М.Двач / Философия

62 Кб, 699x393
Как же меня доебали видосы на ютубе в рекомендациях где так называемые популизаторы науки проповедую rootiks # OP 23 мар, 23:51 173155 В конец треда | Веб

Как же меня доебали видосы на ютубе в рекомендациях где так называемые популизаторы науки проповедуют свой саентизм декларируя "эволюция - причина человека, причина морали. Бог не нужен, достаточно много лет и простых правил, чтобы создать разум". Страшно также когда заходишь в комменты таких видосов и читаешь как адепты поносят всех остальных называя мракобесами. Хочу сейчас разъебать эту нелепицу в надежде, что хотя бы на процентик адептов таковых поубавится.

Я прикрепил одну из первых картинок по запросу "градиентный спуск", т.к. она наиболее иллюстрирует то что я буду пытаться донести. По факту этот алгоритм решает такую же задачу как и эволюционные алгоритмы - проблему оптимизации. Конечно эволюция != эволюционный алгоритм, но это почти идеальная аналогия, которая даст понимание.

Цель алгоритма - найти минимум. В контексте эволюции минимум - самый сильный, самый приспособленный к выживанию. История доказала, что самый сильный на данный момент времени - это разум. На картинке черная стрелка иллюстрирует эволюцию. Синяя область ландшафта иллюстрирует разум, т.к. это экстремум нашей т.н. "функции потерь" - физических законов, свойств материи, окружающей среды. Синяя область ландшафта - это разум, т.к. история показала, что разум наиболее приспособлен к выживанию.

Так вот в чем загвоздка. Эволюция не создает разум. Он уже есть. Возможность его существования уже заключена в свойствах материи. Эволюция лишь "открыла" его. Эволюция - это процесс.
Не зависимо дошла бы стрелочка до "экстремума эволюции" или нет, в ландшафте материи существовала бы возможность разума. Разум (как идея) не зависит от эволюции.

Таким образом утверждения по типу "эволюция - причина бытия, морали и тд" просто не имеет смысла.

Ответы180189207276371

2 24 мар, 09:29 2 173174

Вангую, что основной замес будет вокруг определения разума. "Термостат", компьютер, волящий агент и так далее и тому подобное.
По сабжу степеней разумности и её реализации в живой материи есть Майкл Левин со своими исследованиями.

Ответы178

3 24 мар, 13:18 3 173178

>>173174
замени в моем доказательстве разум на глаз. часто слышу что эволюция создала глаз. ни доказательство, ни вывод не изменятся. согласен что разум в качестве примера усложняет понимание ввиду своей сложности

Ответы179183

4 24 мар, 13:21 4 173179

>>173178
с глазом вывод немного дополнится так:
если эволюция не создала даже глаз, как можно утверждать что она создала бытие, мораль и тд

5 24 мар, 13:29 5 173180

>>173155 (OP)
>По факту этот алгоритм решает такую же задачу как и эволюционные алгоритмы - проблему оптимизации.
У тебя недоразвитое (детское) телеологическое мышление. Эволюция это не алгоритмы, ни какие задачи оптимизации она не решает, ни каких целей у нее нет.

Ответы181

6 24 мар, 13:34 6 173181

>>173180
можешь пожалуйста просвятить меня своим пониманием эволюции. я с радостью отрекусь от своих заключений, если найду твое виденье более логичным

7 24 мар, 15:40 7 173183

>>173178
Ну тогда всё, кмк, упрется в несводимость сложного к простому, к упрощённой репрезентации. Типа если глаз приравнять к анализатору, или даже к нейрону или иному способу контакта одного с другим, тогда придется принять, что разум это качество. Но качество чего именно, мира, познающего субъекта, субстрата мира вроде Атмана?

Ответы186

8 24 мар, 16:19 8 173186

>>173183
я не ставлю цели найти причину разума/глаза или чего угодно. Цель ОП-текста довольно скромна. Показать, что эволюцию не может быть причиной чего-либо. Что же причина пусть более умные дяди ищут.

причина глаза - это хаотично-направленный процесс или свойства самой материи дозволяющее воспринимать свет?

Если не рациональный строитель будет хаотично складывать кирпичи закрепляя свойства стойкости и защиты от окружающей среды и через много лет получится дом, то что причина дома - строитель или свойства стойкости и защиты от окружающей среды которые он закреплял?

Если бы свойства стойкости и защиты от окружающей среды не существовала то и дома бы никакого он никогда не создал

Ответы281292

9 24 мар, 16:38 9 173189

>>173155 (OP)
>в ландшафте материи существовала бы возможность разума
И возможность неразумия существует. Но у некоторых видов (меньшинства) развивается сложная нервная система, потому что это им помогает выживать. А в других условиях бы развивалась слабая нервная система, и реализовалась бы "возможность неразумия". Вывод: актуализация того, что ты называешь разумом, зависит от эволюции.

Ответы191

10 24 мар, 16:50 10 173191

>>173189

> А в других условиях

ты подчеркиваешь важный момент в котором как мне кажется есть уже что-то более здравое чем то что я пытаюсь оспаривать. в условиях причина. но при чем тут эволюция? Твой вывод не следует из этого утверждения про условия, потому что эволюция создает образ условий. Поэтому истинная причина не эволюция а условия, которые я абстрактно называю "свойства материи".

Эволюция всего лишь создает образ. Процесс создания образа не может быть причиной. Причина - то из чего берется образ.

Ответы269

11 24 мар, 20:59 11 173202

Бамп. Мужики ну напишите хотя бы ебать красава разъебал эволюционистов, а то не по себе чо то

12 25 мар, 12:34 12 173207

>>173155 (OP)
>Так вот в чем загвоздка. Эволюция не создает прямохождение. Оно уже есть. Возможность его существования уже заключена в свойствах материи. Эволюция лишь "открыла" его. Эволюция - это процесс.
>Не зависимо дошла бы стрелочка до "экстремума эволюции" или нет, в ландшафте материи существовала бы возможность прямохождения. Прямохождение (как идея) не зависит от эволюции.

Ответы208212213

13 25 мар, 13:31 13 173208

>>173207
Он вам про лоулевел архитектуру, кмк. Ассемблер типа. Есть субстрат у всего, причина, по которой вообще возможно именно развитие, информация, структура. Эволюция внутри этого только одна из программ на высоком языке программирования, так сказать. Рельсы, по которым что-то может придти к одному результату или другому.

Ответы214

14 25 мар, 17:27 14 173212

>>173207
Эволюция дала прямохождение или достаточная гравитация? Если бы гравитация была слишком сильной мб и не встал бы никто на ноги. Если же гравитация позволяет то эволюция как процесс рано или поздно откроет прямохождение, потому что так проще выжить.
Опять же свойство прямохождения открытое эволюцией это образ среды. Процесс создания образа не может быть причиной. Причина образа это его прообраз, в данном случае гравитация и мб чо нить еще

Ответы214229

15 25 мар, 17:30 15 173213

>>173207
Но ваще это хитрое свойство прямохождение потому что оно связано с разумом. Чтобы разум начался развиваться нужно было освободить руки и взять че нить в них. Прямохождение нафиг не нужно если в руки нечего брать как оружие

Ответы214

16 25 мар, 18:26 16 173214

>>173208
>>173212
>>173213

Вам нужна причина прохождения всех процессов в мире, то есть причина течения времени, я правильно понял?
Ок, объясняю на пальцах, Вселенная это статичный 4-мерный (3+1) объект в высшем измерении, в котором уже всё "заложено" и уже всё "есть". Посредством времени вселенная смотрит сама на себя, изучает себя. Люди, и прочие объекты есть её рецепторы, органы чувств. Можете смело считать себя вселенной, изучающей и проживающей свое естество, никаких препятствий этому нет.

Разумеется, антропоцентричные термины я использовал только для наглядности.

Ответы215223

17 25 мар, 18:43 17 173215

>>173214
типо ОТО трахнул абсолютный дух гегеля?

Ответы216231

18 25 мар, 18:44 18 173216

>>173215
и родилось то что ты описываешь

39 Кб, 720x362
19 25 мар, 19:45 19 173223

>>173214
Про четырёхмерный сильное заявление. Сколько там у моченых на данный момент мерностей? Теоретически же, вроде 11.
Вряд-ли мироздание так уж ограничено. Мазможна, это бесконечная матрёшка сложноты.

Ответы231

20 25 мар, 20:56 20 173229

>>173212
>Если же гравитация позволяет то эволюция как процесс рано или поздно откроет прямохождение, потому что так проще выжить.
>Опять же свойство прямохождения открытое эволюцией это образ среды. Процесс создания образа не может быть причиной. Причина образа это его прообраз, в данном случае гравитация и мб чо нить еще
Шизофазия. Репликация это просто репликация. Тут совершенно не нужны метафизические сущности.

Ответы232

21 25 мар, 21:00 21 173231

>>173215
>ОТО трахнул абсолютный дух гегеля?
ОТО + Воля Шопенгауэра скорее. Гегель шарлатан.

>>173223
>Про четырёхмерный сильное заявление.
Я четко написал "4-мерный (3+1) объект в высшем измерении", что означает - чувственно-воспринимаемая нами 4-х мерная вселенная, барахтающася в высшем измерении. Высших измерений может быть до жопы, это ты прав, я для простоты их объединил. Сейчас актуалочка 12 измерений (f-теория).

22 25 мар, 21:01 22 173232

>>173229

где я в своей логике использую метафизические сущности?

Ответы240

23 26 мар, 06:42 23 173240

>>173232
Слова и понятия человека это всегда метафизика, любое слово это микрокосм, голограмма целого. Потяни за слово, вытянешь все остальные.
Просто сциентизм приучил ломать эти метафизические снимки реальности на аналитические песчинки, пылинки чисто условных и временных пустышек, в которых нельзя больше разглядеть целого. Чтобы потом закапывать в них голову и орать, когда что-то выходит из под контроля, - "Ррряяяяя! почему у вас камни, а не пыль!? Вы что, метафизикой занимаетесь? Пааааазор!"
Нередко из них лепят всяких чудовищ с приятными слуху свидетелей бессмыслицы именами, типа эмерджентности. Но метазаконы, метаструктуры, являющиеся субстратом или, скорее, его проявленным аспектом из этой "песни" не выкинешь. Типа да, можно всё в угоду инерции механистического взгляда на мир, раздеть от всего существенного, будто так ничего не поменяется. Будто уравнять скелета для демонстраций студентов-медиков и живого человека со всей его жизненной историей, опытом. Можно даже привязать к ним нитки и разыграть целое представление с танцами и драмой. Но это будет ложная динамичность, искусственная квадратно-гнездовая динамика и чудо-юдо Мэри Шелли.

Ответы241

24 26 мар, 06:46 24 173241

>>173240
забыл добавить, что

мимо графоман, уставший от аналитического мероприятия по разборке дедовских часов мироздания

25 26 мар, 18:23 25 173269

>>173191
>истинная причина не эволюция а условия
Яннп. Теория эволюции строится на понятии естественного отбора по отношению к материальным условиям. Которые могут кардинально меняться в любую сторону и изначально не зависят от живого (к которому обычно сводится эволюция, если не брать странненькие теории), зависят от рандома, какая температура на этой планете сложилась и что на ней есть и чего нет. Но можно и космическую эволюцию какую-то рассматривать, в которую иногда верят кто-то вроде марксистов. Или отрицать абиогенез

Ответы275

26 26 мар, 20:02 26 173275

>>173269
Мысленный эксперимент.
Представь что во вселенной одна планета на который зарождается жизнь. На этой планете нет света совсем. В остальном все законы вселенной такие как в нашей. Неважно как без солнца жизнь развивается. Каким то образом от ядра энергией питаются. Кора тонкая.
Во вселенной не существует глаза (или любого органа воспринимающего свет).
Эволюция не «создала» глаз потому что условия делают глаз бесполезным.

Но вселенная та же. В ней может быть глаз. Физические законы позволяют глазу существовать. Просто в другом месте. Где есть свет.

Этот мысленный эксперимент делает очевидной зависимость глаза НЕ ОТ эволюции а от физических законов и условий. Причина глаза не эволюция а физические законы и условия. Этот вывод опровергает утверждение эволюционистов по типу «причина человека не Бог а эволюция, причина морали эволюция». Эволюция не может быть причиной чего либо. Причина человека не в эволюции а в свойствах материи которые делают человека вообще возможным. А причины свойств материи это уже фундаментальный вопрос который выходит за пределы антропологии и науки вообще.

Ответы277281292324

27 26 мар, 20:02 27 173276

>>173155 (OP)
>Разум (как идея) не зависит от эволюции
что ты называешь идеей?
Платоновскую, ненаблюдаемую, недоказуемую, существующую в сверхъестественном мире?

Ответы278

28 26 мар, 20:48 28 173277

>>173275
И хули ты тут бога своего тогда приплетаешь?

Ответы279

29 26 мар, 21:03 29 173278

>>173276
Идеей я называю одну только возможность существования разума. Даже если фактически этого разума нигде во вселенной нет по какой либо причине.

Ответы280

30 26 мар, 21:05 30 173279

>>173277
Я Бога не приплетаю. Это слова эволюционистов которые как про Бога слышат сразу ряя мракобесы матушка эволюция доказала нет вашего Бога и тд

31 26 мар, 21:31 31 173280

>>173278
>Эволюция не создает разум. Он уже есть.
то есть всё, что может существовать, уже существует?

Ответы281

32 26 мар, 22:59 32 173281

>>173280

я думаю да, но это вводит в аргументацию платоновские эйдосы, а я не хочу чтобы аргументация от них зависела.

аналогия и мысленный эксперимент с глазом
>>173275
>>173186
как мне кажется убедительно показывают зависимость глаза от материи а не эволюции и без эйдосов.

Еще можно представить бесконечный процесс комбинации химических элементов. Рано или поздно такой процесс создаст и человека и вообще все что угодно без эволюции. То что такой процесс дает на выходе зависит не от самого процесса, а от физических законов/химических свойств и тд.

Ответы282

33 26 мар, 23:29 33 173282

>>173281
>это вводит в аргументацию платоновские эйдосы, а я не хочу
значит без эйдосов тезис
>Эволюция не создает разум. Он уже есть.
не работает
>>173281
>зависимость глаза от материи а не эволюции
зависимость льда от воды, а не от кристаллизации
от материи зависит всё, эволюция — это процесс её развития

Ответы283

34 27 мар, 00:19 34 173283

>>173282
Со всем согласен. Эволюционисты энивей разъебаны

35 27 мар, 10:11 35 173292

>>173275
>вселенная та же. В ней может быть глаз.
но его нет, потому что эволюция его не «создала»
потому что эволюция — единственный способ получить глаз
>>173186
>что причина дома - строитель или свойства стойкости и защиты от окружающей среды которые он закреплял?
без строителя дом не возникнет
почему ты думаешь, что причина только одна?

в макромире не бывает событий с одной причиной, их всегда несколько

Ответы320

36 27 мар, 17:29 36 173315

Погляжу, многие упёрлись в линейную перспективу. А что, если всё существует одновременно, как существует одновременно вся ткань огромного ковра (возможно многомерного), а мы просто муравьишками с разных концов подбираемся? И что если эта ткань связана во все стороны?

Ответы317

37 27 мар, 17:52 37 173317

>>173315
Ты либо не читал тред, либо прикалываешься, про статичную вселенную в многомерии было уже

Ответы319

38 27 мар, 18:59 38 173319

>>173317
Как она может быть статичной? Когда каждый чих и пук на что-то да влияет? Она предельно динамичная. Хз вообще сколько хаоса за этим порядком.

Ответы342

39 27 мар, 19:04 39 173320

>>173292
без строителя есть возможность дома. без свойств стойкости и защиты окружающей среды даже нет возможности дома

Аноним 40 27 мар, 21:53 40 173324

>>173275
Когда "они" говорят, что причина морали эволюция, они имеют в виду, что мораль появилась в результате того, что десятки или сотни тысяч или миллионы лет происходило приспособление каких-то животных к условиям, и в какой-то момент эти животные пришли к состоянию нынешних хомо сапиенс.
>не в эволюции а в свойствах материи которые делают человека вообще возможным
Не в свойствах материи, а в свойствах сложившихся на Земле (и изменяющихся) условий. Мне кажется здесь необоснованный перескок на "материю вообще". Ты бы хотел доказать, что глаз существует потому, что материя такая. А эволюционисты говорят, что материя может быть разная, и существование глаза было не предопределено какими-то космическими законами или космическим разумом и космической "формой", оно в значительной степени случайно. Потому что исторически в целом материализм стоит на случайности, начиная еще с космологической модели кое-где у Декарта, представление о материи как перекати-поле - пластилине

Ответы327

41 28 мар, 01:10 41 173327

>>173324
Я не понимаю о какой случайности может быть речь в мире с воспроизводимыми физическими законами и постоянными химическими свойствами

Ответы332335

42 28 мар, 06:07 42 173332

>>173327
Ну, допустим, воспроизведи живое. Не возьми и вырасти готовое, взятое где-то уже существующим, как у курочки яичко, а прямо воспроизведи.

Ответы346

sage 43 28 мар, 06:31 43 173335

>>173327
>Я не понимаю о какой случайности может быть речь в мире с воспроизводимыми физическими законами и постоянными химическими свойствами
Проснись, Нео! Ты всё проспал, снова:
Biology doesn’t simply obey mathematics; it creates mathematics.[/i
https://evo2.org/mathematics-biology/

44 28 мар, 10:52 44 173342

>>173319
>Как она может быть статичной?
Если время просто координата, то наблюдатель из высшего измерения наблюдает всё 4-х мерную вселенную во все моменты времени как статичную скульптуру.

45 28 мар, 12:51 45 173346

>>173332
>Ну, допустим, воспроизведи живое. Не возьми и вырасти готовое, взятое где-то уже существующим, как у курочки яичко, а прямо воспроизведи.
Хорошо, пусть живое на Земле предопределено и живое может быть только в таких условиях и только таким (как аэробные бактерии или медведи, в общем, носители ДНК или РНК). Тебе нужно доказать, что для выживания такие вещи как мораль, язык, религия или что-то еще, по поводу чего существует спорная эволюционистская позиция, НЕОБХОДИМЫ в любых формах жизни.
«зависимость глаза НЕ ОТ эволюции а от физических законов»
Что от морали нельзя отказываться, потому что ВСЯКИЙ ВСЕГДА вымирает, отказываясь от той морали, которая сейчас сформировалась. Но это тяжело доказать, потому что есть разные виды живых существ с очень разными свойствами. Сложно даже доказать, что вымирание неандертальцев было "необходимо". Может быть какие-то свойства неандертальцев, которых лишены хомосапые, сейчас бы помогли им выживать лучше, чем хомосапым. Потому что изменились условия. Вообще люди странные существа, которые достаточно сильно меняют среду обитания (которая по идее должна "отбирать"). В какой-то степени они могут создавать среду под свои свойства, типа например квир-сейфспейс-зон (эти никогда не выживут в джунглях, но в Берлине они мб наоборот могут выжить лучше дикаря).

P.S. Хотя я тут на выживание индивида перевожу, а думать надо о выживании популяций. На самом деле в популяциях все еще сложнее, потому что у разных индивидов там может быть разная мораль. Могут быть вообще касты как в Индии. Могут быть кстати кастово-религиозные группы, у разных групп свои религии или "подрелигии" в рамках одной.

46 29 мар, 00:57 46 173371

>>173155 (OP)
Наверное тебя смущает не эволюция, а то, что вместе с ней тянут эти люди. Эволюция - это усложнение материи, в итоге приводящее к появлению разума. Может у материи в каком-то смысле нет выбора? Но чтобы это сказать, нужно занять крайне хитрую позицию, когда ты переносишься вы далёкое прошлое, где только материя туда-сюда парит и даже Земли нет и ты говоришь "В итоге будет разум, потому что потенция уже есть". Это тоже всё странно и не вызывает возбуждения какого-то. Может тебя смущает не эволюция, а то что эти люди занимаются политикой и лишь используют науку для продвижения других интересов каких-то: "Если ты тут с нами согласен - значит демократия/дайте денег/все мужчины идиоты" (например)
Может я чего-то не уловил

Обновить тред

« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки

/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.gq, m2ch.cf, m2ch.fapp.in, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion