М.Двач / Живопись

Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 14 июня в 20:35.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

Конструктивный vs Тоновой подход # OP 28 ноя, 21:53 936382 В конец треда | Веб

47 Кб, 474x37031 Кб, 800x450270 Кб, 1274x101070 Кб, 365x669

Давайте обсудим один из ключевых аспектов изобразительного искусства - воздействие конструкции на последующую работу с рисунком.

Есть устоявшееся мнение (тех, кто слепо следует Баммесу, держится на системе Волошко), что вначале рисунки должны обязательно иметь под собой структуру - сквозная прорисовка форм, точные геометрические построения и т. д.

Но вот тут начинается херь: человек учится рисовать кубики, цилиндрики, потом собирает из них формы посложнее, далее переходит к рельефам и к гипсовым головам, затем рисунок с натуры, например, голова человека. И тут вместо живой головы получается голова манекена, более того преподы хвалят, говорят, что так надо - это "система Волошко", наш "строгановский метод", Баммес так учил, без конструкции никак, а одним тоном потом всегда сможешь.

Только потом вылазят подводные: с тона надо было начинать и им строить форму, а не завершать им на конструкции из линий! Просто, чтобы объяснить структуру формы преподы упускают этот момент. Кстати обратите внимание Баммесу не очень нравился Лумис и у академистов (не всех) имеется презрение к учебнику Барга, дескать там механическое срисовывание формочек в тоне. А ведь за счет тона получается наиболее убедительный рисунок. Вот так народ обманывают, а началось всё с фотографий сисек и писек в учебнике Баммеса, которых советские преподы до того очевидно видели только сквозь повязки. Конечно не тоном единым жив человек, но тон, тональный рисунок наиболее убедителен и значительно помогает живописи.

Ответы364023709738373

Heaven 2 29 ноя, 03:01 2 936402

>>936382 (OP)
Ура ещё один мёртвый бототред от дебила-мочуха.

Ответы36407

# OP 3 29 ноя, 07:59 3 936407

>>936402
Ну так развивай, оживи тред развертыванием множества личностей своего эго, интернет все равно мертв, треды птшут нейросети.

Николай Рерих 4 29 ноя, 10:09 4 936408

Как ты собрался тоновый рисунок делать без конструкций? Или ты реально думаешь что нубаны будут просто брать пропорции и насыщенность пятна на глаз и просто сразу попадать в них вместо того чтобы размазывать грязь по всему холсту?

Ответы36682

Тициан 5 2 дек, 03:52 5 936682

>>936408

Даже на уровне композиции вначале требуется расставить пятна, чтобы представлять, что и где будет находиться, а переходить к работе с рисунком.

Доводилось наверное видеть, что конструктивные рисунки, мягко сказать, страшные, в особенности, когда дело доходит до портрета и изображения живых существ.

Возьми любой учебник - Баммес, Ли, Волошко, не буду всех называть, чтобы не обидеть, везде одно и то же - конструкция и ничего больше. Конечно полно фанатов подобной стилизации, которым заходит подобный конструктив. Несложно заметить, что преподы рисуют десятки лет, и у них вместо портретов живых людей получаются манекены.

Спрашивается, нахрена столько лет рисовать схемы ? Люди не будут видеть пятна, они будут видеть простроенные формы !

Конструкции нужны, никто не спорит, только какие именно ? Ведь пятна надо изображать правильно, а никто почти не учит рельефу формы !

Есть, к примеру, старый французский учебник Барга, содержащий полезные упражнения, чтобы правильно изображать пятна.
Но вот матчасти, как именно делать рельеф формы - этого почти нет. Ну, например, ещё Леонардо писал, что не надо очерчивать мускулы в рисунке и изображать их все. Есть работы Чистякова по вопросам изображения фигуры, а также "система шара" Ажбе, которые лучше затрагивают тоновое изображение.

Прозерпина 6 4 дек, 17:57 6 936878

Да, вапрос сложный....Надо интуитивно подходить, наверн.

Илья Репин 7 7 дек, 21:51 7 937097

>>936382 (OP)
Разные подходы под разные задачи лол. Скульпторам и всяким дизайнерам техники очевидно нужнее рисунок от формы, тон им как таковой не нужен для их профильной направленности. Тональный рисунок актуальнее для графиков и живописцев, потому что они-то как раз работают с пятнами

Ответы37223

Борис Кустодиев 8 7 дек, 23:42 8 937106

Как боженька сказал...

Рембрандт 9 9 дек, 10:21 9 937223

>>937097
Не совсем правда.

Во-первых, идёт искажение изображения при конструктивном изображении натуры. Именно с натуры.

Когда "конструктивист' делает построение, он точки ставит не в тех местах, что "тоновик' (художник, который сразу учитывает тоновые пятна), происходит это от того, что темные места работы выглядят уже, меньше по габаритам, чем светлые. К тому же при конструктивном рисунке "строят" те места, которые изображать полностью не нужно. Например, не надо рисовать все мускулы, не всегда надо намечать части лица, особенно с расстояния и т.д.

Во вторых, изображение с натуры всегда будет качественнее изображения по представлению, ведь сложно удержать в голове все формы да еще во взаимосвязи с рефлексами, бликами, падающими тенями и со всем остальным. (Для чего великие мастера платили натурщикам ?)

По поводу скульптуры. Микеланджело начинал по сути с пятен, только вместо красок разных тонов у него в распоряжении был мрамор, который он постепенно подгонял к нужной общей форме, он не делал отдельно член, отдельно нос, отдельно глаз...
Если и делал, то делал сначала наметки.

Джентиле да Фабриано 10 23 дек, 04:15 10 938373

>>936382 (OP)
Почаны, посоветуйте что по тону почитать (или посмотреть). А то мне тяжело от пятна и моделировать ловко тоже сомнительно выходит. Лайн - норм, с лайном сразу ньюансы понимаю. Но тоном от пятна тоже хочу уметь.

Ответы3842138494

Илья Репин 11 23 дек, 17:30 11 938421

>>938373
Какие же теоретикошизы дегенераты, пиздец просто. Буквально логика: "я не умею кататься на велосипеде, посоветуйте двухтомник про велоспорт, пж"

Тициан 12 24 дек, 20:39 12 938494

>>938373
Берешь Барга и срисовываешь аккуратно, если ты владеешь линией, то передаешь границы пятна. У Лумиса в какой-то из книг было про пятна. Вообще эта тема мало освещена, все с ума сходят по поводу конструктива.

Надо иногда отойти от конструктива, представить сначала объект в виде набора пятен, делается это для того, чтобы композиция не поплыла и положение дальнейших формочек было правильным.
В живописи лучше забыть на время о бликах, поработать сначала над тенями и полутонами, а после уже наметить блики.

Аноним Макс Эрнст 13 16 мар, 14:57 13 948949

177 Кб, 736x10775,9 Мб, 2043x2560

а в чем проблема опираться не на строграновский подход, а на репинку/мархи/мхи им сурикова? там обучение более традиционное и больше внимания уделено общему впечатлению и цельной работе + в строгановке чернят работы и они тупо некрасивые и мало учатся делать сложные работы с тоном
есть еще подход Барга, но он не совсем понятен мне
а Баммеса наверное полезно изучать новичкам чтобы просто научиться рисовать фигуру и делать наброски, а не полноценки. не понятно, для чего еще его подход годится

Александр Иванов 14 16 мар, 19:08 14 948971

А в чем диллема? Цель одна - пятнами передать реальность. Конструктив это кастыль чтобы ориентироваться что где куда идет, если можешь положить пятно сразу правильно, то заебись, но таких наверно почти нет. А если при наложении тона на конструкцию она остается деревянной значит, херова умеешь в тон, тон это просто более комплексная вещь включающая свет цвет хует рефлекс суплекс мувимекс.

Ответы51489

Поль Гоген 15 31 мар, 00:51 15 951352

Заходишь спустя 10 лет в ра и видишь все те же треды
Грустно смотреть что ребята дальше теории и размышлений а что лучше а как надо никуда не идут
Приходят новые наступают на те же грабли

Ответы51489

Эдвард Мунк 16 31 мар, 22:40 16 951468

Почитал ваши ответы.
Такое ошюшения что никто не знает как рисовать пятна и людей.

Ответы5147051471

Эдвард Мунк 17 31 мар, 22:43 17 951470

>>951468
>Ну типа и великие тоже
>Просто практика
>Пробы и ошибки.

Но идея итересная

Эдвард Мунк 18 31 мар, 23:03 18 951471

>>951468
Ну по крайней мере никто нехочет расказывать)))

Николай Ге 19 1 апр, 04:42 19 951489

>>948971
>>951352

Да вы не поняли, преподы часто учат одному лишь конструктиву, что трансформируется в грубый стиль, где нет тоновых переходов и нет живописности.

Проблема с конструктивным огрублением такая же как сейчас с аниме, оно столь часто встречается, что на него противно смотреть, а сейчас ситуация еще хуже - на каждом шагу уродливая нейронка, которая убивает шаблонностью. И аниме, и конструктивный стиль и нейронки объединяет одно: они однотипны, в них нет изюминки.

Наоборот хорошо, что тему пока ещё обсуждают, а не принимают всё как данность.

Ответы51502

Фотобашер 20 1 апр, 11:32 20 951502

>>951489
Если бы в тредах была нормальная дискуссия, людей которые хотя бы изучают академ рисунок, тогда да
А так тут продолжение деяний Шпурика о спорах квадрат или шар
За весь тред я даже не увидел полноценного раскрытия методик
Я даже не увидел полного понимание, а что такое рисунок в контексте академа ( хуй знает зачем вы все еще дрочите академ в 2926 году )

Ответы5151451515

Николай Ге 21 1 апр, 16:57 21 951514

>>951502
Методика состоит в том, что в тоновом подходе упор делается на линиях терминаторов, то есть стараются вычленить контрастную границу света и тени, так называемый терминатор, и наметить силуэт тонового пятна.

Терминаторы помогают лучше воспринять форму предметов. Естественно должен быть сделан тоновой разбор пятен, чем ближе пятна, тем они контрастнее, что дальше из пятен удалено, то менее контрастно, потом на предметах различна четкость контуров, кое-где свет съедает форму и она делается лишь слегка намеченной.

Николай Ге 22 1 апр, 17:04 22 951515

>>951502
Так академ-то разный, есть академ с упором на конструктив как в Строгановке, есть академ с упором на живописность, работу с пятном. Я топлю за второй метод, так как от пятен и их участия в композиции никуда не денешься. Конечно надо понимать, что есть конструкция, на которую ложатся пятна, только от конструкции надо отходить и делать это осознанно, не рисовать все сквозные линии и не превращать рисунок в чертеж.

Ответы5151651518

Девятый вал 23 1 апр, 17:27 23 951516

1,1 Мб, 768x1024960 Кб, 960x720

>>951515
Академ не разный, у него везде одна и таже задача, научить думать, а не срисовывать, разные только методики с учетом нужных задач и направлений развития проффессии.
Когда рисунок разрабатывался для Строганова, там нафиг не нужны были твои пятна тоновые, там не готовили станковых художников
И о боже в Репенка уделяют достаточное количество изучению конструктивного рисунка, который просто не показывается на текущих просмотрах
Я все еще не понимаю зачем нужен тред, ты для себя чето там уже решил, о чем спорить?
Устоявшиеся мнение? кого мнение? Какого социума? Человека учат рисовать кубики и тд, что бы мозги вправить, а не что бы он потом этот свой академизм перевел в полноценные работы
У нас есть учебные заведения где есть культ конструкции над пятном? Строговнока? я уже сказал почему, где еще? или наоборот есть где тон преобладает? тоже нет

Ответы51521

Девятый вал 24 1 апр, 17:31 24 951518

>>951515
Я без негатива если что все пишу, мало ли, я просто правда не понимаю зачем об этом вести дискуссию

Девятый вал 25 1 апр, 17:35 25 951520

Проблемы в преподавании, по крайней мере у нас в России есть куда более серьезные
У нас не готовят современных специалистов, у нас нет как таковой профессии художника, каждый выживает как может, на худой конец идти преподавателем, плодить таких же додиков, которые дальше академизма ( не важно пятно или конструкция) выйти не могут
Проблематик для дискуссии более хороших, более которые могут вправить мозги, намного больше, чем сидеть и думать а что первее куб или шар

Ответы51947

Николай Ге 26 1 апр, 17:37 26 951521

>>951516
Одни академки рисуют манекенов, а другие людей. Разные направления... Ясно, понятно)

Ответы51533

Поль Гоген 27 1 апр, 18:32 27 951533

>>951521
а ты типа на столько тупенький, ладно ухожу с треда, вижу что в стену долблюсь

Ответы51536

Николай Ге 28 1 апр, 18:40 28 951536

>>951533
Иди, рисуй манекены

Уилл Вестон 29 5 апр, 08:08 29 951947

>>951520
>у нас нет как таковой профессии художника, каждый выживает как может,
Может быть это плюс.

А вот скажите, надо же рисовать с одной точки взгляда, все время вижу картины стариные где как будто менялся курсив. (Монализа)
Из за этого лица выгляддят страшными и скобочеными.
А с другой стороны когда слишком идеально то тоже отталкивающе. (Дали)

Надо ходить к глазнику )))

Ответы52040

Николай Ге 30 5 апр, 22:55 30 952040

>>951947

На работах старых мастеров очень много всяких фокусов. Ну, например, еле заметное косоглазие на портретах эпохи Ренессанса, которое тем не менее не мешает общему восприятию картины. Иногда подобные вещи делались намеренно. Могли, к примеру, использовать несколько горизонтов для объектов сцены, могли намеренно приблизить части фигур.

Лучше выучить академический рисунок и живопись, чтобы потом отступать от правил. Так точек схода может быть 1,2,3, может быть несколько горизонтов, иногда можно сделать динамичную композицию как у Дейнеки.

Выглаживать лица также необязательно, наоборот плавные переходы получаются не от разглаживания красок, а от того, что используют разнообразные мазки на переходе между тонами.
В эпоху Ренессанса писали на более широкой цветовой шкале, потом стали ее сокращать. И ещё порой работы мастеров Ренессанса сильно напоминают графику.

Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 14 июня в 20:35.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /pa/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion