М.Двач / Философия

112 Кб, 604x436
Какие сильные контраргументы есть к позиции, что всё на что направленны действия человека - удовлетв 22 мар, 16:46 173092 В конец треда | Веб

Какие сильные контраргументы есть к позиции, что всё на что направленны действия человека - удовлетворение собственных потребностей, в том числе и альтруизм является лишь эгоизмом, но в другой "обёртке".

Ответы098102114120129133150172245384524

2 22 мар, 17:06 2 173098

>>173092 (OP)
Этические и альтруистические соображения могут действовать совместно, обеспечивая выгодные для общества результаты.

Действия человека определяются не абстрактными рассуждениями о том, как будет лучше, а противоречием между его потребностями в достижении тех или иных состояний и его способностями этих состояний достичь.

Далеко не всегда повышение благосостояния членов одной группы необязательно благотворно сказывается на её нечленах.

Принцип «возлюби ближнего, как самого себя» является основополагающим во многих религиях и общественной морали. Следуя ему, каждый уже не остаётся единоличным эгоистом, а ощущает жизнь общего организма.

3 22 мар, 18:36 3 173102

>>173092 (OP)
>Какие сильные контраргументы есть к позиции
Не требуется никаких аргументов против манипулятивных приёмов. Создавать тред ради некой пропаганды эгоизма как прописной истины к чему-то там - это смешно.

Ответы107

4 22 мар, 19:44 4 173107

>>173102
пропаганды? едва ли, тут больше интересен ответ на вопрос.

Ответы117

5 22 мар, 22:55 5 173114

>>173092 (OP)
Никаких. Потому что все чувства субъективны - следовательно измерить их мы никак не можем.

/Thread.

6 23 мар, 00:26 6 173117

>>173107
Манипулятивный приём, который ты счёл неким вопросом, ответов в себе не содержит.

Ответы130

7 23 мар, 01:08 7 173120

>>173092 (OP)
Мы не можем знать, есть ли у чувств вообще объекты. Мы не можем знать есть ли у нас нечто "насовое", нечто собственное, в том числе, собственные потребности.

8 23 мар, 07:57 8 173129

>>173092 (OP)
Если рассматривать человечество или более малые группы, а также планету и более малые регионы, то альтруизм с эгоизмом разделены искусственно. Ведь помогая окружению, улучшаешь свои условия, делаешь свой ареал обитания более благоприятным для себя.

Ну а дроч на концепт потребностей это вообще какой-то переодетый вульгарный буддизм и вульгарное же авраамическое шоу с переодеванием. Дескать, не виноватые мы, оно, это желание само пришло и нас мучает, искушает, но мы выберем самое негрешное, самое индивидуалистское и новучное. Мы просто беспомощные укупники мешки с костями в руках жёсткого негро-ИИ естественного отбора. То есть идёт какое-то отрицание своих желаний, а вслед за этим новых навязанных обществом и культурой искусственных, регламентированных и зарегистрированнвх желаний, а также абстрагирование от всего в собственной наличной жизни, кроме абстрактных идей. Глупая попытка переехать в голову и оттуда вещать, что ты-то отдельный, идеальный, незапятнанный всем плотским и мирским. А споры о альтруизме и эгоизме, свободе и дерьменизме это просто частный случай.

Хочу и всё. Зачем - задоминировать Савельева, повысить ранг, доказать, что не хочу доминировать или что это вообще не является самостоятельной и отдельной потребностью/желанием - это всё не имеет значения вне головы желающего что-то там вывести под свои "хочу".

А "хочу" это не потребность. Потребность это что-то скрытное, стыдливое и выхолощенное от всего живого. Попытка изолировать что-то и поверить, что такая изолированность возможна ирл, а не только в голове. Будто взяли фото океана и пустыни и давай их женить, а потом взяли фото горба от верблюда и давай с них горы везде делать и сиськи всем приделывать.

На что я намекаю? Не знаю, наверное, на организмику и синергетику. Индивидуальные потребности следует рассмотреть как часть динамик чего-то большего. Такое рассмотрение умалит только притязания эго на важность, но не место в общем движении, которое менее хорошим и важным от этого не станет. Печальной собственной малозначимостью и неволей такая перспектива покажется только комиксово мыслящему крайнему индивидуалисту, объевшемуся голливудской жвачки про важность личной крутизны.

8 23 мар, 07:57 8 173129

>>173092 (OP)

Показать весь текст
Ответы151

9 23 мар, 08:27 9 173130

>>173117
как не отвечать на вопрос опа
>твой вопрос есмь манипулятивный прием, и вообще это не вопрос.

Ответы158

10 23 мар, 11:04 10 173133

>>173092 (OP)
>Какие сильные контраргументы есть к позиции, что всё на что направленны действия человека - удовлетворение собственных потребностей, в том числе и альтруизм является лишь эгоизмом, но в другой "обёртке".

Рассмотрим это:
>альтруизм является лишь эгоизмом, но в другой "обёртке"

Смотрим определения:

>Эгои́зм (др.-греч. ἐγώ, лат. ego — «я») — поведение, определяемое стремлением человека к собственной пользе и выгоде в убыток окружающим.

>Альтруи́зм (лат. alter — другой, другие) — понятие, которым осмысляется активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других, соотносится с понятием самоотверженность — то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека, других людей или в целом — ради общего блага.

Из определений видно что эгоизм и альтруизм взаимоисключающие понятия. А значит не могут быть одним и тем же.

11 23 мар, 11:41 11 173134

Вася хочет съесть шоколадку. +10 очков за съесть шоколадку. Но он и не хочет есть шоколадку, потому что это вредно. +5 за не есть шоколадку.

У Васи две потребности и съесть шоколадку для него единственный вариант как он поступит, так как 10 больше 5, если бы не одно НО. Его свободная воля. Вася имеет силу воли 6. Он решает дать своей волей приоритет потребности не есть шоколадку, в результате получается 10 за есть шоколадку и 11 не есть. И он не ест шоколадку. Решение тут было принято вопреки самой сильной потребности, однако все равно была выбрана(хоть и более слабая) другая потребность.

Второй пример. Вася уже объелся шоколада. Потребность есть шоколад +0. Потребность не есть шоколад +5. Если Вася не будет есть шоколад - он удовлетворит свою потребность. Но если усилием воли(+6) он запихнет в себя еще шоколада - он будет действовать вопреки всем своим потребностям.

Ответы138139

12 23 мар, 12:01 12 173135

Чтобы придумывать аргументы, сначала нужно знать о чем спор.
Если разговор о биологии, то никаких.
Бихевиоризм, хуле - у большинства людей (высших приматов в целом) есть эмпатия и потребность в социализации.

Но разговор-то об этике и морали. Не знаю как красиво описать, но ИМХО это какая-то хуйня.

"Альтруизма не существует, потому что все действия это удовлетворение собственных потребностей", это что-то на уровне "любви не существует потому что это химические реакции в мозге". Пошлый редукционизм

Ответы137

13 23 мар, 12:46 13 173137

>>173135
>Бихевиоризм, хуле - у большинства людей (высших приматов в целом) есть эмпатия и потребность в социализации.
Что не мешает людям становится отшельниками-монахами.

Ответы139152

14 23 мар, 14:08 14 173138

>>173134
>Решение тут было принято вопреки самой сильной потребности, однако все равно была выбрана(хоть и более слабая) другая потребность.
Верно.
>он будет действовать вопреки всем своим потребностям.
А здесь не верно. Сила воли перераспределяет очки между конкурирующими потребностями/силами. Творить рандом без потребности/стимула это сумасшествие.

Ответы140

15 23 мар, 14:16 15 173139

>>173137
Это от безысходности когда разочаровываешься в обществе и не находишь себе места в нём.
>>173134
Помойму потребность только одна - это не погибнуть от голода, а съесть шоколадку это скорее просто желание, потому что она охеренно вкусная, но ту же самую потребность можно удовлетворять и гречкой.

Ответы143

16 23 мар, 16:22 16 173140

>>173138
>А здесь не верно. Сила воли перераспределяет очки между конкурирующими потребностями/силами. Творить рандом без потребности/стимула это сумасшествие.
В таком случае, такой сумасшедший более свободен от своей природы, чем тот кто следует своим потребностям.

Ответы141

17 23 мар, 16:37 17 173141

>>173140
Это пусть вникуда, можно кидаться под поезд потому что это освобождает тебя от потребности в самосохранении что является частью твоей природы, аболютная свобода, протест это конечно круто но надо ли оно.

Ответы142

18 23 мар, 16:37 18 173142

>>173141
*путь

19 23 мар, 16:47 19 173143

>>173139
>Это от безысходности когда разочаровываешься в обществе и не находишь себе места в нём.
В комп. игру тоже всегда от безысходности играет?

Человек логически пришел к выводу что так лучше. Но потребности не ощущает. Он ставит себя волевым решением в ситуацию где жизнь координалтно меняется, потребности отпадают, возникают новые. Т.е., человек вынужден какое-то время вести себя как посторонний по отношению к самому себе, пока не ощутит потребность в том что он делает. Это высшая форма самоконтроля, доступная человеку.

Ответы144

20 23 мар, 17:33 20 173144

>>173143
Комп. игра не подразумевает отказ от других потребностей, как отшельничество отказ от контакта с людьми. Можно себя поломать и убедить что одиночество лучше социализации, дрочка лучше женщин и т.д. но это насилие над собственной природой, можешь оправдывать это какими то логическими соображениями но думаю что тебе просто комфортнее вести такой образ жизни, это твоё право но не скажу что это однозначно лучший выбор и единственно правильный.

Ответы145152

21 23 мар, 17:41 21 173145

>>173144
А как твои субъективные оценки относятся к теме треда? Нужно было показать что человек может не управлятся потребностями - было показано. Тред можно закрывать.

Ответы152

22 23 мар, 19:52 22 173150

>>173092 (OP)
>удовлетворение собственных потребностей
Это хуитка. Человек не представляет с собой запрограммированный объект с "потребностями", которые он стремится заполнять, как вода заполняет углубления по законам физики. Действия человека направлены на очень сложные вещи, потому что он очень сложное живое существо, которое понять очень тяжело будучи даже не выше самого этого существа. А так в целом и другие живые существа сложные и их тоже описывать как автоматоны которые стремятся закрывать какие-то "потребности" неправильно. Задумайся например о том, что обыкновенные, не самые умные птицы за окном в клювах носят детенышам еду. Наверное это поведение тоже инстинктивное, запрограммированное, но это тупо описывать через автоматонов с потребностями, "покормить детеныша" это не потребность, "чтобы не сдох мой детеныш" тоже не потребность, "не есть прямо сейчас червяка а лететь кучу времени в гнездо чтобы его выложить" тоже не потребность (хотя наверное тоже поведение инстинктивное, очень запрограммированное)

23 23 мар, 20:50 23 173151

>>173129
Можно сказать проще: человек и есть желание. Живой постоянно желает чего-либо.

24 23 мар, 21:25 24 173152

>>173137
>>173144
>>173145
Вопрос умения напиздеть софистики. Можно сказать что у отшельника потребность в отдыхе от внешних стимулов перевешивает.
Или он так закрывает потребность в общении - ну вот кажется ему что у него есть какая-то особая связь с богом/персонафикацией природы. А если отшельник аутист и ему это в кайф, так он вообще гедонист!

Это все в тему редукционизма.

25 24 мар, 01:11 25 173158

>>173130
>запутывание
Перечитай внимательно ОП, и то, что я написал. ОП выдвинул "тезис" о эгоизме как прописной истине в контексте неэгоистичного. Согласно ОПу якобы нужны какие-то контраргументы. Это и есть манипулятивный приём. Ты этого не понимаешь либо не разделяешь, будучи на стороне ОПа "в вопросе". Блуждай в трёх соснах дальше.

26 24 мар, 07:16 26 173172

>>173092 (OP)
>Какие сильные контраргументы есть к позиции, что всё на что направленны действия человека
Да какие хочешь, потому что психологий можешь хоть каких придумать, а твой вопрос базируется на имплицитных представлениях о свойствах психического, а психологии "исследуют"(я бы сказал, задают) эти свойства.

27 24 мар, 10:31 27 173176

Могила чмаЗемли, что скажете?

28 26 мар, 08:23 28 173245

>>173092 (OP)
Смотря, что ты считаешь сильным аргументом. Если требуется логически неопровержимое доказательство, которое на 100% опровергает психологический эгоизм, то такого нет — это слишком фундаментальный вопрос о природе мотивации.

29 29 мар, 08:41 29 173378

>альтруизм является лишь эгоизмом
Если взять разум и приучить его ожидать что помощь другим ведет к страданию а концентрация ресурсов к удовольствию - его обладатель будет зваться эгоистом.
Если же приучить разум ожидать что помощь другим ведет к удовольствию а отказ помогать к страданию - его обладатель будет зваться альтруистом.
Эгоизм и альтруизм не одно и то же, это два принципиально разных набора ожиданий.

Ответы379

30 29 мар, 08:48 30 173379

>>173378
>Эгоизм и альтруизм не одно и то же, это два принципиально разных набора ожиданий.
>страданию
>удовольствию
Бессмыслица какая-то вкупе с утилитарщиной очередной.

41 Кб, 680x399
31 29 мар, 11:33 31 173384

>>173092 (OP)
>удовлетворение собственных потребностей, в том числе и альтруизм является лишь эгоизмом, но в другой "обёртке".
Есть субъект N.
Есть действие 1 - субъекта N.
Есть мотивационный статус "бескорыстное" действие 1, которое субъект N заявляет о своем действии 1.
Есть процедура посредством которого субъект N устанавливает этот статус(рефлексия).
Мы говорим, что "это[бескорыстие] не тот мотив, который есть на самом деле".
Вопрос: Где есть(есть ли вообще?) в "самом делещьное Бытие" мотивов поступков человеческих?
Вот я говорю себе: я это сделал бескорыстно. Ты говоришь, что это не так. То есть, то явленное мне поле в котором мне явилось то, что это действие совершилось мной бескорыстно - явило мне ложное, есть другой уровень Бытийствования, где обитают подлинные мотивы(и подлинность мотивов - это в целом не часть того, что мне явлено о себе самом себе самому[и ты тот, кто это каким-то образом понял и обо мне, и о себе, и обо всех, всех], есть какой-то другой уровень, какое-то другое пространство, которое почему-то подлинное[кто установил это?], которое отражает истину обо мне, не уверен в своих знаниях индуизма, но там, вроде, это подлинный уровень меня - это "атман", а то, что мне кажется мной, лишь кажется). То есть, рефлексия - не даёт мне доступ к подлинному(по крайней мере не всегда), а ты, стало быть, какой-то просветлённый, познаешь не через рефлексию, либо через какую-то особую форму рефлексии, а что за форма рефлексии?Есть иллюзия, но как ты смог увидеть не иллюзорное?С чего бы не полагать, что мотивация действия мною задаётся и какой она задаётся, такой она и является на самом деле, а это "самое дело" есть то поле, что мне является мной, так называемым, сознанием..вот мы говорим, что утверждение, что "это действие я сделал бескорыстно" - ложно, то мы полагаем, что это утверждение не соответствует действительности, с "внешним миром" все просто, мы можем установить это путем наблюдения (ну, будем исходить из позитивистких установок, такой примитивный подход удобен для наших целей), а что и с чем мы соотносим вещи во "внутреннем мире"?

Ну, вот одно из возможных мнений, которое пусть и не опровергает, но вызывает некоторые сомнения в оп-повском тезисе.

41 Кб, 680x399
31 29 мар, 11:33 31 173384

>>173092 (OP)
>удовлетворение собственных потребностей, в том числе и альтруизм является лишь эгоизмом, но в другой "обёртке".
Есть субъект N.
Есть действие 1 - субъекта N.
Есть мотивационный статус "бескорыстное" действие 1, которое субъект N заявляет о своем действии 1.
Есть процедура посредством которого субъект N устанавливает этот статус(рефлексия).
Мы говорим, что "это[бескорыстие] не тот мотив, который есть на самом деле".
Вопрос: Где есть(есть ли вообще?) в "самом делещьное Бытие" мотивов поступков человеческих?
Вот я говорю себе: я это сделал бескорыстно. Ты говоришь, что это не так. То есть, то явленное мне поле в котором мне явилось то, что это действие совершилось мной бескорыстно - явило мне ложное, есть другой уровень Бытийствования, где обитают подлинные мотивы(и подлинность мотивов - это в целом не часть того, что мне явлено о себе самом себе самому[и ты тот, кто это каким-то образом понял и обо мне, и о себе, и обо всех, всех], есть какой-то другой уровень, какое-то другое пространство, которое почему-то подлинное[кто установил это?], которое отражает истину обо мне, не уверен в своих знаниях индуизма, но там, вроде, это подлинный уровень меня - это "атман", а то, что мне кажется мной, лишь кажется). То есть, рефлексия - не даёт мне доступ к подлинному(по крайней мере не всегда), а ты, стало быть, какой-то просветлённый, познаешь не через рефлексию, либо через какую-то особую форму рефлексии, а что за форма рефлексии?Есть иллюзия, но как ты смог увидеть не иллюзорное?С чего бы не полагать, что мотивация действия мною задаётся и какой она задаётся, такой она и является на самом деле, а это "самое дело" есть то поле, что мне является мной, так называемым, сознанием..вот мы говорим, что утверждение, что "это действие я сделал бескорыстно" - ложно, то мы полагаем, что это утверждение не соответствует действительности, с "внешним миром" все просто, мы можем установить это путем наблюдения (ну, будем исходить из позитивистких установок, такой примитивный подход удобен для наших целей), а что и с чем мы соотносим вещи во "внутреннем мире"?

Ну, вот одно из возможных мнений, которое пусть и не опровергает, но вызывает некоторые сомнения в оп-повском тезисе.

Показать весь текст

32 2 апр, 13:59 32 173524

>>173092 (OP)
>сильные контраргументы есть к позиции, что всё
Всё есть вода.

/thread

Обновить тред

« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки

/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.gq, m2ch.cf, m2ch.fapp.in, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion