно так выглядели болгары-язычники. А для Святослава важно было привлечь на свою сторону часть болгар - он ведь не просто в набег туда пришёл а хотел там остаться и даже столицу свою на Дунай перенести. Поэтому ему нужна была опора на кого-то из местных, и сочувствующие старой языческой старине подошли бы лучше всего.
Как известно - современник Рюрика, болгарский царь Борис крестил Болгарию что вызвало недовольство многих болгар и восстание против введения христианства, жестоко подавленное Борисом.
Затем, уже в правление сына Бориса - Владимира-Расате, была попытка восстановить старое болгарское язычество но также безуспешно.
Очевидно что среди болгар оставались сторонники язычества и противники христианской власти на помощь и поддержку которых и мог расчитывать Святослав.
Поэтому Святослав так форсил язычество и был противником христианства. Он и сына своего - Володю, назвал в честь болгарского царя-отступника.
О как
>>3606
>сказка про выбор Владимиром религии - лишь сказка
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Aufi/text3.phtml?id=9662
"Рассказ Ауфи любопытен, во-первых, как единственное до сих пор найденное известие, в котором упоминается имя Владимира Святого...
во-вторых, как косвенное подтверждение рассказа Несторовой летописи об отправлении Владимира посольства для испытания вер" (ЦЭ)
Таким образом - сказка подтверждённая в перекрёстных источниках перестаёт быть сказкой.
О как
>Зачем Ольга, крещенная по православному обряду, послала за католическим епископом для крещения Руси?
С Византией были какие-то тёрки, может условие ставили, и это был политический ход типа "можете выёбыватся, и без вас обойдёмся".
215 Кб, 1147x541>>3654
Вот это всё. Вряд ли без какой-либо цели. Мономаха аж на англичанке женили. Своих девок мало было что-ли?
Вот это всё. Вряд ли без какой-либо цели. Мономаха аж на англичанке женили. Своих девок мало было что-ли?
>>3659
А еще он был каганом хазарского каганата, так что клок волос это очевидные пейсы, ибо ему нужна была поддержка хазарских иудейских илит.
>Святослав имел большие виды на Дунайскую Болгарию, поэтому и выглядел так.
>
А еще он был каганом хазарского каганата, так что клок волос это очевидные пейсы, ибо ему нужна была поддержка хазарских иудейских илит.
29 Кб, 378x378>>3702
Русича не проведешь
Русича не проведешь
>>3702
Так хазары иудаизм приняли чтобы не попасть под влияние Византии и Халифата.
Так хазары иудаизм приняли чтобы не попасть под влияние Византии и Халифата.
>>3046 (OP)
Потому что могла.
>1. Почему шлюха, крещенная по православному обряду, послала за католическим епископом для крещения Руси?
Потому что могла.
>>3046 (OP)
Раскол на православных и католиков произошёл в 1054 году. Хотя до этого был конфликт между двумя епархиями (или как это называется), между германской (Баре... какая-то там) и византийской, т.е. римской за право крестить, держать земли и получать с них проффит.
Вероятно, Ольга знала об этих трениях, и просто маневрировала.
>В 959 году княгиня Ольга послала к германскому королю Оттону I просьбу прислать на Русь епископа для проповеди христианства.
Раскол на православных и католиков произошёл в 1054 году. Хотя до этого был конфликт между двумя епархиями (или как это называется), между германской (Баре... какая-то там) и византийской, т.е. римской за право крестить, держать земли и получать с них проффит.
Вероятно, Ольга знала об этих трениях, и просто маневрировала.
>>3048
Лол, я тут у Лидии Грот читал про скандинавские корабли, типа они не могли плавать по русским рекам, потому что тогда уровень воды в них был ниже. Она интересно развила мысль, что при таком положении дел славяне контролировали речные пути, предоставляя скандинавам свои суда (части скелета были найдены в Ростове или Смоленске, их интерпретировали как выброшенный брак кораблестроителей). Я тут вспомнил о днепровских бродниках, которые держали индустрию хождения по порогам. Там еще говорилось о выдолбленных кораблях, которые использовались то ли в плаванье по рекам, то ли при обходе днепровских порогов.
>Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье
Лол, я тут у Лидии Грот читал про скандинавские корабли, типа они не могли плавать по русским рекам, потому что тогда уровень воды в них был ниже. Она интересно развила мысль, что при таком положении дел славяне контролировали речные пути, предоставляя скандинавам свои суда (части скелета были найдены в Ростове или Смоленске, их интерпретировали как выброшенный брак кораблестроителей). Я тут вспомнил о днепровских бродниках, которые держали индустрию хождения по порогам. Там еще говорилось о выдолбленных кораблях, которые использовались то ли в плаванье по рекам, то ли при обходе днепровских порогов.
>>3748
Это еще лульней звучит, потому что в игре Крестоносцы 2 от шведских разработчиков современные шведские педики дали хуикингам возможность плавать по всем рекам на игровой карте.
Как справедливо замечает Грот (хотя ее и заносит в сторону, типа когда она говорит об ариях и русах) - реку нужно знать, куда повернуть, где мели и т.д. Но главное блядь замечательно показывается, что скандинавы не могли самостоятельно плавать по нашим рекам на своих судах, им нужна была помощь.
Про волок скажу так - волочить могли товары от корабля к кораблю. Скандинавских кораблей в наших реках не было.
Это еще лульней звучит, потому что в игре Крестоносцы 2 от шведских разработчиков современные шведские педики дали хуикингам возможность плавать по всем рекам на игровой карте.
Как справедливо замечает Грот (хотя ее и заносит в сторону, типа когда она говорит об ариях и русах) - реку нужно знать, куда повернуть, где мели и т.д. Но главное блядь замечательно показывается, что скандинавы не могли самостоятельно плавать по нашим рекам на своих судах, им нужна была помощь.
Про волок скажу так - волочить могли товары от корабля к кораблю. Скандинавских кораблей в наших реках не было.
303 Кб, 1000x667>>3750
Это вообще пиздец, я уже не говорю про религиозные такие заметочки, где славянскую религию представили по подобию жестокой и дикой (по Библии) религией ханаенян.
Вот только остается сидеть и ждать прихода Машиаха, чтобы он нас всех доистория!
Хотя, сука блядь, семь архангелов - это семь "бага" зороастризма, древнеперсидской религии, роль пророка тоже из зороастризма, деление всего на "богоизбранных" и "избранников темного бога" - тоже из зороастризма, не говоря уже о "мосте в парадиз, толщиной с лезвие меча".
Это вообще пиздец, я уже не говорю про религиозные такие заметочки, где славянскую религию представили по подобию жестокой и дикой (по Библии) религией ханаенян.
Вот только остается сидеть и ждать прихода Машиаха, чтобы он нас всех доистория!
Хотя, сука блядь, семь архангелов - это семь "бага" зороастризма, древнеперсидской религии, роль пророка тоже из зороастризма, деление всего на "богоизбранных" и "избранников темного бога" - тоже из зороастризма, не говоря уже о "мосте в парадиз, толщиной с лезвие меча".
>>3750
Сука, Перун - созвучие находится в многотомных Вишнапуранах, где Вишну назывался Перумалем, где он победил злого дракона (у зороастрийцев его называли трехглавым змеем Дахакой, который пленил богиню рек), который победил его, распорол ему брюхо, освободил реки и заставил этого змея стать добрым божеством. В зороастрийских гатах это был Рустам, у нас - Никита Кожемяка и другие герои, Кожемяка и заставил Змея перепахать море, создать те самые "змиевые валы" для защиты праведного народа.
Потом пришли греки, нашли современный остров Змеиный, сказали - тут родился Ахиллес и тут он живет. священное место, хотя оно уже было священным у даков и местных племен, которые передали эту традицию славянам, если не напрямую включились в их народ.
Да блядь даже если посмотреть на те сходства, что есть между сообщениями Снорри и Авестой, где многое схоже, можно хотя бы просто предположить, что восточнославянская вера находилась в некоем симбиозе, вера у восточных славян была хотя бы частично похожа на Авестийскую религию, тогда мы можем восстановить "потерянное звено" между зороастрийцами и скандинавскими язычниками, не применяя даже терминов современных историков религий, относящих восточнославянскую религию к манихейству (этого нельзя отрицать, если судить по Нестору, но нельзя и подтвердить).
Самое главное, как у понял, наш великий бог, которого не смогло уничтожить ничто, и который остался жить в образе Ильи-пророка, наш Перун своими корнями уходит в индоевропейскую общность (так, ибо зороастрийцы ненавидели индуистских и ведических божеств, у них добрыми богами были ахуры, а злыми - дэвы; у индуистов добрыми богами были дэвы, а злыми - асуры).
Сука, Перун - созвучие находится в многотомных Вишнапуранах, где Вишну назывался Перумалем, где он победил злого дракона (у зороастрийцев его называли трехглавым змеем Дахакой, который пленил богиню рек), который победил его, распорол ему брюхо, освободил реки и заставил этого змея стать добрым божеством. В зороастрийских гатах это был Рустам, у нас - Никита Кожемяка и другие герои, Кожемяка и заставил Змея перепахать море, создать те самые "змиевые валы" для защиты праведного народа.
Потом пришли греки, нашли современный остров Змеиный, сказали - тут родился Ахиллес и тут он живет. священное место, хотя оно уже было священным у даков и местных племен, которые передали эту традицию славянам, если не напрямую включились в их народ.
Да блядь даже если посмотреть на те сходства, что есть между сообщениями Снорри и Авестой, где многое схоже, можно хотя бы просто предположить, что восточнославянская вера находилась в некоем симбиозе, вера у восточных славян была хотя бы частично похожа на Авестийскую религию, тогда мы можем восстановить "потерянное звено" между зороастрийцами и скандинавскими язычниками, не применяя даже терминов современных историков религий, относящих восточнославянскую религию к манихейству (этого нельзя отрицать, если судить по Нестору, но нельзя и подтвердить).
Самое главное, как у понял, наш великий бог, которого не смогло уничтожить ничто, и который остался жить в образе Ильи-пророка, наш Перун своими корнями уходит в индоевропейскую общность (так, ибо зороастрийцы ненавидели индуистских и ведических божеств, у них добрыми богами были ахуры, а злыми - дэвы; у индуистов добрыми богами были дэвы, а злыми - асуры).
557 Кб, 640x431>>3750
Это специальные античные каменоломные короли?
Это специальные античные каменоломные короли?
>>3748
С порогами вообще проблема. Днепровские пороги до ХХ века не было судоходны. Там можно было пройти или маленькими лодочками, зная фарватер, либо выгружать товар на берег и тащить волоком. Во втором случае для этого нужны рабочие, охрана, так как караван в этом случае наиболее уязвим. Все это ведет к возникновению инфраструктуры и постоянного поселения на месте волока, как и было всегда и везде. Только вот проблема - никакой жизни на порогах до времен возникновения Сечи не было. Что ставит под вопрос вообще всю идею существования "пути из варяг в греки"
>они не могли плавать по русским рекам
С порогами вообще проблема. Днепровские пороги до ХХ века не было судоходны. Там можно было пройти или маленькими лодочками, зная фарватер, либо выгружать товар на берег и тащить волоком. Во втором случае для этого нужны рабочие, охрана, так как караван в этом случае наиболее уязвим. Все это ведет к возникновению инфраструктуры и постоянного поселения на месте волока, как и было всегда и везде. Только вот проблема - никакой жизни на порогах до времен возникновения Сечи не было. Что ставит под вопрос вообще всю идею существования "пути из варяг в греки"
>>3786
Буллщит. Днепр - 9век основания. Олешье совр. Херсон 11 век, Витовка совр. Николаев 10 век, Протолча совр. Запорожье 10 век.
> Только вот проблема - никакой жизни на порогах до времен возникновения Сечи не было
Буллщит. Днепр - 9век основания. Олешье совр. Херсон 11 век, Витовка совр. Николаев 10 век, Протолча совр. Запорожье 10 век.
>>3659
Ну смотри. По данным нескольких историков, во время Первой пунической войны на римлян в Африке напал змей размером 30+ метров, и убить его получилось только при помощи осадной артиллерии. Но я думаю что ты понимаешь что скорее всего это событие, упоминающееся в ряде перекрестных источников, является вымыслом. О как.
Ну смотри. По данным нескольких историков, во время Первой пунической войны на римлян в Африке напал змей размером 30+ метров, и убить его получилось только при помощи осадной артиллерии. Но я думаю что ты понимаешь что скорее всего это событие, упоминающееся в ряде перекрестных источников, является вымыслом. О как.
>>3748
А что мешало скандинавам на месте строить малые суда, если у них были интересы в регионе?8
А что мешало скандинавам на месте строить малые суда, если у них были интересы в регионе?8
>>3798
Тупые слишком.
Тупые слишком.
>>3798
Я тоже так думал.
Можно построить, но чтобы строить - нужно знать технику и фарватер, или как это называется. Ну окей, вот они построили, дошли до порогов - тут снова строить, потому что днепровские пороги - это блядь та еще штучка, особенно когда уровень рек на несколько метров понижен.
Построили - а как перевести? Деньги нужно платить за переход, а то потопят, на мель выведут, там - засада - и все, пиздец, как уже было со Святославом.
Никто никому так просто свой доход не отдавал. Как казак, я помню, каким влиянием пользовались на Волге рыбаки, знавшие куда идет рыба и умевшие ее ловить. Это тоже мудреная наука, например у сосланных бандеровцев ничего не ловилось, а мой дед просто крючки на рыбьем проходе расставлял и и осетры за них цеплялись, за что его прозвали "Колдун". Черной икрой меня, кстати, от малокровия вылечили, если вам будут трындеть, что черная икра не важна - шлите их нахуй, я - живое доказательство ее полезности.
К тому же, как я понял, "скандинавские" могильники типа погребения в ладье встречаются в самой Скандинавии оочень редко, рядом с Биркой - 10%, а на Рюгене - большинство.
Мне вообще теперь кажется, что во времена Нестора связь со скандинавами постарались подчеркнуть для того, чтобы великому князю было чего урвать от династических браков. Как Грозный, претендовавший на лифляндию, заявлял - мы от немцев, поэтому земля эта наша, хотя тогда генеалогию Рюрика доводили до кесаря Августа, даром что им "Рюрик" не скандинавское, а галло-римское, дошло в таких деятелях как "святой Roricus", которого называют "святой Рориция", а не "святой Рюрик".
Я тоже так думал.
Можно построить, но чтобы строить - нужно знать технику и фарватер, или как это называется. Ну окей, вот они построили, дошли до порогов - тут снова строить, потому что днепровские пороги - это блядь та еще штучка, особенно когда уровень рек на несколько метров понижен.
Построили - а как перевести? Деньги нужно платить за переход, а то потопят, на мель выведут, там - засада - и все, пиздец, как уже было со Святославом.
Никто никому так просто свой доход не отдавал. Как казак, я помню, каким влиянием пользовались на Волге рыбаки, знавшие куда идет рыба и умевшие ее ловить. Это тоже мудреная наука, например у сосланных бандеровцев ничего не ловилось, а мой дед просто крючки на рыбьем проходе расставлял и и осетры за них цеплялись, за что его прозвали "Колдун". Черной икрой меня, кстати, от малокровия вылечили, если вам будут трындеть, что черная икра не важна - шлите их нахуй, я - живое доказательство ее полезности.
К тому же, как я понял, "скандинавские" могильники типа погребения в ладье встречаются в самой Скандинавии оочень редко, рядом с Биркой - 10%, а на Рюгене - большинство.
Мне вообще теперь кажется, что во времена Нестора связь со скандинавами постарались подчеркнуть для того, чтобы великому князю было чего урвать от династических браков. Как Грозный, претендовавший на лифляндию, заявлял - мы от немцев, поэтому земля эта наша, хотя тогда генеалогию Рюрика доводили до кесаря Августа, даром что им "Рюрик" не скандинавское, а галло-римское, дошло в таких деятелях как "святой Roricus", которого называют "святой Рориция", а не "святой Рюрик".
Нас, короче блядь, опять кинули, чтобы мы сами думали, что мы такие тупые и ни на что не способны без всех этих ебанных князей и петухов.
Ни н что не способны без Европы, без этих хуикингов ебучих.
Я одно могу привести в пример.
Хуикинги всю историю сидели на жопе, пока мы полторы тысячи лет воевали. что завоевали хуикинги - ничего, все их "подвиги" в сказках, т.е. в сагах, а мы завоевали огромную территорию. Мы - простые люди. И только вонючие аристократы пытались доказать нам, что они-де, вонючие аристократишки, происходят из другого народа, они якобы лучше нас.
Норвежскую историю я знаю хорошо. Это хохлы от скандинавов, даром что мы принижаем хохлов, но такое сравнение возвышает скромных и нищих потомков рыбаков. Про ебанных шведов я даже не говорю - народ-опущенец, народ-рудбекирианин, чмо. Датчане - обосрались перед прусаками, стали строчить книжки про то, ка эти зассыки "покоряли народы", перед которыми они не обоссались, т.е. с которыми эти лишенцы вообще ссали воевать - с восточными славянами, с русью.
Я тут чекаю скандинавских хуикингов и тягостное создается впечатление. Я вижу трусливое чмо, которое говорит: "вот мы бля великие *снисходительно шлепает славян по плечу) но так все сложилось, что я не пошел воевать за Садама Хусейна, не пошел воевать за Югославию, не пошел воевать за Донбасс, ну вы там держитесь и помните, что я из рода королей!"
Ни н что не способны без Европы, без этих хуикингов ебучих.
Я одно могу привести в пример.
Хуикинги всю историю сидели на жопе, пока мы полторы тысячи лет воевали. что завоевали хуикинги - ничего, все их "подвиги" в сказках, т.е. в сагах, а мы завоевали огромную территорию. Мы - простые люди. И только вонючие аристократы пытались доказать нам, что они-де, вонючие аристократишки, происходят из другого народа, они якобы лучше нас.
Норвежскую историю я знаю хорошо. Это хохлы от скандинавов, даром что мы принижаем хохлов, но такое сравнение возвышает скромных и нищих потомков рыбаков. Про ебанных шведов я даже не говорю - народ-опущенец, народ-рудбекирианин, чмо. Датчане - обосрались перед прусаками, стали строчить книжки про то, ка эти зассыки "покоряли народы", перед которыми они не обоссались, т.е. с которыми эти лишенцы вообще ссали воевать - с восточными славянами, с русью.
Я тут чекаю скандинавских хуикингов и тягостное создается впечатление. Я вижу трусливое чмо, которое говорит: "вот мы бля великие *снисходительно шлепает славян по плечу) но так все сложилось, что я не пошел воевать за Садама Хусейна, не пошел воевать за Югославию, не пошел воевать за Донбасс, ну вы там держитесь и помните, что я из рода королей!"
>>3804
А за Мадуро ты воевать будешь?
А за Мадуро ты воевать будешь?
Повышу-ка качество треда - отложу посреди него какаху.
>>3773
Еще Сварог был,который также имеет аналоги в Ведах.Прикол в том,что откуда он у славян?Если бы его передали скифы или сарматы,то он звучал бы,как Хкварог.Буква С говорит,как раз о племени индов,еще не ушедших на Восток
Еще Сварог был,который также имеет аналоги в Ведах.Прикол в том,что откуда он у славян?Если бы его передали скифы или сарматы,то он звучал бы,как Хкварог.Буква С говорит,как раз о племени индов,еще не ушедших на Восток
>>3801
Мань,ты кому пытаешься свою тухлятину выдать о казаках на Волге?Волжское войско перевели на Кавказ в 18 веке и они стали частью кубанских казаков.
Ты не казак,ты ряженка мужло.
Мань,ты кому пытаешься свою тухлятину выдать о казаках на Волге?Волжское войско перевели на Кавказ в 18 веке и они стали частью кубанских казаков.
Ты не казак,ты ряженка мужло.
>>3773
А есть в славянской мифологии аналоги асуров? Если я правильно тебя понял, то Перун- это Варуна, т.е. дэв.
А есть в славянской мифологии аналоги асуров? Если я правильно тебя понял, то Перун- это Варуна, т.е. дэв.
>>3808
Ох уж эти гадания по каракулям летописцев, обожаю. Сварог упоминается единственный раз в одном единственном источнике - Ипатьевском списке: "сего ради прозваша и богъ Сварог". И быть это может все что угодно, вплоть до описки. Как с Семарглом, который в одном источнике "Семарьглъ", а в другом "Сима и Рьгла". Но нет, пошла плясать фантазия, Веды, индоиранцы, виманы бороздят просторы Аркаима.
>Сварог был,который также имеет аналоги в Ведах
Ох уж эти гадания по каракулям летописцев, обожаю. Сварог упоминается единственный раз в одном единственном источнике - Ипатьевском списке: "сего ради прозваша и богъ Сварог". И быть это может все что угодно, вплоть до описки. Как с Семарглом, который в одном источнике "Семарьглъ", а в другом "Сима и Рьгла". Но нет, пошла плясать фантазия, Веды, индоиранцы, виманы бороздят просторы Аркаима.
>>3836
Не мать ты мне, гныда семытская!
Не мать ты мне, гныда семытская!
>>3833
Мань не бомби,если тебе при упоминании ариев и Аркаима сразу представляются випман,то тебе уже давно пора перестать смотреть РЕН-ТВ.Ну бля,хотя бы сутками перестань пялиться в экран.
Мань не бомби,если тебе при упоминании ариев и Аркаима сразу представляются випман,то тебе уже давно пора перестать смотреть РЕН-ТВ.Ну бля,хотя бы сутками перестань пялиться в экран.
>>3859
Ба, мистер Маня пожаловал ! Как пораша, Мистер Маня ?
И надо же, про Сварога и веды несешь ты, а Рен-ТВ смотрят другие. У вас повреждена логика, Мистер Маня, круглосуточным сидением на пораше
Ба, мистер Маня пожаловал ! Как пораша, Мистер Маня ?
И надо же, про Сварога и веды несешь ты, а Рен-ТВ смотрят другие. У вас повреждена логика, Мистер Маня, круглосуточным сидением на пораше
>>3862
Ну мам я как только слышу о индоиранцах то сразу начинаю мантру:
Арии випманы Арии випманы Арии випманы Арии випманы Арии випманы ну мам я не бомблю Арии випманы Арии випманы.
Ну не бомблю я мама-ма
Арии випманы Арии випманы Арии випманы Арии випманы Арии випманы ну мам я не бомблю Арии випманы Арии випманы
Ну мам я как только слышу о индоиранцах то сразу начинаю мантру:
Арии випманы Арии випманы Арии випманы Арии випманы Арии випманы ну мам я не бомблю Арии випманы Арии випманы.
Ну не бомблю я мама-ма
Арии випманы Арии випманы Арии випманы Арии випманы Арии випманы ну мам я не бомблю Арии випманы Арии випманы
>>3865
Ну мам, я услышал, что в Причерноморье были иранцы скифы и сарматы, сразу притянул за уши Индию и Веды, я не Рен-ТВшник, мам, честное слово. Просто ребята Рен-ТВ смотрели, а я рядом стоял
Ну мам, я услышал, что в Причерноморье были иранцы скифы и сарматы, сразу притянул за уши Индию и Веды, я не Рен-ТВшник, мам, честное слово. Просто ребята Рен-ТВ смотрели, а я рядом стоял
>>3866
Ну мам,я не поехавший,мне не пора в дурку,то что ученые в говне моченые пишут,что в энеолите и бронзовом веке на основе восточноевропейских племен сложились индоарии и с ними контактировали предки славян,германцев и балтов,то мам я сразу начинаю бормотать:
Арии випманы Арии випманы Арии випманы Арии випманы Арии випманы ну мам я не бомблю Арии випманы Арии випманы
Меня этому дядя Лёва сторож научил,у него такие очки -10 и он умный,ну и что,что он сторожем работает.Мнеученые в говне моченые не указ.Арии випманы Арии випманы Арии випманы Арии випманы Арии випманы ну мам я не бомблю Арии випманы Арии випманы
Ну мам,я не поехавший,мне не пора в дурку,то что ученые в говне моченые пишут,что в энеолите и бронзовом веке на основе восточноевропейских племен сложились индоарии и с ними контактировали предки славян,германцев и балтов,то мам я сразу начинаю бормотать:
Арии випманы Арии випманы Арии випманы Арии випманы Арии випманы ну мам я не бомблю Арии випманы Арии випманы
Меня этому дядя Лёва сторож научил,у него такие очки -10 и он умный,ну и что,что он сторожем работает.Мнеученые в говне моченые не указ.Арии випманы Арии випманы Арии випманы Арии випманы Арии випманы ну мам я не бомблю Арии випманы Арии випманы
>>3866
Скифы-сарматы-аланы действительно иранцы и действительно контактировали со славянами, а также финно-уграми, прототюрками и прочими соседями по Русской равнине. Но причем тут индийские Веды? У персов с индусами антагонистические пантеоны у одних асуры - боги, дэвы - демоны, у других в точности наоборот.
>иранцы скифы и сарматы, сразу притянул за уши Индию и Веды
Скифы-сарматы-аланы действительно иранцы и действительно контактировали со славянами, а также финно-уграми, прототюрками и прочими соседями по Русской равнине. Но причем тут индийские Веды? У персов с индусами антагонистические пантеоны у одних асуры - боги, дэвы - демоны, у других в точности наоборот.
>>3878
Ну наверно потому что это позднее размежевание и в ригведе боги называются асурами.
Ну наверно потому что это позднее размежевание и в ригведе боги называются асурами.
>>3878
Вот и я недоумеваю. Вроде у скифов никаких следов индийской и собственно иранской религии и культуры. Только какие-то Таргитаи да змеедевы. А Мистер Маня вон истерику закатил.
>Скифы-сарматы-аланы действительно иранцы. Но причем тут индийские Веды?
Вот и я недоумеваю. Вроде у скифов никаких следов индийской и собственно иранской религии и культуры. Только какие-то Таргитаи да змеедевы. А Мистер Маня вон истерику закатил.
>>3808
У индусов есть Перумаль - одно из божеств, отождествляемых с Вишну, Вишну в "Вишна-пуранах" стал ассоциироваться с Индрой, богом грома, который победил змея Вритру, выпившего моря и задумавшего пожрать землю и людей. Индра распорол ему брюхо, освободил воды. Точно так же иранский герой Рустем победил Дахаку, многоглавого змея, освободив богиню вод Ардви Суру Анахиту. Точно так же наш Перун победил Велеса (Волоса?), злобного змия. В индуской мифологии это нашло развитие - аватара Вишну или Индры - Рам, сражается против многоглавого змия Равана, укравшего его возлюбленную - Ситу.
У индусов есть Перумаль - одно из божеств, отождествляемых с Вишну, Вишну в "Вишна-пуранах" стал ассоциироваться с Индрой, богом грома, который победил змея Вритру, выпившего моря и задумавшего пожрать землю и людей. Индра распорол ему брюхо, освободил воды. Точно так же иранский герой Рустем победил Дахаку, многоглавого змея, освободив богиню вод Ардви Суру Анахиту. Точно так же наш Перун победил Велеса (Волоса?), злобного змия. В индуской мифологии это нашло развитие - аватара Вишну или Индры - Рам, сражается против многоглавого змия Равана, укравшего его возлюбленную - Ситу.
>>3814
Аналог асов и ваном мы находим в иранской мифологии зороастризма (ахуры и дэвы, ахуры - хорошие, дэвы - плохие) и в индусской, в Ведах и Пуранах (асуры - злые, дэвы - хорошие).
При этом в обеих религиях наблюдалось то, что некоторые боги переводились из разряда плохих в разряд хороших, но не всегда, у иранцев Индра был плохим.
Аналог асов и ваном мы находим в иранской мифологии зороастризма (ахуры и дэвы, ахуры - хорошие, дэвы - плохие) и в индусской, в Ведах и Пуранах (асуры - злые, дэвы - хорошие).
При этом в обеих религиях наблюдалось то, что некоторые боги переводились из разряда плохих в разряд хороших, но не всегда, у иранцев Индра был плохим.
Да, кстати.
Почему Ахашверош упоминается в еврейских религиозных текстах как хороший чувак, у них даже Пурим, вроде такой жидоедский праздник - это праздник еврейской жены Юдифи и ее мужа - иранца Ахашвероша, схуяли "злобным евреям" возносить хвалу язычнику, нелюдю?
Протоиудаизм унаследовал многое от иранской религии (не скажу, что это был зороастризм, потому что есть споры о дате распространения зороастризма - их можно возвести и к Сасанидам, хотя это одна из многих версий).
Но даже о той религии иранцев, которая могла быть "протозораастризмом", мы судим из Гат, гимнов Заратуштры, возведя их условно в традицию.
Есть роль пророка - есть. Есть идея мессии - есть (Заратушра надрочил в озеро, в котором искупается баба и родит последнего пророка - его потомка). Есть идея джихада против неверующих, есть идея хороших людей, людей бога, сражающихся против людей и зверья темного недо-бога, есть семь архангелов, семь багов, хотя они восходят к вавилонской религии, но могли быть принесенены гутиями или амореями. Есть деление общества на касты, где верховными почитаются священники или жрецы.
Почему Ахашверош упоминается в еврейских религиозных текстах как хороший чувак, у них даже Пурим, вроде такой жидоедский праздник - это праздник еврейской жены Юдифи и ее мужа - иранца Ахашвероша, схуяли "злобным евреям" возносить хвалу язычнику, нелюдю?
Протоиудаизм унаследовал многое от иранской религии (не скажу, что это был зороастризм, потому что есть споры о дате распространения зороастризма - их можно возвести и к Сасанидам, хотя это одна из многих версий).
Но даже о той религии иранцев, которая могла быть "протозораастризмом", мы судим из Гат, гимнов Заратуштры, возведя их условно в традицию.
Есть роль пророка - есть. Есть идея мессии - есть (Заратушра надрочил в озеро, в котором искупается баба и родит последнего пророка - его потомка). Есть идея джихада против неверующих, есть идея хороших людей, людей бога, сражающихся против людей и зверья темного недо-бога, есть семь архангелов, семь багов, хотя они восходят к вавилонской религии, но могли быть принесенены гутиями или амореями. Есть деление общества на касты, где верховными почитаются священники или жрецы.
459 Кб, 2362x1300>>3702
Не был.
Не очевидные.
Не нужна.
>>3748
Может ты тогда ещё и вспомнишь когда появились упоминания о "бродниках"?
>>3749
>>3750
>>3772
>>3773
>>3801
И тут Остапа понесло...
>>3814
А что из себя представляет "славянская мифология" ?
1) Это редкие, обрывочные сведения из нарративных источников, записанные людьми зачастую вообще не понимающими того о чём пишут - например кулстори от Гельмольда про верования балтийских славян.
2) + обработка деревенского фольклора
3) + современные новоделы
В итоге - на этом поле можно рассаживать какие угодно "мифологии"
>>3833
Во-во
> он был каганом хазарского каганата
Не был.
> клок волос это очевидные пейсы
Не очевидные.
> ему нужна была поддержка хазарских иудейских илит
Не нужна.
>>3748
> Я тут вспомнил о днепровских бродниках, которые держали индустрию хождения по порогам
Может ты тогда ещё и вспомнишь когда появились упоминания о "бродниках"?
>>3749
>>3750
>>3772
>>3773
>>3801
> из зороастризма
> В историческом фильме "Викинг"
> созвучие находится в многотомных Вишнапуранах
>наш великий бог, которого не смогло уничтожить ничто, и который остался жить в образе Ильи-пророка, наш Перун
> Как справедливо замечает Грот
> я - живое доказательство ее полезности
И тут Остапа понесло...
>>3814
> в славянской мифологии
А что из себя представляет "славянская мифология" ?
1) Это редкие, обрывочные сведения из нарративных источников, записанные людьми зачастую вообще не понимающими того о чём пишут - например кулстори от Гельмольда про верования балтийских славян.
2) + обработка деревенского фольклора
3) + современные новоделы
В итоге - на этом поле можно рассаживать какие угодно "мифологии"
>>3833
>пошла плясать фантазия, Веды, индоиранцы, виманы бороздят просторы Аркаима
Во-во
459 Кб, 2362x1300>>3702
Не был.
Не очевидные.
Не нужна.
>>3748
Может ты тогда ещё и вспомнишь когда появились упоминания о "бродниках"?
>>3749
>>3750
>>3772
>>3773
>>3801
И тут Остапа понесло...
>>3814
А что из себя представляет "славянская мифология" ?
1) Это редкие, обрывочные сведения из нарративных источников, записанные людьми зачастую вообще не понимающими того о чём пишут - например кулстори от Гельмольда про верования балтийских славян.
2) + обработка деревенского фольклора
3) + современные новоделы
В итоге - на этом поле можно рассаживать какие угодно "мифологии"
>>3833
Во-во
> он был каганом хазарского каганата
Не был.
> клок волос это очевидные пейсы
Не очевидные.
> ему нужна была поддержка хазарских иудейских илит
Не нужна.
>>3748
> Я тут вспомнил о днепровских бродниках, которые держали индустрию хождения по порогам
Может ты тогда ещё и вспомнишь когда появились упоминания о "бродниках"?
>>3749
>>3750
>>3772
>>3773
>>3801
> из зороастризма
> В историческом фильме "Викинг"
> созвучие находится в многотомных Вишнапуранах
>наш великий бог, которого не смогло уничтожить ничто, и который остался жить в образе Ильи-пророка, наш Перун
> Как справедливо замечает Грот
> я - живое доказательство ее полезности
И тут Остапа понесло...
>>3814
> в славянской мифологии
А что из себя представляет "славянская мифология" ?
1) Это редкие, обрывочные сведения из нарративных источников, записанные людьми зачастую вообще не понимающими того о чём пишут - например кулстори от Гельмольда про верования балтийских славян.
2) + обработка деревенского фольклора
3) + современные новоделы
В итоге - на этом поле можно рассаживать какие угодно "мифологии"
>>3833
>пошла плясать фантазия, Веды, индоиранцы, виманы бороздят просторы Аркаима
Во-во
>>4712
соси хуед, дегенерат блядь
соси хуед, дегенерат блядь
>>4712
Хмм... а Аллах велик, велик - велосипед, велосипед - велес. можно отсюда сделать вывод, что Аллах это велес, значит славяне были мусульманами?
Хмм... а Аллах велик, велик - велосипед, велосипед - велес. можно отсюда сделать вывод, что Аллах это велес, значит славяне были мусульманами?
>>4756
Логично, например.
Логично, например.
>>3565
Чо за дебильная картинка, таких маленьких тираназавров не бывает. Или это битва великанов?
Чо за дебильная картинка, таких маленьких тираназавров не бывает. Или это битва великанов?
>>4756
Были. Если судить по нарративам. Вернее не славяне а русы - те русы которые жили в Причерноморье, не скандинавы.
Так то
> славяне были мусульманами?
Были. Если судить по нарративам. Вернее не славяне а русы - те русы которые жили в Причерноморье, не скандинавы.
Так то
>>4702
Как же не был, кормилец, когда был?
Очевиднее чем что-то другое.
Всем нужна, а ему нет?
>Не был.
>
Как же не был, кормилец, когда был?
>Не очевидные.
Очевиднее чем что-то другое.
>Не нужна.
Всем нужна, а ему нет?
111 Кб, 1000x667>>6487
ХЗ, но явно не скандинавы.
Вообще - эту тему здесь уже много раз обсуждали - русы в византийских и арабских источниках появляются в Ю-Вост.Европе намного раньше чем появляются скандинавы в Поднепровье, причём русы эти в большом количестве.
Клим Жуков - в своём новом ролике, вслед за Вернадским, утверждает что они, смогли туда прокрасться незаметно через весь континент и, умело заметая следы, тщательно скрывали свою скандинавскость, и только уже после того как образовалась Русь и присоединила Поднепровье, местные криптоскандинавы вдруг выскочили и стали насыпать курганы и оставлять иные следы своего присутствия.
Что касается принятия русами ислама - то такие сведения есть:
"Восьмое отделение составляют Русы (или Росы). И они живут на острове (полуострове), длиною и шириною в 3 дня пути, покрытом лесами и окруженном морем. Они беспрестанно разбойничают и только мечем находят себе пропитание и добыток. Если кто из них, умирая, оставит сына и дочь, то последняя получает все оставленное отцом, а сын только меч. Ему говорят: отец твой приобрел себе имущество мечем; делай, как он. В году 300 (= 912-913) сделались они христианами. И их постигло горе и они обратились к исламу и стали мусульманами и желанием их было при этом право на войну и грабеж. Они отправили послов к шаху Хваризма (хвалинскому) – их было четверо – и шах Хваризма дал им знатного (шериф) и радовался их переходу к исламу. И ныне они в войне недосягаемы и разъезжают по морю, и к кому придут, того убивают и грабят. Они всех превосходят могуществом, и лошадей у них нет. Бог знает это лучше. И много есть тюркских родов и племен, и это все, что известно о их обычаях, о их образе жизни, о их жилищах и поселениях и вере" (цэ)
"Так было до тех пор), пока они не сделались христианами в 300 г. гиджры; приняв христианство, они вложили те мечи в ножны. Так как они не знали другого способа добывать себе пропитание, а прежний был (теперь) для них закрыт, то их дела пришли в расстройство, и жить стало им трудно. Поэтому они почувствовали склонность к религии ислама и сделались мусульманами; их побуждало к этому желание получить право вести войну за веру. Они отправили послов к хорезмшаху. Когда послы пришли к хорезмшаху, он очень обрадовался их желанию принять ислам, пожаловал им почетные подарки и отправил одного из имамов, чтобы научить их правилам ислама. После этого они сделались мусульманами." (цэ)
>>6517
" Феномен архаичной славянорусской гидронимии на Дону, в верхних двух третях его течения, как бы на подступах к Приазовью, бросается в глаза даже при первом взгляде, как, впрочем, и его самобытность (отсутствие даже апеллативных баз) и оторванность от основного общерусского материка....
Все эти древние этнические передвижения в юго-восточном секторе орбиты Древней Руси подпитывались донскими славянами, как их ещё называют, говоря о них и об их выходе с днепровского Правобережья примерно с VIII века....
Салтовская культура VIII веке на юге России , распространившаяся сюда с аланизированного Предкавказья, наслоилась на местных славян, чьи типичные жилища-полуземлянки обнаруживают в долине Оскола с VI века и даже уже с V века, давая возможность говорить о распространении здесь «культуры оскольско-пеньковского облика»...
И хотя здесь была уже зона хазарского влияния, население всегда оставалось разноплеменным конгломератом из славян, иранцев-алан и тюрок. Есть вероятность, что именно здесь начал шириться этноним «рус», «русь»....
близок к истине оказался необычайно проницательный геттингенский историк ШЛЁЦЕР, высказавший удивительную догадку, что громкие морские походы на Византию времён патриарха Фотия совершили не Русь славянская, но и не Русь варяжско-скандинавская, а совершенно особые, дорюриковские, ПОНТИЙСКИЕ РОСЫ....
Попытки представителей отдельных дисциплин (германистов, славистов, список, наверное, можно продолжить) заявить о своих правах на этноним РОС обоснованы недостаточно. Однозначно придётся отвести мнение немецкого учёного, будто под именем Hros скрываются местные германцы, сюда же Rosomoni [Marquart J.]. В такой форме неприемлемо, хотя и не исключено вторичное усвоение явно НЕГЕРМАНСКОГО названия какой-то германской племенной группой, как это, в свою очередь, случилось с тюрками придонской области Салтовской культуры, о чём говорит некая «Русь-тюрк» в Подонье, на карте Идриси XII века" (ЦЭ)
о как
Герой русских былин, богатырь Святогор, отправляется в поход и сталкивается со старцем, который несет за спиной сумочку «с тягой земной». Между стариком и богатырем завязывается разговор, в ходе которого старец говорит богатырю, что он силен и могуч, но не все в этом мире можно померить силой. Чтобы доказать свои слова, старец предлагает Святогору поднять его сумочку. Святогор пытается оторвать суму от земли, но у него не получается. Приложив все силы, богатырь все же приподнимает суму с тягой земной, но при этом он сам по пояс врывается в землю. После этого старичок с легкостью поднимает свою ношу и уходит.
Похожий сюжет фигурирует в нартском эпосе. Бог (Тейри) хочет образумить нарта Батраза (Батыраса) и посылает ему испытание, с которым тот не может справиться. Всевышний оставил на дороге перед Батразом мешочек, который весил столько же, сколько весит Земля. Батраз с трудом отрывает мешочек от земли, при этом сам уходит в землю по пояс.
>Кто?
ХЗ, но явно не скандинавы.
Вообще - эту тему здесь уже много раз обсуждали - русы в византийских и арабских источниках появляются в Ю-Вост.Европе намного раньше чем появляются скандинавы в Поднепровье, причём русы эти в большом количестве.
Клим Жуков - в своём новом ролике, вслед за Вернадским, утверждает что они, смогли туда прокрасться незаметно через весь континент и, умело заметая следы, тщательно скрывали свою скандинавскость, и только уже после того как образовалась Русь и присоединила Поднепровье, местные криптоскандинавы вдруг выскочили и стали насыпать курганы и оставлять иные следы своего присутствия.
Что касается принятия русами ислама - то такие сведения есть:
"Восьмое отделение составляют Русы (или Росы). И они живут на острове (полуострове), длиною и шириною в 3 дня пути, покрытом лесами и окруженном морем. Они беспрестанно разбойничают и только мечем находят себе пропитание и добыток. Если кто из них, умирая, оставит сына и дочь, то последняя получает все оставленное отцом, а сын только меч. Ему говорят: отец твой приобрел себе имущество мечем; делай, как он. В году 300 (= 912-913) сделались они христианами. И их постигло горе и они обратились к исламу и стали мусульманами и желанием их было при этом право на войну и грабеж. Они отправили послов к шаху Хваризма (хвалинскому) – их было четверо – и шах Хваризма дал им знатного (шериф) и радовался их переходу к исламу. И ныне они в войне недосягаемы и разъезжают по морю, и к кому придут, того убивают и грабят. Они всех превосходят могуществом, и лошадей у них нет. Бог знает это лучше. И много есть тюркских родов и племен, и это все, что известно о их обычаях, о их образе жизни, о их жилищах и поселениях и вере" (цэ)
"Так было до тех пор), пока они не сделались христианами в 300 г. гиджры; приняв христианство, они вложили те мечи в ножны. Так как они не знали другого способа добывать себе пропитание, а прежний был (теперь) для них закрыт, то их дела пришли в расстройство, и жить стало им трудно. Поэтому они почувствовали склонность к религии ислама и сделались мусульманами; их побуждало к этому желание получить право вести войну за веру. Они отправили послов к хорезмшаху. Когда послы пришли к хорезмшаху, он очень обрадовался их желанию принять ислам, пожаловал им почетные подарки и отправил одного из имамов, чтобы научить их правилам ислама. После этого они сделались мусульманами." (цэ)
>>6517
>Украинцы
" Феномен архаичной славянорусской гидронимии на Дону, в верхних двух третях его течения, как бы на подступах к Приазовью, бросается в глаза даже при первом взгляде, как, впрочем, и его самобытность (отсутствие даже апеллативных баз) и оторванность от основного общерусского материка....
Все эти древние этнические передвижения в юго-восточном секторе орбиты Древней Руси подпитывались донскими славянами, как их ещё называют, говоря о них и об их выходе с днепровского Правобережья примерно с VIII века....
Салтовская культура VIII веке на юге России , распространившаяся сюда с аланизированного Предкавказья, наслоилась на местных славян, чьи типичные жилища-полуземлянки обнаруживают в долине Оскола с VI века и даже уже с V века, давая возможность говорить о распространении здесь «культуры оскольско-пеньковского облика»...
И хотя здесь была уже зона хазарского влияния, население всегда оставалось разноплеменным конгломератом из славян, иранцев-алан и тюрок. Есть вероятность, что именно здесь начал шириться этноним «рус», «русь»....
близок к истине оказался необычайно проницательный геттингенский историк ШЛЁЦЕР, высказавший удивительную догадку, что громкие морские походы на Византию времён патриарха Фотия совершили не Русь славянская, но и не Русь варяжско-скандинавская, а совершенно особые, дорюриковские, ПОНТИЙСКИЕ РОСЫ....
Попытки представителей отдельных дисциплин (германистов, славистов, список, наверное, можно продолжить) заявить о своих правах на этноним РОС обоснованы недостаточно. Однозначно придётся отвести мнение немецкого учёного, будто под именем Hros скрываются местные германцы, сюда же Rosomoni [Marquart J.]. В такой форме неприемлемо, хотя и не исключено вторичное усвоение явно НЕГЕРМАНСКОГО названия какой-то германской племенной группой, как это, в свою очередь, случилось с тюрками придонской области Салтовской культуры, о чём говорит некая «Русь-тюрк» в Подонье, на карте Идриси XII века" (ЦЭ)
о как
Герой русских былин, богатырь Святогор, отправляется в поход и сталкивается со старцем, который несет за спиной сумочку «с тягой земной». Между стариком и богатырем завязывается разговор, в ходе которого старец говорит богатырю, что он силен и могуч, но не все в этом мире можно померить силой. Чтобы доказать свои слова, старец предлагает Святогору поднять его сумочку. Святогор пытается оторвать суму от земли, но у него не получается. Приложив все силы, богатырь все же приподнимает суму с тягой земной, но при этом он сам по пояс врывается в землю. После этого старичок с легкостью поднимает свою ношу и уходит.
Похожий сюжет фигурирует в нартском эпосе. Бог (Тейри) хочет образумить нарта Батраза (Батыраса) и посылает ему испытание, с которым тот не может справиться. Всевышний оставил на дороге перед Батразом мешочек, который весил столько же, сколько весит Земля. Батраз с трудом отрывает мешочек от земли, при этом сам уходит в землю по пояс.
111 Кб, 1000x667>>6487
ХЗ, но явно не скандинавы.
Вообще - эту тему здесь уже много раз обсуждали - русы в византийских и арабских источниках появляются в Ю-Вост.Европе намного раньше чем появляются скандинавы в Поднепровье, причём русы эти в большом количестве.
Клим Жуков - в своём новом ролике, вслед за Вернадским, утверждает что они, смогли туда прокрасться незаметно через весь континент и, умело заметая следы, тщательно скрывали свою скандинавскость, и только уже после того как образовалась Русь и присоединила Поднепровье, местные криптоскандинавы вдруг выскочили и стали насыпать курганы и оставлять иные следы своего присутствия.
Что касается принятия русами ислама - то такие сведения есть:
"Восьмое отделение составляют Русы (или Росы). И они живут на острове (полуострове), длиною и шириною в 3 дня пути, покрытом лесами и окруженном морем. Они беспрестанно разбойничают и только мечем находят себе пропитание и добыток. Если кто из них, умирая, оставит сына и дочь, то последняя получает все оставленное отцом, а сын только меч. Ему говорят: отец твой приобрел себе имущество мечем; делай, как он. В году 300 (= 912-913) сделались они христианами. И их постигло горе и они обратились к исламу и стали мусульманами и желанием их было при этом право на войну и грабеж. Они отправили послов к шаху Хваризма (хвалинскому) – их было четверо – и шах Хваризма дал им знатного (шериф) и радовался их переходу к исламу. И ныне они в войне недосягаемы и разъезжают по морю, и к кому придут, того убивают и грабят. Они всех превосходят могуществом, и лошадей у них нет. Бог знает это лучше. И много есть тюркских родов и племен, и это все, что известно о их обычаях, о их образе жизни, о их жилищах и поселениях и вере" (цэ)
"Так было до тех пор), пока они не сделались христианами в 300 г. гиджры; приняв христианство, они вложили те мечи в ножны. Так как они не знали другого способа добывать себе пропитание, а прежний был (теперь) для них закрыт, то их дела пришли в расстройство, и жить стало им трудно. Поэтому они почувствовали склонность к религии ислама и сделались мусульманами; их побуждало к этому желание получить право вести войну за веру. Они отправили послов к хорезмшаху. Когда послы пришли к хорезмшаху, он очень обрадовался их желанию принять ислам, пожаловал им почетные подарки и отправил одного из имамов, чтобы научить их правилам ислама. После этого они сделались мусульманами." (цэ)
>>6517
" Феномен архаичной славянорусской гидронимии на Дону, в верхних двух третях его течения, как бы на подступах к Приазовью, бросается в глаза даже при первом взгляде, как, впрочем, и его самобытность (отсутствие даже апеллативных баз) и оторванность от основного общерусского материка....
Все эти древние этнические передвижения в юго-восточном секторе орбиты Древней Руси подпитывались донскими славянами, как их ещё называют, говоря о них и об их выходе с днепровского Правобережья примерно с VIII века....
Салтовская культура VIII веке на юге России , распространившаяся сюда с аланизированного Предкавказья, наслоилась на местных славян, чьи типичные жилища-полуземлянки обнаруживают в долине Оскола с VI века и даже уже с V века, давая возможность говорить о распространении здесь «культуры оскольско-пеньковского облика»...
И хотя здесь была уже зона хазарского влияния, население всегда оставалось разноплеменным конгломератом из славян, иранцев-алан и тюрок. Есть вероятность, что именно здесь начал шириться этноним «рус», «русь»....
близок к истине оказался необычайно проницательный геттингенский историк ШЛЁЦЕР, высказавший удивительную догадку, что громкие морские походы на Византию времён патриарха Фотия совершили не Русь славянская, но и не Русь варяжско-скандинавская, а совершенно особые, дорюриковские, ПОНТИЙСКИЕ РОСЫ....
Попытки представителей отдельных дисциплин (германистов, славистов, список, наверное, можно продолжить) заявить о своих правах на этноним РОС обоснованы недостаточно. Однозначно придётся отвести мнение немецкого учёного, будто под именем Hros скрываются местные германцы, сюда же Rosomoni [Marquart J.]. В такой форме неприемлемо, хотя и не исключено вторичное усвоение явно НЕГЕРМАНСКОГО названия какой-то германской племенной группой, как это, в свою очередь, случилось с тюрками придонской области Салтовской культуры, о чём говорит некая «Русь-тюрк» в Подонье, на карте Идриси XII века" (ЦЭ)
о как
Герой русских былин, богатырь Святогор, отправляется в поход и сталкивается со старцем, который несет за спиной сумочку «с тягой земной». Между стариком и богатырем завязывается разговор, в ходе которого старец говорит богатырю, что он силен и могуч, но не все в этом мире можно померить силой. Чтобы доказать свои слова, старец предлагает Святогору поднять его сумочку. Святогор пытается оторвать суму от земли, но у него не получается. Приложив все силы, богатырь все же приподнимает суму с тягой земной, но при этом он сам по пояс врывается в землю. После этого старичок с легкостью поднимает свою ношу и уходит.
Похожий сюжет фигурирует в нартском эпосе. Бог (Тейри) хочет образумить нарта Батраза (Батыраса) и посылает ему испытание, с которым тот не может справиться. Всевышний оставил на дороге перед Батразом мешочек, который весил столько же, сколько весит Земля. Батраз с трудом отрывает мешочек от земли, при этом сам уходит в землю по пояс.
>Кто?
ХЗ, но явно не скандинавы.
Вообще - эту тему здесь уже много раз обсуждали - русы в византийских и арабских источниках появляются в Ю-Вост.Европе намного раньше чем появляются скандинавы в Поднепровье, причём русы эти в большом количестве.
Клим Жуков - в своём новом ролике, вслед за Вернадским, утверждает что они, смогли туда прокрасться незаметно через весь континент и, умело заметая следы, тщательно скрывали свою скандинавскость, и только уже после того как образовалась Русь и присоединила Поднепровье, местные криптоскандинавы вдруг выскочили и стали насыпать курганы и оставлять иные следы своего присутствия.
Что касается принятия русами ислама - то такие сведения есть:
"Восьмое отделение составляют Русы (или Росы). И они живут на острове (полуострове), длиною и шириною в 3 дня пути, покрытом лесами и окруженном морем. Они беспрестанно разбойничают и только мечем находят себе пропитание и добыток. Если кто из них, умирая, оставит сына и дочь, то последняя получает все оставленное отцом, а сын только меч. Ему говорят: отец твой приобрел себе имущество мечем; делай, как он. В году 300 (= 912-913) сделались они христианами. И их постигло горе и они обратились к исламу и стали мусульманами и желанием их было при этом право на войну и грабеж. Они отправили послов к шаху Хваризма (хвалинскому) – их было четверо – и шах Хваризма дал им знатного (шериф) и радовался их переходу к исламу. И ныне они в войне недосягаемы и разъезжают по морю, и к кому придут, того убивают и грабят. Они всех превосходят могуществом, и лошадей у них нет. Бог знает это лучше. И много есть тюркских родов и племен, и это все, что известно о их обычаях, о их образе жизни, о их жилищах и поселениях и вере" (цэ)
"Так было до тех пор), пока они не сделались христианами в 300 г. гиджры; приняв христианство, они вложили те мечи в ножны. Так как они не знали другого способа добывать себе пропитание, а прежний был (теперь) для них закрыт, то их дела пришли в расстройство, и жить стало им трудно. Поэтому они почувствовали склонность к религии ислама и сделались мусульманами; их побуждало к этому желание получить право вести войну за веру. Они отправили послов к хорезмшаху. Когда послы пришли к хорезмшаху, он очень обрадовался их желанию принять ислам, пожаловал им почетные подарки и отправил одного из имамов, чтобы научить их правилам ислама. После этого они сделались мусульманами." (цэ)
>>6517
>Украинцы
" Феномен архаичной славянорусской гидронимии на Дону, в верхних двух третях его течения, как бы на подступах к Приазовью, бросается в глаза даже при первом взгляде, как, впрочем, и его самобытность (отсутствие даже апеллативных баз) и оторванность от основного общерусского материка....
Все эти древние этнические передвижения в юго-восточном секторе орбиты Древней Руси подпитывались донскими славянами, как их ещё называют, говоря о них и об их выходе с днепровского Правобережья примерно с VIII века....
Салтовская культура VIII веке на юге России , распространившаяся сюда с аланизированного Предкавказья, наслоилась на местных славян, чьи типичные жилища-полуземлянки обнаруживают в долине Оскола с VI века и даже уже с V века, давая возможность говорить о распространении здесь «культуры оскольско-пеньковского облика»...
И хотя здесь была уже зона хазарского влияния, население всегда оставалось разноплеменным конгломератом из славян, иранцев-алан и тюрок. Есть вероятность, что именно здесь начал шириться этноним «рус», «русь»....
близок к истине оказался необычайно проницательный геттингенский историк ШЛЁЦЕР, высказавший удивительную догадку, что громкие морские походы на Византию времён патриарха Фотия совершили не Русь славянская, но и не Русь варяжско-скандинавская, а совершенно особые, дорюриковские, ПОНТИЙСКИЕ РОСЫ....
Попытки представителей отдельных дисциплин (германистов, славистов, список, наверное, можно продолжить) заявить о своих правах на этноним РОС обоснованы недостаточно. Однозначно придётся отвести мнение немецкого учёного, будто под именем Hros скрываются местные германцы, сюда же Rosomoni [Marquart J.]. В такой форме неприемлемо, хотя и не исключено вторичное усвоение явно НЕГЕРМАНСКОГО названия какой-то германской племенной группой, как это, в свою очередь, случилось с тюрками придонской области Салтовской культуры, о чём говорит некая «Русь-тюрк» в Подонье, на карте Идриси XII века" (ЦЭ)
о как
Герой русских былин, богатырь Святогор, отправляется в поход и сталкивается со старцем, который несет за спиной сумочку «с тягой земной». Между стариком и богатырем завязывается разговор, в ходе которого старец говорит богатырю, что он силен и могуч, но не все в этом мире можно померить силой. Чтобы доказать свои слова, старец предлагает Святогору поднять его сумочку. Святогор пытается оторвать суму от земли, но у него не получается. Приложив все силы, богатырь все же приподнимает суму с тягой земной, но при этом он сам по пояс врывается в землю. После этого старичок с легкостью поднимает свою ношу и уходит.
Похожий сюжет фигурирует в нартском эпосе. Бог (Тейри) хочет образумить нарта Батраза (Батыраса) и посылает ему испытание, с которым тот не может справиться. Всевышний оставил на дороге перед Батразом мешочек, который весил столько же, сколько весит Земля. Батраз с трудом отрывает мешочек от земли, при этом сам уходит в землю по пояс.
>>6525
Седьмая раса.
Седьмая раса.
>>4574
Папа при Атилле ещё православным был.
Папа при Атилле ещё православным был.
>>6569 (Del)
Пруф насчёт дани?
Пруф насчёт дани?
>>6905
Дань - это вообще хуйня, потому что "дань" платили еще римляне своим "варварским" королевствам на границах.
Дань - это вообще хуйня, потому что "дань" платили еще римляне своим "варварским" королевствам на границах.
>>6522
Ради справедливости, сообщения об "острове Руси" многое вобрали от сообщения о "стране скифов", "квадрате в столько-то и столько-то дней пути".
Алсо, хочу еще вступиться за норманистов.
Не все из них русофобы, как гомосек Клейн, не все из них видят в этом мистическое сродство с Европой (эти дураки не знают, что Европа делится на культурное множество Европ, которые не тождественны друг другу).
Вот у нас был препод по истории Руси, он просто охуевал от сообщений о русах. Там буквально было такое "когда идут срать, то оглядываются, чтобы товарищ их не угандошил и не украл их богатство", есть же опять сообщения о "вожде", который лежит с блядями на кровати как фефел, ниче не делает, не встает, только на коня садится, а ходить ногами ему западло (интересно, что русская аристократия тоже считала ходьбу ногами за западло - только на конях, но это позднее сообщение, не от арабов). Еще про русов писали, что в прикаспийских городах они похищали мальчиков для педерастии.
Так что часть норманистов просто не хочет в этих кадрах видеть славян. У преподавателя буквально была такая философия - как эти ублюдки могут быть славянами? Нет, это скандинавы!
Ради справедливости, сообщения об "острове Руси" многое вобрали от сообщения о "стране скифов", "квадрате в столько-то и столько-то дней пути".
Алсо, хочу еще вступиться за норманистов.
Не все из них русофобы, как гомосек Клейн, не все из них видят в этом мистическое сродство с Европой (эти дураки не знают, что Европа делится на культурное множество Европ, которые не тождественны друг другу).
Вот у нас был препод по истории Руси, он просто охуевал от сообщений о русах. Там буквально было такое "когда идут срать, то оглядываются, чтобы товарищ их не угандошил и не украл их богатство", есть же опять сообщения о "вожде", который лежит с блядями на кровати как фефел, ниче не делает, не встает, только на коня садится, а ходить ногами ему западло (интересно, что русская аристократия тоже считала ходьбу ногами за западло - только на конях, но это позднее сообщение, не от арабов). Еще про русов писали, что в прикаспийских городах они похищали мальчиков для педерастии.
Так что часть норманистов просто не хочет в этих кадрах видеть славян. У преподавателя буквально была такая философия - как эти ублюдки могут быть славянами? Нет, это скандинавы!
>>7266
А я просто спокойный норманист. Мне похер на политическую составляющую, на то, кто ублюдок, а кто хороший, я не вижу в германском происхождении русла ничего мистического и русофобского. Просто мне аргументы скандинавского происхождения Руси кажутся более убедительными. Я, кстати, идею цивилизаторской роли скандинавов и привнесения государственности не разделяю. Просто для меня это один из сюжетов этнической истории и не более.
Антинорманистов раньше много читал, но выводы их посчитал слишком натянутыми. ДД а и воевать с аргументами Шлецера и Миллера, живших 300 лет назад, но не вести диалог с современными норманнистами — тупость несусветная.
А я просто спокойный норманист. Мне похер на политическую составляющую, на то, кто ублюдок, а кто хороший, я не вижу в германском происхождении русла ничего мистического и русофобского. Просто мне аргументы скандинавского происхождения Руси кажутся более убедительными. Я, кстати, идею цивилизаторской роли скандинавов и привнесения государственности не разделяю. Просто для меня это один из сюжетов этнической истории и не более.
Антинорманистов раньше много читал, но выводы их посчитал слишком натянутыми. ДД а и воевать с аргументами Шлецера и Миллера, живших 300 лет назад, но не вести диалог с современными норманнистами — тупость несусветная.
568 Кб, 996x450>>7266
Вариантов очень много. Поэтому, думается, как раз из-за множества версий о "острове русов" вряд ли когда-нибудь можно будет остановиться на чём-то одном определённом.
Ну и так то - а почему-б не "ойум" готов? Остров это ведь на самом деле не остров, а "аль-джазира" у арабских авторов - то есть суша окружённая водой - они так и междуречья называют и полуострова тоже. Ойум - т.е. "водная страна" тоже подошел бы.
Та я-бы не придавал большого значения сообщениям арабских авторов - как по мне - это относится не к Руси а к "росам" жившим на Юге - я писал здесь >>6522 об этом.
К тому-ж - если набег на Бердаа выглядит как исторический случай, то верить всему тому что написал А.ибн-Фадлан, думается, не стоит - у меня вообще сомнение что такой визит в Волж.Болгарию на самом деле был.
Есть подозрение что автор прост собрал кулстори имевших хождение на Арабском Востоке, дополнил их услышанными акуительными историями от купцов в Багдаде ( в Багдаде как мы знаем от Хордадбеха торговали купцы-русы) и в итоге получилось акуительная авантюрная повесть-путешествие с элементами эротики - всё как любят читатели.
Думается автор специально для читателей обсмаковал акуительные картины с группен-сексом.
По крайней мере - замерзшая до дна Амударья, овцы питающиеся снегом, акуительная картина сражающихся в небе отрядов джинов, охота на носогора в Волжских лесах, змеи как большое бревно и т.д. как-бы дают понять что перед нами сказка для взрослых а не отсчёт секретаря посольства.
К тому-ж рассказ о том как некоего Царя ублажают множество наложниц числом кратным 4 - 4тс. или 400 это бродячий сюжет в восточной литературе.
О как
Я, собственно, когда-то здесь делал тред посвящённый писанине А ибн Фадлана, тред вызвал множество комментов, ушёл в бамплимит, но никто так и не подумал - А был ли мальчик? - был ли А.ибн Фадлан на самом деле и посещал ли он Волж.Болгарию? Чёт мне думается что автор путает Волжскую и Дунайскую Болгарии, а значит это путешествие не более чем сказка.
>>7382
Та я-бы и сам стал норманистом будь у меня материальные свидетельства пребывания скандинавов на Чёрн.море, Дону, Ниж.Волге, Каспии не позднее начала 9-го века. Но пока этого нет то норманизьм остаётся только одной из гипотез.
> сообщения об "острове Руси" многое вобрали от сообщения о "стране скифов"
Вариантов очень много. Поэтому, думается, как раз из-за множества версий о "острове русов" вряд ли когда-нибудь можно будет остановиться на чём-то одном определённом.
Ну и так то - а почему-б не "ойум" готов? Остров это ведь на самом деле не остров, а "аль-джазира" у арабских авторов - то есть суша окружённая водой - они так и междуречья называют и полуострова тоже. Ойум - т.е. "водная страна" тоже подошел бы.
> охуевал от сообщений о русах
> как эти ублюдки могут быть славянами?
Та я-бы не придавал большого значения сообщениям арабских авторов - как по мне - это относится не к Руси а к "росам" жившим на Юге - я писал здесь >>6522 об этом.
К тому-ж - если набег на Бердаа выглядит как исторический случай, то верить всему тому что написал А.ибн-Фадлан, думается, не стоит - у меня вообще сомнение что такой визит в Волж.Болгарию на самом деле был.
Есть подозрение что автор прост собрал кулстори имевших хождение на Арабском Востоке, дополнил их услышанными акуительными историями от купцов в Багдаде ( в Багдаде как мы знаем от Хордадбеха торговали купцы-русы) и в итоге получилось акуительная авантюрная повесть-путешествие с элементами эротики - всё как любят читатели.
Думается автор специально для читателей обсмаковал акуительные картины с группен-сексом.
По крайней мере - замерзшая до дна Амударья, овцы питающиеся снегом, акуительная картина сражающихся в небе отрядов джинов, охота на носогора в Волжских лесах, змеи как большое бревно и т.д. как-бы дают понять что перед нами сказка для взрослых а не отсчёт секретаря посольства.
К тому-ж рассказ о том как некоего Царя ублажают множество наложниц числом кратным 4 - 4тс. или 400 это бродячий сюжет в восточной литературе.
О как
Я, собственно, когда-то здесь делал тред посвящённый писанине А ибн Фадлана, тред вызвал множество комментов, ушёл в бамплимит, но никто так и не подумал - А был ли мальчик? - был ли А.ибн Фадлан на самом деле и посещал ли он Волж.Болгарию? Чёт мне думается что автор путает Волжскую и Дунайскую Болгарии, а значит это путешествие не более чем сказка.
>>7382
> мне аргументы скандинавского происхождения Руси кажутся более убедительными
Та я-бы и сам стал норманистом будь у меня материальные свидетельства пребывания скандинавов на Чёрн.море, Дону, Ниж.Волге, Каспии не позднее начала 9-го века. Но пока этого нет то норманизьм остаётся только одной из гипотез.
568 Кб, 996x450>>7266
Вариантов очень много. Поэтому, думается, как раз из-за множества версий о "острове русов" вряд ли когда-нибудь можно будет остановиться на чём-то одном определённом.
Ну и так то - а почему-б не "ойум" готов? Остров это ведь на самом деле не остров, а "аль-джазира" у арабских авторов - то есть суша окружённая водой - они так и междуречья называют и полуострова тоже. Ойум - т.е. "водная страна" тоже подошел бы.
Та я-бы не придавал большого значения сообщениям арабских авторов - как по мне - это относится не к Руси а к "росам" жившим на Юге - я писал здесь >>6522 об этом.
К тому-ж - если набег на Бердаа выглядит как исторический случай, то верить всему тому что написал А.ибн-Фадлан, думается, не стоит - у меня вообще сомнение что такой визит в Волж.Болгарию на самом деле был.
Есть подозрение что автор прост собрал кулстори имевших хождение на Арабском Востоке, дополнил их услышанными акуительными историями от купцов в Багдаде ( в Багдаде как мы знаем от Хордадбеха торговали купцы-русы) и в итоге получилось акуительная авантюрная повесть-путешествие с элементами эротики - всё как любят читатели.
Думается автор специально для читателей обсмаковал акуительные картины с группен-сексом.
По крайней мере - замерзшая до дна Амударья, овцы питающиеся снегом, акуительная картина сражающихся в небе отрядов джинов, охота на носогора в Волжских лесах, змеи как большое бревно и т.д. как-бы дают понять что перед нами сказка для взрослых а не отсчёт секретаря посольства.
К тому-ж рассказ о том как некоего Царя ублажают множество наложниц числом кратным 4 - 4тс. или 400 это бродячий сюжет в восточной литературе.
О как
Я, собственно, когда-то здесь делал тред посвящённый писанине А ибн Фадлана, тред вызвал множество комментов, ушёл в бамплимит, но никто так и не подумал - А был ли мальчик? - был ли А.ибн Фадлан на самом деле и посещал ли он Волж.Болгарию? Чёт мне думается что автор путает Волжскую и Дунайскую Болгарии, а значит это путешествие не более чем сказка.
>>7382
Та я-бы и сам стал норманистом будь у меня материальные свидетельства пребывания скандинавов на Чёрн.море, Дону, Ниж.Волге, Каспии не позднее начала 9-го века. Но пока этого нет то норманизьм остаётся только одной из гипотез.
> сообщения об "острове Руси" многое вобрали от сообщения о "стране скифов"
Вариантов очень много. Поэтому, думается, как раз из-за множества версий о "острове русов" вряд ли когда-нибудь можно будет остановиться на чём-то одном определённом.
Ну и так то - а почему-б не "ойум" готов? Остров это ведь на самом деле не остров, а "аль-джазира" у арабских авторов - то есть суша окружённая водой - они так и междуречья называют и полуострова тоже. Ойум - т.е. "водная страна" тоже подошел бы.
> охуевал от сообщений о русах
> как эти ублюдки могут быть славянами?
Та я-бы не придавал большого значения сообщениям арабских авторов - как по мне - это относится не к Руси а к "росам" жившим на Юге - я писал здесь >>6522 об этом.
К тому-ж - если набег на Бердаа выглядит как исторический случай, то верить всему тому что написал А.ибн-Фадлан, думается, не стоит - у меня вообще сомнение что такой визит в Волж.Болгарию на самом деле был.
Есть подозрение что автор прост собрал кулстори имевших хождение на Арабском Востоке, дополнил их услышанными акуительными историями от купцов в Багдаде ( в Багдаде как мы знаем от Хордадбеха торговали купцы-русы) и в итоге получилось акуительная авантюрная повесть-путешествие с элементами эротики - всё как любят читатели.
Думается автор специально для читателей обсмаковал акуительные картины с группен-сексом.
По крайней мере - замерзшая до дна Амударья, овцы питающиеся снегом, акуительная картина сражающихся в небе отрядов джинов, охота на носогора в Волжских лесах, змеи как большое бревно и т.д. как-бы дают понять что перед нами сказка для взрослых а не отсчёт секретаря посольства.
К тому-ж рассказ о том как некоего Царя ублажают множество наложниц числом кратным 4 - 4тс. или 400 это бродячий сюжет в восточной литературе.
О как
Я, собственно, когда-то здесь делал тред посвящённый писанине А ибн Фадлана, тред вызвал множество комментов, ушёл в бамплимит, но никто так и не подумал - А был ли мальчик? - был ли А.ибн Фадлан на самом деле и посещал ли он Волж.Болгарию? Чёт мне думается что автор путает Волжскую и Дунайскую Болгарии, а значит это путешествие не более чем сказка.
>>7382
> мне аргументы скандинавского происхождения Руси кажутся более убедительными
Та я-бы и сам стал норманистом будь у меня материальные свидетельства пребывания скандинавов на Чёрн.море, Дону, Ниж.Волге, Каспии не позднее начала 9-го века. Но пока этого нет то норманизьм остаётся только одной из гипотез.
>>7436
Ты полностью ибн Фадлана читал? Это не кулстори, а реальный дипломатический визит с целью обращени булгар в Ислам. Ибн Фадлан был слишком высоко шишко, посланно лично халифом. Плюс, о его визите другие муслимские источники говорят. Он не путал обе Болгарии, это не так. Русский перевод "славяне" не совсем точен. В оригинале было сакалиба, а этот термин обозначал вообще любого уроженца восточной Европы, без этнической привзки. Примерно как раньше у нас немцами называли всех уроженцев западно Европы.
Восточные тексты советую читать только в оригинале, ибо у нас их редко хорошо переводят. Ковалевский очень плохо переводил. Правда, видел рукописи, с коротыми он работал, это были плохо переписанные насталиком персоязычным писцом страницы, читать очень сложно, ошибок масса и разночтений тоже немало.
Ты полностью ибн Фадлана читал? Это не кулстори, а реальный дипломатический визит с целью обращени булгар в Ислам. Ибн Фадлан был слишком высоко шишко, посланно лично халифом. Плюс, о его визите другие муслимские источники говорят. Он не путал обе Болгарии, это не так. Русский перевод "славяне" не совсем точен. В оригинале было сакалиба, а этот термин обозначал вообще любого уроженца восточной Европы, без этнической привзки. Примерно как раньше у нас немцами называли всех уроженцев западно Европы.
Восточные тексты советую читать только в оригинале, ибо у нас их редко хорошо переводят. Ковалевский очень плохо переводил. Правда, видел рукописи, с коротыми он работал, это были плохо переписанные насталиком персоязычным писцом страницы, читать очень сложно, ошибок масса и разночтений тоже немало.
138 Кб, 800x961>>7436
Ты полностью ибн Фадлана читал? Это не кулстори, а реальный дипломатический визит с целью обращени булгар в Ислам. Ибн Фадлан был слишком высоко шишко, посланно лично халифом. Плюс, о его визите другие муслимские источники говорят. Он не путал обе Болгарии, это не так. Русский перевод "славяне" не совсем точен. В оригинале было сакалиба, а этот термин обозначал вообще любого уроженца восточной Европы, без этнической привзки. Примерно как раньше у нас немцами называли всех уроженцев западно Европы.
Восточные тексты советую читать только в оригинале, ибо у нас их редко хорошо переводят. Ковалевский очень плохо переводил. Правда, видел рукописи, с коротыми он работал, это были плохо переписанные насталиком персоязычным писцом страницы, читать очень сложно, ошибок масса и разночтений тоже немало.
Ты полностью ибн Фадлана читал? Это не кулстори, а реальный дипломатический визит с целью обращени булгар в Ислам. Ибн Фадлан был слишком высоко шишко, посланно лично халифом. Плюс, о его визите другие муслимские источники говорят. Он не путал обе Болгарии, это не так. Русский перевод "славяне" не совсем точен. В оригинале было сакалиба, а этот термин обозначал вообще любого уроженца восточной Европы, без этнической привзки. Примерно как раньше у нас немцами называли всех уроженцев западно Европы.
Восточные тексты советую читать только в оригинале, ибо у нас их редко хорошо переводят. Ковалевский очень плохо переводил. Правда, видел рукописи, с коротыми он работал, это были плохо переписанные насталиком персоязычным писцом страницы, читать очень сложно, ошибок масса и разночтений тоже немало.
>>7436
Это называется дидактический элемент. Приукрасить, чтобы больше верили и легче донести мысль. Почитай тех же западноевропейских средневековых писателе, как они современные им события описывают, и всегда при этом подтверждают в стиле "мамой клянусь, сам видел". Как раз, тебе не поверят, если ты расскажешь о дальних крах или великих событиях без описания необычного, потому что там по определению необычно. Такая психологи была у людей в те времена. А в ситуации с кафирами еще проще -- нужно рассказать, как они грязные и убогие, дабы намекнуть, что тем, кто сомневаетс в истинности ислама.
Потому что реальна восточна практика. В самом по себе этом утверждении ничего особенного нет. Владимиру тоже приписывают чуть ли не тысячу наложниц. Конткретное число не важно, следует понять, что это такой фразеологический оборот, элемент стиля речи.
>По крайней мере - замерзшая до дна Амударья, овцы питающиеся снегом, акуительная картина сражающихся в небе отрядов джинов, охота на носогора в Волжских лесах, змеи как большое бревно и т.д. как-бы дают понять что перед нами сказка для взрослых а не отсчёт секретаря посольства.
Это называется дидактический элемент. Приукрасить, чтобы больше верили и легче донести мысль. Почитай тех же западноевропейских средневековых писателе, как они современные им события описывают, и всегда при этом подтверждают в стиле "мамой клянусь, сам видел". Как раз, тебе не поверят, если ты расскажешь о дальних крах или великих событиях без описания необычного, потому что там по определению необычно. Такая психологи была у людей в те времена. А в ситуации с кафирами еще проще -- нужно рассказать, как они грязные и убогие, дабы намекнуть, что тем, кто сомневаетс в истинности ислама.
>К тому-ж рассказ о том как некоего Царя ублажают множество наложниц числом кратным 4 - 4тс. или 400 это бродячий сюжет в восточной литературе.
Потому что реальна восточна практика. В самом по себе этом утверждении ничего особенного нет. Владимиру тоже приписывают чуть ли не тысячу наложниц. Конткретное число не важно, следует понять, что это такой фразеологический оборот, элемент стиля речи.
28 Кб, 640x272>>7461
>>7462
Отличный троллинг. Вот это я понимаю - класс.
За это покормлю ещё раз.
Барон Мюнгхаузен и Синдбад-мореход тож "слищком высокими шишками" были.
Насколько мне известно - т.н. "Мешхедская рукопись" хранится в Иране и исследователи к ней не допускаются. Иран передал в СССР фотокопии рукописи с которыми и работал Ковалевский.
"записка" А.ибн Фадлана дошла до нас неполная.
Источники 12-13 вв. Наиболее полно "записки" ибн Фадлана цитируются Якутом ар-Руми - 13в. и он - Якут - всё время заочно спорит с ибн Фадланом, говоря что тот врёт.
То есть - ранее второй половины 12 века о "записке" ничего не знали.
Он не путал. Но Якут, который располагал более полным текстом "записки" путал.
Это славяне.
Там вообще, что касается этносов и царей - сборная солянка - царя славян, как нам об этом рассказал А.ибн Фадлан, звать было Алмуш - емнип, известен только один царь Алмуш живший незадолго до написания "записки" - вот этот -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Альмош_(вождь)
Вообще то текст "записки" был реконструирован из использовавших её других источников, но в 20-м веке была обнаружена т.н. "Мешхедская рукопись" с текстом самой "записки" - текст неполный.
>>7464
Но сюжет с сражением двух армий джинов в небе имеет аналогии в финно-угорских сказаниях - например, емнип, в "Калевипоэг" это сражение небесных духов означает аллегорию Северного сияния - то есть автор "записки" таким образом пытался описать северное сияние - то есть он его не видел а только слышал сказочные рассказы про это.
А рассказ Царя Славян про огромного великана с далёкого Севера, живущего у Северного моря за горами и стеной, питающегося отрезаемыми кусочками от рыбы это отсыл к сказке про то как А.Македонский ходил в поход на Север и отгородил его стеной. Автор, между прочим, сам лично имел честь наблюдать останки этого великана.
Ну и т.д.
Как то так.
>>7462
>Восточные тексты советую читать только в оригинале
> видел рукописи, с коротыми он работал, это были плохо переписанные насталиком персоязычным писцом страницы, читать очень сложно, ошибок масса
Отличный троллинг. Вот это я понимаю - класс.
За это покормлю ещё раз.
> Ибн Фадлан был слишком высоко шишко, посланно лично халифом
Барон Мюнгхаузен и Синдбад-мореход тож "слищком высокими шишками" были.
> видел рукописи, с коротыми он работал
Насколько мне известно - т.н. "Мешхедская рукопись" хранится в Иране и исследователи к ней не допускаются. Иран передал в СССР фотокопии рукописи с которыми и работал Ковалевский.
>Ты полностью ибн Фадлана читал?
"записка" А.ибн Фадлана дошла до нас неполная.
> о его визите другие муслимские источники говорят
Источники 12-13 вв. Наиболее полно "записки" ибн Фадлана цитируются Якутом ар-Руми - 13в. и он - Якут - всё время заочно спорит с ибн Фадланом, говоря что тот врёт.
То есть - ранее второй половины 12 века о "записке" ничего не знали.
> Он не путал обе Болгарии, это не так
Он не путал. Но Якут, который располагал более полным текстом "записки" путал.
> В оригинале было сакалиба, а этот термин обозначал вообще любого уроженца восточной Европы, без этнической привзки
Это славяне.
Там вообще, что касается этносов и царей - сборная солянка - царя славян, как нам об этом рассказал А.ибн Фадлан, звать было Алмуш - емнип, известен только один царь Алмуш живший незадолго до написания "записки" - вот этот -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Альмош_(вождь)
>это были плохо переписанные насталиком персоязычным писцом страницы
Вообще то текст "записки" был реконструирован из использовавших её других источников, но в 20-м веке была обнаружена т.н. "Мешхедская рукопись" с текстом самой "записки" - текст неполный.
>>7464
>Это называется дидактический элемент
>Приукрасить, чтобы больше верили и легче донести мысль
Но сюжет с сражением двух армий джинов в небе имеет аналогии в финно-угорских сказаниях - например, емнип, в "Калевипоэг" это сражение небесных духов означает аллегорию Северного сияния - то есть автор "записки" таким образом пытался описать северное сияние - то есть он его не видел а только слышал сказочные рассказы про это.
А рассказ Царя Славян про огромного великана с далёкого Севера, живущего у Северного моря за горами и стеной, питающегося отрезаемыми кусочками от рыбы это отсыл к сказке про то как А.Македонский ходил в поход на Север и отгородил его стеной. Автор, между прочим, сам лично имел честь наблюдать останки этого великана.
Ну и т.д.
Как то так.
28 Кб, 640x272>>7461
>>7462
Отличный троллинг. Вот это я понимаю - класс.
За это покормлю ещё раз.
Барон Мюнгхаузен и Синдбад-мореход тож "слищком высокими шишками" были.
Насколько мне известно - т.н. "Мешхедская рукопись" хранится в Иране и исследователи к ней не допускаются. Иран передал в СССР фотокопии рукописи с которыми и работал Ковалевский.
"записка" А.ибн Фадлана дошла до нас неполная.
Источники 12-13 вв. Наиболее полно "записки" ибн Фадлана цитируются Якутом ар-Руми - 13в. и он - Якут - всё время заочно спорит с ибн Фадланом, говоря что тот врёт.
То есть - ранее второй половины 12 века о "записке" ничего не знали.
Он не путал. Но Якут, который располагал более полным текстом "записки" путал.
Это славяне.
Там вообще, что касается этносов и царей - сборная солянка - царя славян, как нам об этом рассказал А.ибн Фадлан, звать было Алмуш - емнип, известен только один царь Алмуш живший незадолго до написания "записки" - вот этот -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Альмош_(вождь)
Вообще то текст "записки" был реконструирован из использовавших её других источников, но в 20-м веке была обнаружена т.н. "Мешхедская рукопись" с текстом самой "записки" - текст неполный.
>>7464
Но сюжет с сражением двух армий джинов в небе имеет аналогии в финно-угорских сказаниях - например, емнип, в "Калевипоэг" это сражение небесных духов означает аллегорию Северного сияния - то есть автор "записки" таким образом пытался описать северное сияние - то есть он его не видел а только слышал сказочные рассказы про это.
А рассказ Царя Славян про огромного великана с далёкого Севера, живущего у Северного моря за горами и стеной, питающегося отрезаемыми кусочками от рыбы это отсыл к сказке про то как А.Македонский ходил в поход на Север и отгородил его стеной. Автор, между прочим, сам лично имел честь наблюдать останки этого великана.
Ну и т.д.
Как то так.
>>7462
>Восточные тексты советую читать только в оригинале
> видел рукописи, с коротыми он работал, это были плохо переписанные насталиком персоязычным писцом страницы, читать очень сложно, ошибок масса
Отличный троллинг. Вот это я понимаю - класс.
За это покормлю ещё раз.
> Ибн Фадлан был слишком высоко шишко, посланно лично халифом
Барон Мюнгхаузен и Синдбад-мореход тож "слищком высокими шишками" были.
> видел рукописи, с коротыми он работал
Насколько мне известно - т.н. "Мешхедская рукопись" хранится в Иране и исследователи к ней не допускаются. Иран передал в СССР фотокопии рукописи с которыми и работал Ковалевский.
>Ты полностью ибн Фадлана читал?
"записка" А.ибн Фадлана дошла до нас неполная.
> о его визите другие муслимские источники говорят
Источники 12-13 вв. Наиболее полно "записки" ибн Фадлана цитируются Якутом ар-Руми - 13в. и он - Якут - всё время заочно спорит с ибн Фадланом, говоря что тот врёт.
То есть - ранее второй половины 12 века о "записке" ничего не знали.
> Он не путал обе Болгарии, это не так
Он не путал. Но Якут, который располагал более полным текстом "записки" путал.
> В оригинале было сакалиба, а этот термин обозначал вообще любого уроженца восточной Европы, без этнической привзки
Это славяне.
Там вообще, что касается этносов и царей - сборная солянка - царя славян, как нам об этом рассказал А.ибн Фадлан, звать было Алмуш - емнип, известен только один царь Алмуш живший незадолго до написания "записки" - вот этот -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Альмош_(вождь)
>это были плохо переписанные насталиком персоязычным писцом страницы
Вообще то текст "записки" был реконструирован из использовавших её других источников, но в 20-м веке была обнаружена т.н. "Мешхедская рукопись" с текстом самой "записки" - текст неполный.
>>7464
>Это называется дидактический элемент
>Приукрасить, чтобы больше верили и легче донести мысль
Но сюжет с сражением двух армий джинов в небе имеет аналогии в финно-угорских сказаниях - например, емнип, в "Калевипоэг" это сражение небесных духов означает аллегорию Северного сияния - то есть автор "записки" таким образом пытался описать северное сияние - то есть он его не видел а только слышал сказочные рассказы про это.
А рассказ Царя Славян про огромного великана с далёкого Севера, живущего у Северного моря за горами и стеной, питающегося отрезаемыми кусочками от рыбы это отсыл к сказке про то как А.Македонский ходил в поход на Север и отгородил его стеной. Автор, между прочим, сам лично имел честь наблюдать останки этого великана.
Ну и т.д.
Как то так.
>>7592
А в чем троллинг?
Знаешь, в чем отличие? В том, что там нескрываемая выдумка. Кстати, Синбад не был реальной личностью, скорее всего.
Я думал, что ты умнее. Вообще-то, и имел в виду копии этих копий, которые хранятся в библиотеке института восточных рукописей.
Ясен перец, что я имел в виду то, что опубликовано. Ты с какими-то голосами в голове общаешься.
Очень смело. А ты видел видел весь текст, на который он опирался, чтобы делать такие выводы? Если нет, то все это минимум недоказуемо.
Ну не позорься хоть, а учи матчасть. "Сакалиба" у арабов это не этнический, а чисто географический термин. Может, он и происходит от "славяне", но фактически им обозначали любого северного варвара, причем даже чаще тюрок. При этом, что характерно, именно славян арабы называли внезапно "с[а]лави[йа]", а сиклаб это чаще тюркские народы. Причем я очень сильно сомневаюсь, что "словѣне" дало бы صقلب в арабском произношении. Если немного понимаешь по-арабски (но и я не ахти какой знаток, впрочем), то поймешь почему. Там представлены фонетически чисто арабские звуки, которых нет в славянских, почему арабы не различили в и б? Непонятно. Кроме того, там не простые с и к, очень твердые звуки сад и каф, звучащие примерно как с и к в слогах сы и кы, произнесенных с напряжением, в то время, как в арабском есть обычные с и к, которые отличают от эмфатических вариантов. Я бы предположил, что слово источник должно было бы звучать примерно как:
1. Сыкылаб или сыкылап, чигылап (арабы не знают различий между п и б, за б и в путают) -- тогда получается слово, больше похожее на что-то тюркское.
2. Цакылаб, цыгылап, и тд множество разных вариантов -- тут больше на кавказские языки похоже.
3. В то время, как с[а]лави[йа] легко выходит из словѣне. И это слово у арабов есть!
Хватит Ковалевского пересказывать, все читать умеют.
Интересное предположение, да только Волжская Булгария это не северный полярный круг, это как бы на широте Москвы, Минска, Варшавы, Амстердама и Лондона, за годы проживая в Казани я что-то ни разу её не видел. Возможно, ибн Фадлан и позаимствовал рассказ, только услышал он его в Булгаре от таких же "я мамой клянусь" персонажей. Не в Багдаде же он с финноуграми беседовал, а вот на Волге -- вполне.
А ты думаешь, что люди либо полностью врут, либо говорят полностью правду? Да, он мог пересказать легенду и даже придумать её. Ремарка, что он "сам видел", является типичным средневековым способом подтвердить свои слова, и не более. Это прием такой, в средние века был особый пиетет перед тем, кто видел своими глазами. У арабов, кстати, до сих пор также: приоритет видевшим свидетелям, а вот камерам, например, не очень доверяют. Так что указание на личное свидетельство -- лишь способ подтвердить свои слова
Понимаешь, и по жанру, и по языку, и самому строению текста, это не сказка. Это не Симбад, это именно своеобразный отчет. Автор использует литературные приемы, нехарактерные для предполагаемого тобой жанра. Начиная от манеры повествования, от литературных приемов, высказываемых идеях, оканчивая тем, что основной костяк рассказа не противоречит остальным источникам. Да и арабы так сказки не писали. Это может быть мистификация, но вопрос -- кому и зачем оно было надо?
А в чем троллинг?
>Барон Мюнгхаузен и Синдбад-мореход
Знаешь, в чем отличие? В том, что там нескрываемая выдумка. Кстати, Синбад не был реальной личностью, скорее всего.
>Насколько мне известно - т.н. "Мешхедская рукопись" хранится в Иране и исследователи к ней не допускаются. Иран передал в СССР фотокопии рукописи с которыми и работал Ковалевский.
Я думал, что ты умнее. Вообще-то, и имел в виду копии этих копий, которые хранятся в библиотеке института восточных рукописей.
>"записка" А.ибн Фадлана дошла до нас неполная.
Ясен перец, что я имел в виду то, что опубликовано. Ты с какими-то голосами в голове общаешься.
>Он не путал. Но Якут, который располагал более полным текстом "записки" путал.
Очень смело. А ты видел видел весь текст, на который он опирался, чтобы делать такие выводы? Если нет, то все это минимум недоказуемо.
>Это славяне.
Ну не позорься хоть, а учи матчасть. "Сакалиба" у арабов это не этнический, а чисто географический термин. Может, он и происходит от "славяне", но фактически им обозначали любого северного варвара, причем даже чаще тюрок. При этом, что характерно, именно славян арабы называли внезапно "с[а]лави[йа]", а сиклаб это чаще тюркские народы. Причем я очень сильно сомневаюсь, что "словѣне" дало бы صقلب в арабском произношении. Если немного понимаешь по-арабски (но и я не ахти какой знаток, впрочем), то поймешь почему. Там представлены фонетически чисто арабские звуки, которых нет в славянских, почему арабы не различили в и б? Непонятно. Кроме того, там не простые с и к, очень твердые звуки сад и каф, звучащие примерно как с и к в слогах сы и кы, произнесенных с напряжением, в то время, как в арабском есть обычные с и к, которые отличают от эмфатических вариантов. Я бы предположил, что слово источник должно было бы звучать примерно как:
1. Сыкылаб или сыкылап, чигылап (арабы не знают различий между п и б, за б и в путают) -- тогда получается слово, больше похожее на что-то тюркское.
2. Цакылаб, цыгылап, и тд множество разных вариантов -- тут больше на кавказские языки похоже.
3. В то время, как с[а]лави[йа] легко выходит из словѣне. И это слово у арабов есть!
>Вообще то текст "записки" был реконструирован из использовавших её других источников, но в 20-м веке была обнаружена т.н. "Мешхедская рукопись" с текстом самой "записки" - текст неполный.
Хватит Ковалевского пересказывать, все читать умеют.
>Но сюжет с сражением двух армий джинов в небе имеет аналогии в финно-угорских сказаниях - например, емнип, в "Калевипоэг" это сражение небесных духов означает аллегорию Северного сияния - то есть автор "записки" таким образом пытался описать северное сияние - то есть он его не видел а только слышал сказочные рассказы про это.
Интересное предположение, да только Волжская Булгария это не северный полярный круг, это как бы на широте Москвы, Минска, Варшавы, Амстердама и Лондона, за годы проживая в Казани я что-то ни разу её не видел. Возможно, ибн Фадлан и позаимствовал рассказ, только услышал он его в Булгаре от таких же "я мамой клянусь" персонажей. Не в Багдаде же он с финноуграми беседовал, а вот на Волге -- вполне.
>А рассказ Царя Славян про огромного великана с далёкого Севера, живущего у Северного моря за горами и стеной, питающегося отрезаемыми кусочками от рыбы это отсыл к сказке про то как А.Македонский ходил в поход на Север и отгородил его стеной. Автор, между прочим, сам лично имел честь наблюдать останки этого великана.
А ты думаешь, что люди либо полностью врут, либо говорят полностью правду? Да, он мог пересказать легенду и даже придумать её. Ремарка, что он "сам видел", является типичным средневековым способом подтвердить свои слова, и не более. Это прием такой, в средние века был особый пиетет перед тем, кто видел своими глазами. У арабов, кстати, до сих пор также: приоритет видевшим свидетелям, а вот камерам, например, не очень доверяют. Так что указание на личное свидетельство -- лишь способ подтвердить свои слова
Понимаешь, и по жанру, и по языку, и самому строению текста, это не сказка. Это не Симбад, это именно своеобразный отчет. Автор использует литературные приемы, нехарактерные для предполагаемого тобой жанра. Начиная от манеры повествования, от литературных приемов, высказываемых идеях, оканчивая тем, что основной костяк рассказа не противоречит остальным источникам. Да и арабы так сказки не писали. Это может быть мистификация, но вопрос -- кому и зачем оно было надо?
>>7592
А в чем троллинг?
Знаешь, в чем отличие? В том, что там нескрываемая выдумка. Кстати, Синбад не был реальной личностью, скорее всего.
Я думал, что ты умнее. Вообще-то, и имел в виду копии этих копий, которые хранятся в библиотеке института восточных рукописей.
Ясен перец, что я имел в виду то, что опубликовано. Ты с какими-то голосами в голове общаешься.
Очень смело. А ты видел видел весь текст, на который он опирался, чтобы делать такие выводы? Если нет, то все это минимум недоказуемо.
Ну не позорься хоть, а учи матчасть. "Сакалиба" у арабов это не этнический, а чисто географический термин. Может, он и происходит от "славяне", но фактически им обозначали любого северного варвара, причем даже чаще тюрок. При этом, что характерно, именно славян арабы называли внезапно "с[а]лави[йа]", а сиклаб это чаще тюркские народы. Причем я очень сильно сомневаюсь, что "словѣне" дало бы صقلب в арабском произношении. Если немного понимаешь по-арабски (но и я не ахти какой знаток, впрочем), то поймешь почему. Там представлены фонетически чисто арабские звуки, которых нет в славянских, почему арабы не различили в и б? Непонятно. Кроме того, там не простые с и к, очень твердые звуки сад и каф, звучащие примерно как с и к в слогах сы и кы, произнесенных с напряжением, в то время, как в арабском есть обычные с и к, которые отличают от эмфатических вариантов. Я бы предположил, что слово источник должно было бы звучать примерно как:
1. Сыкылаб или сыкылап, чигылап (арабы не знают различий между п и б, за б и в путают) -- тогда получается слово, больше похожее на что-то тюркское.
2. Цакылаб, цыгылап, и тд множество разных вариантов -- тут больше на кавказские языки похоже.
3. В то время, как с[а]лави[йа] легко выходит из словѣне. И это слово у арабов есть!
Хватит Ковалевского пересказывать, все читать умеют.
Интересное предположение, да только Волжская Булгария это не северный полярный круг, это как бы на широте Москвы, Минска, Варшавы, Амстердама и Лондона, за годы проживая в Казани я что-то ни разу её не видел. Возможно, ибн Фадлан и позаимствовал рассказ, только услышал он его в Булгаре от таких же "я мамой клянусь" персонажей. Не в Багдаде же он с финноуграми беседовал, а вот на Волге -- вполне.
А ты думаешь, что люди либо полностью врут, либо говорят полностью правду? Да, он мог пересказать легенду и даже придумать её. Ремарка, что он "сам видел", является типичным средневековым способом подтвердить свои слова, и не более. Это прием такой, в средние века был особый пиетет перед тем, кто видел своими глазами. У арабов, кстати, до сих пор также: приоритет видевшим свидетелям, а вот камерам, например, не очень доверяют. Так что указание на личное свидетельство -- лишь способ подтвердить свои слова
Понимаешь, и по жанру, и по языку, и самому строению текста, это не сказка. Это не Симбад, это именно своеобразный отчет. Автор использует литературные приемы, нехарактерные для предполагаемого тобой жанра. Начиная от манеры повествования, от литературных приемов, высказываемых идеях, оканчивая тем, что основной костяк рассказа не противоречит остальным источникам. Да и арабы так сказки не писали. Это может быть мистификация, но вопрос -- кому и зачем оно было надо?
А в чем троллинг?
>Барон Мюнгхаузен и Синдбад-мореход
Знаешь, в чем отличие? В том, что там нескрываемая выдумка. Кстати, Синбад не был реальной личностью, скорее всего.
>Насколько мне известно - т.н. "Мешхедская рукопись" хранится в Иране и исследователи к ней не допускаются. Иран передал в СССР фотокопии рукописи с которыми и работал Ковалевский.
Я думал, что ты умнее. Вообще-то, и имел в виду копии этих копий, которые хранятся в библиотеке института восточных рукописей.
>"записка" А.ибн Фадлана дошла до нас неполная.
Ясен перец, что я имел в виду то, что опубликовано. Ты с какими-то голосами в голове общаешься.
>Он не путал. Но Якут, который располагал более полным текстом "записки" путал.
Очень смело. А ты видел видел весь текст, на который он опирался, чтобы делать такие выводы? Если нет, то все это минимум недоказуемо.
>Это славяне.
Ну не позорься хоть, а учи матчасть. "Сакалиба" у арабов это не этнический, а чисто географический термин. Может, он и происходит от "славяне", но фактически им обозначали любого северного варвара, причем даже чаще тюрок. При этом, что характерно, именно славян арабы называли внезапно "с[а]лави[йа]", а сиклаб это чаще тюркские народы. Причем я очень сильно сомневаюсь, что "словѣне" дало бы صقلب в арабском произношении. Если немного понимаешь по-арабски (но и я не ахти какой знаток, впрочем), то поймешь почему. Там представлены фонетически чисто арабские звуки, которых нет в славянских, почему арабы не различили в и б? Непонятно. Кроме того, там не простые с и к, очень твердые звуки сад и каф, звучащие примерно как с и к в слогах сы и кы, произнесенных с напряжением, в то время, как в арабском есть обычные с и к, которые отличают от эмфатических вариантов. Я бы предположил, что слово источник должно было бы звучать примерно как:
1. Сыкылаб или сыкылап, чигылап (арабы не знают различий между п и б, за б и в путают) -- тогда получается слово, больше похожее на что-то тюркское.
2. Цакылаб, цыгылап, и тд множество разных вариантов -- тут больше на кавказские языки похоже.
3. В то время, как с[а]лави[йа] легко выходит из словѣне. И это слово у арабов есть!
>Вообще то текст "записки" был реконструирован из использовавших её других источников, но в 20-м веке была обнаружена т.н. "Мешхедская рукопись" с текстом самой "записки" - текст неполный.
Хватит Ковалевского пересказывать, все читать умеют.
>Но сюжет с сражением двух армий джинов в небе имеет аналогии в финно-угорских сказаниях - например, емнип, в "Калевипоэг" это сражение небесных духов означает аллегорию Северного сияния - то есть автор "записки" таким образом пытался описать северное сияние - то есть он его не видел а только слышал сказочные рассказы про это.
Интересное предположение, да только Волжская Булгария это не северный полярный круг, это как бы на широте Москвы, Минска, Варшавы, Амстердама и Лондона, за годы проживая в Казани я что-то ни разу её не видел. Возможно, ибн Фадлан и позаимствовал рассказ, только услышал он его в Булгаре от таких же "я мамой клянусь" персонажей. Не в Багдаде же он с финноуграми беседовал, а вот на Волге -- вполне.
>А рассказ Царя Славян про огромного великана с далёкого Севера, живущего у Северного моря за горами и стеной, питающегося отрезаемыми кусочками от рыбы это отсыл к сказке про то как А.Македонский ходил в поход на Север и отгородил его стеной. Автор, между прочим, сам лично имел честь наблюдать останки этого великана.
А ты думаешь, что люди либо полностью врут, либо говорят полностью правду? Да, он мог пересказать легенду и даже придумать её. Ремарка, что он "сам видел", является типичным средневековым способом подтвердить свои слова, и не более. Это прием такой, в средние века был особый пиетет перед тем, кто видел своими глазами. У арабов, кстати, до сих пор также: приоритет видевшим свидетелям, а вот камерам, например, не очень доверяют. Так что указание на личное свидетельство -- лишь способ подтвердить свои слова
Понимаешь, и по жанру, и по языку, и самому строению текста, это не сказка. Это не Симбад, это именно своеобразный отчет. Автор использует литературные приемы, нехарактерные для предполагаемого тобой жанра. Начиная от манеры повествования, от литературных приемов, высказываемых идеях, оканчивая тем, что основной костяк рассказа не противоречит остальным источникам. Да и арабы так сказки не писали. Это может быть мистификация, но вопрос -- кому и зачем оно было надо?
12 Кб, 250x184>>7646
Будешь повышать градус накала дискуса - перестану кормить.
Со своими демагогическими уловками - в Детский Сад плз.
O'K берём матчасть:
" Мы видим, что в IX - первых десятилетиях XI в. слово саклаби еще не утратило своего этнического смысла; с другой стороны, к концу XI - началу XII в. трансформация этого понятия заметна уже вполне отчетливо...
Установив приблизительно хронологическую границу трансформации понятия сакалиба - начиная со второй половины XI в., - мы вправе задаться вопросом, какое значение имело слово саклаби применительно к невольнику до этого времени, кем были спути-сакалиба, упоминаемые в источниках. По-видимому, это были слуги, но особой категории, своеобразие которых заключалось в их происхождении. Значение чисто социальной категории слово сакалиба пока еще не имело...
Таким образом, сакалиба в исламском мире предстают как люди, принадлежащие к <народу сакалиба>." (цэ)
"пантюркские взгляды Тогана, который, например, доказывает, что "ас-сакалиба" арабских источников - это буртасы, булгары и прочие тюркские племена Восточной Европы. Вопрос о значении термина "ас-сакалиба" непрост и, по сути дела, не решен и в наши дни. По форме позиции Тогана в его решении не отличается от выводов Ковалевского (и ряда других исследователей). Но там, где у последних видно только стремление найти научную истину, у пантюркиста Тогана явно проскальзывают чисто политические мотивы.". Собственно сами выводы А.П.Ковалевского, Т.Левицкого и Тогана не идут дальше констатации, что да, Ибн Фадлан называет царя булгар царем славян. Б.А.Рыбаков вообще исключил Ибн Фадлана из числа источников по истории Киевской Руси" (цэ)
"И.Г.Коновалова, напутствуюя студентов в коллективном пособии, честно предупреждает: "Арабский этноним ас-саклаб (мн.ч. ас-сакалиба) восходит к греческому - Sklaboi, Sklabhnoi. несмотря на то, что этническое содержание термина ас-сакалиба в некоторых арабо-персидских известиях о народах Восточной и Центральной Европы не всегда поддается однозначной трактовке, этимологически ас-сакалиба - это славяне"" (цэ)
Что касается самого ибн Фадлана - это единственный автор якобы лично побывавший в Восточной Европе и употребивший этноним "ас-сакалиба" так, что в нем можно увидеть не славян.
Как же так случилось - ящитаю что автор "записки" и не был там, прост у него имелись искаженные сведения о "правителе волжских булгар Алмуше" что видно по сообщениям ибн Руста ("царя булгар Алмуша вероятно попутали с венгром Алмушем), а на него наложились сообщения о предводителе венгров Алмуше, во время их пребывания в Причерноморье и Поднепровье, и здесь он вполне мог считаться и "правителем славян".
Ну Якут так и говорит что А. ибн Фадлан просто врёт.
Ну так ведь талантливый писатель же - до сих пор увлечённо читают - ни Пикуль ни Акунин ни даже Гумилёв так не взлетят.
>Я думал, что ты умнее
>Ну не позорься хоть
Будешь повышать градус накала дискуса - перестану кормить.
Со своими демагогическими уловками - в Детский Сад плз.
> учи матчасть
> "Сакалиба" у арабов это не этнический, а чисто географический термин
> фактически им обозначали любого северного варвара, причем даже чаще тюрок
O'K берём матчасть:
" Мы видим, что в IX - первых десятилетиях XI в. слово саклаби еще не утратило своего этнического смысла; с другой стороны, к концу XI - началу XII в. трансформация этого понятия заметна уже вполне отчетливо...
Установив приблизительно хронологическую границу трансформации понятия сакалиба - начиная со второй половины XI в., - мы вправе задаться вопросом, какое значение имело слово саклаби применительно к невольнику до этого времени, кем были спути-сакалиба, упоминаемые в источниках. По-видимому, это были слуги, но особой категории, своеобразие которых заключалось в их происхождении. Значение чисто социальной категории слово сакалиба пока еще не имело...
Таким образом, сакалиба в исламском мире предстают как люди, принадлежащие к <народу сакалиба>." (цэ)
"пантюркские взгляды Тогана, который, например, доказывает, что "ас-сакалиба" арабских источников - это буртасы, булгары и прочие тюркские племена Восточной Европы. Вопрос о значении термина "ас-сакалиба" непрост и, по сути дела, не решен и в наши дни. По форме позиции Тогана в его решении не отличается от выводов Ковалевского (и ряда других исследователей). Но там, где у последних видно только стремление найти научную истину, у пантюркиста Тогана явно проскальзывают чисто политические мотивы.". Собственно сами выводы А.П.Ковалевского, Т.Левицкого и Тогана не идут дальше констатации, что да, Ибн Фадлан называет царя булгар царем славян. Б.А.Рыбаков вообще исключил Ибн Фадлана из числа источников по истории Киевской Руси" (цэ)
"И.Г.Коновалова, напутствуюя студентов в коллективном пособии, честно предупреждает: "Арабский этноним ас-саклаб (мн.ч. ас-сакалиба) восходит к греческому - Sklaboi, Sklabhnoi. несмотря на то, что этническое содержание термина ас-сакалиба в некоторых арабо-персидских известиях о народах Восточной и Центральной Европы не всегда поддается однозначной трактовке, этимологически ас-сакалиба - это славяне"" (цэ)
Что касается самого ибн Фадлана - это единственный автор якобы лично побывавший в Восточной Европе и употребивший этноним "ас-сакалиба" так, что в нем можно увидеть не славян.
Как же так случилось - ящитаю что автор "записки" и не был там, прост у него имелись искаженные сведения о "правителе волжских булгар Алмуше" что видно по сообщениям ибн Руста ("царя булгар Алмуша вероятно попутали с венгром Алмушем), а на него наложились сообщения о предводителе венгров Алмуше, во время их пребывания в Причерноморье и Поднепровье, и здесь он вполне мог считаться и "правителем славян".
>А ты думаешь, что люди либо полностью врут, либо говорят полностью правду?
Ну Якут так и говорит что А. ибн Фадлан просто врёт.
>Это может быть мистификация, но вопрос -- кому и зачем оно было надо?
Ну так ведь талантливый писатель же - до сих пор увлечённо читают - ни Пикуль ни Акунин ни даже Гумилёв так не взлетят.
12 Кб, 250x184>>7646
Будешь повышать градус накала дискуса - перестану кормить.
Со своими демагогическими уловками - в Детский Сад плз.
O'K берём матчасть:
" Мы видим, что в IX - первых десятилетиях XI в. слово саклаби еще не утратило своего этнического смысла; с другой стороны, к концу XI - началу XII в. трансформация этого понятия заметна уже вполне отчетливо...
Установив приблизительно хронологическую границу трансформации понятия сакалиба - начиная со второй половины XI в., - мы вправе задаться вопросом, какое значение имело слово саклаби применительно к невольнику до этого времени, кем были спути-сакалиба, упоминаемые в источниках. По-видимому, это были слуги, но особой категории, своеобразие которых заключалось в их происхождении. Значение чисто социальной категории слово сакалиба пока еще не имело...
Таким образом, сакалиба в исламском мире предстают как люди, принадлежащие к <народу сакалиба>." (цэ)
"пантюркские взгляды Тогана, который, например, доказывает, что "ас-сакалиба" арабских источников - это буртасы, булгары и прочие тюркские племена Восточной Европы. Вопрос о значении термина "ас-сакалиба" непрост и, по сути дела, не решен и в наши дни. По форме позиции Тогана в его решении не отличается от выводов Ковалевского (и ряда других исследователей). Но там, где у последних видно только стремление найти научную истину, у пантюркиста Тогана явно проскальзывают чисто политические мотивы.". Собственно сами выводы А.П.Ковалевского, Т.Левицкого и Тогана не идут дальше констатации, что да, Ибн Фадлан называет царя булгар царем славян. Б.А.Рыбаков вообще исключил Ибн Фадлана из числа источников по истории Киевской Руси" (цэ)
"И.Г.Коновалова, напутствуюя студентов в коллективном пособии, честно предупреждает: "Арабский этноним ас-саклаб (мн.ч. ас-сакалиба) восходит к греческому - Sklaboi, Sklabhnoi. несмотря на то, что этническое содержание термина ас-сакалиба в некоторых арабо-персидских известиях о народах Восточной и Центральной Европы не всегда поддается однозначной трактовке, этимологически ас-сакалиба - это славяне"" (цэ)
Что касается самого ибн Фадлана - это единственный автор якобы лично побывавший в Восточной Европе и употребивший этноним "ас-сакалиба" так, что в нем можно увидеть не славян.
Как же так случилось - ящитаю что автор "записки" и не был там, прост у него имелись искаженные сведения о "правителе волжских булгар Алмуше" что видно по сообщениям ибн Руста ("царя булгар Алмуша вероятно попутали с венгром Алмушем), а на него наложились сообщения о предводителе венгров Алмуше, во время их пребывания в Причерноморье и Поднепровье, и здесь он вполне мог считаться и "правителем славян".
Ну Якут так и говорит что А. ибн Фадлан просто врёт.
Ну так ведь талантливый писатель же - до сих пор увлечённо читают - ни Пикуль ни Акунин ни даже Гумилёв так не взлетят.
>Я думал, что ты умнее
>Ну не позорься хоть
Будешь повышать градус накала дискуса - перестану кормить.
Со своими демагогическими уловками - в Детский Сад плз.
> учи матчасть
> "Сакалиба" у арабов это не этнический, а чисто географический термин
> фактически им обозначали любого северного варвара, причем даже чаще тюрок
O'K берём матчасть:
" Мы видим, что в IX - первых десятилетиях XI в. слово саклаби еще не утратило своего этнического смысла; с другой стороны, к концу XI - началу XII в. трансформация этого понятия заметна уже вполне отчетливо...
Установив приблизительно хронологическую границу трансформации понятия сакалиба - начиная со второй половины XI в., - мы вправе задаться вопросом, какое значение имело слово саклаби применительно к невольнику до этого времени, кем были спути-сакалиба, упоминаемые в источниках. По-видимому, это были слуги, но особой категории, своеобразие которых заключалось в их происхождении. Значение чисто социальной категории слово сакалиба пока еще не имело...
Таким образом, сакалиба в исламском мире предстают как люди, принадлежащие к <народу сакалиба>." (цэ)
"пантюркские взгляды Тогана, который, например, доказывает, что "ас-сакалиба" арабских источников - это буртасы, булгары и прочие тюркские племена Восточной Европы. Вопрос о значении термина "ас-сакалиба" непрост и, по сути дела, не решен и в наши дни. По форме позиции Тогана в его решении не отличается от выводов Ковалевского (и ряда других исследователей). Но там, где у последних видно только стремление найти научную истину, у пантюркиста Тогана явно проскальзывают чисто политические мотивы.". Собственно сами выводы А.П.Ковалевского, Т.Левицкого и Тогана не идут дальше констатации, что да, Ибн Фадлан называет царя булгар царем славян. Б.А.Рыбаков вообще исключил Ибн Фадлана из числа источников по истории Киевской Руси" (цэ)
"И.Г.Коновалова, напутствуюя студентов в коллективном пособии, честно предупреждает: "Арабский этноним ас-саклаб (мн.ч. ас-сакалиба) восходит к греческому - Sklaboi, Sklabhnoi. несмотря на то, что этническое содержание термина ас-сакалиба в некоторых арабо-персидских известиях о народах Восточной и Центральной Европы не всегда поддается однозначной трактовке, этимологически ас-сакалиба - это славяне"" (цэ)
Что касается самого ибн Фадлана - это единственный автор якобы лично побывавший в Восточной Европе и употребивший этноним "ас-сакалиба" так, что в нем можно увидеть не славян.
Как же так случилось - ящитаю что автор "записки" и не был там, прост у него имелись искаженные сведения о "правителе волжских булгар Алмуше" что видно по сообщениям ибн Руста ("царя булгар Алмуша вероятно попутали с венгром Алмушем), а на него наложились сообщения о предводителе венгров Алмуше, во время их пребывания в Причерноморье и Поднепровье, и здесь он вполне мог считаться и "правителем славян".
>А ты думаешь, что люди либо полностью врут, либо говорят полностью правду?
Ну Якут так и говорит что А. ибн Фадлан просто врёт.
>Это может быть мистификация, но вопрос -- кому и зачем оно было надо?
Ну так ведь талантливый писатель же - до сих пор увлечённо читают - ни Пикуль ни Акунин ни даже Гумилёв так не взлетят.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 3 мая 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 3 мая 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.