Это копия, сохраненная 14 ноября 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вот, например, публицист Сергей Цветков https://www.youtube.com/watch?v=jdR0ZsWNXQQ
Одним из основных пойнтов его, например, является то, что путь из варяг в греки не существовал как постоянная торговая магистраль (плавать трудно, и даже сейчас фиг удастся повторить; отсутствуют практически клады; сам путь упоминается только в ПВЛ).
Или В.В. Фомин, устраивавший длительные пикировки с Клейном в статьях.
Или вот Артамонов
https://www.youtube.com/watch?v=UHzNNP8EA2M&t=1s
Они и многие другие антинорманисты разной степени фриковости уверены, что разгадку тайны происхождения Руси надо искать в Мекльбургской генеалогии, Иоакимовской летописи; что путь был не из варяг в греки, а из ободрит в греки и т.п. Ну и, конечно, большинство их пытается демонизировать норманистов, применяя супер аргумент ad Hitlerum.
Так вот, как вы ко всему этому относитесь? И есть ли тут антинорманисты, готовые пояснить за всю хуйню?
https://2ch.hk/hi/res/455286.html (М)
Может, учитывая то что треды по норманизму возникают один за другим, любознательный-энтузиаст создаст отдельную борду по этой теме?
Ты уже заебал со своими тупыми тредами, даун. Съеби.
Гостомысл существовал и если да, то кем он был?
Да, конечно. Гостомысл Яковлевич Викинзон, номер паспорта А225451258, проживал на улице Пушкина дом Колотушкина
>Гостомысл существовал?
Да.
Существовал.
> кем он был?
Князем ободритов.
Правил ободритами с 830г.
Был убит в середине 840-х гг. франками.
>Тред в бамплимите уже
Ну и чё?
Все вопросы по норманизьму там уже обсосаны - почитывай себе спокойно, если тебе это интересно, и всё. Зачем новый тред создавал?
ЗЫ - да, ещё забыл сказать что в франкских летописях (а Гостомысл упомянут во многих франкских летописях) Гостомысл значится под именами то Гестимул, то Годлейб, то еще как то - не припомню всего - короче - имя Гостомысл прямо так дословно буква в букву не упоминается - ну это нормально для франков - они все славянские имена каверкали на свой лад - Дражко у них то Драксон то Драгон, также и с Гостомыслом
Я о том Гостомысле, который якобы был новгородским посадником и инициатором призыва Рюрика.
>Все вопросы по норманизьму там уже обсосаны
Сраться Говорить ещё много о чём можно. Для меня сейчас скорее важны причины, по каким в последнее время столько антинорманистов появилось со старыми ломоносотатищевскими аргументами. И ещё в связи с этим интересен вопрос их отношения к Клёсову.
>Для меня сейчас скорее важны причины, по каким в последнее время столько антинорманистов появилось
А они исчезали куда-то? Их концепция доминировала в советской исторической науке с момента её становления при усатом и по самые 90-е.
>Я о том Гостомысле, который якобы был новгородским посадником
Новгородский старейшина Гостомысл ХЗ кто такой - сведения о нём появляются достаточно поздно.
Но сведения эти появились не только на Руси но и в Европе - Маршалк об этом писал, то есть ещё до былины С.Гербершнейна в Европе были известны какие-то сведения о происхождении династии из Юж.Балтии.
То есть, скорее всего, были какие-то летописные сведения не дошедшие до нас. А насколько они достоверны - ХЗ.
>Говорить ещё много о чём можно
> со старыми ломоносотатищевскими аргументами
О чём ещё говорить - в предыдущем треде, впрочем как и в остальных, я уже всё вам разжевал - норманизьм годная теория, но как и все остальные не отвечает на все поставленные вопросы и проблемы этой темы.
Так то - по существу, у норманизьма 2 нерешённые проблемы - это:
1. несоответствие археологических данных с нарративами.
То есть - вот если бы археологи подправили свои данные под летописные сведения о руси - сместили бы время появления следов контакта и присутствия скандинавов на 100 лет раньше, то всё прекрасно бы сошлось
2. ну и лингвистам тоже надо бы как-то подправить наши знания о древнерусском языке.
Ну а на данные антропологов можно вообще внимания не обращать - кому они нужны.
Вот тогда, после всего этого, норманизьм обретёт полностью установленную достоверность.
> важны причины, по каким в последнее время столько антинорманистов появилось
Я об этом тож писал - Питерская школа всегда топила за норманизьм. Но в СССР эти вопросы освещали и другие историки. С развалом СССР и обретением Россией суверенности, Питерская школа стала доминировать и норманизьм из предмета спора стал единственно верным учением.
Кроме того - есть ещё и политический момент - в периоды конфронтации с Европой и Западом, российская историография становится более почвеннической, а в периоды дружбы с Западом, более космополитичной - поэтому почвенники форсят антинорманизьм, западники форсят норманизьм.
> в связи с этим интересен вопрос их отношения к Клёсову
У них бы и спросил - чё на Двач то пришёл с этим?
Клёсов как Клёсов - бывали, есть и будут учёные и оригинальнее Клёсова - хотя бы академика Марра вспомнить - вот это был учёный!
А так - ну чё - дискусс и различие мнений и должно быть в науке - чё не так? Ну есть у научного специалиста свой взгляд и что из этого? Что его шельмовать теперь? В Клима Жукова никто ведь ссаными тряпками не кидает хотя порой бывает он такую чушь несёт и ничё.
Как по мне - в историографии должно быть движение а не застой - так интересней.
>Я о том Гостомысле, который якобы был новгородским посадником
Новгородский старейшина Гостомысл ХЗ кто такой - сведения о нём появляются достаточно поздно.
Но сведения эти появились не только на Руси но и в Европе - Маршалк об этом писал, то есть ещё до былины С.Гербершнейна в Европе были известны какие-то сведения о происхождении династии из Юж.Балтии.
То есть, скорее всего, были какие-то летописные сведения не дошедшие до нас. А насколько они достоверны - ХЗ.
>Говорить ещё много о чём можно
> со старыми ломоносотатищевскими аргументами
О чём ещё говорить - в предыдущем треде, впрочем как и в остальных, я уже всё вам разжевал - норманизьм годная теория, но как и все остальные не отвечает на все поставленные вопросы и проблемы этой темы.
Так то - по существу, у норманизьма 2 нерешённые проблемы - это:
1. несоответствие археологических данных с нарративами.
То есть - вот если бы археологи подправили свои данные под летописные сведения о руси - сместили бы время появления следов контакта и присутствия скандинавов на 100 лет раньше, то всё прекрасно бы сошлось
2. ну и лингвистам тоже надо бы как-то подправить наши знания о древнерусском языке.
Ну а на данные антропологов можно вообще внимания не обращать - кому они нужны.
Вот тогда, после всего этого, норманизьм обретёт полностью установленную достоверность.
> важны причины, по каким в последнее время столько антинорманистов появилось
Я об этом тож писал - Питерская школа всегда топила за норманизьм. Но в СССР эти вопросы освещали и другие историки. С развалом СССР и обретением Россией суверенности, Питерская школа стала доминировать и норманизьм из предмета спора стал единственно верным учением.
Кроме того - есть ещё и политический момент - в периоды конфронтации с Европой и Западом, российская историография становится более почвеннической, а в периоды дружбы с Западом, более космополитичной - поэтому почвенники форсят антинорманизьм, западники форсят норманизьм.
> в связи с этим интересен вопрос их отношения к Клёсову
У них бы и спросил - чё на Двач то пришёл с этим?
Клёсов как Клёсов - бывали, есть и будут учёные и оригинальнее Клёсова - хотя бы академика Марра вспомнить - вот это был учёный!
А так - ну чё - дискусс и различие мнений и должно быть в науке - чё не так? Ну есть у научного специалиста свой взгляд и что из этого? Что его шельмовать теперь? В Клима Жукова никто ведь ссаными тряпками не кидает хотя порой бывает он такую чушь несёт и ничё.
Как по мне - в историографии должно быть движение а не застой - так интересней.
>несоответствие археологических данных с нарративами.
Конкретнее, скандинавские находки IX-X вв. https://istina.msu.ru/publications/article/2852519/
>2. ну и лингвистам тоже надо бы как-то подправить наши знания о древнерусском языке.
В плане?
Только вот Клёсов химик, а не историк, и тут повторяется история с Носовским и Фоменко, только вместо Новой Хронологии ДНК-генеалогия. А между тем всякие Лидии Грот печатаются с ним в одном журнальчике, используют его "работы" для доказательства клятым "норманистам", как они не правы. Вот этот вот сайт http://pereformat.ru/ и их журнал http://histformat.com/ где наряду с неплохими авторами печатаются около-фрики (включая Клёсова).
>Что его шельмовать теперь?
Меня раздражает человек, который зарабатывает явным шарлатанством и навешиванием лапши на уши другим людям, играя на их чувстве патриотизма.
>Одним из основных пойнтов его, например, является то, что...
Что означает слово "поинт" в этом контексте?
дальше_не_читал
>это нормально для франков - они все славянские имена каверкали
А вот в 18 веке немцы тоже самое писали о русских. Мол русские коверкали немецкие слова на свой лад, заменяя непривычные звуки привычными и добавляя к немецким словам славянские суфиксы.
Так может быть это не только в 18 веке было? Может быть Гостомысл это славянское коверканье какого-нибудь германского Гѣстѣмѣла?
>Конкретнее, скандинавские находки IX-X вв
Опятьдвадцатьпять.
Я же тебе сказал - смотри предыдущие треды - я не хочу одно и тоже перетирать без конца.
> надо бы как-то подправить наши знания о древнерусском языке
> В плане?
То же самое - в предыдущем треде уже прошлись по этой теме
>Клёсов химик, а не историк
Ну и что? Норманисты форсили А.Скробача - на канале у Гоблина часто мелькал - а он что за историк?
Не, ну правда - вот сильно повзрослевший пацан, занимается переодеванием в рыцарей, машет мечами и известен как Роже Ливонский, пишет фантастику, но если он норманист то он считается акуительным историком.
А если химик занимается ДНК исследованиями, но известен как антинорманист и почвенник то это шарлатан.
> около-фрики
>Меня раздражает человек
Чё тогда на Двач пришёл? Есть другие ресурсы где с пониманием отнесутся к твоим проблемам.
Я видел частично твою критику, она из каких-то полуманевров состоит вроде того, что не докажете, что это было скандинавское захоронение, молоточки Тора не доказаиельство и прочее.
Таа что с лингвистикой, давай квинтжссенцию критики.
Я не ебу кто это, впервые слышу, но у тебя вотэбаутизм. Ни один из норманистов не создавал блядь целую лженауку для того, чтобы запрувать утверждение, которое по-другому не запруваешь, что русам 100 мильенов лет и от них все народы произошли. И, да, чувак, генетики, антропологи и прочие его обоссали.
Не понимаю, что ты хочешь сказать, но в хистораче они тоже не котируются, для них есть отдельный тред альиернативной истории. С Фомином, Цветковым можно спорить, так как какие-никакие аргументы они имеют, а с Клесовым и использующими его выводы - нет.
>Я видел частично твою критику, она из каких-то полуманевров состоит вроде того, что не докажете, что это было скандинавское захоронение
>молоточки Тора не доказаиельство и прочее
Что ты там "видел"?
Какие "полуманёвры" какие "молоточки Тора"?
В который раз уже повторяю - есть летописные свидетельства как византийских так и арабских источников того что, не позднее как с первой половины 800-х гг. некие "русы" вели обширную торговлю в Циркумпонтийском регионе, по Нижнему Дону, Нижней Волге, Каспию и водили караваны в Багдад, эти же "русы" захватили и разграбили византийскую Амастриду в 830-х гг., напали на Константинополь в 860г. и на Каспийское побережье Ирана в 870-хгг. - где там эти "скандинавские захоронения" и "молоточки Тора" о которых ты писал?
Дон, Дон, пилятть, а не Днепр и не Волхов называли "русской рекой" в 9-м веке - где там нах "молоточки Тора"?
>давай квинтжссенцию критики
Щас.
Я уже всё это разъяснял и разжёвывал здесь на хистораче.
> создавал блядь целую лженауку
> русам 100 мильенов лет и от них все народы произошли
Ты какой-то ебнутый - не пиши мне больше.
Я не пойму, ты читаешь жопой или как?
Про стомильонов лет русским как раз писал Клесов, которого ты пытался до этого защитить и сравнил с каким-то безобидным реконструктором.
> С Фомином, Цветковым можно спорить, так как какие-никакие аргументы они имеют, а с Клесовым и использующими его выводы - нет.
А что за выводы у Клёсова - ну так если коротко?
Как он это аргументирует?
Интересно же как он 100 миллионов лет русским насчитал.
чёта такое набрасывал некто Тюняев, оспаривающий у Клёсова гордое звание народного историка - он писал что русские произошли от отдельного вида гоминид - русантропов.
Русантропы были самыми умными, самыми сильными и самыми красивыми из всех гоминид.
Чёта - 100 миллионов лет - получается что русские жили с динозаврами вместе.
100 мильёнов лет - это я утрировал, конечно же. Но факт в том, что из его расчётов выходит, что русы - самый древний народ на Земле.
А Тюняев (кстати, и Чудинов тоже) в его журнале "Вестник Российской академии ДНК-генеалогии" публиковался. Даже больше того - они с Тюняевым книжку совместную написали "Клёсов А. А., Тюняев А. А. Происхождение человека (по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии)".
А по поводу аргументации...
"Движимый патриотическими чувствами и наивным стремлением возвысить свою личность и свой род через предков (он все время возвращается в книге к данным своего личного гаплотипа), Клёсов признал сравнение гаплогруппы с родом не фигуральным выражением, а прямым отождествлением. Гаплогруппа — это род, провозглашает он, и тут видны его прямые предки. Отсюда следует вывод, что та гаплогруппа, к которой сам Клёсов принадлежит, а именно R1a, распространенная и доминирующая у восточных и западных славян, является его родом, успехи ее носителей в прошлом — на всем протяжении времени ее существования, в десятки тысяч лет, на всей территории — от Индии до Балкан и дальше, это успехи и история его прямых предков. Ну, и предков его народа — русского, славян. Поэтому он и назвал свою версию работы с гаплогруппами ДНК-генеалогией в противоположность популяционной генетике, сопоставляющей популяции и соотношение гаплогрупп в них, или, если угодно, геногеографии, изучающей по данным генетики структуру генофонда, территориальное распространение и движение популяций. Генеалогия же — наука, которая долго помогала верхним сословиям феодальных государств отстаивать свои привилегии, основанные на родовитости, на заслугах предков, и конкурировать в делении этих привилегий. Кстати, Клёсов ведет свое происхождение и помимо гаплогрупп от «боярских детей» — военного дворянского сословия. То есть он просто оснастил важную для него генеалогию знанием ДНК. С помощью ДНК он просто простер свой род от времени Ивана Грозного (до которого вроде бы преемственность прослеживается по письменным источникам) к палеолиту."
100 мильёнов лет - это я утрировал, конечно же. Но факт в том, что из его расчётов выходит, что русы - самый древний народ на Земле.
А Тюняев (кстати, и Чудинов тоже) в его журнале "Вестник Российской академии ДНК-генеалогии" публиковался. Даже больше того - они с Тюняевым книжку совместную написали "Клёсов А. А., Тюняев А. А. Происхождение человека (по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии)".
А по поводу аргументации...
"Движимый патриотическими чувствами и наивным стремлением возвысить свою личность и свой род через предков (он все время возвращается в книге к данным своего личного гаплотипа), Клёсов признал сравнение гаплогруппы с родом не фигуральным выражением, а прямым отождествлением. Гаплогруппа — это род, провозглашает он, и тут видны его прямые предки. Отсюда следует вывод, что та гаплогруппа, к которой сам Клёсов принадлежит, а именно R1a, распространенная и доминирующая у восточных и западных славян, является его родом, успехи ее носителей в прошлом — на всем протяжении времени ее существования, в десятки тысяч лет, на всей территории — от Индии до Балкан и дальше, это успехи и история его прямых предков. Ну, и предков его народа — русского, славян. Поэтому он и назвал свою версию работы с гаплогруппами ДНК-генеалогией в противоположность популяционной генетике, сопоставляющей популяции и соотношение гаплогрупп в них, или, если угодно, геногеографии, изучающей по данным генетики структуру генофонда, территориальное распространение и движение популяций. Генеалогия же — наука, которая долго помогала верхним сословиям феодальных государств отстаивать свои привилегии, основанные на родовитости, на заслугах предков, и конкурировать в делении этих привилегий. Кстати, Клёсов ведет свое происхождение и помимо гаплогрупп от «боярских детей» — военного дворянского сословия. То есть он просто оснастил важную для него генеалогию знанием ДНК. С помощью ДНК он просто простер свой род от времени Ивана Грозного (до которого вроде бы преемственность прослеживается по письменным источникам) к палеолиту."
Откуда тебе знать каике тогда у славян имена были?
Тогда христианства еще не завезли а всякие иваны, андреи, алексеи и александры еще не водились.
Не - падажди.
Я же просил из Клёсова почитать чёнить весёлое а не то как его критики расписывают.
Твой метод изучения научных и околонаучных работ понятен - ты изучаешь не сами работы а критику авторов. Нормальный метод надо сказать.
Только давай тогда следуй этому правилу во всём, а не исходя из личных предпочтений, а не так что-бы о одних судить по положительным рецензиям а о других по отрицательной критике.
Далее по сабжу - я канеш не читал всё что там Клёсов понагородил, но из того что читал у меня не сложилось впечатление что я читаю идиота, как это было с тем же Тюняевым.
Он делает анализ ДНК и приводит формулы в доказательства своих выводов - может он с формулами что-то мухлюет? Но тогда вопрос - зачем? Выкладывать все исходные данные и методы расчёта и открыто наебывать? Если разбираешься и видишь где он наебывает то отпишись - давай определим где и в каком конкретно месте он наебывает.
А то что кому-то не нравится что кто-то считает себя потомком носителей той-же ДНК что и у него и считает себя потомком боярского рода - ну а Роже Ливонский считается таки акуительным историком и никто к нему по поводу его фричества и рыцарства не доиопывается - пачиму?
>Я же просил из Клёсова почитать чёнить весёлое а не то как его критики расписывают.
Мне от названий его работ весело.
>Твой метод изучения научных и околонаучных работ понятен - ты изучаешь не сами работы а критику авторов
Ну, во-первых, нет. Изначально я смотрел его ролики на день-тв (для развлечения). Во-вторых, конкретно читать его мне не особо хочется, так как с ним всё понятно, вот буквально всё.
>Он делает анализ ДНК и приводит формулы в доказательства своих выводов - может он с формулами что-то мухлюет
Хорошо, ты генетик? Ты точно уверен, что он НЕ мухлюет? Я вот не генетик, потому поверю доводам, приводимыми генетиками в пользу того, что Клёсов наёбщик и шарлатан.
>Но тогда вопрос - зачем?
У критиков опять же читал, что его первые работы (до славяноариев) были даже более-менее нормальные (их и некоторые зарубежные авторы хвалили), только вот свой метод он у другого специалиста спиздил.
Зачем он это сделал? Потому что понял, что это благодатная почва? Книги Носовского и Фоменко продаются такими тиражами, которые никакому историку не снились. Дядька понял, что серьёзной наукой ничего не добиться, а тут есть почва весьма благодная, ну и понеслось у него. То есть Тюняев твой, возможно, и идиот, верящий во всё то, о чём пишет, а Клёсов не дурак, Клёсов мошенник. Это даже по его ответам на критику понятно.
>А то что кому-то не нравится что кто-то считает себя потомком носителей той-же ДНК что и у него и считает себя потомком боярского рода
Это норм, это его дело кем себя считать. Но нахера гаплогруппы приравнивать к роду, лол? Потому что иначе книжка не продастся)))0000
> конкретно читать его мне не особо хочется, так как с ним всё понятно, вот буквально всё.
Какого-же хрена ты пришёл с вопросом о Клёсове?
А тебе по его выводам всё о нём НЕПОНЯТНО разве? Если не будешь фильтровать литературу, рискуешь остаться с говном в мозгах.
>Сам я Клёсова не читал но глубоко осуждаю
>Осуждай тоже - все же осуждают
Но, из тех статей Клёсова что я сам читал, я не вижу причины к его осуждению, кое-какие вопросы были но причин к осуждению нет.
Может я не буду его осуждать?
Ты щас говоришь о Клёсове как об отдельном авторе, а я конкретно о его последних работах. И, нет, я не требую его осуждать, просто "дискусс и различие мнений в науке", как у тебя было сказано в том посте, не означает, что нужно всерьёз включать в этот спор каждого второго шарлатана. Иначе уж давайте обсуждать всерьёз чудиновские рунические надписи на луне! Ну а что, он тоже учёный, академик и у него тоже были где-то когда-то хорошие работы.
>интересен вопрос отношения к Клёсову
>русам 100 мильенов лет и от них все народы произошли
>русы - самый древний народ на Земле.
>с ним всё понятно, вот буквально всё
>не означает, что нужно всерьёз включать в этот спор каждого второго шарлатана
>Иначе уж давайте обсуждать всерьёз чудиновские рунические надписи на луне!
Ты пришел с вопросом о отношении к Клёсову. Ты так и спросил - "интересно ваше отношение к Клёсову". Я тебе ответил.
И у тебя загорелось - ты спросить хотел или рассказать?
Ты учитель на пенсии? Тебе поучить некого а сильно хочется? Зачем мне читать твои разоблачения Клёсова? Я и так читал о нём критику. Ты какой то неадекват ей Богу.
>И у тебя загорелось
У меня ли? По-моему ты триггернулся с того, что я его критиковать стал и стал приводить каких-то реконструкторов от норманистов... пытаясь поймать меня на лицемерии или на чём?
>Тебе поучить некого а сильно хочется?
Очевидно, что вопрос об отношении к Клёсову не оканчивается тем, что я услышу ответ, скажу ок и уйду. Что блядь значит поучить? Я думал, это называется разговор, вопрос был для обсуждения, а не для односторонних ответов.
>Я и так читал о нём критику.
Тогда вдвойне удивляет твоё снисходительное отношение к нему, ну да ладно.
>Ты какой то неадекват ей Богу.
Супер, я создал тред, ты пришёл, спизданул, что не надо, на тебе тред в бамплимите, больше не будем ничё по теме обсуждать. Именно, ведь если ты выговорился, и тебе пока не нашлось что ответить, значит тема закрыта. Я спросил про Клёсова, сделал ремарку, и тут ты начал со своей неадекватностью, "да ты чё меня учить будешь" и прочее. Со стороны это выглядит очень странно, да.
Это копия, сохраненная 14 ноября 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.