М.Двач / Философия

Двач.hk прислал битые данные.
Вы видите копию треда, сохраненную 9 сентября в 17:26.
Можете попробовать обновить страницу, чтобы увидеть актуальную версию.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

Жизнь для космоса — акциденция или необходимость? 2 сен, 17:36 178404 В конец треда | Веб

23 Кб, 640x352110 Кб, 1280x720521 Кб, 1200x800417 Кб, 768x432

Жизнь для космоса — акциденция или необходимость?

Весь космос наполнен звездами, согласно современной космогонии они появились почти сразу, а в настоящий момент они по сути представляют собой "главные действующие лица" космоса. Буквально "вокруг них все вертится". Черные дыры и планеты появились потому, что появились звезды.
Не является ли жизнь в отличие от звезд для вселенной такой же не-необходимой случайностью, как то что у такой-то планеты в такой-то далекой галактике именно 2 спутника, а не 3? Это кажется очень точное сравнение, если жизнь не существует больше вообще нигде, кроме Земли.

В греческой космологии жизнь не просто не была акциденцией и была необходимостью, а во многих представлениях сам космос был "живым" (не метафорически), и даже звезды представлялись как живые существа. А в современной космологии жизнь — акциденция?

Ответы445

2 3 сен, 10:57 2 178445

>>178404 (OP)
>Жизнь для космоса
Нет эмпирических данных для таких обобщений. Жизнь обнаружена только на нашенской планете.

Что касается жизни на Земле, то вопрос о ее происхождении не решен, ни одна из предложенных гипотез не подтверждена экспериментом. Иными словами неизвестно ни законов, ни закономерностей возникновения жизни.
Вместе с тем, данные палеонтологии и геологии указывают на судьбоносную роль в возникновении и развитии жизни уникальных событий, произошедших к тому же в нужное время.

Можно уверенно утверждать, что по крайней мере высокоорганизованная жизнь не есть просто результат действия законов биохимии. Без стечения обстоятельств биохимия вовсе не случается, а для того, чтобы эволюция не стояла на месте, необходимы катастрофические события.

Ответы452453653

3 3 сен, 14:54 3 178452

>>178445
>Жизнь обнаружена только на нашенской планете.
Это ведь и есть наши эмпирические данные для обобщений.

Ответы483493

4 3 сен, 15:24 4 178453

>>178445
> , а для того, чтобы эволюция не стояла на месте, необходимы катастрофические события.
да, которые и происходили на земле в течение миллиардов нахуй лет, как и вероятно на миллиардах других планет бесчисленной вселенной, в этом нет абсолютно ничего уникального. то что вообще произошло на земле это скорее всего самое незначительное событие во вселенной где происходят вещи намного грандиознее и масштабнее

Ответы496

5 4 сен, 13:18 5 178483

>>178452
>Это ведь и есть наши эмпирические данные для обобщений.

Единственные данные о жизни во вселенной у нас - это Земля. Чтобы делать обоснованные выводы, нужно хотя бы два подтверждённых примера, иначе это всего лишь экстраполяция из одного случая.
Другой вариант - доказать, что вселенная бесконечна. В таком случае жизнь где-то ещё неизбежна. Но пока ни того, ни другого у нас нет.

Ответы484

6 4 сен, 16:57 6 178484

>>178483
>Чтобы делать обоснованные выводы, нужно хотя бы два подтверждённых примера, иначе это всего лишь экстраполяция из одного случая.
Этот закон науки сформулировал Эйнштейн или Ньютон?..
Наши эмпирические данные для "обобщений" в данный момент — жизнь найдена только в Солнечной системе только на Земле. Если исходить из того, что ее нигде больше не существует, наличие жизни во вселенной это такой же значимый факт, как то, что у Плутона пять спутников, а не шесть (Ну на самом деле не совсем, точнее было бы это поместить в одну категорию с какой-нибудь другой местной уникальностью: на Земле есть днк и жизнь, а в галактике Y есть какая-то уникальная звезда.)

Я понимаю, что ответа в общем-то получить нельзя, но этот вопрос важный и с практической стороны — если на Земле жизнь исчезнет, то появится ли она вообще где-либо когда-либо? Согласно какому-нибудь там Гегелю не только жизнь появится, а и разум с необходимостью появится, потому что он цель и венец (и начало), и в целом это общее место почти во всей философии до 20 века.
И общее место для древнего мировоззрения, которое не знало, что космос это оказывается не земля (пол) + ходящие по небу Солнце и Венера (и много дырок), а непредставимо огромная хуйня, в которой Земля это меньше чем песчинка.

7 5 сен, 02:54 7 178493

>>178452
Заявленная повестка - жизнь для космоса.
Во всем известном космосе жизнь локализована только на Земле.

И даже о происхождении жизни на Земле достоверно известно слишком мало, чтобы говорить о каких-то законах. Более того, до недавнего времени многие ученые вообще считали проблему абиогенеза (в)ненаучной, из-за ее невоспроизводимости для наблюдений.

А то, что удалось выяснить боль-мень уверенно, только снижает вероятностную оценку возможности возникновения жизни. Не повышает, а снижает.

Ответы524

424 Кб, 520x390
8 5 сен, 03:29 8 178496

>>178453
>происходили на земле в течение миллиардов нахуй лет
Для того, чтобы стимулировать эволюцию, катастрофы должны:
1) в принципе быть возможны и происходить актуально;
2) быть достаточно масштабными, чтобы расшатать и взбодрить всю планету;
3) быть не слишком сильными, чтобы не обнулить жизнь совсем, не говоря уже о том, чтобы хотя бы сохранить планету как небесное тело вообще.
4) быть достаточно редкими, чтобы дать жизни время прийти в себя и начать снуля.
5) попадать в нужное временное окно, когда это будет в долгосрочном периоде оказывать стимулирующий, а не подавляющий эффект на биосферу.

Взять вот последнее массовое вымирание которое про вымирание динозавров и воцарение млекопитающих, вызванное Чиксулубским метеоритом.
Если бы за этим метеоритом последовали еще пару подобных метеорита, да раза в 2 побольше, раза в 2 побыстрей, и в другое, более "удачное" место, и под другим, более "удачным" углом, то сейчас бы вместо динозавров здесь царили не мы, а микробы какие-нибудь. А то и вовсе мы бы наблюдали пейзаж как на Венере.

Это не законы природы, а именно разовые события, причем в удачные (для нас) временные промежутки.

Ответы497503554

9 5 сен, 03:41 9 178497

>>178496
>раза в 2 побольше, раза в 2 побыстрей, и в другое, более "удачное" место, и под другим, более "удачным" углом
Примечание для гуманитариев.
Эти "безобидные" 2 + 2 на самом деле выливаются в то, что энергия, выделяющая при столкновении, будет в десятки раз больше. А именно, в 32 раза больше. И это без учета угла столкновения.

sage 10 5 сен, 07:13 10 178503

>>178496
Возвращение (т.е. как repetition) живого (состояния "живой", а не просто "cogito", т.к. "cogito" могут и неживые механизмы (синтетические интеллекты)) есть доказательство существования бытия (т.е. ego vivo, ergo sum), следовательно (в суждениях) возможно только то, что обеспечивает существование (т.е. это задано самой физикой пространства). Это и есть само условие построения суждения, а не просто "антропность" (будто бы вселенная "для человека", т.е. хюбрис). Это "отражает" (в смысле Маркса) то, о чём ты разговариваешь.
Следовательно, не может не быть кроме как так, что у нас есть на руках (как некие "карты", что отсылает к вопросам фундамента/Grund, т.е. метафизических grounding, теорий вероятностей и прочих valeurs).

Ты как бы пытаешься взглянуть в лицо даже не אֱלֹהִים, а יהוה, а они оба по определению, - невоззримые (т.е. их нельзя увидеть или угадать, это "поди туда не знаю куда возьми то не знаю что" как бы (для Авраама)). В итоге получается верчение за хвостиком-началом высказывания (вроде как "а почему так?"), когда как это лишь следствие метафизических оснований ("опор", т.е. grounding т.н. fundamental concepts, самих инструментов concept mapping (когда как shaping происходит ещё до того, как ты или наука начинает конципировать)) инструмента, использованного для описания выделенных тобою фактов. (И вот отсюда уже идёт философия, "спекулятивные суждения" и прочее, а не просто сциентизм-"объективность" по фактам.)
Жизнь есть то, что не поддаётся grasping/схватыванию в концептуальное. Т.е. "воля к власти".

sage 11 5 сен, 11:04 11 178505

So sank ich selber einstmals
Aus meinem Wahrheits-Wahnsinne,
Aus meinen Tages-Sehnsüchten,
Des Tages müde, krank vom Lichte,
— sank abwärts, abendwärts, schattenwärts:
Von Einer Wahrheit
Verbrannt und durstig:
— gedenkst du noch, gedenkst du, heisses Herz,
Wie da du durstetest? —
Dass ich verbannt sei
Von aller Wahrheit,
Nur Narr!
Nur Dichter!

Про BBT и агнотологию как продолжение темы даже писать не надо (это очевидно настолько, что об этом догадается даже обыкновенный пятиклассник). А так как случилось Die wahre Welt haben wir abgeschafft: welche Welt blieb übrig? die scheinbare vielleicht?… Aber nein! mit der wahren Welt haben wir auch die scheinbare abgeschafft! то из этого логически следует INCIPIT PHILOSOPHIA т.е.:
Mittag; Augenblick des kürzesten Schattens; Ende des längsten Irrthums; Höhepunkt der Menschheit; INCIPIT ZARATHUSTRA.
Кто не понял, - тот глупец (это ни хорошо, ни плохо, как в смысле JGB-39, которое прекрасно расписывает, что же такое "воля к власти", и кто в смысле этой "власти" "слабый", кто - "сильный (очевидно же и что "неудавшийся" это прежде всего не пессимист (пессимист, как Шопенгауэр, любит мир, потому что мир существует чтобы его можно было каждый день проклинать за всё плохое и чувствовать себя прекрасно), а (по мнению Ницше - христианин) мироотрицающий (что равносильно пресловутому ὕβρις, ибо ни у кого нет полномочий выносить суждения относительно ценности мира за и против))).

Oh Mensch! Gieb Acht!
Was spricht die tiefe Mitternacht?
„Ich schlief, ich schlief —,
„Aus tiefem Traum bin ich erwacht: —
„Die Welt ist tief,
„Und tiefer als der Tag gedacht.
„Tief ist ihr Weh —,
„Lust — tiefer noch als Herzeleid:
„Weh spricht: Vergeh!
„Doch alle Lust will Ewigkeit —,
„— will tiefe, tiefe Ewigkeit!“

Die Schwachen und Missrathnen sollen zu Grunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen. Was ist schädlicher als irgend ein Laster? — Das Mitleiden der That mit allen Missrathnen und Schwachen — das Christenthum…

sage 11 5 сен, 11:04 11 178505

So sank ich selber einstmals
Aus meinem Wahrheits-Wahnsinne,
Aus meinen Tages-Sehnsüchten,
Des Tages müde, krank vom Lichte,
— sank abwärts, abendwärts, schattenwärts:
Von Einer Wahrheit
Verbrannt und durstig:
— gedenkst du noch, gedenkst du, heisses Herz,
Wie da du durstetest? —
Dass ich verbannt sei
Von aller Wahrheit,
Nur Narr!
Nur Dichter!

Про BBT и агнотологию как продолжение темы даже писать не надо (это очевидно настолько, что об этом догадается даже обыкновенный пятиклассник). А так как случилось Die wahre Welt haben wir abgeschafft: welche Welt blieb übrig? die scheinbare vielleicht?… Aber nein! mit der wahren Welt haben wir auch die scheinbare abgeschafft! то из этого логически следует INCIPIT PHILOSOPHIA т.е.:
Mittag; Augenblick des kürzesten Schattens; Ende des längsten Irrthums; Höhepunkt der Menschheit; INCIPIT ZARATHUSTRA.
Кто не понял, - тот глупец (это ни хорошо, ни плохо, как в смысле JGB-39, которое прекрасно расписывает, что же такое "воля к власти", и кто в смысле этой "власти" "слабый", кто - "сильный (очевидно же и что "неудавшийся" это прежде всего не пессимист (пессимист, как Шопенгауэр, любит мир, потому что мир существует чтобы его можно было каждый день проклинать за всё плохое и чувствовать себя прекрасно), а (по мнению Ницше - христианин) мироотрицающий (что равносильно пресловутому ὕβρις, ибо ни у кого нет полномочий выносить суждения относительно ценности мира за и против))).

Oh Mensch! Gieb Acht!
Was spricht die tiefe Mitternacht?
„Ich schlief, ich schlief —,
„Aus tiefem Traum bin ich erwacht: —
„Die Welt ist tief,
„Und tiefer als der Tag gedacht.
„Tief ist ihr Weh —,
„Lust — tiefer noch als Herzeleid:
„Weh spricht: Vergeh!
„Doch alle Lust will Ewigkeit —,
„— will tiefe, tiefe Ewigkeit!“

Die Schwachen und Missrathnen sollen zu Grunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen. Was ist schädlicher als irgend ein Laster? — Das Mitleiden der That mit allen Missrathnen und Schwachen — das Christenthum…

Показать весь текст

12 5 сен, 15:50 12 178524

>>178493
Именно поэтому тред в /ph/, а не в /sci/ (не только потому что /sci/ был живой когда-то в 2021...)
Для ученого иногда отсутствие точной эмпирики служит знаком Стоп (очень редко, между прочим), для философа это служит приглашением, сигнализирует о том что это его вотчина.

13 6 сен, 11:53 13 178554

>>178496
Чел, всё произошло удачно для нас, потому что мы есть, мы следствие всех событий и ты ебаный антропоцентрист смотришь на историю как на историю сапиенсов ныне живущих и удивляешься как же так?? При том что на земле вымерло огромнейшее количество видов животных и к ним твоя удача вообще не применима ибо опять таки ты рассматриваешь лишь наше положение, забивая на вымерших и на бесчисленное количество планет которым "неповезло" с эволюцией жизни где все твои вероятности да не сработали. Но мы то блять на земле, на земле которые все шансы наконец произошли ибо земля не первая попытка во вселенной и явно не последняя. я хз как это еще объяснить ты какой то школоло

Ответы641

14 9 сен, 10:35 14 178641

>>178554
>Чел, всё произошло удачно для нас
Я (почти) это и говорю, это говорит и наша история и предистория.

>мы следствие всех событий
Именно, что событий, а не только законов. Но и самые законы, вся их совокупность, тоже весьма удачны для нас.

>всё произошло удачно для нас
Не просто удачно, а чрезвычайно удачно.

>на земле вымерло огромнейшее количество видов животных и к ним твоя удача вообще не применима ибо опять таки ты рассматриваешь лишь наше положение, забивая на вымерших
Что значит "забиваешь"?
Я достаточно детально это все изучил, вероятнее всего гораздо глубже, чем ты. И я вижу чоткий тренд развития от простого к сложному. И что этот тренд осуществился не только благодаря законам, но благодаря событиям.

>земля не первая попытка во вселенной и явно не последняя. я хз как это еще объяснить
Не надо мне ничего объяснять, я вообще не считаю весомыми аргументы к наилучшему объяснению.
Ты мне просто покажи эти другие попытки.

385 Кб, 432x576
sage 15 9 сен, 12:42 15 178647

Возможно человек это только разновидность жизни (а сама жизнь есть нечто машинное, т.е. отдельное от сознания и интеллекта), подобно осьминогам или иным формам с сознанием (о которых мы плохо знаем в смысле сознания и со-сознания, т.е. понимания их квалиа и что они сознают). Если так, то основная грань вопроса проходит не по разделению живое/неживое (т.к. это всё одно и то же), а по иным понятиям (или никакой "грани" нет, а определение зависит от связей, подобно архитектонике рассказа; в смысле подхода Рорти, "словаря"; вероятно, не стоит застревать на одном понятии, надо схватывать сразу пятьсот (или более) понятий ("одновременно", быть может "ризоматично" (в духе Бахтина) или иерархично (в духе Аристотеля)), вместо выделения одного как "осевого"). И смысл барахтаться в этом мысленном супе, конечно, есть, но не сильно значимый (в смысле праксиса).

Ответы648650654

sage 16 9 сен, 12:53 16 178648

>>178647
т.е. жизнь существует с целью выработки новых вариаций одной и той же "субстанции" (из которой мир и "состоит", если понимать его как Фристон и/или Спиноза), как побочный эффект, практически (почти что как) эпифеномен существования
и если в основной процесс существования нельзя "посмотреть" (как в лицо אֱלוֹהִים, хотя вроде бы был Нимрод, который как раз это и сделал), или его нельзя "познать" (? сие есть функция от "существовать" или продолжение основного процесса бытия), то нет смысла об этом окончательно высказываться (что служит основанием для того, чтобы "жизнь" продолжилась; если можно, - то основной характер "жизни" от этого никак не меняется)
тогда ответы на вопрос о жизни и смысле жизни несут провизионный характер ("загодя") и используется в целях жизни и самой жизни (из чего следует что у них есть свой "срок годности")

17 9 сен, 13:46 17 178650

>>178647
Лол, у меня эта книжка не первый год висит открытой прямо рядом со вкладкой философача и я даже уже не помню, зачем я ее туда отложил.

Продай мне эту ручку, чувак, я как раз сейчас выбираю чего прочитать.

18 9 сен, 14:43 18 178653

>>178445
>Проплаченная падаль топит за религию
Впрочем ничего нового.

Ответы656

19 9 сен, 14:46 19 178654

>>178647
>Не надо об этом думать
Проплаченная падаль, которая должна быть убита.

Ответы656662

20 9 сен, 14:52 20 178656

>>178653
>>Проплаченная
>>178654
>Проплаченная
Заплати больше, в чем проблема-то?

sage 21 9 сен, 16:12 21 178662

>>178654
Ты ничего не понял. Я имел в виду не запрет на "думать", а тот факт, что чтобы об этом что-то подумать, нужно думать не это и не этими понятиями.
Iff если "думание" будет сделано так, то оно свершится именно об объекте раздумий.

Это, между прочим, одна из основных проблем философии. Чтобы помыслить что-то, нужно не только знание. Нужно ещё и незнание. Не философия. "Нефилософия". И всякое это, "Реальное" гностическое, иже с ним, на самом деле просто "нейропрограмма".

В смысле нейрофагии и BBT это попросту значит, что когда невежда пишет "о невероятной неэффективности философии", он не понимает, что философия ("думание") вершится в т.ч. тогда, когда ею НЕ заняты. И так как такой невежда не понимает, когда это "вершится", где и как, - он всегда с таким тезисом промахивается, а философия делает своё "черное" дело.

Dictum sapienti sat est.

sage 22 9 сен, 16:15 22 178663

>Он не понимает, что философия ("думание") вершится в т.ч. тогда, когда ею НЕ заняты. И так как такой невежда не понимает, когда это "вершится", где и как, - он всегда с таким тезисом промахивается, а философия делает своё "черное" дело.
Вот это прозвучало как-то по-эдипально, по-фрейдовскому: как бы человек не подозревает, где его потенциальная "женщина" (истина), и что её "имеют" (или не его, но вообще факт, что он, якобы, "не занимается сексом" (познанием), а все кто "в курсе", как раз это и делают).

Обновить тред
Двач.hk прислал битые данные.
Вы видите копию треда, сохраненную 9 сентября в 17:26.
Можете попробовать обновить страницу, чтобы увидеть актуальную версию.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.gq, m2ch.cf, m2ch.fapp.in, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion