М.Двач / Философия

152 Кб, 575x345
Этернализм, презентизм, растущий блок 10 мар, 11:13 172712 В конец треда | Веб

Какой точки зрения на время придерживаетесь?

Презентизм — реально только настоящее. Прошлого уже нет, будущего ещё нет. Бытовой взгляд.

Этернализм — прошлое-настоящее-будущее объективно существуют, ощущения настоящего — иллюзия сознания. Согласуется с ОТО. Провозглашает детерминизм.

Растущий блок — прошлое и настоящее существуют как в этернализме, а будущее неопределено. Сознание находится на краю растущего блока-вселенной, отсюда ощущение настоящего. Но невозможно определить настоящее, так как чел в прошлом тоже думает, что он в настоящем. Детерминизма нет.

Не могу решить для себя этот вопрос. Этеранализм логичен, но детерминизм жизни человека напрягает. С другой стороны, никто не обещал, что реальность будет исполнять хотелки человека, отсутствие бога-отца, происхождение от обезьяны и заурядность солнечной системы нам тоже не нравятся. С третьей стороны есть квантмех с неопределённостью, но влияет ли она на нашу жизнь, чтобы мы могли проявлять свободу воли, я знаю.

Что думаете?

Ответы280328662890293129403011

2 10 мар, 12:31 2 172714

>Что думаете?
Ответ за гранью философии.
Детерминизм не служит, сбежал из армии.

3 10 мар, 13:06 3 172715

>Этернализм — прошлое-настоящее-будущее объективно существуют, ощущения настоящего — иллюзия сознания. Согласуется с ОТО. Провозглашает детерминизм.

Не очень понятно как из этернализма следует детерминизм.

Есть отрезок времени. На нем N точек моментов свободных выборов. Где-то на отрезке есть точка Tнастоящее. Все что до это точки - прошлое, все что после - будущее. N точек моментов свободных выборов расположены как до T, так и после T. Все эти выборы не имеют причины и принципиально не прогнозируемы, но все они взаимодействуют в контексте что существует на протяжении всего временного отрезка. Но при этом, эти выборы можно предсказать, если есть возможность заглянуть в будущее.

Прошлое, настоящее, будущее - есть. Детерминизма нет.

Ответы2722

4 10 мар, 13:15 4 172716

Если знать все данные о состоянии вселенной в точке Tнастоящее и, имея сверхбыстрый компьютер, можно рассчитать со 100% точностью будущее - детерминизм есть.

Если это принципиально невозможно, а узнать будущее можно только путем прямого заглядывания в будущее - то детерминизм ложен.

Ответы27222801

5 10 мар, 13:27 5 172717

>Прошлое, настоящее, будущее - есть. Детерминизма нет.
Если мои действия в настоящем приводят в будущее, которое определено заранее, то мои действия не свободны, а прописаны заранее. Мы просто зрители своей жизни.

Единсвенное спасение, это мультивселенная (многомировая энтерпритация). Но все варианты всё равно существуют заранее, мы просто скачес со скрипта на скрипт. Это уже не фильм, а интерактивный фильм с выбором вариантов. Но всё равно не полная свобода в нашем понимании.

Ответы27192722

6 10 мар, 13:32 6 172718

Это тема физики.
Так же, чтобы дать ответ на вопрос, дай определение прошлого и будущего. Как только ты его дашь, скорей всего, ты сам же и ответишь на свой вопрос исходя из определения.

Что касается ответа: не хочешь ли допустить, что, "где-то" существует вся совокупность атомов, которая была день назад? Два? Неделю?
Странное заявление.

Ответы2721

7 10 мар, 13:34 7 172719

>>172717
Всё так. Только какое это отношение имеет к существованию прошлого.

И что за тяга к "свободе", которую сам себе и выдумал.

Ответы2721

8 10 мар, 13:41 8 172721

>>172718
> дай определение прошлого и будущего
Прошлое - совокупность событий произошедших до условного события, принятого за отправную точку.
Будущее — совокупность событий, произошедши после него.
Исходя из этих определений получается этернализм. Вся совокупность событий уже существует, и только моё сознание может работать только в "настоящем".

>>172719
>И что за тяга к "свободе"
Хочется понять, могу ли я влиять на свою жизнь или можно расслабить булки и наблюдать просто.

Ответы27232833

9 10 мар, 14:19 9 172722

>>172715

>>172716
>>172717
>Если мои действия в настоящем приводят в будущее, которое определено заранее, то мои действия не свободны, а прописаны заранее. Мы просто зрители своей жизни.

Вот тут логическая ошибка. Как будто тебе кто-то прописал выборы.

Правильнее так:
>мои действия в настоящем приводят в будущее, которое определено заранее моими свободными действиями в прошлом, настоящем и будущем

Нет противоречия между свободным действиями и предопределенностью будущего. Будущее было бы другим, если бы ты выбирал в прошлом, настоящем и будущем другое. А твои выборы, напоминаю, в этой моделе свободны - безпричинны.

>Мы просто зрители своей жизни.
Отчасти, деление на времена иллюзия, в такой системе.
Но ты не можешь быть просто зрителем, если постоянно совершаешь свободный выбор.

Т.е., в реальности ты 4-мерное существо, распростертое не только в пространстве, но и во времени. И все твои выборы в прошлом, настоящем и будущем, ни кем не предопределенные - есть ты.

10 10 мар, 14:24 10 172723

>>172721
>Хочется понять, могу ли я влиять на свою жизнь или можно расслабить булки и наблюдать просто.
Это вообще не связано с темой индетерминизма и детерминизма.

В любом случае, твое будущее зависит от твоих действий, являются ли они результатом свободного выбора или нет. Субъективно ты свободен. Если ты не захочешь сварить сосиску - ты не сваришь сосиску и наоборот.

11 10 мар, 14:42 11 172725

>Нет противоречия между свободным действиями и предопределенностью будущего.
Под свободным выбором я подразумеваю непредсказуемый выбор, абсолютно произвольный, с любой точки зрения, даже с точки зрения пятимерного существа. Но моя мировая линия уже существует, в том числе и в моём субьъективном будущем, если этернализм прав. Пятимерное существо смотрит на моё четырехмерное тело и видит, что моё сознание лишь катится на вагонетке по нему. Это печально. То что ты называешь свободным выбором я считаю иллюзией свободного выбора.

>Субъективно ты свободен.
Только если. Но субьективно и солнце крутится вокруг Земли.
Если я интеллектуально склонюсь к жесткому детерминизму, я наверное что-то поменяю в своей жизни. Хочу определиться на этой неделе.

Ответы2726

12 10 мар, 15:14 12 172726

>>172725
>Под свободным выбором я подразумеваю непредсказуемый выбор, абсолютно произвольный, с любой точки зрения, даже с точки зрения пятимерного существа.
С точки зрения 5-мерного существа эти выборы свободны, так как не имеют причины.

>Если я интеллектуально склонюсь к жесткому детерминизму
Мне кажется, ты путаешь детерминизм с фатализмом. Фатализм параллелен идеи индетерминизма-детерминизма. Впрочем, все эти четыре идеи(включая противоположность фатализма) не проверяемы.

Выбор тут стороны реально может быть только полезен в теориях про машины времени и теста на субъктивную близость религий.

Во всех остальных случаях это не проверяемо, а значит практически бесполезно. Но думать об этом интересно.

Ответы2728

13 10 мар, 15:55 13 172728

>>172726
>эти выборы свободны
С моей точки зрения несвободны, объясню.
Ты считаешь, что четырыхмерное тело складывается из свободных выборов-событий как трехмерное тело складывается из произвольных двухмерных сечений. Это по своему справедливо.
А я считаю, что первично четырёхмерное тело, а не его сечения. Сечения зависят от тела, а не наоборот. Выражаясь инженерным языком, не тело построили по сечениям, а сечения получили из тела. Наши выборы это эти сечения и они зависят от формы нашего "тела", которое уже, как мы выяснили существует.

>Во всех остальных случаях это не проверяемо, а значит практически бесполезно.
Ну хз, презентизм уже отбросили благодаря ОТО, может и следующий шаг будет.

Если этернализм верен, я не буду мучаться угрызениями совести, ведь все мои поступки были предначертаны судьбой.

Ответы27292732

14 10 мар, 16:23 14 172729

>>172728
>презентизм уже отбросили благодаря ОТО
Его можно отбросить, только если построить машину времени и на практике показать что есть прошлое и будущее.

Пока что, из подтверждений ОТО, мы видим изменение скорости течения времени и непреодолимый потолок скорости движения за которым существуют теоретические частицы у которых время идет взад.
Это все укладывается в картину презентизма.

Ответы2730

15 10 мар, 16:29 15 172730

>>172729
Что насчет относительности одновременности?

Ответы2731

16 10 мар, 16:45 16 172731

>>172730
А как оно опровергает презентизм?

Ответы2736

17 10 мар, 16:51 17 172732

>>172728
>А я считаю, что первично четырёхмерное тело, а не его сечения. Сечения зависят от тела, а не наоборот. Выражаясь инженерным языком, не тело построили по сечениям, а сечения получили из тела. Наши выборы это эти сечения и они зависят от формы нашего "тела", которое уже, как мы выяснили существует.

Ок. Значит, форма 4-мерного тела - это большой свободный выбор человека. А сечения - его части. Это все еще свободный выбор человека. И он продиктован нашим 3-мерным восприятием.

Ответы2734

18 10 мар, 16:55 18 172734

>>172732
>форма 4-мерного тела - это большой свободный выбор человека
нет, эта форма дана изначально и бултыхается в вечности

19 10 мар, 16:57 19 172736

>>172731
>А как оно опровергает презентизм?
Настоящее для разных наблюдателей неодновременно.

Ответы2739

20 10 мар, 17:37 20 172739

>>172736
Оно про то что информация о событии доходит с разной скоростью в зависимости от нахождения в пространстве системы отсчета и скорости движения системы отсчета. Не более.

Ответы27402741

21 10 мар, 17:41 21 172740

>>172739
Рекомендую посмотреть кинофильм Интерстеллар

Ответы2742

22 10 мар, 17:43 22 172741

>>172739
Оно о том, что скорость протекания времени у разных наблюдателей разная, стало быть никакого единого настоящего момента времени не существует.

Ответы2742

23 10 мар, 18:05 23 172742

>>172740
>Интерстеллар
Надеюсь, это был троллинг. Я от его псевдонаучности чуть не блевался.

>>172741
>Оно о том, что скорость протекания времени у разных наблюдателей разная

Из этого не следует это:

>стало быть никакого единого настоящего момента времени не существует

Более того, это легко опровергается мысленным экспериментом:

Есть человек А, живущий на Земле и человек Б, находящийся в космическом корабле, летящим с очень быстрой скоростью. В результате, 1 год на корабле для Б равен 10 годам для А на Земле.

Тут получается парадокс Ахила и черепахи. Хотя течение времени у А и Б идут с разной скоростью. Но если мы будем делать "скрины", то у них всегда будет общий момент времени. Этот общий момент времени и является единым настоящем моментом времени.

Для более наглядного понимания представим компьютерную симуляцию, где есть два нпц. Нпц А существует с обычной скоростью, а нпц Б скорость всех его процессов жизнедеятельности умножили на коэффициент 1/10. Теперь, для Б мир вокруг работает быстрее. А для А Б очень медленный. Но это не отменяет того что симуляция продолжает работать в едином временном пространстве. И если симуляцию поставить на паузу, то А или Б не исчезнут "улетев в будущее или прошлое".

Ответы2748

24 10 мар, 19:00 24 172748

>>172742
Что за «скрины» ты делаешь, можно поподробнее?

Ответы2749

25 10 мар, 19:03 25 172749

>>172748
Просто, фиксирование момента времени. Остановка времени. Как сделать фотографию.

Ответы2750

26 10 мар, 19:09 26 172750

>>172749
Понятно, смело отсылаю к парадоксу Ритдейка — Патнэма, там как раз об этом.

Ответы2751

27 10 мар, 19:18 27 172751

>>172750
Думаю, ты сразу можешь написать своими словами суть и как это опровергает презентизм. Основываясь на написанном выше.

Ответы27522764

28 10 мар, 19:27 28 172752

>>172751
Там обосновывается, что настоящее для двух разных наблюдателей может иметь разный набор событий. В моем понимании это есть разные настоящие, расположенные в разных точках по оси времени.

Ответы2753

29 10 мар, 19:32 29 172753

>>172752
Если ты понимаешь это, то ты можешь написать это обоснование или, как я выше, привести понятный пример.

Ответы27542755

30 10 мар, 19:33 30 172754

>>172753
Дополню, если будут использоваться мои примеры выше - будет очень хорошо.

Ответы2764

31 10 мар, 20:14 31 172755

>>172753
Могу, но не хочу, может завтра

47 Кб, 323x321
32 11 мар, 11:16 32 172764

>>172751
>>172754
Итак, внимательно посмотри на прилагающуюся картинку.

В левой части Алиса и Боб движутся в пространстве-времени, справа показана движущаяся далекая галактика. Алиса движется по направлению к галактике, боб от галактики. В точке O пути алисы и боба пересекаются и каждый из них делает, то, что называешь "скрин", то есть фиксируют настоящий момент.

Настоящие момент на этом рисунке, это перпендикуляр к вектору движения, то есть сечение пространства через точку времени. Легко видеть что "скрины" алисы и боба пересекают путь галактики в правой части в разных точках. Конкретно на этом рисунке до вылета корабля у алисы и после у боба.

Получатся, что два наблюдателя находясь в одной точке пространства-времени имеют разный набор событий в настоящий момент.

Это можно объяснить только тем, что они находятся на разных "сечениях" 4-х мерного пространства-времени (на картинке это наглядно видно). При этом мы не можем сказать, что у кого-то из них ложное сечение, а у кого-то истинное. Все сечения объективно существуют, то есть прошлое и будущее объективно существуют. Значит этернализм прав, значит презентизм неправ.

Ответы2768

47 Кб, 323x321
33 11 мар, 17:25 33 172768

>>172764
Тут на картинке что-то не связанное с физикой. И под скрином я иное имею ввиду. Прикрепил картинку для наглядности.

Синяя линия - линия пространства по координате x. Так же, обозначил ось времени. Но это и так было на оригинале, просто дополнил названиями.

Под взаимодействием понимается, в данном случае дохождения гравитационных и электромагнитных волн между объектами. Распространяются они со скоростью света. Это отображено на рисунке зелеными линиями. Это как свет и грав. волна от Андромеды доходит в пространстве времени до Боба, Алисы и Земли.

Как мы видим, угол наклона у зеленых линий одинаков, что означает постоянную скорость света.
Видно, что когда Боб и Алиса находятся в разных точках пространства-времени, они действительно получают информацию об Андромеде в разных вариантах. Но в точке O до них доходит одинаковая информация. Единственно, если у Боба и Алисы скорость близки к скорости света, то Алисе будет казаться на протяжении пути что информацию она получает со все возрастающей скоростью. А Боб, наоборот, будет наблюдать эффект замедления скорости получения инфы об Андромеде. Связанно это не с какими-то другими реальностями, а банально из-за сокращения/удлинения расстояния нужного пройти до Алисы и Боба. Простейшим примером понимания этого является скорость скачки файла в интернете, чем ближе источник файла - тем быстрее он качается и наоборот, при условии одинакового проводника. Так же, будут некоторые оптические искажения, но суть они не меняют.

Дальше, красной линией я обозначил что я понимаю под словом "скрин". Скрин не зависит от скорости взаимодействия. Он не ограничен скоростью света, он мгновенен. Это как если бы точкой отсчета системы координат была не какая-то конкретная точка в пространстве времени, а вместо нее было некое всезнание сразу о всех событиях в моменте во вселенной. В скрине не может быть разного восприятия зависимости от положения в пространстве времени. Если на скрине 1(S1) в Андромеде взорвется звезда, то не будет разночиений взорвалась звезда или еще нет - это точно произошло. А вот Боб и Алиса, ограниченные скоростью света, узнают о взрыве звезды раньше и позже, соответственно.

Скрины - это и есть настоящее в презентизме, в соответствующие моменты времени.

47 Кб, 323x321
33 11 мар, 17:25 33 172768

>>172764
Тут на картинке что-то не связанное с физикой. И под скрином я иное имею ввиду. Прикрепил картинку для наглядности.

Синяя линия - линия пространства по координате x. Так же, обозначил ось времени. Но это и так было на оригинале, просто дополнил названиями.

Под взаимодействием понимается, в данном случае дохождения гравитационных и электромагнитных волн между объектами. Распространяются они со скоростью света. Это отображено на рисунке зелеными линиями. Это как свет и грав. волна от Андромеды доходит в пространстве времени до Боба, Алисы и Земли.

Как мы видим, угол наклона у зеленых линий одинаков, что означает постоянную скорость света.
Видно, что когда Боб и Алиса находятся в разных точках пространства-времени, они действительно получают информацию об Андромеде в разных вариантах. Но в точке O до них доходит одинаковая информация. Единственно, если у Боба и Алисы скорость близки к скорости света, то Алисе будет казаться на протяжении пути что информацию она получает со все возрастающей скоростью. А Боб, наоборот, будет наблюдать эффект замедления скорости получения инфы об Андромеде. Связанно это не с какими-то другими реальностями, а банально из-за сокращения/удлинения расстояния нужного пройти до Алисы и Боба. Простейшим примером понимания этого является скорость скачки файла в интернете, чем ближе источник файла - тем быстрее он качается и наоборот, при условии одинакового проводника. Так же, будут некоторые оптические искажения, но суть они не меняют.

Дальше, красной линией я обозначил что я понимаю под словом "скрин". Скрин не зависит от скорости взаимодействия. Он не ограничен скоростью света, он мгновенен. Это как если бы точкой отсчета системы координат была не какая-то конкретная точка в пространстве времени, а вместо нее было некое всезнание сразу о всех событиях в моменте во вселенной. В скрине не может быть разного восприятия зависимости от положения в пространстве времени. Если на скрине 1(S1) в Андромеде взорвется звезда, то не будет разночиений взорвалась звезда или еще нет - это точно произошло. А вот Боб и Алиса, ограниченные скоростью света, узнают о взрыве звезды раньше и позже, соответственно.

Скрины - это и есть настоящее в презентизме, в соответствующие моменты времени.

Показать весь текст
Ответы2786278727933154

34 12 мар, 11:29 34 172786

>>172768
Синяя линия (абсцисса на картинке), это не движение в пространстве по оси Х, это движение в пространстве по всем трем пространственным осям Х, Y, Z. Для удобства изображения их сократили до одного измерения. Ты понял этот момент?

188 Кб, 622x621
35 12 мар, 11:50 35 172787

>>172768
Второе замечание. Под скрином мы с тобой подразумеваем абсолютно одно и тоже, скрин = настоящее. Красным ты действительно нарисовал три скрина, но это скрины для планеты земля, которая движется строго по ординате на картинке.

Скрин можно проложить только перпендикулярно оси мировой линии объекта. Так мировые линии боба и алисы не параллельны мировой линии галактики слева из скрины располагаются к ней под углом. Остальное я уже пояснял.

Ответы278827902791

36 12 мар, 12:42 36 172788

>>172787
> галактики слева из скрины
*галактики справа, их скрины

188 Кб, 625x626
37 12 мар, 13:28 37 172790

>>172787
>Скрин можно проложить только перпендикулярно оси мировой линии объекта. Так мировые линии боба и алисы не параллельны мировой линии галактики слева из скрины располагаются к ней под углом. Остальное я уже пояснял.
Тут напиздел слегка, точнее написал верно, а проиллюстрировал не верно. Поправил иллюстрацию.

38 12 мар, 18:12 38 172791

>>172787
>Скрин можно проложить только перпендикулярно оси мировой линии объекта.
Почему?

Они всегда проведены под углом 90°, к оси t. Так как угол - это x/t, т.е. скорость. А какая скорость у скрина? Мгновенная, т.е. бесконечная. Что такое отношение x/t на этом графике по отношению ко всем отмеченным углам? Это тангенс. Тангенс какого угла равен бесконечности? Тангенс 90°. Т.е., какой бы формы не были мировые линии, скрины всегда будут по отношению к оси t = 90°, иначе они не будут мгновенными. Как и лучи C всегда будут под одним углом к оси t, так как их скорость неизменная, но меньше 90°, так как не мгновенная.

Ответы2798

39 12 мар, 18:25 39 172793

>>172768
>Единственно, если у Боба и Алисы скорость близки к скорости света, то Алисе будет казаться на протяжении пути что информацию она получает с равноускоренной скоростью. А Боб, наоборот, будет наблюдать эффект равнозамедленного скорости получения инфы об Андромеде.

Поправил себя. Так как, на графике Боб и Алиса движутся равноускоренно. Впрочем, изначальный текст был верен если бы они двигались с ускорением. Впрочем, к теме разговора это особо отношения не имеет.

Ответы27942799

40 12 мар, 18:26 40 172794

>>172793
Да что же это такое. Сегодня, я туплю. Не равноускоренно, а с постоянной скоростью. Ускорение = 0.

41 12 мар, 21:25 41 172798

>>172791
Чел, на картинке показана система отсчета планеты Земля и далекой галактики (их мировые линии совпадает с осью t). Всё твои "скрины" под 90 гр к оси t, это скрины в их системе отсчета.

Чтобы сделать "скрин" для алисы или боба тебе необходимо перейти в их системы отсчета соответственно и там уже проводить под 90 гр.

У нас абсолютного времени нет во вселенной, очнись.

33 Кб, 215x220
42 12 мар, 21:26 42 172799

>>172793
Пикрил о чем-нибудь говорит вообще?

Ответы2981

43 13 мар, 02:40 43 172801

>>172716
Расчитал абсолютно точно абсолютное будущее
@
Будущее изменилось от самого факта его предсказания
@
Детерминизм сломался

Ответы28073247

44 13 мар, 03:33 44 172803

>>172712 (OP)
в треде написана хуйня малафья, за пик спасибо оп

45 13 мар, 06:37 45 172807

>>172801
Так предсказывается от предсказывания изменившееся будущее.

Ответы2808

46 13 мар, 06:44 46 172808

>>172807
Временная петля выходит. А это нелогично, потому как умножение сущностей.

Ответы28092810

47 13 мар, 11:21 47 172809

>>172808
Рассчитать, точнее "увидеть" будущее возможно находясь в высшем измерении и наблюдая 4-х-мерную вселенную со стороны. Изнутри вселенной будущее рассчитать не возможно, нужен комп больше вселенной.

48 13 мар, 12:26 48 172810

>>172808
Просто, прогнозы(не путать с предсказаниями) такого устройства можно смотреть после прохода рассматриваемой предсказанной точки, если хочется проверить детерминизм.

Т.е., смотреть не то что произойдет сейчас или через год, а что произошло минуту назад. Устройству не нужно входить в бесконечную рекурсия, в таком случае.

49 14 мар, 15:00 49 172833

>>172721
>Хочется понять, могу ли я влиять на свою жизнь или можно расслабить булки и наблюдать просто.

Расслабишь или не расслабишь, то это не имеет никакого значения, как и понимание возможности влиять на жизнь. Как будто из этого есть какое-то освобождение, хотя по сути ты не можешь существовать без этого.

50 15 мар, 18:43 50 172866

>>172712 (OP)
Будущее состоит из вероятностей, графически это изображается в виде дерева. Более вероятное прорисовывается более жирным, а менее вероятное - более прозрачным. Вообще уже привыкать к нечётким множествам.

51 15 мар, 22:24 51 172890

>>172712 (OP)
Времени не существует.
Это просто концепция людей, для описания мира.

То что называется "время" это просто движения частиц по инерции друг от друга. Вселенная статична и просто энергия меняет свою форму. Все 'устаревание' и смена состава элементов на другой, это просто движение и смена координат частиц.
А еще тяжело описывать, подобные концепции, потому что язык буквально построен с учетом времени.

Ответы2897

52 16 мар, 03:28 52 172897

>>172890
В статичной вселенной и движения как такового нет.

Ответы29132931

53 16 мар, 08:05 53 172904

А есть концепции времени, где будущее недерминировано, но одновременнр с этим способно влиять на прошлое. Понимаю, что звучит внутренне протиречиво, но имхо вся современная передовая физика парадоксальна. Условно, как в эксперменте с щелями - факт наблюдения в самом конце цепочки события влияет на результат, который был предопределен в начале еще до возникновения факта наблюдения.

54 16 мар, 09:59 54 172913

>>172897
Статичная не в смысле замерла, а в смысле, что нет течения времени.
Времени как течения воображаемого - нет, просто импульс... инерция частиц от одной к другой.

55 17 мар, 01:01 55 172931

>>172712 (OP)
>>172897
Движение = время, нет движения, нет времени, буквально.
Движения частиц и движение их внутри себя.

Время просто упрощенное описание, абстрактное, движения, инерции и импулса.

56 17 мар, 10:14 56 172940

>>172712 (OP)
Между презентизмом и этернализмом нет противоречия, просто первый кажется верным с точки зрения существа, живущего во вселенной, а второй - с точки зрения существа, смотрящего на вселенную извне.

Ответы2968

57 18 мар, 16:21 57 172968

>>172940
Противоречие есть, презетизм отвергает этернализм, не существует никакого извне и никакого существа которое может наблюдать 4-х мерную вселенную целиком, потому что вселенной-блока не существует, только сечение.

58 18 мар, 20:34 58 172981

>>172799
Пусть ct тут абсолютное время деленное на скорость света.

Все остальные ct' лишь локальные искажения на фоне ct.

Скрин проведенный от ct, в данном случае перпендикулярно - настоящая реальность.

Ответы30353058

59 19 мар, 12:07 59 173011

>>172712 (OP)
>Растущий блок — прошлое и настоящее существуют как в этернализме, а будущее неопределено. Сознание находится на краю растущего блока-вселенной, отсюда ощущение настоящего. Но невозможно определить настоящее, так как чел в прошлом тоже думает, что он в настоящем. Детерминизма нет.
Причем тут вообще детерминизм?

Ответы30523055

60 20 мар, 13:49 60 173035

>>172981
>СТО
>абсолютное время
Ничего не смущает?

Ответы3036

61 20 мар, 14:12 61 173036

>>173035
Если ты можешь аргументировано возразить - валяй.

Ответы3040

11 Кб, 443x137
62 20 мар, 17:25 62 173040

>>173036

Ответы3042

63 20 мар, 18:57 63 173042

>>173040
>пук - додумайте сами мой ход мысли
Что-то скучно мне.

Ответы3049

64 21 мар, 11:10 64 173049

>>173042
Настаивая на существовании абсолютного времени, ты отрицаешь теорию относительности. Это было трудно понять по пику?

Ответы3051

65 21 мар, 11:22 65 173051

>>173049
Я не считаю что настаивая на абсолютном времени я отрицаю теорию относительности. Я показал на диаграмме Минковского как это может работать, дав комментарий к ней.

Ответы30543055

66 21 мар, 11:24 66 173052

>>173011
Он думает что если будущего нет, то невозможна система где все не случайно, а значит прогнозируемо. Что не верно, само собой.

Ответы3056

67 21 мар, 12:55 67 173054

>>173051
>не считаю что настаивая на абсолютном времени я отрицаю теорию относительности
но ведь в ТО время в разных точках течёт с разной скоростью
>Я показал на диаграмме Минковского как это может работать, дав комментарий к ней
>пусть ct тут абсолютное время деленное на скорость света
то есть "скорость света * время" — это "абсолютное время / скорость света"?

Ответы3057

68 21 мар, 14:37 68 173055

>>173011
>Причем тут вообще детерминизм?
Если позиция растущего блока права, то будущее неопределённое и детерминзма (жесткого) нет. Что не ясно?

>>173051
>Я не считаю что настаивая на абсолютном времени я отрицаю теорию относительности
Ты провозглашаешь, что во вселенной есть генеральная, абсолютная система отсчета, относительно которой все остальные искажены. Как ты пришел к этому удивительному выводу? И какой объект принадлежит к этой системе отсчета, Бог? Даже бог не может её принадлежать, он же вне мира по определению.

Ответы30573246

69 21 мар, 14:42 69 173056

>>173052
>Он думает что если будущего нет, то невозможна система где все не случайно, а значит прогнозируемо. Что не верно, само собой.
Если будущего нет, то квантовый индетерминизм возможен. Если будущее есть, то даже квантовые случайности не случайны, а происходят по накатанной.

Ответы3057

70 21 мар, 14:49 70 173057

>>173054
>то есть "скорость света время" — это "абсолютное время / скорость света"?

Это я оговорился. ct = c t

>>173055
>Ты провозглашаешь, что во вселенной есть генеральная, абсолютная система отсчета, относительно которой все остальные искажены. Как ты пришел к этому удивительному выводу?
Я показал что такое возможно. Этого достаточно.

>И какой объект принадлежит к этой системе отсчета, Бог? Даже бог не может её принадлежать, он же вне мира по определению.
Какая разница. Главное, что такое возможно.

>>173056
>Если будущего нет, то квантовый индетерминизм возможен. Если будущее есть, то даже квантовые случайности не случайны, а происходят по накатанной.
Если будущего нет, то детерминизм все равно возможен.
Если будущее есть, то индетерминизм все равно возможен. Почему? Выше давно расписали.

71 21 мар, 15:15 71 173058

>>172981
>Скрин проведенный от ct, в данном случае перпендикулярно - настоящая реальность.
в рамках ТО каждая точка на оси x находится на разном расстоянии от большого взрыва и удаляется от него во времени с разной "скоростью"
>Я показал что такое возможно
если ты ввёл систему координат, в которой приписал всем точкам во вселенной координату t=0 и остановил время, то да, такое возможно
но в нашей вселенной время не остановлено и уже в следующий момент t во всех точках будет разным, так что ничего ты не показал

Ответы3132

72 21 мар, 15:15 72 173059

>Я показал что такое возможно. Этого достаточно.
Возможно мы во сне собаки, я в таком духе не намерен дискутировать. Абсолютное время это низвергнутый концепт.

>Если будущего нет, то детерминизм все равно возможен.
Согласен.

>Если будущее есть, то индетерминизм все равно возможен.
Не согласен. У любого события есть причина — оно уже "записано" в будущем, оттого и происходит.

Ответы30883132

73 22 мар, 12:13 73 173088

>>173059
Что такое "будущее"? Где его посмотреть если события якобы записаны?

Ответы3110

74 22 мар, 21:54 74 173110

>>173088
чтобы посмотреть будущее, надо его предсказать
наука умеет это пока очень ограниченно
но в школьном учебнике физики есть куча задачек на предсказание будущего

типа вот бассейн, две трубы, по одной втекает, по другой вытекает, какой будет уровень воды через 10 минут. Есть формулы, считаешь, получаешь результат, потом строишь бассейн, проверяешь, и действительно получается так, как посчитал

или сколько топлива надо положить в ракету, чтобы долететь до МКС?
посчитали, предсказали, положили и реально столько и надо, сработало, долетели

Ответы31123131

75 22 мар, 22:01 75 173112

>>173110
Ну у тебя какой-то примитивный детерминизм получился.

Ответы3113

76 22 мар, 22:32 76 173113

>>173112
я, просто, рассуждаю с позиции простого человека, а не какой-то божественной сущности

Ответы3131

77 23 мар, 09:52 77 173131

>>173110
Предсказание и прогноз разные вещи. Предсказание непосредственно заглядывает в будущее, а прогноз рассчитывается из данных в настоящем.

>>173113
>я, просто, рассуждаю с позиции простого человека, а не какой-то божественной сущности
Значит, и понимание у тебя ограничено позицией простого человека.

78 23 мар, 10:00 78 173132

>>173058
>если ты ввёл систему координат, в которой приписал всем точкам во вселенной координату t=0 и остановил время, то да, такое возможно
но в нашей вселенной время не остановлено и уже в следующий момент t во всех точках будет разным, так что ничего ты не показал
Локальное время будет разным. Абсолютное одинаково.

>>173059
>Возможно мы во сне собаки, я в таком духе не намерен дискутировать.
Не очень понял причем тут сон собаки. Ты говорил что презентизм опровергнут ОТО. Тебе показывают что эффекты ОТО что опровергают презентизм пока экспериментально не доказаны, а значит он возможен и объясняется как.

>Абсолютное время это низвергнутый концепт.
Какое-то словоблудие. Умей формулировать свою мысль и доказывать ее.

>Не согласен. У любого события есть причина — оно уже "записано" в будущем, оттого и происходит.
Не согласен. У некоторых событий нет причина — оно уже "записано" в будущем, оттого и происходит.

Ответы3154

576 Кб, 754x585
79 23 мар, 23:08 79 173154

>>173132
Ты защищаешь презентизм через понятие абсолютного времени. Я тебе объясняю, что абсолютного времени нет, этот факт сформулирован 100 лет назад Эйнштейном в рамках СТО и подтвержден экспериментом. Дальше мы не продвинемся, конец дискуссии.

>>172768
>Тут на картинке что-то не связанное с физикой.
Эта картинка есть перерисовка иллюстрации из книги Пенроуза (пикрил). Но, как я уже понял, для презентистов физики не авторитет. Может разве что Ньютон.

80 26 мар, 08:50 80 173246

>>173055
>Если позиция растущего блока права, то будущее неопределённое и детерминзма (жесткого) нет. Что не ясно?
Не ясно как одно вытекает в другое. Если ты думаешь, что твой растущий блок не совместим с детерминизмом, то одного ЯСКОЗАЛ НИВАЗМОЖНА мало для интересного диалога.

Ответы3253

81 26 мар, 08:56 81 173247

>>172801
>Якобы рассчитал абсолютное точное будущее
А чё так можно было?

82 26 мар, 10:39 82 173253

>>173246
>Не ясно как одно вытекает в другое.
Поясню. Если блок не растет, а существует сразу, те верен жесткий детерминизм, потому что любое событие, даже не имеющее конкретной причины в прошлом (как например квантовые явления), имеет эту причину в своём будущем, ей как говоится на роду написано. Нет никаких вариантов и веток развития, всё предопределено. Это легко видеть, если смотреть на вселенную со стороны из высшего измерения. Это я называю детерминизмом.

Если растущий блок прав, то будущее не предзаписано, следовательно есть гипотетическая возможность непредсказуемости. Сам я, к слову, в растущий блок не верю, потому что он самопротиворечив.

Ответы3255

83 26 мар, 10:48 83 173255

>>173253
>гипотетическая возможность непредсказуемости.
Ладно, ясно с тобой всё.

Обновить тред

« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки

/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.gq, m2ch.cf, m2ch.fapp.in, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion