М.Двач / Философия

89 Кб, 640x640
Моя корявая попытка аргументировать гипотезу вечного возвращения У времени нет начала, ибо, если у 24 мая, 02:20 175530 В конец треда | Веб

Моя корявая попытка аргументировать гипотезу вечного возвращения

У времени нет начала, ибо, если у времени есть начало, тогда до времени должна быть причина появления времени (флуктуация — тоже причина, ибо это есть реализация возможности). Но причина появления времени не может существовать вне времени (что попросту означает концептуальное отрицание гипотезы появления времени), ибо, если причина появления времени лежит вне времени, тогда выходит, что время не могло появиться «в определëнный момент», тогда как очевидно, что если время существует и оно, вместе с тем, имеет начало, оно должно было появиться именно в определённый момент. Иными словами, гипотеза вневременной причины появления времени означает, что у времени попросту нет начала, что означает, что никакой причины появления времени не было.

Логическое отступление. Даже если мы предположим, что время имеет и начало, и конец, тогда мы должны признать, что безвременье до времени и безвременье после времени тождественны, ибо иначе возникает вопрос, почему безвременье до времени не тождественно безвременью после времени, и почему существует бытие, если после конца времени его никогда более не будет. (Ответ, почему существует бытие, будет дан в последнем абзаце). Итак, поскольку безвременье до времени тождественно безвременью после времени, это значит, что, если у безвременья до времени была причина прерваться бытием, тогда и у безвременья после времени будет причина прерваться бытием, а это значит, что бытие вечно. Конец логического отступления.

Итак, поскольку выходит, что у времени нет начала, это означает, что от сего момента и в ретроспективу к прошлому временная протяжëнность бесконечна.

Далее. Так как у времени нет начала, это означает, что у времени нет и конца, поскольку идея завершения бесконечности логически несостоятельна, ибо противоречит идеи бесконечности (ибо как может завершиться бесконечная история, скрывающая в себе бесконечное количество повторений всего, что может быть, как будет аргументировано в следующем абзаце?), а следовательно, бесконечность не может быть завершена. Таким образом, если у времени нет начала, значит, у него не может быть и конца.

Итак, поскольку время бесконечно (время есть вечность), это означает, что всё, что может произойти в рамках вечности, будет возвращаться бесконечное число раз. Наш мир есть, а следовательно, он возможен (он может произойти в рамках вечности), а следовательно, мир всегда был и будет возвращаться всегда, вместе со всеми его событиями и со всеми судьбами наблюдателей. Почему это так? Потому что вечность не знает понятий «в первый раз» и «в последний раз» — всё, что может случиться, в вечности случается бесконечное количество раз. До текущей конфигурации вселенной прошла вечность, и эта вечность потенциально содержит в себе бесконечное повторение нынешней конфигурации вселенной, а значит, вечность и актуализирует её без начала и конца. А то, где мы живëм — это следствие бесконечной реализации понятия «без конца».

Даже если количество вариантов конфигураций вселенной бесконечно, они всё равно повторяются бесконечное количество раз в рамках вечности. Ибо до текущей конфигурации вселенной (то есть, до всей её причинно-следственности, приведшей к бытию настоящего момента) уже прошла вечность, а вечность с неизбежностью актуализирует все возможные варианты конфигурации вселенной бесконечное количество раз.

Теперь к вопросу о необходимости бытия. Бытие существует потому, что небытия быть не может, ибо невозможно мыслить ни о чëм и воспринимать ничего, тогда как эти невозможно-пустые процессы суть сама та пустота, которую мы называем субъективным небытием. Следовательно, субъективное небытие — это бытие без всего того, что является необходимым содержанием бытия. Следовательно, небытие невозможно, и потому бытие с необходимостью есть и оно вечно.

Ответы698

# OP 2 24 мая, 02:30 2 175531

Хотя в предпоследнем абзаце я, кажется, хуйню сказал, ибо если бесконечное количество вариантов конфигурации вселенной бесконечно повторяется, это значит, что количество вариантов конфигурации вселенной таки конечно.

Ответы532

3 24 мая, 06:24 3 175532

>>175531
Просто ты попутал Вселенную и бытие, где вселенные лишь крошечный элемент одного из множеств. Не ограничивай себя физикой, иначе метафизики не получится.
Честно говоря, не совсем понятно, к чему ты клонишь в разговоре о времени. Вечность - это "вневременное" время. Какие "хроники Акаши" там "записаны" - одному Ему известно. А само время вне событий осмыслению особо не поддаётся.

>Теперь к вопросу о необходимости бытия. Бытие существует потому, что небытия быть не может
>небытие - это бытие "без нас" и пустое в своих атрибутах
А если небытие есть, то бытия быть не может? Может ли отсутствие отрицать присутствие и наоборот? )
Необходимость существования и существующего - это своего рода психологизм. Тогда как они - просто есть. Ну или как-то иначе ))

Ответы661

4 25 мая, 21:23 4 175592

Имхо вариант вечного возвращения, когда есть одинаковые циклы, неубедителен. Не могу привести эту концепцию к логическому противоречию, но это просто тупо и неинтуитивно — что то, что происходит сейчас, я уже делал в прошлый раз в "прошлом" цикле, а потом текущий цикл закончится и я это сделаю еще раз, и после него еще. То, что цикл 1 идет после цикла 0 и перед циклом 2, делает их в общем-то неодинаковыми, это разные события, их можно считать и составить из них целый бесконечный числовой ряд. Между циклом 1 и циклом 2 должен быть какой-то разрыв причинно-следственных связей, чтобы они друг на друга не влияли (потому что тогда они точно станут не одинаковыми и тут уже будет строго логическая неувязка). Но допустим как-то магически там циклы друг от друга не зависят, потому что наверно между ними миллион лет пустоты брахмы.
Если же не утверждать строгую одинаковость циклов, то непонятно почему это вообще "возвращение", когда через миллион циклов может будет уже совсем не то, что было триллион циклов назад (и Маша сменится на Марусю).

Наиболее логически консистентная (хоть и труднее всего представимая с точки зрения физики) концепция вечного возвращения постулирует не одинаковость, а тождественность ОДНОГО цикла, конец которого совпадает с началом, конец "времени" совпадает с началом, и это реально именно крутаящееся колесо как на твоем оппике.

Мне вначале показалось, что эта концепция предполагает конец и начало, точку зацикливания. Типа как в Дне сурка эта точка зацикливания – когда герой просыпается. Но если подумать, как и в случае круга, такой точкой зацикливания можно поставить что угодно, с учетом того, что цикл есть. Если герой просыпается и потом смотрит телевизор, можно поставить точкой зацикливания его просмотр телевизора, после которого проходит его день, он ложится спать, просыпается и начинает смотреть телевизор (начинается новый цикл). А где он в "преимущественном" смысле начинается и заканчивается, непонятно.

Ответы660

# OP 5 28 мая, 01:22 5 175660

>>17553
> Просто ты попутал Вселенную и бытие, где вселенные лишь крошечный элемент одного из множеств.
В моëм тексте Вселенная (а вернее текущая конфигурация вселенной) — это то конкретное место, где живут наши тела. Да и вообще это не место, а скорее стечение причинно-следственных обстоятельств, нас породившие.

> Честно говоря, не совсем понятно, к чему ты клонишь в разговоре о времени.
Ну а как в аргументировании вечного возвращения обойтись без аргументации безначальности и бесконечности времени? Сперва следует доказать, что время не имеет начала и конца, а затем следует доказать, что всë, что может быть, неминуемо будет повторяться бесконечно, как оно и повторялось извечно в прошлом.

> >Теперь к вопросу о необходимости бытия. Бытие существует потому, что небытия быть не может
> >небытие - это бытие "без нас" и пустое в своих атрибутах
> А если небытие есть, то бытия быть не может? Может ли отсутствие отрицать присутствие и наоборот? )
А каким образом из моего текста выходит, что небытие есть? Да, небытие — это «бытие без нас», но именно это «бытие без нас» невозможно, ибо, как было сказано, невозможно мыслить ни о чëм и воспринимать ничего. Вернее сказать, человеческое сознание, конечно, еженощно прерывается, но дело в том, что этот перерыв в сознательности, во-первых, нельзя застать в актуальности перерыва, а во-вторых, перерыв в сознании неизбежно прерывается, в свою очередь, пробуждением, и только постфактум можно сказать, что с тобой приключилось временное небытие. Подобным образом, можно сказать, что и рождение есть рядовой случай прерывания небытия, только не в рамках одной жизни, а между жизнями. Ну а если небытие не может быть вечным и всегда является только временным, я вполне логично заявляю, что небытия нет, ибо в данном случае речь идëт о субъективном небытии, а в субъективном небытии нет субъекта, и потому можно сказать, что нет и субъективного небытия, а есть только вечно бытийствующий субъект.

>>175592
> То, что цикл 1 идет после цикла 0 и перед циклом 2, делает их в общем-то неодинаковыми, это разные события,
Если в вечности всё повторяется и сама вечность не имеет начала, значит, ничто не делает эти циклы различными по отношению друг к другу. То, что происходит сейчас повторялось бесконечно в прошлом и, в то же время, будет повторяться бесконечно в будущем, а значит, никаких различий между циклами нет.

> их можно считать и составить из них целый бесконечный числовой ряд. Между циклом 1 и циклом 2 должен быть какой-то разрыв причинно-следственных связей, чтобы они друг на друга не влияли (потому что тогда они точно станут не одинаковыми и тут уже будет строго логическая неувязка).
> Но допустим как-то магически там циклы друг от друга не зависят, потому что наверно между ними миллион лет пустоты брахмы.
Ну вот как раз вместо пустоты Брахмы учëные пришли к сингулярности и Большому взрыву. А у Гераклита был Огонь, уподобляющий Вселенную вечному фениксу.

> Если же не утверждать строгую одинаковость циклов, то непонятно почему это вообще "возвращение", когда через миллион циклов может будет уже совсем не то, что было триллион циклов назад (и Маша сменится на Марусю).
Логично, что если циклы таки не повторяются в точности, значит, никакого вечного возращения нет. То есть, оно либо не вечное, либо не возращение, либо и то, и то.

> Наиболее логически консистентная (хоть и труднее всего представимая с точки зрения физики) концепция вечного возвращения постулирует не одинаковость, а тождественность ОДНОГО цикла, конец которого совпадает с началом, конец "времени" совпадает с началом, и это реально именно крутаящееся колесо как на твоем оппике.
Вот тут не понял твоей концепции. Если конец цикла переходит в его же начало, тогда это то же самое, что бесконечное количество циклов.

> Мне вначале показалось, что эта концепция предполагает конец и начало, точку зацикливания. Типа как в Дне сурка эта точка зацикливания – когда герой просыпается. Но если подумать, как и в случае круга, такой точкой зацикливания можно поставить что угодно, с учетом того, что цикл есть. Если герой просыпается и потом смотрит телевизор, можно поставить точкой зацикливания его просмотр телевизора, после которого проходит его день, он ложится спать, просыпается и начинает смотреть телевизор (начинается новый цикл). А где он в "преимущественном" смысле начинается и заканчивается, непонятно.
Нигде не заканчивается и не начинается. Вечность не знает понятий начала и конца, ибо в ней всë одно — вечно повторяющееся, а значит, вечно существующее. Но мы всё равно оперируем понятиями начала и конца, когда говорим о вечном возвращении, ибо иначе непонятно, с чего бы это вечное возвращение вообще было. Таким же образом говорим и о бесконечном количестве циклов, даже если это один вечно повторяющийся цикл.

# OP 5 28 мая, 01:22 5 175660

>>17553

> А если небытие есть, то бытия быть не может? Может ли отсутствие отрицать присутствие и наоборот? )
А каким образом из моего текста выходит, что небытие есть? Да, небытие — это «бытие без нас», но именно это «бытие без нас» невозможно, ибо, как было сказано, невозможно мыслить ни о чëм и воспринимать ничего. Вернее сказать, человеческое сознание, конечно, еженощно прерывается, но дело в том, что этот перерыв в сознательности, во-первых, нельзя застать в актуальности перерыва, а во-вторых, перерыв в сознании неизбежно прерывается, в свою очередь, пробуждением, и только постфактум можно сказать, что с тобой приключилось временное небытие. Подобным образом, можно сказать, что и рождение есть рядовой случай прерывания небытия, только не в рамках одной жизни, а между жизнями. Ну а если небытие не может быть вечным и всегда является только временным, я вполне логично заявляю, что небытия нет, ибо в данном случае речь идëт о субъективном небытии, а в субъективном небытии нет субъекта, и потому можно сказать, что нет и субъективного небытия, а есть только вечно бытийствующий субъект.

>>175592
> То, что цикл 1 идет после цикла 0 и перед циклом 2, делает их в общем-то неодинаковыми, это разные события,
Если в вечности всё повторяется и сама вечность не имеет начала, значит, ничто не делает эти циклы различными по отношению друг к другу. То, что происходит сейчас повторялось бесконечно в прошлом и, в то же время, будет повторяться бесконечно в будущем, а значит, никаких различий между циклами нет.

> их можно считать и составить из них целый бесконечный числовой ряд. Между циклом 1 и циклом 2 должен быть какой-то разрыв причинно-следственных связей, чтобы они друг на друга не влияли (потому что тогда они точно станут не одинаковыми и тут уже будет строго логическая неувязка).
> Но допустим как-то магически там циклы друг от друга не зависят, потому что наверно между ними миллион лет пустоты брахмы.
Ну вот как раз вместо пустоты Брахмы учëные пришли к сингулярности и Большому взрыву. А у Гераклита был Огонь, уподобляющий Вселенную вечному фениксу.

> Если же не утверждать строгую одинаковость циклов, то непонятно почему это вообще "возвращение", когда через миллион циклов может будет уже совсем не то, что было триллион циклов назад (и Маша сменится на Марусю).
Логично, что если циклы таки не повторяются в точности, значит, никакого вечного возращения нет. То есть, оно либо не вечное, либо не возращение, либо и то, и то.

> Наиболее логически консистентная (хоть и труднее всего представимая с точки зрения физики) концепция вечного возвращения постулирует не одинаковость, а тождественность ОДНОГО цикла, конец которого совпадает с началом, конец "времени" совпадает с началом, и это реально именно крутаящееся колесо как на твоем оппике.
Вот тут не понял твоей концепции. Если конец цикла переходит в его же начало, тогда это то же самое, что бесконечное количество циклов.

> Мне вначале показалось, что эта концепция предполагает конец и начало, точку зацикливания. Типа как в Дне сурка эта точка зацикливания – когда герой просыпается. Но если подумать, как и в случае круга, такой точкой зацикливания можно поставить что угодно, с учетом того, что цикл есть. Если герой просыпается и потом смотрит телевизор, можно поставить точкой зацикливания его просмотр телевизора, после которого проходит его день, он ложится спать, просыпается и начинает смотреть телевизор (начинается новый цикл). А где он в "преимущественном" смысле начинается и заканчивается, непонятно.
Нигде не заканчивается и не начинается. Вечность не знает понятий начала и конца, ибо в ней всë одно — вечно повторяющееся, а значит, вечно существующее. Но мы всё равно оперируем понятиями начала и конца, когда говорим о вечном возвращении, ибо иначе непонятно, с чего бы это вечное возвращение вообще было. Таким же образом говорим и о бесконечном количестве циклов, даже если это один вечно повторяющийся цикл.

Показать весь текст
Ответы661689

# OP 6 28 мая, 01:24 6 175661

>>175532
>>175660
Случайно стëр последнюю цифру в ссылке на твой пост.

# OP 7 28 мая, 01:54 7 175663

Вот ещё мои суждения о вечном возвращении.

Верующий в вечное возвращение живёт в вечности. Но вечность охватывает собой лишь тот период жизни человека, когда он уверовал в вечное возвращение. Всё, что кроме этого (ранняя жизнь), — это вечно возвращающаяся память о прошедшем, мëртвый симулякр. Настоящая, а равно и вечная жизнь начинается с памятования о вечном возвращении.

Верующий в вечное возвращение напрасно считает, что его былое счастье вернëтся вновь, ведь если это счастье было и прошло до того, как он уверовал в вечное возвращение, значит, оно не повторится никогда, а повторится лишь память о том, как оно было и прошло — незамеченным, словно во сне. Ничего к концу жизни не останется и нечего будет чаять, ибо что прошло незамеченным, пока было, — то вечно будет проходить незамеченным, когда будет.

Только памятование о вечном возвращении соединяет человека с вечностью и даёт надежду. Поэтому следует запечатлять своё счастье мыслью о том, что это — навсегда, сквозь вечность, сквозь все метаморфозы на пути жизни.

Существует также блаженное неведенье — когда человек верит, будто что было — никогда не повторится впредь. Такой человек может верить хоть в вечное посмертное небытие, хоть в Бога, хоть в нирвану, — это не важно. Главное, что такой человек живëт счастливой жизнью, если он не малолетний дебил, неоправданно ужасающийся блаженному небытию, разумеется. Да, вечное небытие — это то, что подобное высшему наслаждению, пускай в небытии и некому было бы наслаждаться. Но одно то, что в небытии не может быть страданий, уже возводит небытие в ранг мечты, идеала, подлинного рая. И тот, кто может веровать в вечное посмертное небытие — тот счастлив в той же мере, как и тот, кто может веровать в Бога или нирвану.

8 28 мая, 21:32 8 175689

>>175660
>Если конец цикла переходит в его же начало, тогда это то же самое, что бесконечное количество циклов.
Нет, это другое восприятие времени, в котором прошлый цикл и следующий не являются прошлым и следующим, они являются тем же самым циклом. Из-за этого вообще-то жизнь получается одна, а не бесконечное количество (ну и бытие). Но у Ницше пафос именно в том, что "жизнь одна" и тебе ее бесконечно жить, по ту сторону этой жизни ничего нет, и она не "кончится" и ты от нее в ничто не улизнешь.
>То, что происходит сейчас повторялось бесконечно в прошлом и, в то же время, будет повторяться бесконечно в будущем, а значит, никаких различий между циклами нет
Прошлость и будущесть циклов различаются, можно даже сказать о позапрошлом цикле и он будет не то же, что прошлый.
Разница здесь есть разница между тождеством и одинаковостью. Ницше занимался этой разницей, критикуя логику с той точки зрения, что она воспринимает сходное тождественным, тогда как в мире ничего тождественного нет (и логика только в приближении легитимна, но на нее нельзя полностью положиться, она может и давать сбои, как инструмент который неидеально предназанчен для предмета применения). Это к тому что разница есть и она осознавалась фридрихом блаженным

Ответы693

# OP 9 29 мая, 00:34 9 175693

>>175689
> >Если конец цикла переходит в его же начало, тогда это то же самое, что бесконечное количество циклов.
> Нет, это другое восприятие времени, в котором прошлый цикл и следующий не являются прошлым и следующим, они являются тем же самым циклом. Из-за этого вообще-то жизнь получается одна, а не бесконечное количество (ну и бытие).
Бесконечное количество твоих жизней тождественно одной бесконечности твоей жизни, ибо ты один как восприятие (сознание, субъект).
> >То, что происходит сейчас повторялось бесконечно в прошлом и, в то же время, будет повторяться бесконечно в будущем, а значит, никаких различий между циклами нет
> Прошлость и будущесть циклов различаются, можно даже сказать о позапрошлом цикле и он будет не то же, что прошлый.
Я буквально в тобою здесь цитируемом своëм абзаце сказал, что разницы между циклами нет, ибо если все из бесконечного числа циклов тождественны друг-другу, значит, это то же самое, что один вечноциркулирующий цикл. В вечности именно так и выходит, что циклы тождественны друг-другу, и тогда они не различаются, ибо каждый из этих циклов содержит одного тебя, а ты всегда тождественен самому себе, что значит, что ты тождественен каждому из бесконечного числа тебя из бесконечного числа тождественных нашей Вселенных.
> Разница здесь есть разница между тождеством и одинаковостью. Ницше занимался этой разницей, критикуя логику с той точки зрения, что она воспринимает сходное тождественным, тогда как в мире ничего тождественного нет (и логика только в приближении легитимна, но на нее нельзя полностью положиться, она может и давать сбои, как инструмент который неидеально предназанчен для предмета применения). Это к тому что разница есть и она осознавалась фридрихом блаженным
Я и сам не понимаю эту разницу, но я говорю, что для субъекта это не важно, поскольку он один и тождественен самому себе независимо от того, в одном ли бесконечном цикле он живёт, или в бесконечном множестве бесконечно повторяющихся циклов.

Ответы740741

10 29 мая, 13:30 10 175698

>>175530 (OP)
А что делает восприятие мира дискретным? Что превращает жизнь человека в сборник кадров?г
Границы памяти и отождествления с объектами памяти? В таком случае, что будет осознавать человек, ни к чему не имеющий привязки/отождествления? Универсальным субъектом (Адам Кадмон) или целым миром (что тоже самое, если учесть, что мы воспринимаем мир только антропный, даже используя костыли математики, поэзии, мистики и т.п.).

11 30 мая, 12:41 11 175740

>>175693
>ибо ты один как восприятие (сознание, субъект)
У Ницше речь идет о вечном возвращении бытия, "колесе бытия". Возвращается все что происходит в "становлении" (и становление таким образом отождествляется в "вечным бытием", обесконечивается и как бы выводится в мир идей (вместо мира идей) каждый миг)
>циклы тождественны друг-другу
>Я и сам не понимаю эту разницу
Тождественность это когда ты смотришь на один стул, а одинаковость это когда на заводе делают одинаковые стулья
>для субъекта это не важно
Субъект это скорее всё бытие, которое есть воля к власти

Ответы741

12 30 мая, 12:44 12 175741

>>175693
>>175740
>становление таким образом отождествляется в "вечным бытием", обесконечивается и как бы выводится в мир идей (вместо мира идей) каждый миг
Становление и бытие это понятия у Платона, становление это то что изменяется и возникает и уничтожается, а вечное бытие не изменяется и вечно существует. Вот Ницше наделил становление качествами бытия, а бытие (и мир идей и любой загробный мир) отрезал

Обновить тред

« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки

/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.gq, m2ch.cf, m2ch.fapp.in, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion