М.Двач / История

Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 27 июня в 15:24.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

46 Кб, 489x343
Возникновение национальных государств 20 окт, 17:13 911153 В конец треда | Веб

Что почитать про национальные государства, как их появление связано с развитием вооружения и необходимостью преподавать патриотические нарративы в школах, чтобы воспитывать контролируемых граждан, которых без труда можно набирать в массовые армии. Это, кажется, с Германии началось, у Фихте вроде что-то про это было, но интересны скорее академические исследования, а не первоисточники.

P. S. А еще французы, которые гасконцы, бретонцы и т.д. Короче, много тем переплелось: языковой вопрос, история образования, технологический прогресс, национализм, романтизм как подоснова патриотических мифологий.

Ответы115911731252

2 20 окт, 17:44 2 911159

>>911153 (OP)
Мимокрок, но мне тоже интересна эта тема.
Пишу свою альтернтивную фэнтези про славян, которые смогли избежать христианизации и монголов, поэтому на рубеже 16-17 веков начали строить национальное государство.
С публичными школами и офицерскими академиями.

Ответы11851201126941134833

3 20 окт, 19:03 3 911173

>>911153 (OP)
Это все условности созданные историками в конце 19 века, которые до сих пор форсят ради упрощения понимания. На деле перехода к национализму не было, ибо он был всегда, начиная со времен германо-галло-англо и других племен.
В более позднюю эпоху, первым тотальную могилизацию запилил Густаф Адольф, который поставил под ружье большую часть мужского населения Швеции. За ним Фридрих Великий прогнал через войну каждого второго мужчину.

4 20 окт, 19:50 4 911185

>>911159
>смогли избежать христианизации
>публичные школы
А кто в них преподает?

Ответы1188

5 20 окт, 20:05 5 911188

>>911185
Бежавшие из Греции язычники.

Ответы1192

6 20 окт, 20:15 6 911192

>>911188
На каком языке?

Ответы1196

7 20 окт, 20:39 7 911196

>>911192
На "новорусском". Этакая смесь латыни и греческого.

Ответы11971199

8 20 окт, 20:42 8 911197

>>911196
Ну и последний вопрос, на который тебе будет очень сложно ответить без глубочайшей проработки лора если ты не метишь в сценаристы марвелоговна: нахуя?

9 20 окт, 20:55 9 911199

>>911196
Смотри, если ты хочешь, чтобы у тебя не было логических дыр в сюжете, тебе нужно определиться с тремя моментами в твоём фентози:

1. Что подстегнуло формирование национального государства? Это может быть либо освободительная борьба, либо гомогенизация земель после успешной экспансии

2. Зачем твоему правительству школы? Это может быть, опять же, либо резкий рост ремесла и городов, но тогда школы будут появляться независимо в городской среде, либо особенности религии, которые требуют от всех прихожан знание некого писания.

3. Зачем греческим преподавателям преподавать, а местным — их нанимать? Тут я тебе уже подсказать не могу

Ответы1200

10 20 окт, 21:02 10 911200

>>911199
У древних еврее были школы независимо от религии. Может имеет смысл ввести в произведение славян "таких евреев", которые преподают разные науки?

Ответы1202

11 20 окт, 21:04 11 911201

>>911159
Что происходило на восточно-европейской равнине 10-15 века?
Как в греции сохранилось язычество?

Ответы1205

12 20 окт, 21:04 12 911202

>>911200
У древних евреев была одна религия. Ну и даже если предположить, что твое утверждение верно, эта самая религия требует от каждого мужчины умения читать Тору

Ответы1204

13 20 окт, 21:06 13 911204

>>911202
Как минимум две.
А в период Иосифа Флавия 4.

Ответы1206

14 20 окт, 21:07 14 911205

>>911201
Активная колонизация славянами этой территории и объединение в единое государство.

В Греции не приняли официально христианство, поэтому у них параллельно существует Иисус и язычники. Которые тоже очень сильны и не готовы отказаться от своей религии.

Ответы12071214

15 20 окт, 21:07 15 911206

>>911204
Какие?

Ответы1210

16 20 окт, 21:09 16 911207

>>911205
Второе технически невозможно. Христианство подразумевает активную проповедь и уравнивание перед Богом, язычество — сложную мозгоебную иерархию божеств и некоторую закрытость

Ответы1209

17 20 окт, 21:16 17 911209

>>911207
Пруф?

Ответы1213

18 20 окт, 21:21 18 911210

>>911206
иудеи и фаресеи

Ответы12111383

19 20 окт, 21:23 19 911211

>>911210
Фарисеи — это группа в рамках иудаизма

20 20 окт, 21:24 20 911213

>>911209
Тебе надо доказывать прописные истины, которые читаются в любом учебнике по истории, потому что ты мудак или потому что ты 14-летний мудак?

21 20 окт, 21:25 21 911214

>>911205
Кто колонизирует залесье?

Ответы1217

sage 22 20 окт, 21:28 22 911215

Есть же тред уже о национализме, а ОП попросил книжек, но - нет, все равно нужно скатить.

23 20 окт, 21:32 23 911217

>>911214
Тут важно другое: зачем кто-то колонизирует Залесье?

Ответы12181233

24 20 окт, 21:45 24 911218

>>911217
Чтобы иметь возможность торговать с Западом?

Ответы12201221

25 20 окт, 21:47 25 911220

>>911218
Из Залесья?

26 20 окт, 21:54 26 911221

>>911218
Чем торговать? С каким Западом? Зачем западу торговать с Залесьем?

Ответы1223

27 20 окт, 21:58 27 911223

>>911221
Чтобы делать деньги и обмениваться ресурсами.

Ответы1225

28 20 окт, 22:01 28 911225

>>911223
Как ты себе вообще представляешь Запад без христианства? Там будет либо непрекращающийся пиздорез, либо вырастет очередная римская империя и будет покупать все, что ей нужно, за пиздюли. Тем более, Запад из чисто географических соображений несравнимо богаче того, что заселяют славяне. В мире, где нет монголов, и следовательно та же Польша уже не особо и нужна, ее сожрут не в конце 18 века, а где-то к середине 14

Ответы12291230

29 20 окт, 22:06 29 911229

>>911225
С чего ты это взял?

Ответы1231

30 20 окт, 22:06 30 911230

>>911225
>Как ты себе вообще представляешь Запад без христианства?
Как высокотехнологическое общество, которое не страдает религиозным ПМС, а занимается изучением мира вокруг.

Ответы123112341243

31 20 окт, 22:10 31 911231

>>911229
Потому что христианство дало единый понятийный аппарат на всю Ойкумену и даже — о ужас! — первые гуманистические идеи, уровня "не гоже христианину убивать христианина, потому что тот ему не нравится"

>>911230
А почему оно должно таким стать? Христианство сделало мир принципиально изучаемым через десакрализацию природы и, что ещё страшнее, подарило возможность людям, которым интересно заниматься наукой, заниматься наукой и обмениваться идеями через поколения с помощью монастырей и библиотек

32 20 окт, 22:17 32 911233

>>911217
Ей богу, лучше б славяне вообще не приходили в Залесье. Хули им в Украине не сиделось? Была бы куча Эстоний, Латвий и Чуваший от Волхова до Вятки, история Европы от этого только выиграла бы.

33 20 окт, 22:21 33 911234

>>911230
Еще спиздани тут, что языческое общество нерелигиозным и высокотехнологичным было. Я понимаю, что Индия заебись теперь на фоне России выглядит, высаживаясь на Луну и все дела, но тем не мнее.

Ответы1237

34 20 окт, 22:29 34 911237

>>911234
>будем громко делать вид, что Индия не пользуется достижениями монотеистов

Ответы1239

35 20 окт, 22:41 35 911239

>>911237
Ну, она как раз и пользуется, ибо была колонией монотеистических империй, с перерывами, уже тысячу лет. До мусульманских и христианских захватчиков Индию, в принципе, объединяли в одно целое, емнип, только Маурьи двадцать три века назад.

Ответы12411243

36 20 окт, 22:51 36 911241

>>911239
Нет, Индия пользуется достижениями монотеистов, потому что позволяет нанимать им своих аборигенов за еду на 12-часовые смены и периодически устраивать экоцид из экономии

37 20 окт, 23:08 37 911243

>>911230
Все таки гаджеты и атеизнутость реально отупляют зумерков
Чтоб ты знал балбес, церковь веками спонсировала навуку https://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_the_Catholic_Church#Galileo_Galilei
>>911239
Да у Индии и своих достижений полно https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Age_of_India

38 21 окт, 00:43 38 911252

>>911153 (OP)
Нацыянальныя дзяржавы сталіся патрэбнымі за дзвюма прычынамі:

1) развіццё гандлю паміж гаражамі патрабуе бяспекі шляхоў.
2) артыллерыя зрабіла замкі-крэпасці бераскарыснымі, бо неабходна страмліваць варожыя войскі на большай адлегласці.

Абодва выпадкі з'яўляюцца вынікам тэхналёгічнага прагрэсу і назбiрання прамысловага капіталу.

Ответы12633804

39 21 окт, 04:53 39 911263

>>911252
Падонак !!!!
Упчк!!!
Попячся!!!

49 Кб, 260x317
40 21 окт, 08:57 40 911269

>>911159
>Славянское язычество
>С публичными школами
А письменность христианская кириллица?

Ответы127012861311

65 Кб, 450x301
41 21 окт, 09:02 41 911270

>>911269
ПраССлавянская ИероГлифическая ЗаЛуПиЦа

42 21 окт, 15:02 42 911286

>>911269
А письменном будет эльфийская рунная вязь, взятая у каббалистов.

43 21 окт, 17:56 43 911311

>>911269
Хазарские руны, вероятно

44 22 окт, 09:28 44 911383

>>911210
Иосифлян с нестяжателями в разные религии записал

45 10 ноя, 22:11 45 913453

Бамп

Ответы3454

46 10 ноя, 22:31 46 913454

>>913453
Что ты хочешь узнать?

Ответы3576

47 12 ноя, 03:55 47 913576

>>913454
В ОП-посте указано

48 13 ноя, 03:24 48 913801

Лекция по языковому разнообразию Франции

https://www.youtube.com/watch?v=8RXsV1oKM5I

49 13 ноя, 05:19 49 913804

>>911252
Редкая бредятина. ПРосто быдло больше не желало за намазанника идти подыхать. Потому пришлось придумывать новую хуйню дабы обоснонвывать почему простой быдлан должен идти мочить такого же быдлана из другой страны.

50 15 ноя, 18:51 50 914113

>>911159
Солоневич пишет, что в России национальное государство существует с 10 века.

Ответы4207

51 16 ноя, 12:02 51 914207

>>914113
То, что описывается в источниках 10 века на территории Руси (территории России в контексте которой были скорее периферией) немного наивно было бы называть государством вообще.

33 Кб, 333x500
52 21 ноя, 20:08 52 914808

Нашел книгу по теме

Ответы4847

53 22 ноя, 03:13 53 914833

>>911159
смотри очень есть огромная проблема почему язычники исчезли.
наведу пример из книжки
1)Именно это мироощущение и отличает язычество от пантеизма
(воспринимающего мир как силу живую, но не персонифицированную) и от неоязычества (идущего от логических попыток
реконструировать обряды и культы, но неспособного выйти
за границы интеллектуально-аналитического мировоззрения
современного горожанина) . Питательной средой язычества был
мир, где каждому человеку (подчеркнем: каждому!) грозила гибель даже в условиях мирной жизни — на охоте, от неурожая,
болезни, пожара, удара молнии, а женщинам еще и вследствие
родов. В этих обстоятельствах эмоциональный мир язычника,
способного общаться едва ли не со всеми объектами природы
и культуры, выглядит несокрушимой психологической защитой, а жестко расписанная система ритуалов — той душевной
опорой, по которой тоскуем мы в нашем несопоставимо более
мягком и гуманном обществе
2)Славянское язычество безвозвратно ушло в прошлое,
и отнюдь не из-за принятия христианства (как мы увидим,
в XI–XII веках при двоеверии язычество не только не погибло, но и, вероятно, получило дополнительный импульс в виде
духовной «конкуренции», и даже в XVII веке церковники
негодовали по поводу регулярно совершаемых языческих
обрядов). Причина гибели язычества — развитие промышленности и медицины, благодаря которым в мировоззрении
человека появилось больше логики, эмоциональность снизилась, а способность находиться в непрестанном диалоге
со всем мирозданием ушла в прошлое.

Ответы6540

174 Кб, 620x894
54 22 ноя, 10:34 54 914847

>>914808
Ну хуй знает. Полистаю, но, на первый взгляд, высасывание и повторение. Предварительный интерес представляет разве что седьмой пункт.

55 24 ноя, 23:41 55 915076

Утухегаль, Великий человек, Король Урука, Король четырех сторон света создал национальное государство шумеров 4 тысячи лет назад.
Ну почти.

Ответы5176

56 26 ноя, 00:21 56 915176

>>915076
Чел ты, загугли что такое нац гос-во и не позрься.

Ответы5517

57 30 ноя, 17:57 57 915517

>>915176
Утухегаль создал государство шумерской нации. Впервые в истории государство прямо покровительстовало одному этносу и одному языку, появилась государственная пропаганда прославляющая шумер как "воплощение благородства" и т.д. Чем это не соответствует марксисткой дебильной чуши про "национальные государства"?

58 30 ноя, 18:03 58 915518

Кстати скорее всего миф о вавилонской башне создан на основе вставки времен Третьей Династии Ура в древнешумерскую поэтому о Энмеркаре в которой рассказывается о том как бог Энки разделил народы дав им разные языки но вскоре все будут говорить на одном языке - подразумевается что на шумерском. Т.е. явный националистический подтекст.

Третья Династия Ура по крайней мере в начале своего существования - нациольное государство, марксистские ученые сосут.

Ответы6468

59 30 ноя, 18:17 59 915519

Естественная и эволюционно обусловленная штука - групповой альтруизм - реальная движущая сила истории нашего вида (а не несуществующая классовая борьба), и он был всегда.

>Национальные государства и национализм возникли в 19 веке пок пок ко ко ко, марксизм кок кок, политические нации пок ко, формационный подход.
Проигрываю с этой чуши для промыток.

Ответы6539

60 10 дек, 10:12 60 916468

>>915518
В куче языков название своего этноса переводится как "свои люди", подразумевая, что вокруг всякие иноязычные варвары, это античная норма, с другой стороны нельзя проецировать современные государства на средневековые, в которых действительно по другим принципам строилась власть и монарх мог одновременно владеть Испанией и Францией, что одним государством их не делало. Национальные государства по сути ренессанс античных идей, как и республиканизм.

61 11 дек, 03:15 61 916539

>>915519
>групповой альтруизм - реальная движущая сила истории нашего вида (а не несуществующая классовая борьба)
Гм, вообще-то классовая борьба - частный случай группового альтруизма. Другое дело, что классов в классическом марксовом понимании сейчас уже не существует.
>Проигрываю с этой чуши для промыток.
Ну скажем так - политика и идеологии в сколько-нибудь привычном для нас виде как таковые появились в конце 18 века. Это относится и к либерализму, и к консерватизму, и к социализму, и к национализму. Это не отменяет тот факт, что разделение на своих и чужих, в т. ч. и по этническому признаку, и по признаку гражданства/подданства, существовало более-менее всегда. Но я это нельзя назвать идеологией национализма в современном понимании.

62 11 дек, 04:05 62 916540

>>914833
Мне кажется ты не там ищещь причины. Тут подходит пример синтоизма, который смог стать госрелигией и дожить до наших дней, хоть это изначально было обычным язычеством с поклонением божкам всего мозможного, что бы они не шарахнули молнией при плохом настроение.

Синтоизм пережил и медицину и урбанизацию Японии, по банальным политическим причинам - изоляции Японии от мира, страхом и нежеланием японцев принимать "чужие" вероучения ну и то что синтоизм достаточно рано структурировали вокруг нескольких основных мифов про Аматерацу и прочие богоизбранности японского Ипмератора и народа, что в свою очередь льстило власти и толкало ее поддерживать основные стопы религии, а уже поклонение каким то мелким божкам на усмотрение местных.

Славянское язычество с самого начала было полным противополжным - разрозеные мифы, где даже космология могла быть разной у каких нибудь Кривичей и Полян, огромное количество заимствованией у соседних народов, что создавало еще больше географических разниц, ну и политическое разделение славян, которое в принципе делало невозможным, и просто не выгодным попытки реформировать это в что то структурированое. У условного племенного вождя какой нибудь группы не было банально мотивации этим заниматся.

Так что славянское, как и в прочем все остальные европейские язычества были априори обреченны на забвение. Христианство просто оказалось в нужное время, в нужном месте. Не было бы его, то это место занял бы какой нибудь митраизм, культ Сола, или Манихеизм, которые после становлением госрелигиией мало бы чем отличались от христианства.

Ответы6587

63 11 дек, 18:12 63 916587

>>916540
Тащем-та, на роль госрелигии Японии с куда большим основанием претендовал буддизм. Синто - местное долбославие, в которое традиционно заставляли играть куклу, именуемую императором, пока серьезные буддисты-дайме решали серьезные вопросы. И еще 100500 местечковых обычаев и ритуалов, которые любое земледельческое общество порождает на автомате из своего подсознания. Ну а когда импи внезапно оказался главным, он и синто свое главным сделал.
А про славянское язычество мы просто не знаем. Ни-хре-на. И в то же время оно здесь, с нами. Именно потому, что оно порождается и поддерживается подсознанием людей. Сними христианские маски с Богородицы (она же Пятница) - хранительницы источников воды; с Егория Храброго - хозяина коней и волков; с Ильи - громовержца, с Флора и Лавра - богов-близнецов, с Николы, с Касьяна, и прочих, вынь христианскую начинку из масленичных блинов, посыпь обрядами из книг Максимова, добавь леших, домовых, русалок по вкусу, тщательно взболтай - и вот оно, как родное. А мифология уже вторична, хотя именно из-за ее пробела язычество исчезло. Оно не успело породить культа вождя. Владимир это понял, попытался создать, но на этапе бета-тестинга обнаружил, что три фирмы уже предлагают готовый продукт "под ключ" с расширенным функционалом. Тут-то он и заложил славную отечественную традицию дропать свои разработки, импортируя готовые решения, хе-хе.

Ответы6638

64 12 дек, 01:17 64 916638

>>916587
Ну примерно так да. На момент создавания первых крупных славянских государств уже было поздно создавать какую то мифологию на основе язычества, этот этап ещё до Владимира прошли поляки которым тоже пришлось как то обьединять разношёстную кодлу племён, и было проще взять католичество, получив как плюшку дружбу с соседними немцами.

Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 27 июня в 15:24.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки

/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.gq, m2ch.cf, m2ch.fapp.in, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion