Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 30 января 2020 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Защитные способности доспехов высокого средневековья 552938 В конец треда | Веб
Окончательное развенчание мифа пробивных характеристик лат или же цельнометаллических доспехов, ака неубиваемый терминатор.

По работе Алана Уильямса можно сделать вывод, что вся средневековая металлургия имела далеко не самые лучшие характеристики. Металл представлял в большинстве своём загрязнённый шлак на 90% процентов и остальные 10 - сам наш металл. При этом становится очевидно качество изготовленных из этого металла доспех - он будет иметь крайне низкие физико-прочные свойства.

> Фокус, таким образом, заключался в том, что ни железо, ни сталь сами по себе для изготовления оружия не годились. Из стали можно было сделать средних размеров нож, наконечник для стрелы или топор (типа колун). Для того же, что бы изготовить, например, меч, приходилось делать бутерброд из двух пластин железа, между которыми закладывалась стальная пластина. При заточке мягкое железо стачивалось и появлялась стальная режущая кромка. Еще проще было приварить стальное лезвие к железному обуху, - но такой тесак или топор приходил в полную негодность после стачивания стальной части. Реже, железный сердечник оковывали сталью снаружи. Такое оружие, сваренное из нескольких слоев с разными механическими свойствами, называлось сварным. Общими недостатками этой технологии являлись массивность и недостаточная прочность изделий. Сварной меч весил не менее 6-ти килограммов и не мог пружинить, вследствие чего неизбежно ломался или гнулся при ударе о непреодолимую преграду. Профессия оруженосец возникла не случайно, - было что и зачем подносить своему сюзерену.



Анализ скелетов с средневековых битв весьма однозначно показал, что люди умирали чаще всего в голову
https://www.academia.edu/6865242/A_Sixteenth-Century_Warrior_Grave_from_Uppsala_Sweden_the_Battle_of_Good_Friday
Но как известно голова была чаще всего защищена шлемом, что уже даёт ясно понять о том, что латы не такая уж идеальная защита.
Описания битвы при Креси есть интересный случай, как многим, даже богатым рыцарям в белых доспехах, прошивали стрелами ноги к лошади. Аналогичные ситуации происходили и в описаниях турниров:

> In 1434 in Spain there were a number of jousts fought called the Passo Honroso. It involved 68 knights jousting over the course of 30 days in which they had 727 ‘matches’ and 166 lances broken. Here is a short list of the injuries sustained in those jousts.



> 16: Spear penetrates eyeslot near the target's left eye and draws blood, victim claims "'Tis nothing, 'Tis nothing." The author cheerfully observed that had not the victim simultaneously struck his opponent with "such a mighty blow upon his left pauldron that he almost would have pierced it, and he made him suffer a serious reversal of fortune" his opponent would have "poked the spear through his eye to the back of his neck in such a way that he would have killed him"


> 18: Minor wound on the "inner parts" of the left gauntlet.


> 32: The unfortunate Asbert de Claremunt is struck through the eyeslit with a "such a mighty blow that he pushed the entire head of the spear through his left eye into his brains."



> 8: Right arm pierced near armpit, great loss of blood, victim faints. Bystander faints.


> 12: Gaping wound to the bicep "with a palm's length of the broken spear pierced through to the other side"


> 15: Arming doublet and shirt penetrated beneath the right pauldron, blood drawn.


> 20: Spear skates into the right biceps and breaks: victim is wounded twice in the biceps, and has his hand dislocated, either from the spearhead, a splinter of the spear, or his own grapper breaking.


> 27: Spearhead penetrates "the right arm, near the shoulder joint next to the armpit, in such a way that the spearhead poked through to the other side, which caused a gaping wound, and a lot of blood flowed out of it."



> 9: Victim "dazed for a while in the lists"


> 18: Hit on brow, victim suffers "moderate reversal of fortune"


> 19: Victim, hit on bevor, suffers "moderate reversal of fortune"


> 21: Stroke on the wrapper of an armet: "moderate reversal of fortune"


> 22: Victim hit " in the teeth with the same blow, and he stunned him, and made him suffer a serious reversal of fortune. And from the point at which he was struck up to the head of the lists he almost fell off his horse."


> 23: Horse and rider fell to the ground, serious reversal of fortune in a later course


> 24: Moderate reversal of fortune, and his opponent dislocates his hand. Another moderate reversal of fortune. Yet another for the man that struck.


> 25: Self-inflicted serious reversal of fortune when jouster hits the tilt and lodges the butt of his own spear "between the front arcon of the saddle and the skirt of the cuirass over his belly, so that if he had not collided with the tilt, both horse and rider would almost certainly have fallen"


> 29: A hit on the bevor "stunned him, and made him suffer a serious reversal of fortune"


> 30; "and made him suffer a serious reverse of fortune, in such a way that he came out of the saddle slightly, and almost fell." In anther encounter, horse and rider knocked to the ground. On the other side, a serious reversal of fortune, with horse and rider "driven back from the tilt almost as far as the palisade, which must have been thee paces away from the point where he was struck, and he and the horse almost fell."


> 31: Victim, who was recovering from a previous injury "stunned for a moment in the lists."


> 33: "made him suffer a serious reversal of fortune", and his opponent did so in return.


Всё это подтверждается современными экспериментами:
https://youtu.be/qhknaG9ifbs
https://youtu.be/KCE40J93m5c

А также средневековыми миниатюрами см пик1 и пик2

Клевцы, алебарды и прочее справляются с латами на ура. Против них не поможет ни готика, ни милан, ни уж тем более максимилиан:

>Клевцы предназначались для ближней рукопашной схватки, часто ими вооружались всадники. Клевец сочетает высокую пробивную способность (удар приходился на малую площадь[9]) с удобством и небольшим весом. Такое оружие способно пробить разные виды доспехов, хотя существует и большая вероятность его застревания.


Не раз слышал заявления, что клевцы - это редкость для Европы, но это необоснованные высеры.

>Всюду стали применяться в кавалерии с середины XV как дополнительное (к мечу) оружие в. Особую популярность клевцы приобрели в Европе и на Руси в XV−XVII веках. Они также были популярны у польско- литовских гусаров


Необходимость применения клевца в 15 веке очевидна - распространение лат. Очень показателен, без всяких шуток, укус комара, который абсолютно также делает укол в достаточно толстую кожу человека.

Пока что нет никаких оснований утверждать, что цельнометаллические доспехи были идеальной защитой. Они вполне себе результативно пробивались алебардами, молотами, луками, араблетами, клевцами, чеканами, но давали относительно хорошую защиту о режущих ударов мечом.
2 552939
Бамп
3 552940
Бамп
sage 4 552967
Хррр тьху
sage 5 552976
безотносительно качества стали и железа вообще (на эту тему и так порядочно написано), я просто хотел бы обратить внимание, что некоторые пассажи в ОП-посте/пасте меня не убеждают
например

>Анализ скелетов с средневековых битв весьма однозначно показал, что люди умирали чаще всего в голову


анализ показывает тогда уж, что те останки, которые нашли, имеют несовместимые с жизни раны в голову
но с учетом того, что выигрывшая сторона убирала бы с поля боя своих раненых и убитых, а проигравшие во время бегства как раз-то стали бы скидывать шлемы и, тем самым, становились более уязвимыми для ударов в голову, абсолютно не доказывает, что

>люди умирали чаще всего в голову


и особоенно

>однозначно



олсо, не совсем понятно, как вот такое (и прочее по списку)

>Spear penetrates eyeslot near the target's left eye and draws blood


>Asbert de Claremunt is struck through the eyeslit


>Right arm pierced near armpit


>так далее по списку


может соотноситься с посылом в начале ОП-поста/пасты о хреновом качестве производств доспехов или оружия
sage 6 552989
>>52976
ОП жирнющий тролль, потому что непонятно каким образом он из книжки Вильямса смог уйти с мнением о том что "Металл представлял в большинстве своём загрязнённый шлак на 90% процентов и остальные 10 - сам наш металл", потому что даже munition grade сталь средневековья по его собственному мнению сравнима с современной чернушкой.
7 553000
>>52967
По делу нечего сказать?
8 553001
>>52976

> но с учетом того, что выигрывшая сторона убирала бы с поля боя своих раненых и убитых,


И? Удары приходили в голову.

> а проигравшие во время бегства как раз-то стали бы скидывать шлемы


Пруфы будут?
Зачем им скидывать шлемы, если пехота редко носила забрало?

> олсо, не совсем понятно, как вот такое (и прочее по списку)


Ты оппост жопой читал?

>Описания битвы при Креси есть интересный случай, как многим, даже богатым рыцарям в белых доспехах, прошивали стрелами ноги к лошади. Аналогичные ситуации происходили и в описаниях турниров:


> >Spear penetrates eyeslot near the target's left eye and draws blood


> >Asbert de Claremunt is struck through the eyeslit


>>Right arm pierced near armpit


> >так далее по списку


> может соотноситься с посылом в начале ОП-поста/пасты о хреновом качестве производств доспехов или оружия


Я перечисляю факторы пробивания лат, где низкое качество средневекового металла имеет одну из ключевых ролей.
9 553002
>>52989

> ОП жирнющий тролль,


Что жирного? Жирно утверждать, что цельнометаллические доспехи непробиваемы и полностью неуязвимымы для холодного оружия.

> потому что непонятно каким образом он из книжки Вильямса смог уйти с мнением о том что "Металл представлял своём загрязнённый шлак на 90% процентов и остальные 10 - сам наш металл"


Он в своей книге писал о низком качестве средневекового металла.
А также:

В случаях же использования ржавого песка, в котором самого железа было мало, а вредных примесей (фосфора и серы) много, крицу на несколько лет опускали в воду. За это время фосфор и сера окислялись почти полностью, а часть железа еще не успевала. В общем, можно считать, что печь давала в среднем не более 500 граммов железа.
Кроме низкой производительности, недостатком технологии была ее расточительность, - учитывая все потери, извлекалось в среднем около 20% железа содержащегося в руде. Но еще хуже было то, что большая часть руд вообще не расплавлялась в печи. Те же, что годились еще надо было найти и добыть, а возможности для этого у наших предков были весьма скромными, - даже у цивилизованных народов умеющих строить шахты. В качестве сырья мог использоваться, конечно, не только качественный магнетит, но и песок (или даже болотная жижа) с небольшим содержанием окиси железа. Найти подобный ресурс в количестве необходимом для кустарной кузницы проблемы не составляло такое железо имелось везде (даже норвежцы, высадившись в Америке, сразу начали разработку какой-то лужи). Но производительность труда при этом падала еще в разы. Кроме того, подобные источники были приемлемы для варварских племен, но не для нации с миллионными городами.
10 553003
>>53001

>И? Удары приходили в голову.


До тебя не дошло что речь идёт о добивании раненых?

>Зачем им скидывать шлемы


Ты когда-нибудь пробовал в стальном шлеме БЕГАТЬ?

>Я перечисляю факторы пробивания лат


Но о том-то и речь что в большинстве случаев латы не пробивались - травмы наносились несмотря на то что броня выдержала. В этом и заключается прикол.

Поэтому ты и шиз, не лучше мани с плейтотерминаторами. У одного нацепил милан и чиста IDDQD, у другого нагрудник протыкается пальцем. Ёпта, если доспешная защита так легко решалась нахххуй клевцами, алебардами и луками, при этом защищая от мечей, то схуя вся кавалерия просто не выкинула КЕМ мечи и копья и не вооружилась клевцами?
11 553004
>>53002
Отлично. Как это относится к качеству металла в доспехах?
sage 12 553005
>>53003

>не лучше мани с плейтотерминаторами. У одного нацепил милан и чиста IDDQD


Вообще-то так и есть. Вильямс писал, что даже самая бомжатская низкоуглеродистая кираса фактически защищала от всего холодного оружия, в том числе и от алебард. Чего уж говорить про средне-высоко углеродистые кирасы побогаче.
13 553006
>>52938 (OP)
Меч весил не менее 6 кг, полэкс - 30кг, алебарда - 45кг, шлем типа "салад" - 25кг, кираса - 55кг, рыцарское копье примерно 35кг. Сами люди были небольшого роста, примерно 179 см.
Сила натяжения английского лука - 1.5 тонны, сила натяжения тяжелого арбалета - 2 тонны, вес павезы - 120кг. Доспех коня весил 550 кг. Конь весил 3 тонны и размером был со слона. Слоны были размером с синего кита и весили 465 тонн, вес доспехов слона - 230 тонн, один доспех ковали 10.000 кузнецов. В каждом доме жило по пять тысяч ремесленников, а всего домов было десять тысяч, поэтому делали доспехи для синих китов которые весили 50 килотонн и размером были с Мадагаскар. Доспех для них делали 100 лет.
sage 14 553011
>>53010 (Del)
Ну и что это за хуита? Тебе 15 лет?
15 553021
>>53014 (Del)
Устали бы.
sage 16 553023
>>53014 (Del)
Тебе в самом деле 15 лет? В твоём мирке в битве обязательно пробить кирасу каждого воина, чтобы победить или что ты мне тут высрал блять? При азенкуре что, каждого шевалье в плейте перебивали? Давай ты нахуй пойдешь со своими тупорылыми суждениями, к действительности не относящимися.
С помощью расчетов, приведенных в работе А.Вильямсом в работе «The knight and the blast furnace: …», для поражения нагрудника из низкоуглеродистой стали (основная масса латных доспехов 15-17 вв.) толщиной 1.9 мм (имитация нагрудника дешевого пехотного доспеха 16 в.), c учетом поправки на округлую форму (аналог удара в плоскую пластину под углом 30 градусов), требуется энергия укола копьем, превышающая 120 Дж. Соответственно, даже низкокачественный дешевый и максимально доступный для любого пехотинца доспех вряд ли мог быть пробит ударом рогатины, острием алебарды или пикой его пешего коллеги. Берем показатель 200-250 Дж для таранного удара копьем – и последствия укола в подобный нагрудник конным оппонентом уже не выглядят столь оптимистично для его владельца (см. иллюстрацию из Stadtchronik Frankenberg (1480 – 1486 гг.), пехотинец пробит копьем, так сказать, навылет, сквозь нагрудник).
Что касается уязвимости полевого рыцарского доспеха для таранного удара, условно возьмем итальянский (миланский) нагрудник начала XV в. из качественной среднеуглеродистой стали с максимальной толщиной около 3 мм. С поправками на бо’льшую толщину и лучшее качество такого доспеха (в сравнении с предыдущим пехотным), значение энергии, которая потребуется для пробития подобной кирасы копьем, должно превышать величину 500 Дж, а для чуть более тонкой кирасы в 2.5 мм, выкованной также из качественной среднеуглеродистой стали и дополнительно подвергнутой полной закалке и отпуску (южногерманский доспех первой конца XV - половины XVI вв.) этот порог поднимается выше 450 Дж – энергия за пределами потенциала техники таранного удара копьем; тем не менее, при этом необходимо принять во внимание, как замечают авторы эксперимента, следующее обстоятельство: если два рыцаря сшиблись на копьях и развили одинаковую силу удара, попав друг в друга (допустим, по 300 Дж каждый), то энергия, передаваемая на доспех каждого из них, составит 300 Дж. В случае промаха одного из участников сшибки, его кинетическая энергия прибавляется к энергии удара его оппонента и вполне может составить уже 600 Дж – величина, критически опасная даже для доспеха отличного качества.
Уязвимость белого доспеха для атаки кушированным копьем отражена и в письменных источниках. Так, Пьетро Монте в «Коллектанеа…» (1509 г., глава CXIV «О белой кирасе») поясняет: «Белая кираса требует прочности спереди, и она должна терять в толщине к бокам, этим она делается легче. Так как кроме первой сшибки на копьях, ни один удар не грозит большой опасностью, кроме как арбалет или некоторая разновидность [ручной] пушки (bombardarum)…». Т.е., Монте ставит тяжелое рыцарское копье по пробивной способности следом за арбалетом и новомодной ручницей, описывая его по существу как самое опасное (в руках конника) холодное оружие ближнего боя.
Таким образом, по вопросу эффективности боевого белого доспеха против таранного удара копьем мы можем предположить, что дешевый пехотный полудоспех 16 в. был уязвим для таранного удара, качественные северо-итальянские и южно-германские рыцарские доспехи в целом давали надежную защиту,
sage 16 553023
>>53014 (Del)
Тебе в самом деле 15 лет? В твоём мирке в битве обязательно пробить кирасу каждого воина, чтобы победить или что ты мне тут высрал блять? При азенкуре что, каждого шевалье в плейте перебивали? Давай ты нахуй пойдешь со своими тупорылыми суждениями, к действительности не относящимися.
С помощью расчетов, приведенных в работе А.Вильямсом в работе «The knight and the blast furnace: …», для поражения нагрудника из низкоуглеродистой стали (основная масса латных доспехов 15-17 вв.) толщиной 1.9 мм (имитация нагрудника дешевого пехотного доспеха 16 в.), c учетом поправки на округлую форму (аналог удара в плоскую пластину под углом 30 градусов), требуется энергия укола копьем, превышающая 120 Дж. Соответственно, даже низкокачественный дешевый и максимально доступный для любого пехотинца доспех вряд ли мог быть пробит ударом рогатины, острием алебарды или пикой его пешего коллеги. Берем показатель 200-250 Дж для таранного удара копьем – и последствия укола в подобный нагрудник конным оппонентом уже не выглядят столь оптимистично для его владельца (см. иллюстрацию из Stadtchronik Frankenberg (1480 – 1486 гг.), пехотинец пробит копьем, так сказать, навылет, сквозь нагрудник).
Что касается уязвимости полевого рыцарского доспеха для таранного удара, условно возьмем итальянский (миланский) нагрудник начала XV в. из качественной среднеуглеродистой стали с максимальной толщиной около 3 мм. С поправками на бо’льшую толщину и лучшее качество такого доспеха (в сравнении с предыдущим пехотным), значение энергии, которая потребуется для пробития подобной кирасы копьем, должно превышать величину 500 Дж, а для чуть более тонкой кирасы в 2.5 мм, выкованной также из качественной среднеуглеродистой стали и дополнительно подвергнутой полной закалке и отпуску (южногерманский доспех первой конца XV - половины XVI вв.) этот порог поднимается выше 450 Дж – энергия за пределами потенциала техники таранного удара копьем; тем не менее, при этом необходимо принять во внимание, как замечают авторы эксперимента, следующее обстоятельство: если два рыцаря сшиблись на копьях и развили одинаковую силу удара, попав друг в друга (допустим, по 300 Дж каждый), то энергия, передаваемая на доспех каждого из них, составит 300 Дж. В случае промаха одного из участников сшибки, его кинетическая энергия прибавляется к энергии удара его оппонента и вполне может составить уже 600 Дж – величина, критически опасная даже для доспеха отличного качества.
Уязвимость белого доспеха для атаки кушированным копьем отражена и в письменных источниках. Так, Пьетро Монте в «Коллектанеа…» (1509 г., глава CXIV «О белой кирасе») поясняет: «Белая кираса требует прочности спереди, и она должна терять в толщине к бокам, этим она делается легче. Так как кроме первой сшибки на копьях, ни один удар не грозит большой опасностью, кроме как арбалет или некоторая разновидность [ручной] пушки (bombardarum)…». Т.е., Монте ставит тяжелое рыцарское копье по пробивной способности следом за арбалетом и новомодной ручницей, описывая его по существу как самое опасное (в руках конника) холодное оружие ближнего боя.
Таким образом, по вопросу эффективности боевого белого доспеха против таранного удара копьем мы можем предположить, что дешевый пехотный полудоспех 16 в. был уязвим для таранного удара, качественные северо-итальянские и южно-германские рыцарские доспехи в целом давали надежную защиту,
sage 17 553024
>>53014 (Del)

> Допустим эта правда.


Что значит "допустим", долбоёб малолетний? Ты с исследованиями алана Вильямса знаком вообще или сам всё придумаешь?
18 553056
>>53014 (Del)

>200 человек в кирасах разнесли бы всю московию


Не всю правда, но 20-тысячное войско беларусов и поляков разбило под Оршей 80-тысячную московитскую орду.
1475238289185713498.jpg48 Кб, 672x910
19 553057
>>52938 (OP)

>Сварной меч весил не менее 6-ти килограммов


Столько мог весить только двухметровый цвайхандер.
20 553064
>>53010 (Del)

> почему московиты не купили пару десятков комплектов этой имба брони?


Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
sage 21 553069
>>53064
я бы еще добавил, что к броне понадобились бы седла и лошади
и не просто лошади, а технология ухаживания за этим типом лошадей
22 553074
>>53069

>технология ухаживания за этим типом лошадей


Чего? Ты жукова что ли пересмотрел? Он как-то говорил, что дестрие очень нежные и болезненные, дохнут от всякой хуйни.
23 553077
>>53074
не знаю, о чем там говорил Жуков, но, на мой дилетантский взгляд, конезаводчество - процесс весьма хитрый
24 553079
>>53077

>не знаю, о чем там говорил Жуков


Это когда он про монгольское нашествие рассказывал:

>Кроме того, у монгол, помимо собственно этих волосатых мопедов безмозглых, на которых ездили лучники, основная масса конницы, 10% – это была тяжёлая конница, которая носила доспехи, была способна к прямому рукопашному бою и естественно у них были немножко другие лошади, которых они вывозили из Средней Азии и с Кавказа. То есть хорошие большие лошади. А чем лошадь здоровее и чем она сильнее, тем нежнее эта тварь. То есть самая здоровая и породистая лошадь, это такая тварь, которая стоит безумных денег и у тебя на глазах может опять же с ироничной улыбкой сдохнуть чисто тебе назло. И ты будешь такой… ну вот и покатались…

25 553085
>>53023
Всё так.

Только один вопрос - вот сшиблись двое шевалье в миланах, по 300 Дж на брата. Пиздатый доспех, естессно, не пробит. Куда энергия деётся?
sage 26 553086
>>53085
Они выпадут из седла. Ребра от копья не сломаются.
27 553093
>>53010 (Del)

>Чего тогда пара сотен этих терминаторов не завоевала всю турцию с московией?


По той причине, что пробивать латы необязательно, чтобы убить человека в них.

Более того, бить по латам в принципе контрпродуктивно. Точно также как еслиб Гитлер решил пройти сквозь линию Мажино, а не обойти её.

У любого доспеха есть уязвимые места, все части доспехов снимаются/срываются, забрало приподнимается.

Куча ран на башке у убитых это не только и не столько результат добивания, хотя бы потому что у многих находят зажившие раны - вряд ли их хуево добивали до этого - сколько показатель того, что доспехи это не панацея, и воевать они за тебя не будут.

>>53086
Могут не выпасть если копья сломаются, а после 250 Дж они ломались на тестах у того же Вильямса и Тоби.
Energy required to defeat simulated padded munition armour.PNG27 Кб, 455x226
28 553094
>>53023

>для поражения нагрудника из низкоуглеродистой стали (основная масса латных доспехов 15-17 вв.) толщиной 1.9 мм (имитация нагрудника дешевого пехотного доспеха 16 в.), c учетом поправки на округлую форму (аналог удара в плоскую пластину под углом 30 градусов), требуется энергия укола копьем, превышающая 120 Дж


Чет в книге у него немного другие данные.
sage 29 553095
>>53094
Выше 120
Capture.JPG84 Кб, 350x514
30 553096
>>53095
У тебя еще под 30 градусов, а у него там 150 под прямым углом еще. Хз либо перевод говно, либо автор пристрастный. Пикрелейтед цитата из статьи Head Protection in England before the First World War

Тут тебе и про сравнимое качество современной чернушки и средневековой говёной стали для пехотных доспехов и про то что рыцарь в топ броне мог ничего не боятся до распространения огнестрела.
31 553106
>>52938 (OP)

>Они вполне себе результативно пробивались алебардами, молотами, луками, араблетами


> алебардами


Рубящее оружие с потешными колющими свойствами, охуительные истории ИТТ.

>луками, араблетами


https://www.youtube.com/watch?v=DBxdTkddHaE
Ну и наглядно про арбалеты в сравнении: https://www.youtube.com/watch?v=1w8yHeF4KRk

>>53017 (Del)
Доска неслуживших.
32 553323
>>52938 (OP)
При Висбю поражали в основном в ноги. Ну и бои латников длились довольно продолжительное время, что как бы намекает на их высокую живучесть.
33 553349
>>52938 (OP)
Когда они (кастильцы) начали грузиться на суда, приблизилось множество англичан, пеших и конных. Всадники сошли с лошадей, вышли вперед пешими и стали правильным/стройным (fair) боевым порядком, составленным и латников и лучников; и они приблизились настолько, что могли ясно отличить блондина от брюнета. С собой они несли двери от домов, которые они ставили на землю и опирали на жерди, прячась за ними во время боя. Они поступали так из опасения перед действием арбалетов, которые обычно убивали многих из них. Они стояли выше по склону, а кастильцы ниже; и стрелы падали в таком множестве и так густо, что арбалетчики не решались нагнуться, чтобы натянуть арбалеты. Стрелы попали уже во многих, и их (стрел) было такое множество, что те, кто носил кожаные куртки (jerkins) или сюрко (surcoats) казались полностью утыканными стрелами. Знамя и знаменосец также были изрешечены стрелами, и знаменосец был утыкан ими, как бык на арене, но он был надежно защищен хорошими доспехами, которые, однако, в некоторых местах прогнулись. Англичане опытны в военном деле, и, прежде чем сойтись с кастильцами вплотную (get to grips), они ожидали, пока арбалетчики не израсходуют в перестрелке стрелы (have emptied their trusses).
Капитан Перо Ниньо был на судне, когда увидел, что число англичан все растет, и что среди них множество храбрых латников. Он понял, что положение шатко; он оставил свое судно с малым числой людей, бывшим на нем, и сошел на берег. Мессир Карл, когда увидел, что капитан высадился, приготовился идти ему на помощь, хотя было уже поздно.
Когда кастильцы увидели капитана, они вновь воспряли духом. Он же, воодушевляя всех на своем пути, добрался до своего знамени. Несущий его знаменосец был один и в большой опасности, находясь между кастильцами и англичанами, поскольку, правду говоря, кастильцы отступили шага на три, а англичане приблизились.
Солдатам хорошо известно, что глаза всех, и врагов и друзей, обращены к знамени; и если люди видят, что оно отступает, они падают духом, в то время как мужество врагов возрастает; а если оно стоит твердо или движется вперед, они поступают так же. Однако, ни из-за оказанной ему чести тем, что он был избран для такой службы из всего войска, ни из-за того, что все взгляды направлены на него, он не должен позволить тщеславию и гордыне завладеть собою, и не должен брать на себя большего, чем ему предписано, наступая далее, чем ему приказано, или считать, что это дело доверено ему как храбрейшему в армии. Он должен говорить себе, что вокруг него множество других, лучших воинов, и что именно они делают основную работу. Он не должен желать отличиться или превзойти других в славе, чтобы, в конце концов, не поставить под угрозу честь своего господина и тех, кто за ним следует; не должен он и держаться позади, когда другие наступают, а он остается в тылу; ведь свеча дает больше света, когда ее несут впереди, а не сзади, а знамя - как факел в комнате, призванный давать свет всем людям; если он по какой-либо причине гаснет, все остаются в темноте, незрячие, и терпят поражение. Поэтому для такой службы должен быть избран муж благоразумный, побывавший в больших сражениях, известный и показавший себя с хорошей стороны в других делах. Такую службу нельзя доверять ни мнительному, ни поспешному в поступках человеку, ибо тот, кто не владеет собой, не может вести других. И некоторые из тех, кому была доверена эта служба, поставили своих господ и тех, кто за ними следовал, в печальное положение, поскольку господин обязал своих людей следовать за знаменем. С полным правом можно упрекать господина, доверившего своих людей такому знаменосцу, поскольку понятие о чести может ввергнуть знать в опасность. Поэтому знаменосцу следует быть послушным воле его господина и не делать большего, чем ему приказано.
И Перо Ниньо (Pero Nino) сказал Гутьеру Диазу (Guttiere Diaz), своему знаменосцу: "Друг, ожидай сигнала трубы; затем неси знамя вперед, на англичан. Оставайся там, и не оставляй этого места." Капитан, прекрасно вооруженный, после того, как построил своих людей, громко воскликнул: "Saint James! Saint James!" Зазвучали трубы, знамя двинулось вперед, и все последовали за ним. Затем настало время каждому исполнить свой долг и показать, чего он стоит, поскольку противников хватало всем. Обе стороны хорошо выдержали битву; наконец, англичане отступили (gave way), однако не все, поскольку знать постоянно сражалась во время отступления. Если бы люди с кораблей были верхом, они могли бы захватить в этот день множество пленных; но и так убитых и пленных хватало. В это время высадился мессир Карл, во главе множества рыцарей и дворян в доспехах; они появились в другой части поля, богато убранные в сюрко (surcoats) и другие украшения из золота и серебра. И скажу вам правду: когда битва была окончена, стрелы усеяли землю так густо, что нельзя было сделать шаг, не наступив на стрелы в таких количествах, что люди собирали их во множестве. Случилось так, что один из людей мессира Карла, вовремя поспевший к битве, погиб: он был кастильцем, и храбрым мужем; его звали Хуан де Мурсиа. В этот день также погиб брат Гарри Пэя (Harry Paye), хороший солдат, совершивший перед смертью славные дела.

Источник:http://www.yorku.ca/inpar/gamez_evans.pdf
33 553349
>>52938 (OP)
Когда они (кастильцы) начали грузиться на суда, приблизилось множество англичан, пеших и конных. Всадники сошли с лошадей, вышли вперед пешими и стали правильным/стройным (fair) боевым порядком, составленным и латников и лучников; и они приблизились настолько, что могли ясно отличить блондина от брюнета. С собой они несли двери от домов, которые они ставили на землю и опирали на жерди, прячась за ними во время боя. Они поступали так из опасения перед действием арбалетов, которые обычно убивали многих из них. Они стояли выше по склону, а кастильцы ниже; и стрелы падали в таком множестве и так густо, что арбалетчики не решались нагнуться, чтобы натянуть арбалеты. Стрелы попали уже во многих, и их (стрел) было такое множество, что те, кто носил кожаные куртки (jerkins) или сюрко (surcoats) казались полностью утыканными стрелами. Знамя и знаменосец также были изрешечены стрелами, и знаменосец был утыкан ими, как бык на арене, но он был надежно защищен хорошими доспехами, которые, однако, в некоторых местах прогнулись. Англичане опытны в военном деле, и, прежде чем сойтись с кастильцами вплотную (get to grips), они ожидали, пока арбалетчики не израсходуют в перестрелке стрелы (have emptied their trusses).
Капитан Перо Ниньо был на судне, когда увидел, что число англичан все растет, и что среди них множество храбрых латников. Он понял, что положение шатко; он оставил свое судно с малым числой людей, бывшим на нем, и сошел на берег. Мессир Карл, когда увидел, что капитан высадился, приготовился идти ему на помощь, хотя было уже поздно.
Когда кастильцы увидели капитана, они вновь воспряли духом. Он же, воодушевляя всех на своем пути, добрался до своего знамени. Несущий его знаменосец был один и в большой опасности, находясь между кастильцами и англичанами, поскольку, правду говоря, кастильцы отступили шага на три, а англичане приблизились.
Солдатам хорошо известно, что глаза всех, и врагов и друзей, обращены к знамени; и если люди видят, что оно отступает, они падают духом, в то время как мужество врагов возрастает; а если оно стоит твердо или движется вперед, они поступают так же. Однако, ни из-за оказанной ему чести тем, что он был избран для такой службы из всего войска, ни из-за того, что все взгляды направлены на него, он не должен позволить тщеславию и гордыне завладеть собою, и не должен брать на себя большего, чем ему предписано, наступая далее, чем ему приказано, или считать, что это дело доверено ему как храбрейшему в армии. Он должен говорить себе, что вокруг него множество других, лучших воинов, и что именно они делают основную работу. Он не должен желать отличиться или превзойти других в славе, чтобы, в конце концов, не поставить под угрозу честь своего господина и тех, кто за ним следует; не должен он и держаться позади, когда другие наступают, а он остается в тылу; ведь свеча дает больше света, когда ее несут впереди, а не сзади, а знамя - как факел в комнате, призванный давать свет всем людям; если он по какой-либо причине гаснет, все остаются в темноте, незрячие, и терпят поражение. Поэтому для такой службы должен быть избран муж благоразумный, побывавший в больших сражениях, известный и показавший себя с хорошей стороны в других делах. Такую службу нельзя доверять ни мнительному, ни поспешному в поступках человеку, ибо тот, кто не владеет собой, не может вести других. И некоторые из тех, кому была доверена эта служба, поставили своих господ и тех, кто за ними следовал, в печальное положение, поскольку господин обязал своих людей следовать за знаменем. С полным правом можно упрекать господина, доверившего своих людей такому знаменосцу, поскольку понятие о чести может ввергнуть знать в опасность. Поэтому знаменосцу следует быть послушным воле его господина и не делать большего, чем ему приказано.
И Перо Ниньо (Pero Nino) сказал Гутьеру Диазу (Guttiere Diaz), своему знаменосцу: "Друг, ожидай сигнала трубы; затем неси знамя вперед, на англичан. Оставайся там, и не оставляй этого места." Капитан, прекрасно вооруженный, после того, как построил своих людей, громко воскликнул: "Saint James! Saint James!" Зазвучали трубы, знамя двинулось вперед, и все последовали за ним. Затем настало время каждому исполнить свой долг и показать, чего он стоит, поскольку противников хватало всем. Обе стороны хорошо выдержали битву; наконец, англичане отступили (gave way), однако не все, поскольку знать постоянно сражалась во время отступления. Если бы люди с кораблей были верхом, они могли бы захватить в этот день множество пленных; но и так убитых и пленных хватало. В это время высадился мессир Карл, во главе множества рыцарей и дворян в доспехах; они появились в другой части поля, богато убранные в сюрко (surcoats) и другие украшения из золота и серебра. И скажу вам правду: когда битва была окончена, стрелы усеяли землю так густо, что нельзя было сделать шаг, не наступив на стрелы в таких количествах, что люди собирали их во множестве. Случилось так, что один из людей мессира Карла, вовремя поспевший к битве, погиб: он был кастильцем, и храбрым мужем; его звали Хуан де Мурсиа. В этот день также погиб брат Гарри Пэя (Harry Paye), хороший солдат, совершивший перед смертью славные дела.

Источник:http://www.yorku.ca/inpar/gamez_evans.pdf
34 553749
>>53106
Да уж, точностью лонгбоу похвастаться не может.. С трудом берет грудную мишень на 25 метров. На охоту с таким луком точно не стоит идти. Да и перестреливаться в позиционной войне тоже было не с руки.
35 553755
>>53323

>При Висбю


А там у кого-то уже был фуллплейт? Вроде бригандины и кольчуги тогда носили.
36 553780
>>53755
Висбю еще интересен тем что там было много самодельщины. Вот например грубо выкованные сабатоны, бывшие на одном из солдат.

При этом очень большое количество ранений приходилось на голову. Есть вот фоточка с распополамленым ебалом.
37 557596
Бамп
38 557651
>>53780
Легко определить ранение в голову, так как череп покрыт кожей очень мало. А если удар произошёл клинком в живот?
При этом, скорее всего, большую часть с пробитыми черепами просто добивали после сражения. Холодное оружие по сравнению с огнестрелом может быть как и гуманнее, так и менее гуманнее. Если человек истекает кровью, то он будет помирать хоть час, хоть два, в зависимости от раны.
А если воину накидали раскидистых ударов по ногам и рукам? Он же просто упадёт без сил и скорее всего его добьют лежачего, или отнесут в тыл к своим, смотря кто побеждает в сражении.
Это уже никак не узнать. Но всё же голову не выцеливали в пылу сражения, это слишком затруднительно, когда тебя подпирают свои с боков и чужие спереди. В первую очередь старались обезоружить и опрокинуть, а уже потом убить.
39 557654
>>57651
Двачер - эксперт в патологоанатомии рыцарей 14 века.
40 557658
>>57651

> А если удар произошёл клинком в живот?


>Это уже никак не узнать.


С одной стороны верно, а с другой стороны, еслиб ранения в туловище действительно были существенной угрозой, то мы бы видели ранения также на рёбрах и на позвоночнике с внутренней строны. Характер ранений средневековых битв как правило крайне хаотичный и чрезмерный, поэтому головы убитых имеют порой по несколько десятков ранений, поэтому предполагать подобное вполне логично.

Но ничего подобного мы не наблюдаем, поэтому весьма логично предположить что туловище скорее всего как правило ранений не получало.
41 557788
>>57651
Ну заживших ран больше всего на черепе. Смерть от потери крови весьма гуманна и безболезненна.
42 563205
бамп
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 30 января 2020 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски