Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 14 ноября 2019 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
original.jpeg15 Кб, 350x335
Окончательное решение норманнского вопроса 539831 В конец треда | Веб
В последнее время как-то дохуя антинорманнистов активизировалось.
Вот, например, публицист Сергей Цветков https://www.youtube.com/watch?v=jdR0ZsWNXQQ
Одним из основных пойнтов его, например, является то, что путь из варяг в греки не существовал как постоянная торговая магистраль (плавать трудно, и даже сейчас фиг удастся повторить; отсутствуют практически клады; сам путь упоминается только в ПВЛ).
Или В.В. Фомин, устраивавший длительные пикировки с Клейном в статьях.
Или вот Артамонов
https://www.youtube.com/watch?v=UHzNNP8EA2M&t=1s
Они и многие другие антинорманисты разной степени фриковости уверены, что разгадку тайны происхождения Руси надо искать в Мекльбургской генеалогии, Иоакимовской летописи; что путь был не из варяг в греки, а из ободрит в греки и т.п. Ну и, конечно, большинство их пытается демонизировать норманистов, применяя супер аргумент ad Hitlerum.
Так вот, как вы ко всему этому относитесь? И есть ли тут антинорманисты, готовые пояснить за всю хуйню?
2 539876
Здесь уже всё есть :

https://2ch.hk/hi/res/455286.html (М)

Может, учитывая то что треды по норманизму возникают один за другим, любознательный-энтузиаст создаст отдельную борду по этой теме?
sage 3 539898
>>39831 (OP)
Ты уже заебал со своими тупыми тредами, даун. Съеби.
4 540055
>>39876
Тред в бамплимите уже.
>>39898
Сам иди нахуй. Есть свежий тпед про нррманизм-антинорманизм? Нету? Ну тогда хуй соси.
5 540086
>>39831 (OP)
Гостомысл существовал и если да, то кем он был?
6 540099
>>40086
Да, конечно. Гостомысл Яковлевич Викинзон, номер паспорта А225451258, проживал на улице Пушкина дом Колотушкина
7 540161
>>40081 (Del)

>Гостомысл существовал?


Да.
Существовал.

> кем он был?


Князем ободритов.
Правил ободритами с 830г.
Был убит в середине 840-х гг. франками.

>Тред в бамплимите уже


Ну и чё?
Все вопросы по норманизьму там уже обсосаны - почитывай себе спокойно, если тебе это интересно, и всё. Зачем новый тред создавал?
8 540164
>>40161
ЗЫ - да, ещё забыл сказать что в франкских летописях (а Гостомысл упомянут во многих франкских летописях) Гостомысл значится под именами то Гестимул, то Годлейб, то еще как то - не припомню всего - короче - имя Гостомысл прямо так дословно буква в букву не упоминается - ну это нормально для франков - они все славянские имена каверкали на свой лад - Дражко у них то Драксон то Драгон, также и с Гостомыслом
9 540182
>>40161
Я о том Гостомысле, который якобы был новгородским посадником и инициатором призыва Рюрика.

>Все вопросы по норманизьму там уже обсосаны


Сраться Говорить ещё много о чём можно. Для меня сейчас скорее важны причины, по каким в последнее время столько антинорманистов появилось со старыми ломоносотатищевскими аргументами. И ещё в связи с этим интересен вопрос их отношения к Клёсову.
10 540187
>>40182

>Для меня сейчас скорее важны причины, по каким в последнее время столько антинорманистов появилось


А они исчезали куда-то? Их концепция доминировала в советской исторической науке с момента её становления при усатом и по самые 90-е.
2kUUGhlsIHs.jpg15 Кб, 200x200
11 540238
>>40182

>Я о том Гостомысле, который якобы был новгородским посадником


Новгородский старейшина Гостомысл ХЗ кто такой - сведения о нём появляются достаточно поздно.
Но сведения эти появились не только на Руси но и в Европе - Маршалк об этом писал, то есть ещё до былины С.Гербершнейна в Европе были известны какие-то сведения о происхождении династии из Юж.Балтии.
То есть, скорее всего, были какие-то летописные сведения не дошедшие до нас. А насколько они достоверны - ХЗ.

>Говорить ещё много о чём можно


> со старыми ломоносотатищевскими аргументами



О чём ещё говорить - в предыдущем треде, впрочем как и в остальных, я уже всё вам разжевал - норманизьм годная теория, но как и все остальные не отвечает на все поставленные вопросы и проблемы этой темы.
Так то - по существу, у норманизьма 2 нерешённые проблемы - это:
1. несоответствие археологических данных с нарративами.
То есть - вот если бы археологи подправили свои данные под летописные сведения о руси - сместили бы время появления следов контакта и присутствия скандинавов на 100 лет раньше, то всё прекрасно бы сошлось
2. ну и лингвистам тоже надо бы как-то подправить наши знания о древнерусском языке.
Ну а на данные антропологов можно вообще внимания не обращать - кому они нужны.
Вот тогда, после всего этого, норманизьм обретёт полностью установленную достоверность.

> важны причины, по каким в последнее время столько антинорманистов появилось


Я об этом тож писал - Питерская школа всегда топила за норманизьм. Но в СССР эти вопросы освещали и другие историки. С развалом СССР и обретением Россией суверенности, Питерская школа стала доминировать и норманизьм из предмета спора стал единственно верным учением.
Кроме того - есть ещё и политический момент - в периоды конфронтации с Европой и Западом, российская историография становится более почвеннической, а в периоды дружбы с Западом, более космополитичной - поэтому почвенники форсят антинорманизьм, западники форсят норманизьм.

> в связи с этим интересен вопрос их отношения к Клёсову


У них бы и спросил - чё на Двач то пришёл с этим?
Клёсов как Клёсов - бывали, есть и будут учёные и оригинальнее Клёсова - хотя бы академика Марра вспомнить - вот это был учёный!
А так - ну чё - дискусс и различие мнений и должно быть в науке - чё не так? Ну есть у научного специалиста свой взгляд и что из этого? Что его шельмовать теперь? В Клима Жукова никто ведь ссаными тряпками не кидает хотя порой бывает он такую чушь несёт и ничё.
Как по мне - в историографии должно быть движение а не застой - так интересней.
2kUUGhlsIHs.jpg15 Кб, 200x200
11 540238
>>40182

>Я о том Гостомысле, который якобы был новгородским посадником


Новгородский старейшина Гостомысл ХЗ кто такой - сведения о нём появляются достаточно поздно.
Но сведения эти появились не только на Руси но и в Европе - Маршалк об этом писал, то есть ещё до былины С.Гербершнейна в Европе были известны какие-то сведения о происхождении династии из Юж.Балтии.
То есть, скорее всего, были какие-то летописные сведения не дошедшие до нас. А насколько они достоверны - ХЗ.

>Говорить ещё много о чём можно


> со старыми ломоносотатищевскими аргументами



О чём ещё говорить - в предыдущем треде, впрочем как и в остальных, я уже всё вам разжевал - норманизьм годная теория, но как и все остальные не отвечает на все поставленные вопросы и проблемы этой темы.
Так то - по существу, у норманизьма 2 нерешённые проблемы - это:
1. несоответствие археологических данных с нарративами.
То есть - вот если бы археологи подправили свои данные под летописные сведения о руси - сместили бы время появления следов контакта и присутствия скандинавов на 100 лет раньше, то всё прекрасно бы сошлось
2. ну и лингвистам тоже надо бы как-то подправить наши знания о древнерусском языке.
Ну а на данные антропологов можно вообще внимания не обращать - кому они нужны.
Вот тогда, после всего этого, норманизьм обретёт полностью установленную достоверность.

> важны причины, по каким в последнее время столько антинорманистов появилось


Я об этом тож писал - Питерская школа всегда топила за норманизьм. Но в СССР эти вопросы освещали и другие историки. С развалом СССР и обретением Россией суверенности, Питерская школа стала доминировать и норманизьм из предмета спора стал единственно верным учением.
Кроме того - есть ещё и политический момент - в периоды конфронтации с Европой и Западом, российская историография становится более почвеннической, а в периоды дружбы с Западом, более космополитичной - поэтому почвенники форсят антинорманизьм, западники форсят норманизьм.

> в связи с этим интересен вопрос их отношения к Клёсову


У них бы и спросил - чё на Двач то пришёл с этим?
Клёсов как Клёсов - бывали, есть и будут учёные и оригинальнее Клёсова - хотя бы академика Марра вспомнить - вот это был учёный!
А так - ну чё - дискусс и различие мнений и должно быть в науке - чё не так? Ну есть у научного специалиста свой взгляд и что из этого? Что его шельмовать теперь? В Клима Жукова никто ведь ссаными тряпками не кидает хотя порой бывает он такую чушь несёт и ничё.
Как по мне - в историографии должно быть движение а не застой - так интересней.
12 540248
>>40238

>несоответствие археологических данных с нарративами.


Конкретнее, скандинавские находки IX-X вв. https://istina.msu.ru/publications/article/2852519/

>2. ну и лингвистам тоже надо бы как-то подправить наши знания о древнерусском языке.


В плане?
Только вот Клёсов химик, а не историк, и тут повторяется история с Носовским и Фоменко, только вместо Новой Хронологии ДНК-генеалогия. А между тем всякие Лидии Грот печатаются с ним в одном журнальчике, используют его "работы" для доказательства клятым "норманистам", как они не правы. Вот этот вот сайт http://pereformat.ru/ и их журнал http://histformat.com/ где наряду с неплохими авторами печатаются около-фрики (включая Клёсова).

>Что его шельмовать теперь?


Меня раздражает человек, который зарабатывает явным шарлатанством и навешиванием лапши на уши другим людям, играя на их чувстве патриотизма.
13 540257
>>39831 (OP)

>Одним из основных пойнтов его, например, является то, что...



Что означает слово "поинт" в этом контексте?

дальше_не_читал
14 540263
>>40164

>это нормально для франков - они все славянские имена каверкали


А вот в 18 веке немцы тоже самое писали о русских. Мол русские коверкали немецкие слова на свой лад, заменяя непривычные звуки привычными и добавляя к немецким словам славянские суфиксы.

Так может быть это не только в 18 веке было? Может быть Гостомысл это славянское коверканье какого-нибудь германского Гѣстѣмѣла?
15 540284
>>40248

>Конкретнее, скандинавские находки IX-X вв


Опятьдвадцатьпять.
Я же тебе сказал - смотри предыдущие треды - я не хочу одно и тоже перетирать без конца.

> надо бы как-то подправить наши знания о древнерусском языке


> В плане?


То же самое - в предыдущем треде уже прошлись по этой теме

>Клёсов химик, а не историк


Ну и что? Норманисты форсили А.Скробача - на канале у Гоблина часто мелькал - а он что за историк?
Не, ну правда - вот сильно повзрослевший пацан, занимается переодеванием в рыцарей, машет мечами и известен как Роже Ливонский, пишет фантастику, но если он норманист то он считается акуительным историком.
А если химик занимается ДНК исследованиями, но известен как антинорманист и почвенник то это шарлатан.

> около-фрики


>Меня раздражает человек


Чё тогда на Двач пришёл? Есть другие ресурсы где с пониманием отнесутся к твоим проблемам.
16 540330
>>40284
Я видел частично твою критику, она из каких-то полуманевров состоит вроде того, что не докажете, что это было скандинавское захоронение, молоточки Тора не доказаиельство и прочее.
Таа что с лингвистикой, давай квинтжссенцию критики.
Я не ебу кто это, впервые слышу, но у тебя вотэбаутизм. Ни один из норманистов не создавал блядь целую лженауку для того, чтобы запрувать утверждение, которое по-другому не запруваешь, что русам 100 мильенов лет и от них все народы произошли. И, да, чувак, генетики, антропологи и прочие его обоссали.
Не понимаю, что ты хочешь сказать, но в хистораче они тоже не котируются, для них есть отдельный тред альиернативной истории. С Фомином, Цветковым можно спорить, так как какие-никакие аргументы они имеют, а с Клесовым и использующими его выводы - нет.
17 540341
>>40330

>Я видел частично твою критику, она из каких-то полуманевров состоит вроде того, что не докажете, что это было скандинавское захоронение


>молоточки Тора не доказаиельство и прочее


Что ты там "видел"?
Какие "полуманёвры" какие "молоточки Тора"?
В который раз уже повторяю - есть летописные свидетельства как византийских так и арабских источников того что, не позднее как с первой половины 800-х гг. некие "русы" вели обширную торговлю в Циркумпонтийском регионе, по Нижнему Дону, Нижней Волге, Каспию и водили караваны в Багдад, эти же "русы" захватили и разграбили византийскую Амастриду в 830-х гг., напали на Константинополь в 860г. и на Каспийское побережье Ирана в 870-хгг. - где там эти "скандинавские захоронения" и "молоточки Тора" о которых ты писал?
Дон, Дон, пилятть, а не Днепр и не Волхов называли "русской рекой" в 9-м веке - где там нах "молоточки Тора"?

>давай квинтжссенцию критики


Щас.
Я уже всё это разъяснял и разжёвывал здесь на хистораче.

> создавал блядь целую лженауку


> русам 100 мильенов лет и от них все народы произошли


Ты какой-то ебнутый - не пиши мне больше.
18 540371
>>40341
Я не пойму, ты читаешь жопой или как?
19 540372
>>40341
Про стомильонов лет русским как раз писал Клесов, которого ты пытался до этого защитить и сравнил с каким-то безобидным реконструктором.
20 540408
>>40330

> С Фомином, Цветковым можно спорить, так как какие-никакие аргументы они имеют, а с Клесовым и использующими его выводы - нет.


А что за выводы у Клёсова - ну так если коротко?
Как он это аргументирует?
Интересно же как он 100 миллионов лет русским насчитал.
чёта такое набрасывал некто Тюняев, оспаривающий у Клёсова гордое звание народного историка - он писал что русские произошли от отдельного вида гоминид - русантропов.
Русантропы были самыми умными, самыми сильными и самыми красивыми из всех гоминид.
Чёта - 100 миллионов лет - получается что русские жили с динозаврами вместе.
21 540409
>>40408
100 мильёнов лет - это я утрировал, конечно же. Но факт в том, что из его расчётов выходит, что русы - самый древний народ на Земле.
А Тюняев (кстати, и Чудинов тоже) в его журнале "Вестник Российской академии ДНК-генеалогии" публиковался. Даже больше того - они с Тюняевым книжку совместную написали "Клёсов А. А., Тюняев А. А. Происхождение человека (по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии)".
А по поводу аргументации...

"Движимый патриотическими чувствами и наивным стремлением возвысить свою личность и свой род через предков (он все время возвращается в книге к данным своего личного гаплотипа), Клёсов признал сравнение гаплогруппы с родом не фигуральным выражением, а прямым отождествлением. Гаплогруппа — это род, провозглашает он, и тут видны его прямые предки. Отсюда следует вывод, что та гаплогруппа, к которой сам Клёсов принадлежит, а именно R1a, распространенная и доминирующая у восточных и западных славян, является его родом, успехи ее носителей в прошлом — на всем протяжении времени ее существования, в десятки тысяч лет, на всей территории — от Индии до Балкан и дальше, это успехи и история его прямых предков. Ну, и предков его народа — русского, славян. Поэтому он и назвал свою версию работы с гаплогруппами ДНК-генеалогией в противоположность популяционной генетике, сопоставляющей популяции и соотношение гаплогрупп в них, или, если угодно, геногеографии, изучающей по данным генетики структуру генофонда, территориальное распространение и движение популяций. Генеалогия же — наука, которая долго помогала верхним сословиям феодальных государств отстаивать свои привилегии, основанные на родовитости, на заслугах предков, и конкурировать в делении этих привилегий. Кстати, Клёсов ведет свое происхождение и помимо гаплогрупп от «боярских детей» — военного дворянского сословия. То есть он просто оснастил важную для него генеалогию знанием ДНК. С помощью ДНК он просто простер свой род от времени Ивана Грозного (до которого вроде бы преемственность прослеживается по письменным источникам) к палеолиту."
21 540409
>>40408
100 мильёнов лет - это я утрировал, конечно же. Но факт в том, что из его расчётов выходит, что русы - самый древний народ на Земле.
А Тюняев (кстати, и Чудинов тоже) в его журнале "Вестник Российской академии ДНК-генеалогии" публиковался. Даже больше того - они с Тюняевым книжку совместную написали "Клёсов А. А., Тюняев А. А. Происхождение человека (по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии)".
А по поводу аргументации...

"Движимый патриотическими чувствами и наивным стремлением возвысить свою личность и свой род через предков (он все время возвращается в книге к данным своего личного гаплотипа), Клёсов признал сравнение гаплогруппы с родом не фигуральным выражением, а прямым отождествлением. Гаплогруппа — это род, провозглашает он, и тут видны его прямые предки. Отсюда следует вывод, что та гаплогруппа, к которой сам Клёсов принадлежит, а именно R1a, распространенная и доминирующая у восточных и западных славян, является его родом, успехи ее носителей в прошлом — на всем протяжении времени ее существования, в десятки тысяч лет, на всей территории — от Индии до Балкан и дальше, это успехи и история его прямых предков. Ну, и предков его народа — русского, славян. Поэтому он и назвал свою версию работы с гаплогруппами ДНК-генеалогией в противоположность популяционной генетике, сопоставляющей популяции и соотношение гаплогрупп в них, или, если угодно, геногеографии, изучающей по данным генетики структуру генофонда, территориальное распространение и движение популяций. Генеалогия же — наука, которая долго помогала верхним сословиям феодальных государств отстаивать свои привилегии, основанные на родовитости, на заслугах предков, и конкурировать в делении этих привилегий. Кстати, Клёсов ведет свое происхождение и помимо гаплогрупп от «боярских детей» — военного дворянского сословия. То есть он просто оснастил важную для него генеалогию знанием ДНК. С помощью ДНК он просто простер свой род от времени Ивана Грозного (до которого вроде бы преемственность прослеживается по письменным источникам) к палеолиту."
22 540422
>>40243 (Del)
Откуда тебе знать каике тогда у славян имена были?

Тогда христианства еще не завезли а всякие иваны, андреи, алексеи и александры еще не водились.
23 540502
>>40409
Не - падажди.
Я же просил из Клёсова почитать чёнить весёлое а не то как его критики расписывают.
Твой метод изучения научных и околонаучных работ понятен - ты изучаешь не сами работы а критику авторов. Нормальный метод надо сказать.
Только давай тогда следуй этому правилу во всём, а не исходя из личных предпочтений, а не так что-бы о одних судить по положительным рецензиям а о других по отрицательной критике.

Далее по сабжу - я канеш не читал всё что там Клёсов понагородил, но из того что читал у меня не сложилось впечатление что я читаю идиота, как это было с тем же Тюняевым.
Он делает анализ ДНК и приводит формулы в доказательства своих выводов - может он с формулами что-то мухлюет? Но тогда вопрос - зачем? Выкладывать все исходные данные и методы расчёта и открыто наебывать? Если разбираешься и видишь где он наебывает то отпишись - давай определим где и в каком конкретно месте он наебывает.
А то что кому-то не нравится что кто-то считает себя потомком носителей той-же ДНК что и у него и считает себя потомком боярского рода - ну а Роже Ливонский считается таки акуительным историком и никто к нему по поводу его фричества и рыцарства не доиопывается - пачиму?
24 540506
>>40502

>Я же просил из Клёсова почитать чёнить весёлое а не то как его критики расписывают.


Мне от названий его работ весело.

>Твой метод изучения научных и околонаучных работ понятен - ты изучаешь не сами работы а критику авторов


Ну, во-первых, нет. Изначально я смотрел его ролики на день-тв (для развлечения). Во-вторых, конкретно читать его мне не особо хочется, так как с ним всё понятно, вот буквально всё.

>Он делает анализ ДНК и приводит формулы в доказательства своих выводов - может он с формулами что-то мухлюет


Хорошо, ты генетик? Ты точно уверен, что он НЕ мухлюет? Я вот не генетик, потому поверю доводам, приводимыми генетиками в пользу того, что Клёсов наёбщик и шарлатан.

>Но тогда вопрос - зачем?


У критиков опять же читал, что его первые работы (до славяноариев) были даже более-менее нормальные (их и некоторые зарубежные авторы хвалили), только вот свой метод он у другого специалиста спиздил.
Зачем он это сделал? Потому что понял, что это благодатная почва? Книги Носовского и Фоменко продаются такими тиражами, которые никакому историку не снились. Дядька понял, что серьёзной наукой ничего не добиться, а тут есть почва весьма благодная, ну и понеслось у него. То есть Тюняев твой, возможно, и идиот, верящий во всё то, о чём пишет, а Клёсов не дурак, Клёсов мошенник. Это даже по его ответам на критику понятно.

>А то что кому-то не нравится что кто-то считает себя потомком носителей той-же ДНК что и у него и считает себя потомком боярского рода


Это норм, это его дело кем себя считать. Но нахера гаплогруппы приравнивать к роду, лол? Потому что иначе книжка не продастся)))0000
180px-Dontreadhate.jpg8 Кб, 180x179
25 540508
26 540509
>>40506

> конкретно читать его мне не особо хочется, так как с ним всё понятно, вот буквально всё.


Какого-же хрена ты пришёл с вопросом о Клёсове?
27 540517
>>40509
А тебе по его выводам всё о нём НЕПОНЯТНО разве? Если не будешь фильтровать литературу, рискуешь остаться с говном в мозгах.
160725061929original chital no osujdayu.jpg49 Кб, 480x290
28 540519
>>40517

>Сам я Клёсова не читал но глубоко осуждаю


>Осуждай тоже - все же осуждают


Но, из тех статей Клёсова что я сам читал, я не вижу причины к его осуждению, кое-какие вопросы были но причин к осуждению нет.
Может я не буду его осуждать?
29 540522
>>40519
Ты щас говоришь о Клёсове как об отдельном авторе, а я конкретно о его последних работах. И, нет, я не требую его осуждать, просто "дискусс и различие мнений в науке", как у тебя было сказано в том посте, не означает, что нужно всерьёз включать в этот спор каждого второго шарлатана. Иначе уж давайте обсуждать всерьёз чудиновские рунические надписи на луне! Ну а что, он тоже учёный, академик и у него тоже были где-то когда-то хорошие работы.
0b77c17f83f8a0fdc3f520b98684bef2.jpg86 Кб, 587x710
30 540525
>>40522

>интересен вопрос отношения к Клёсову


>русам 100 мильенов лет и от них все народы произошли


>русы - самый древний народ на Земле.


>с ним всё понятно, вот буквально всё


>не означает, что нужно всерьёз включать в этот спор каждого второго шарлатана


>Иначе уж давайте обсуждать всерьёз чудиновские рунические надписи на луне!



Ты пришел с вопросом о отношении к Клёсову. Ты так и спросил - "интересно ваше отношение к Клёсову". Я тебе ответил.
И у тебя загорелось - ты спросить хотел или рассказать?
Ты учитель на пенсии? Тебе поучить некого а сильно хочется? Зачем мне читать твои разоблачения Клёсова? Я и так читал о нём критику. Ты какой то неадекват ей Богу.
31 540527
>>40525

>И у тебя загорелось


У меня ли? По-моему ты триггернулся с того, что я его критиковать стал и стал приводить каких-то реконструкторов от норманистов... пытаясь поймать меня на лицемерии или на чём?

>Тебе поучить некого а сильно хочется?


Очевидно, что вопрос об отношении к Клёсову не оканчивается тем, что я услышу ответ, скажу ок и уйду. Что блядь значит поучить? Я думал, это называется разговор, вопрос был для обсуждения, а не для односторонних ответов.

>Я и так читал о нём критику.


Тогда вдвойне удивляет твоё снисходительное отношение к нему, ну да ладно.

>Ты какой то неадекват ей Богу.


Супер, я создал тред, ты пришёл, спизданул, что не надо, на тебе тред в бамплимите, больше не будем ничё по теме обсуждать. Именно, ведь если ты выговорился, и тебе пока не нашлось что ответить, значит тема закрыта. Я спросил про Клёсова, сделал ремарку, и тут ты начал со своей неадекватностью, "да ты чё меня учить будешь" и прочее. Со стороны это выглядит очень странно, да.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 14 ноября 2019 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски