Миллиарды сознательных существ населяют нашу планету. Ещё больше людей уже умерли. Скольким людям еще предстоит родиться и умереть - пока неизвестно. В конечном счете, однако, любая жизнь на земле неизбежно закончится. Произойдет это рано или поздно - от этого зависит, сколько миллиардов людей пройдут через заведомо фатальную гонку за выживанием. Мой ответ на вопрос, 'Сколько должно быть людей?’- 'Ноль'. То есть я не думаю, что должны где-нибудь и когда-либо существовать любые люди. Учитывая, как живут и умирают люди, я не думаю, что мы должны размножаться и умирать дальше. Поэтому нулевой ответ - это, на мой взгляд, идеальный ответ. Будет лучше, если это произойдет раньше, чем позже.

Фактически, плохое постоянно происходит со всеми нами. Никакая жизнь не свободна от неприятностей. Можно легко вспомнить о миллионах, которые прозябают в бедности или о тех, кто живет большую часть жизни в качестве калек. Некоторые из нас достаточно удачливы, чтобы избежать таких судеб, но абсолютно все сталкиваются с ухудшением здоровья на завершающих стадиях своих жизней. Особенно мучительные страдания приходятся на последние дни. А многие осуждены на долгие годы слепоты, неподвижности, адских болей.

Все мы непрерывно находимся перед лицом смерти. Любого новорожденного ребенка ожидают - боль, разочарование, беспокойство, горе и смерть. Для любого конкретного ребенка мы не можем предсказать, какой именно вред причинит ему жизнь в каждый период его существования, но то, что тот или иной вред произойдет - неизбежно. При этом ни одно из страданий не способно затронуть несуществующих. Лишь существующие корчатся в муках.
(...)
Термин "поллианнаизм", означающий "оптимистичный до нелепости", происходит от имени Поллианны – героини книги Элеонор Поттер, девочки, чей оптимизм носил абсолютный характер и ее проблемы неизбежно разрешались самым счастливым образом. Воздействие поллианнаизма таково, что любые формы пессимизма часто отклоняются как малодушная жалость к самому себе, как хныканье экзистенциальных слабаков. Оптимисты предпринимают отважные попытки нарисовать розовую картину жизни, добавляя не дающий видеть реальный трагизм бытия положительный блеск в любое человеческое затруднительное положение. Или, по крайней мере, стремятся сохранить в любых ситуациях храброе выражение физиономий. Пессимисты же считают такое мировоззрение в чём-то родственным непристойным шуткам, произносимым на похоронах. К примеру, Артур Шопенгауэр, говорил, что оптимизм представляется ему не только нелепым, но и поистине бессовестным воззрением, горькой насмешкой над невыразимыми страданиями человечества.

И действительно, достаточно представить себе то, что именуется обычной здоровой жизнью, становится очевидно, что любые попытки оптимизма основываются на самообмане и стремлении не видеть и не знать очевидного. Рассмотрим количество страданий, которые влечёт за собой жизнь. При этом будем помнить, что речь идёт лишь о человеческой жизни. А ведь картина становится еще более непристойной, если рассматривать страдания триллионов других живых существ, которые населяют нашу планету - включая миллиарды животных, которые рождаются каждый год только для того, чтобы с ними плохо обращались, а в итоге убили и употребили в пищу. (Сострадая им, я выступаю в роли зоофила - разумеется, не в сексуальном значении этого термина).

Возьмём для начала стихийные бедствия. Больше пятнадцати миллионов человек погибли в таких бедствиях только за последние 100 лет. Одни только наводнения, например, убивают приблизительно 200 000 человек ежегодно и лишают жилья до миллиона. Так, в конце декабря 2004, несколько сотен тысяч человек погибли в цунами.

Приблизительно 20 000 человек умирают ежедневно от голода. При этом 840 миллионов постоянно страдают от голода и недоедания, не умирая от этого. Это приблизительно каждый восьмой из 7 миллиардов человек, которые в настоящее время живут на планете.

Болезни калечат и убивают миллионы людей ежегодно. Возьмём, к примеру, чуму. Между 541 и 1912 годами, эта болезнь убила более чем 102 миллиона людей. Эпидемия гриппа 1918 года убила 50 миллионов человек. Учитывая размер сегодняшнего мирового народонаселения, увеличение скорости и масштабов глобальных путешествий, становится очевидно, что новая пандемия гриппа сможет вызвать намного большие количества смертельных случаев. ВИЧ в настоящее время убивает почти 3 миллиона человек ежегодно. Если мы добавим сюда все другие инфекционные заболевания, набирается в общей сложности почти 11 миллионов смертельных случаев ежегодно, при этом смертям предшествуют самые изощренные страдания. Злокачественные опухоли забирают более 7 миллионов жизней каждый год и также обычно после значительных и часто длительных мучений. Добавьте сюда приблизительно 3.5 миллиона ежегодных смертей от несчастных случаев (включая более чем миллион смертельных эпизодов дорожных происшествий в год). Если прибавить все прочие смерти, получается колоссальный итог - приблизительно 565 миллионов человек умерли в 2001 году, что равняется более чем 107 человекам в минуту. В итоге, рост народонаселения увеличивает число страданий и смертей. В некоторых областях мира, там, где детская смертность достаточно высока, массовые смертельные случаи происходят в первые несколько лет после рождения детей. Однако, даже когда здравоохранение развивается относительно успешно, продолжительность жизни увеличивается, а значит растёт и численность населения, а следовательно и количество умерших. Одновременно увеличивается и количество родственников усопших, которые временно остаются в живых, чтобы оплакивать и хоронить своих мертвецов.

Добавим к приведенной фатальной статистике страдания и смерти, преднамеренно причиняемые людьми друг другу. К началу 20 века в войнах и массовых убийствах погибло более 133 миллионов человек. А в течение одного лишь двадцатого века - более 109 миллионов. Прогресс, как говорится, налицо. Люди застрелены, избиты, замучены, зарезаны, сожжены, заморены голодом, заморожены, искалечены до смерти, погибли от непосильного принудительного труда, похоронены заживо, утоплены, повешены, умерли от мин и бомб... и убиты с использованием несметного числа других способов, придуманных людьми с целью уничтожения себе подобных.

Согласно всемирному "Отчету о насилии", в шестнадцатом столетии произошло 1.6 миллионов смертельных случаев, связанных с войнами и конфликтами, в семнадцатом веке - 6.1 миллионов, 7 миллионов в восемнадцатом, 19.4 миллионов в девятнадцатом и 109.7 миллионов в этом самом кровавом из столетий - двадцатом. Согласно оценкам Всемирной организации здравоохранения в 2000 году в войнах и от связанных с войнами ранений погибло 310 000 человек.

И на этом страдания не заканчивается. Добавьте число людей, изнасилованных, подвергшихся нападениям, искалеченных или убитых не правительствами, а частными лицами. Приблизительно 40 миллионов детей подвергаются ежегодно плохому обращению. Более 100 миллионов живущих в настоящее время женщин и девочек были изнасилованы. В этом же списке порабощение, несправедливое лишение свободы, предательства, оскорбления, и иные притеснения в их бесчисленных формах.

Для сотен тысяч людей страдания являются настолько непереносимыми, что они совершают самоубийства. Например, 815 000 человек совершили самоубийства в 2000 году.

Поллианнизм призывает большинство людей думать, что они и их (потенциальные) дети будут избавлены от всего этого. И действительно есть некоторые, хотя и чрезвычайно немногие люди, кто оказался достаточно "удачлив", чтобы избежать "не неизбежных" мучений. Но абсолютно все испытывают, по крайней мере, тот или иной вред из вышеперечисленного каталога страданий.

Даже если встречаются отдельные субъекты, которые ухитряются миновать большинство из названных мук, их жизни чрезвычайно необычны и скорее напоминают чудо. А сказочные жизни настолько редки, что на каждую такую жизнь приходятся миллионы несчастных жизней. Да и эти счастливчики не избавлены от смерти близких, а также от собственной старости, болезни и смерти.

Большинство людей заранее знает, что их ребенок будет среди страдающего большинства. Но никто не знает, однако, что их ребенок будет принадлежать к относительно удачливым немногим. Кто может спланировать всю жизнь и дать гарантию, что условия не изменятся? Сегодня ты здоров, имеешь хорошую работу, обеспечен, а завтра болезнь/война/революция и всё это катится к черту.

Большое страдание может ждать абсолютно любого человека, от него не застрахован никто. Даже самые привилегированные люди могут родить ребенка, который невыносимо пострадает, будет изнасилован, подвергнут длительным истязаниям и жестко убит. Оптимист не в состоянии ничего противопоставить этой русской рулетке. Таким образом, если принять в расчёт необычно серьезный вред, который может выпасть на долю любого человека, а также неизбежные страдания, свойственные любой обычной человеческой жизни, мы находим, что положение становится абсолютно убийственным для радостных производителей детей. Они играют всякий раз в русскую рулетку, причём с полностью заряженной обоймой. Только оружие направлено не в их собственные головы, а в головы их потомства.

А теперь я обращаюсь к вопросу, имеет ли какое-либо значение то, что мои выводы настолько парадоксальны? Оптимисты могут отклонить приведенные аргументы как слишком эксцентричные и потакающие моим желаниям (точнее, нежеланиям). Они могут сказать, что бесполезно ‘оплакивать сбежавшее молоко’. Мы имеем то, что имеем, поэтому бессмысленно смаковать наше общее горе в печальной саможалости, а лучше расслабиться и постараться получить хоть какое-то удовольствие. Но подобная аргументация лишь служит еще одним подтверждением того, что пронатальные интуиции - продукт иррациональных психологических сил. Настаивать на том, что "позитивная" сторона - это всегда правая сторона, означает поместить инстинкт и обслуживающие его идеологии впереди доказательств. Оптимисты могли бы ответить, что, даже если я прав и рождение всегда влечет за собой зло, лучше не засорять сознание этим неприятным фактом, поскольку это лишь увеличивает наличное зло. Здесь есть доля правды.

• • • • •

"Раб не хочет свободы, раб мечтает о собственных рабах". Цицерон

"Не умершего следует вам оплакивать, а рождающегося для тяжкой борьбы с невзгодами жизни". Еврипид

"И обратился я и увидел всякие угнетения, какие делаются под солнцем: и вот слезы угнетенных, а утешителя у них нет; и в руке угнетающих их — сила, а утешителя у них нет. И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе; а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем". Книга Екклесиаста

>>56486

>смотри, трети раз пишу тебе одно и тоже и это не вызывает у меня страдания, кек

>страдание рождается в уме. до тех пор пока ты считаешь, что ты и есть ум, ты страдаешь. ирл есть некий Ерохин, путешествующий по закоулкам своего ума и выдающий свое субъективное видение мира за очередную концепцию.

>да, можно сказать, что субъективный взгляд ерохина суть все, что у него есть в сухом остатке, это так. но тот же самый Ерохин не пребывает в одном состоянии постоянно

Так существуют Ерохины, которым не знакомо состояние страдания?

>я понял к чему ты клонишь, поэтому отвечу тебе в том же ключе, чтобы ты подумал сам: зебра она белая в черную полоску или черная в белую полоску?

Это совершенно не важно. Что важно, так это то что на зебрах присутствует чёрный цвет и, если нам не нравится чёрный цвет, значит зебр лучше не разводить.

>абсолютно корректно - страдание тоже непостоянно

Да какая разница постоянно оно или нет? Я где нибудь утверждал обратное?

>война и мир толстого. роман же вроде как все еще в школьной программе? он там разжевывает тему личности в истории

Какое отношение тема личности в истории имеет к моральности деторождения?

>это все ты должен был хоть если и не понять в школе, но хотя бы попытаться осмыслить

>вот почитаешь, подумаешь, тогда можешь поразмыслить на тему философии сознания. что вообще есть сознание. а после приходи - поговорим с удовольствием.

Напомни-ка где в этой книге звучат тезисы относящиеся к теме этого треда.

>нет объективного постоянного страдания. или пойми сам или прими как есть, говорить не о чем же на самом деле.

Отличый аргумент. Могу ещё один предложить: "Я пра-а-ав!!"

>тема страдания замечательно проиллюстрирована в романе кого? правильно - Достоевского! ГГ страдает от начала до конца, интересно же, почитай. пригодится. сам страдает, сам приходит к очищению от страдания, к искуплению. весь театр одного актера в голове.

Я очень рад за Радиона, но при этом прекрасно понимаю что всей этой садомазохисткой истории не произошло бы, не родись он на свет.

Как Вольтер в своем “Кандиде” вёл войну с оптимизмом в своей шутливой манере, так Байрон выступил против этого же мировоззрения в манере трагической и серьёзной — в своем бессмертном и великом творении “Каин”, за что и удостоился поношений со стороны обскуранта Фридриха Шлегеля. Если бы, наконец, в подтверждение своих взглядов я хотел привести изречения великих умов всех времен в этом враждебном оптимизму духе, то моим цитатам не было бы конца, ибо почти всякий из этих умов в сильных словах высказался о безотрадности нашего мира. Поэтому не для подтверждения своих взглядов, а только для украшения этой главы я закончу её несколькими изречениями подобного рода. Прежде всего упомяну, что греки, как ни далеки они были от христианского и верхнеазийского миросозерцания, как ни решительно занимали они позицию утверждения воли, всё-таки были глубоко проникнуты сознанием горести бытия. Об этом свидетельствует уже то, что именно они создали трагедию. Другое подтверждение этого даёт нам, впервые сообщенный Геродотом (V, 4), а впоследствии неоднократно упоминаемый другими писателями, фракийский обычай приветствовать новорожденного воплями и выкликать перед ним все злополучия, которые отныне угрожают ему, тогда как мертвого фракийцы хоронили весело и с шутками, радуясь тому, что он отныне избыл множество великих страданий; это в прекрасных стихах, которые сохранил для нас Плутарх (“О поэтических вольностях”, в конце), звучит следующим образом:
“Они оплакивали родившегося, который идёт навстречу стольким печалям; а если кто в смерти находил конец своим страданиям, того друзья выносили с приветом и радостью”.
Не историческому родству народов, а моральному торжеству самого факта надо приписать то, что мексиканцы приветствовали новорожденного следующими словами: “Дитя моё, ты родилось для терпения: терпи же, страдай и молчи”. И повинуясь тому же чувству, Свифт (как это передает Вальтер Скотт в его биографии) уже сызмлада приобрёл привычку отмечать день своего рождения не как момент радости, а как момент печали, а в этот день всегда читал он то место из Библии, где Иов оплакивает и проклинает день, когда сказали в дому отца его: родился сын.
Было бы слишком долго переписывать то известное место в “Апологии Сократа”, где Платон в уста этого мудрейшего из смертных влагает слова, что если бы смерть даже навсегда похищала у нас сознание, то она все-таки была бы дивное благо, ибо глубокий сон без сновидений лучше любого дня самой счастливой жизни.
Одно изречение Гераклита гласило так: “Жизнь только по имени жизнь, на деле же — смерть” (“Большая этимология слова “жизнь”; также Эвстет об “Илиаде”).
Знамениты прекрасные стихи Феогнита:

“Лучший жребий человека — это совсем не родиться, не видеть дня и солнечных лучей; а если уж родился человек, то лучше всего тотчас же низринуться ему в Аид и скрыть своё угнетенное тело во глубине земли”.

Софокл в “Эдипе в Колоне” (1225) так сократил это изречение:

Величайшее первое благо — совсем
Не рождаться, второе — родившись, Умереть поскорей...
Эврипид говорит:

О, мученье людей, бесконечный недуг!
Да уже и Гомер сказал:

“Нет нигде и ничего несчастнее человека — изо всех существ, которые дышат и живут на земле”.

Даже Плиний говорит: “Это — первое, чем располагает каждый для исцеления своей души; изо всех благ, которые уделила человеку природа, нет ничего лучше своевременной смерти”.

Шекспир в уста старого короля Генриха IV влагает следующие слова:

Да! если б мы могли читать заветы
Грядущего и видеть, как неверна
Судьба людей, — что наша жизнь, как чаша,
Покорная лишь случаю слепому,
Должна поочередно наполняться
То радостью, то горем, — как бы много
Счастливейших, наверно, предпочли
Скорее умереть, чем жить такой
Печальною, зависимою жизнью.

Наконец, Байрон сказал так:

“Сосчитай те часы радости, которые ты имел в жизни; сосчитай те дни, в которые ты был свободен от тревоги, и пойми, что какова бы ни была твоя жизнь, лучше было бы тебе не жить”.

И Бальтазар Грациан в самых мрачных красках рисует нам горесть нашего бытия в своем “Критиконе”, часть I, рассужд. 5, в самом начале, и рассужд. 7, в конце, где он обстоятельно изображает жизнь как трагический фарс.

>>57150

>Ну субъективистская критика "это просто процесс" далеко не заведёт

Тут была попытка разрушения тотальных мифов о деторождении посредством редуцирования до механистического уровня. И она сама по себе никуда не ведет. Это просто деконструкция. И в этом акте идет как бы выход за рамки субъектности, хотя от неё никуда и никуда не деться. Все тезисы которые я накидаю будут субъективные, от себя не убежишь. Далее мой дается контекст, с критической оценкой, но это просто оценочное суждение, хочешь принимай, хочешь нет.

>Получается суждение о человеке права быть не имеет

Не имеет. Т.к тут понятие "человек" либо сводится к биологическому виду, т.е к механике, а тред про мораль, а не про биологию. Можно было бы попробывать приплести социологию, но в ней опять же не было бы понятия человека, были бы группы с различными моральными системами, индивид же в ней это и есть биологическая особь.
Либо это вообще чистые эмоции, то, что я и описываю как групповую терапию с тематикой страдания:

>99% людей, которые заводят детей - напрочь безответсвтенные олухи

>большинство людей рады, что живут

>человек же, испытывая физическую боль, тоже будет хотеть, чтобы боль прекратилась

>планета сможет существовать и без нас

>я желаю безболезненной смерти всему человечеству, дабы спастись от страданий

>зато можно рассуждать о "я", которое есть такое же обобщение

Я не понял к чему ты это приписал. Я где то рассуждал о понятии "Я"?

>Всего лишь один вечноживущий индивид способен решить данную проблему.

А вот нет. Нету у всего человечества, ни целей, ни проблем. Есть множество лоскутов - групп, в их рамках можно найти какую то проблематику. И можно найти группы с синдромом миссионерства, пропихивающие свои ценности налево и направо, и это просто не работает.
И что вообще должен решить этот один индивид? Что это вообще за объект? По мне, это вообще какая то фантастика.

>культура, обычаи, этика, эстетика - непостоянные аспекты

Так и есть, и попытка наложить на них какие общие критерии ошибочна. Именно поэтому рассуждения об некой всеобщей морали, сейчас не в фаворе, и мягко говоря моветон.

>ущербность ничего сказать не могу, для меня это слово слишком неопределенно

У меня, тут, это просто оценочное суждение. Это критика системы в ОП посте и далее в треде, где ценность личности возведена до абсолюта, так, что факт её страдания может быть достаточным, для отказа от бытия, еще и экстраполируемое на всех людей.

>>66514

>Результат стоит жертв.

И что? Чтобы поесть - нужно уничтожить питательное вещество. Теперь жалеть о процессе приёма пищи?

>Как исправили ситуацию миллионы умственно отсталых, безруких, слепых?

Ну, медицина и техника пытается сделать их жизнь проще, а то и вернуть им(дополнить) способности, которых они лишены по той или иной причине. Не стоит судить жизнь по существующему результату - её судить нужно по её внутренним процессам, доступным тебе. Мир не стремиться к какой-то идеальной точке завершения, понятие о которой легко читается из твоего желания видеть свершившееся благо - жизнь, прости, живая и требует жизни.

>Только до тех пор, пока ты побеждаешь, точнее можешь побеждать.

Нет тех, кто побеждает во всём и всегда - есть те, кто продолжает пытаться выигрывать. Мне кажется это достаточно просто понять, если посмотреть на типичное "полноценное" детство мальчика или девочки любой страны. Под полноценным я подразумеваю активную социальную реальную жизнь.

>На обратной стороне ты никогда не был.

Ой ли. У тебя все рождаются либо победителями, либо проигравшими? Прекрасная позиция.
Чувак, я не богатый, не самый красивый или ещё какой-то самый-самый парень на деревне - я совершенно обычный человек. Единственное, что во мне нестандартно - я собственные поражения описываю через собственные слабости и просчёты, что позволяет мне хотя бы искренне предпринимать попытки изменить что-либо в своей жизни и надеяться на результат без лукавства. Увы, нестандартным это является сейчас - раньше по какой-то причине это было нормой.

>Лучше ничего не делать, чем продолжать.

Ты живёшь не в вакууме. Пока ты будешь стагнировать, жизнь вокруг тебя будет продолжать играть по своим правилам. И если ты недвижим, но имеешь что-то, что может понадобиться другому, и активно отказываешься отстаивать собственную позицию - у тебя всё отнимет самый наглый из тех, кто тебя окружает. Просто потому что это другой человек, ему чужды твои взгляды, даже если на словах вы сойдетесь полностью. Кто-то в метро стоит и поджимает ноги, потому что терпит до ближайшего туалета, а кто-то внаглую ссыт на ступени спуска к комнате инженера по станции - ему просто не хочется терпеть. Пусть даже он не осознаёт ответственности, которую может понести - но в этом и есть его "козырь" перед теми, кто хочет абсолютной справедливости.
И если ты не хочешь быть объектом унижения таких вот бессознательно дерзких личностей, то тебе так или иначе приходится реагировать внутри правил этой самой жизни - то есть, предпринимать действия. Отсутствие действия ставит тебя же в позицию проигравшего. Чтобы действительно избавиться от действия, есть только один способ - совершить заключительное действие. Но это тоже действие.

>Я сопротивляюсь порядку, очевидно.

Как? Рассказывая о том, что стоит прекратить? Друг, мы не в девятнадцатом веке, наши буквы ничего больше не значат. Я жалею об этом не меньше твоего.

>>66517

>но почему меня это должно волновать?

>лично для меня я и мои переживания гораздо важней всех вас вместе взятых со всем вами созданным и нажитым.

ты сам отвечаешь на свой вопрос. И если ты страдаешь от деятельности других, отказываясь противопоставить собственную энергию их деятельности, то, выходит, переживания твои тебе не дороже, да и сами переживания - следствия внешнего воздействия.

Что делают с любимым цветком, домашним питомцем, человеком - да чем угодно? Поддерживают в нём жизнь. Только из собственной изнеженности, из представления о том, что всё можно приобрести, были бы лишь средства к этому, появляется крайне пораженческий мотив нехватки этих самых средств. Причём, вечной нехватки, потому что потребности рождаются быстрее осознания реальной актуальности этих потребностей. И тут тебе приходится поливать собственную жизнь как цветок... но это оказывается сложным. И лучший вывод, который можно сделать - конечно же винить правила жизни.

Каждый раз, когда я пишу что-то наподобие "винить жизнь", я реально недоумеваю, что происходит у человека в голове в этот момент. У меня было такое, когда я винил людей вокруг себя во всех моих проблемах, когда сложное казалось сложным само по себе, а не лично для меня - но, слава Богу, проходят года, слава Богу есть литература, которая объясняет некоторые вещи, если самостоятельных умственных усилий недостаточно для осознания принципов жизни.

>Гори оно синим пламенем, ваше упорство и своенравие, если в итоге я вынужден страдать

Если бы не было этого упорства и своенравия, ты бы сейчас не эмоции свои осмыслял, а полумёртвый от голода рядом с полем в еле обитой досками сторожке валялся. Те люди тоже переживали о несовершенстве жизни. Только, как видишь, каким-то ЧУДЕСНЫМ образом условия жизни меняются. Интересно, каким?

>>66518

> И если ты страдаешь от деятельности других, отказываясь противопоставить собственную энергию их деятельности, то, выходит, переживания твои тебе не дороже, да и сами переживания - следствия внешнего воздействия.

Нет. Мои переживания на пустом месте не рождаются, в той или иной мере они будут следствием внешнего воздействия. А дальше нужно смотреть: если моя реакция положительна и нравится мне в каждый конкретно взятый момент времени и в долгосрочной перспективе - ок, хорошо, живите, я доволен. Если же мне что-то не нравится, то горите в аду, мрази, имею карт-бланш делать с вами всё, что угодно. Понятно, что "уничтожить человечество" - это как-то слишком муторно, долго, и затратно Ведь доступа к красной кнопке у меня нет. Утрата, утрата!.

Но вот перестать волноваться о "судьбе человечества", перестать пытаться "приносить пользу людям", перестать "делать правильные вещи" и заниматься прочей мурой. Можно просто удовлетворять свои шкурные интересы, максимизировать прибыль и минимизировать свою работу. Лучше быть продавцом воздуха и откат-распильщиком, но с миллионами, чем трудоманькой на зряплатке. Потому что в первом случае ты меньше работаешь и меньше страдаешь, а имеешь больше, а значит к этому нужно стремиться.

>Поддерживают в нём жизнь.

Неправильно. Избавляют от страдания в меру своего понимания. Больного щенка усыпляют, когда ему слишком плохо. Больного человека тоже, если закон позволяет, если нет - можно вполне легально получать наркотические болеутоляющие, облегчающие хоть ненадолго мучения.

И только наталисты почему-то считают, что можно из одних своих эгоистичных соображений обречь ни в чем неповинное создание на страдание и смерть и одновременно любить это существо. Казалось бы очевидное противоречие, ан нет, мне говорят: "Ну это ж жизнь, ёпт." Действительно, корзиночка, это жизнь, поэтому готовься терпеть, упорно трудиться, превозмогать, пыхтеть, кряхтеть, подстраиваться, производить, рвать жилы, ночами убеждать себя, что всё это нормально, а потом покорчиться час от боли и подохнуть как сука, перечеркнув одним махом все свои 100 лет копротивлений. Но это, мы тебя любим, а если ты смеешь нам перечить - ты неблагодарный крч.

Я понимаю, что родитель может из чисто эгоистичных побуждений создать ребенка, алкаши так и делают: три семерки, поебалися, тугосеря, детдом, давай по новой. Но это алкаши, они разве что на камеру или менту заведут плач ярославны о том, как им нужен ребенок, на самом деле кроме водки они ничего не любят. Другое дело, когда на первый взгляд образованные люди что-то там пищат о своей якобы "любви". Смешно.

>принципов жизни

На хую вертел, вот честное слово. Есть только бабло, здесь и сейчас, остальное - мантры, убеждающие плебс в том, почему барин должен жить хорошо, а плебс в говне.

>а полумёртвый от голода рядом с полем в еле обитой досками сторожке валялся

Скорей всего я бы вообще не появлялся. И это было бы лучшим из вариантов. Ты же мне предлагаешь быть благодарным за то, что я в говне по колено, а не по пояс. Это не важно, если меня что-то не устраивает - это в любом случае плохо. А уж кто там и как копротивлялся ради этого - мне плевать.

>Те люди тоже переживали о несовершенстве жизни.

И в итоге обрекли своих детей на неё же. Кто они после этого?

>>66522

>Если же мне что-то не нравится, то горите в аду, мрази, имею карт-бланш делать с вами всё, что угодно.

Я согласен с твоей позицией. Я согласен с любой позицией, где человек делает то, что он хочет - независимо от того, какие его мотивы. Но что ты делаешь? Буквы мне отправляешь, сообщающие мне о том какой ты злой? Ну, окей, злой.

>это как-то слишком муторно, долго, и затратно

Ну, вся суть современного человека. Всё рационализировано, осмысленно; то, к чему стремится человек - того он никогда не получает, поэтому зачем вообще к чему-то стремиться, ведь результат никогда не может полностью удовлетворить. Давайте вместо этого я лучше буду страдать. А чтобы ещё раз оправдать собственное бездействие скажу, что моё страдание в бездействии будет меньшим, чем страдание в действии. И выберу наилучший метафизический мотив - минимизация страдания.
И это всё учитывая то, что по-настоящему страдающие люди от собственных переживаний обычно заканчивают жизнь самоубийством. Или предпринимают попытки. Стоит только посмотреть на огромное количество шизофренников и депрессивных, жертв психотропных препаратов и прочих интересных личностей. Вот для них страдание - реальность, а для тебя и большинства населения это всего лишь слово, которое легитимизирует наличие любой негативной позиции. Страдать теперь разрешено и только в рамках своей головы - лишь бы вы не трогали никого и не лезли не в своё дело. Это как раз стратегия в том числе и властьимущих, о которых ты сам же в своём тексте упомянул - сдерживать такое количество активного населения не представляется возможным, поэтому в ход идут проверенные веками христианские уловки.

>Можно просто удовлетворять свои шкурные интересы, максимизировать прибыль и минимизировать свою работу. Лучше быть продавцом воздуха и откат-распильщиком, но с миллионами, чем трудоманькой на зряплатке.

Дерзай. В чём проблема?
У тебя какой-то зарождающийся бунт против отца или диктующих сверху свои правила? Мне кажется, что любому взрослому человеку понятно, что единственным сводом правил в этой жизни является сам человек - другое дело, что в зависимости от настроения этого человека принимаются различные этические позиции. Нет никакого установленного общего порядка, против которого ты бунтуешь - это ты сам себе что-то придумал и сам решил расколотить эту статую из папье-маше. Если я говорю, что для меня ценность - культура, это не значит, что она для тебя тоже ценность. Просто мне хочется видеть людей одного типа, тебе хочется видеть людей(или вообще их не видеть) другого типа. Это и есть причина ссор даже у ларьков с сигаретами, только уровень более абстрактный.

>Неправильно. Избавляют от страдания в меру своего понимания.

А, ну раз неправильно - тогда прости! Я то думал, что первична жизнь, имеющая свою границу, а за ней следуют её производные в виде страдания, и биологический организм устроен так, чтобы не замечать страдания в деятельности и биохимическом экстазе.
Говорить о том, что жизнь - это избавление от страдания, то же самое, что жизнь - это дышать, срать или ссать. Или умывать руки. Или ещё что-то. Уловка, короче, не более того.

>Больного щенка усыпляют, когда ему слишком плохо.

Охуеть риторика. Больного усыпляют тогда, когда его нельзя вылечить, а не тогда, когда ему слишком плохо. Очнись.

>что можно из одних своих эгоистичных соображений обречь ни в чем неповинное создание на страдание и смерть и одновременно любить это существо.

Ты всю окружающую тебя жизнь облекаешь собственными проекциями. Пойди, спроси у людей - страдают ли они, хотят ли они жизни лишиться. При этом, желательно, держи в руке оружие, чтобы лишить их этой жизни, если они ответят положительно на твой вопрос. Ответы должны будут разрушить твоё представление о "наглых наталистах". Если у тебя психические нарушения, это не значит, что тебе открылась истина, хотя именно так думают люди с психическими нарушениями. У тебя просто ценности стали другие, ничего больше. А то, что ты их пропагандируешь - это уже не "твои правила" работают, это уже общая система жизни человека позволяет тебе реализовывать своё политическое. То есть, ты хочешь уничтожать жизнь посредством способов, предполагаемых жизнью. Ну, успехов.

>поэтому готовься терпеть, упорно трудиться, превозмогать, пыхтеть, кряхтеть, подстраиваться, производить, рвать жилы,

Ну ты же и есть эта самая корзиночка, только бунтующая у себя в комнате. Вместо того, чтобы пойти и послать всех нахуй, кто что-то от тебя требует, и делать то, что хочется тебе, ты говоришь о том, что действие ведёт к страданию и отказываешься от него - вот тебе и, видите ли, благородная поза борца(абсолютно культурная, с девятнадцатого века), но и делать ничего при этом не надо. А всё потому что можно в Интернет писать, а не с людьми напрямую взаимодействовать. При прямом взаимодействии ты либо изменил свою позицию, либо просто взбесился и дал бы кому-нибудь нехилых пиздюлей, став откровенно отмороженным. А что сейчас? Сейчас в ячейке своей сидишь, тебя можно слушать, можно не слушать, можно обозвать как-нибудь, ещё что-то сделать. И это полностью твой выбор.
Меня вообще умиляет современность тем, что когда в ситуации существуют два варианта развития событий - умереть или согласиться с предложенным, человек нашего времени предпочитает называть её "безвыходной" и говорить, что выбора ему в ней не предоставили.

>ночами убеждать себя, что всё это нормально, а потом покорчиться час от боли и подохнуть как сука, перечеркнув одним махом все свои 100 лет копротивлений.

Ты понимаешь, что в этой позиции, в высказывании её, ты подчёркиваешь то, что тебе на самого себя наплевать? Что у тебя должен существовать какой-то внешний оценщик, который скажет тебе, что ты делаешь всё правильно, но - как же грустно, да? - смерть такого оценщика констатировал один усатый сумасшедший и люди на это повелись. Ты хочешь свободы, при этом не осознавая, что для того, чтобы была свобода, нужен тот, кто эту свободу инициирует - и если этого не делаешь ты, то для тебя этого не сделает никто больше. Поэтому, да - с ущербной психологией остаётся только объяснять себе, почему ты должен делать то или другое, мучиться и страдать ни за что, вместо того, чтобы любить себя и заниматься тем, чем хочется тебе, вместо того, чтобы уважать себя как личность и не бояться отстаивать собственные права и позицию. Никто ведь не закроет супермаркет и не запретит тебе там еду покупать, если вдруг заметят, что твоя позиция неординарна и просто опасна, верно? Ничего не мешает тебе самого себя накручивать и науськивать на ненависть к человечеству, когда вся ненависть - просто слова, которые ты в Сети выплёскиваешь, убеждая себя при этом, что сам ты живёшь. Легальный шизофренический мир. Заебись.

>когда на первый взгляд образованные люди что-то там пищат о своей якобы "любви". Смешно.

То есть, твоя позиция изначально такая, что миллионы людей - даже образованных, как ты подчеркнул - идиоты и лжецы, а ты один открыл суть мироздания и хочешь сорвать покровы, да? Ты в миллионнике живёшь? Тебе этот образ никого не напоминает?

>>66526

>Но что ты делаешь?

Дерзаю, кладя хуй на дерзновения других. Так понятно?

>И это всё учитывая то, что по-настоящему страдающие люди от собственных переживаний обычно заканчивают жизнь самоубийством

У тебя нет монополии на понятие "страдание" и не тебе решать, кто страдает по-настоящему, а кто нет. Если я решаю, что мне плохо, то мне дела нет до шизиков и прочих голодающих детей Африки. Пусть умирают.

>Я то думал, что первична жизнь

Речь была не о том, что первично. Речь была о том, что делают с любимым человеком/щенком/цветком. Ответ "ЖЫЗНЬ" - это шиза какая-то. Поддерживать жизнь можно из чисто эгоистичных мотивов до какого-то момента. До какого?

>Больного усыпляют тогда, когда его нельзя вылечить

Неверно. Псориаз неизлечим, однако от него эвтаназию не прописывают. Усыпляют тогда, когда страдания гарантированны, а шанса на спасение нет. Совсем как в жизни - ты вынужден копротивляться, тебе гарантирован холод, голод и боль, а в конце всё равно умираешь.

>Пойди, спроси у людей - страдают ли они, хотят ли они жизни лишиться

Спрашивать нужно в нужный момент и подготовив почву. Вполне возможно, что пидорахи сами не понимают, в каком адке живут, и существуют просто по наитию. Но кто не сломался - тех просто плохо ломали, и мне нравится твой намек про оружие. Хотя это топорно. Нормальные пацаны делают жизнь трудоманек невыносимой законодательным путем.

>Вместо того, чтобы пойти и послать всех нахуй

Не могу, тогда мне придется еще и биологию послать нахуй, а это страшно и больно. Самим моим рождением меня поставили перед фактом и это оскорбительно тащемта, но это не значит, что я должен как послушная обезьянка "радоваться и быть благодарным, оглядываясь на тех, кому по-настоящему плохо (по мнению маньки с двача)". Сосите хуй.

>Что у тебя должен существовать какой-то внешний оценщик

Щито? Нет. Я говорю о том, что плодами своего труда ты можешь наслаждаться только определенный промежуток времени, после которого уже неважно, как ты там кряхтел-пыхтел-трудился. Никакого внешнего оценщика нет и не нужен, есть только ты. Хотя и в этом состоянии у тебя нет абсолютной свободы, потому что ты, как чушок, зависишь от природы, а послать её нахуй ты можешь только однажды - и после этого тебя сразу не будет. Что снова означает, что твои 100 лет копротивлений лично для тебя идут по пизде.

>даже образованных, как ты подчеркнул - идиоты и лжецы

Они в первую очередь совершают "прыжок", желая одновременно быть и добрыми-правильными-моральными, и обрекая своих любимых детей на смерть ради собственной прихоти. Хотя есть среди них и идиоты с лжецами, наверное. Тебе видней. Живу не в миллионнике.

>Вещами надо пользоваться так, чтобы получить пользу

Тогда, возвращаясь к первому моему посту

>Гори оно синим пламенем, ваше упорство и своенравие, если в итоге я вынужден страдать

Если лично для меня нет пользы, а именно избавления от страданий, ваше копротивление, дерзновение, и прочая хуйня ничего не стоят. Собственно, потому я и задал вопрос - хули ты их упоминаешь, если это говно без задач?

>>66542

>лично для меня

Так если это всё лично для тебя, то по какой причине ты кому-то рассказываешь, как у кого должно быть, почему ищешь причину существования культуры как чего-то, наделённым внутренней причиной, задачей? Ты сам себе противоречишь - ты требуешь от других описания задачи и причины того или иного, при этом изначально отрицая саму полезность и причину.

Весь твой пост рассказывает, как оно "для тебя", при этом ты объясняешь людям, что оно так не только для тебя, а вообще для всех. Ну, зачем же противоречить самому себе?

>У тебя нет монополии на понятие "страдание" и не тебе решать, кто страдает по-настоящему, а кто нет.

А у тебя она, выходит, есть, если ты рассказываешь, как страдает человек, а не конкретно ты от феномена жизни?

>Речь была не о том, что первично.

То есть, мы отбрасываем основания наличия страдания и фокусируемся на самом страдании? Я выше упомянул, что с таким же успехом можно жаловаться на потребность в мочеиспускании. А зачем группировать "мочеиспускание" в категорию страдания? Речь будет не о том, где человек страдает, а о том, где человек мочеиспускается!
Тебе просто цвет не нравится и ты пытаешься теорией цветов объяснить людям, почему им он тоже нравиться не должен, при этом продолжая рассказывать, что цвет вообще-то вещь субъективная. Но только вот субъект - субъект он конституируется в процессе жизни, поэтому субъект можно переманить на свою сторону. Чистая политика. Причём левая.

>что делают с любимым человеком/щенком/цветком.

Отвечают на его запросы в потребности жить. Если что-то родилось, то когда оно умирает - оно страдает. При этом страдает не так вдохновенно, как ты, а реально, подавая признаки(в том числе и биологические) страдания и приближающейся смерти.

>До какого?

Пока объект "поддержки" высказывает свою потребность жить, наверное? Или тебе не интересно мнение "какого-то шизика" и "пидорашки" - они ведь люди изначально сорта пониже твоего, м?

>Псориаз неизлечим, однако от него эвтаназию не прописывают.

Ты просто глупость написал. Я не к тому, что больных псориазом всё-таки убивают, а к тому, что упоминание здесь псориаза это совершенно дешёвый риторический приём. Ты ими изобилуешь, но мне на это поле вступать не интересно совершенно.

>тебе гарантирован холод, голод и боль, а в конце всё равно умираешь.

У тебя в холоде, голоде и боли хватает мотивации писать все эти посты в Интернет? Типичный левый интеллигент, знающий, как оно на самом деле. Такие в промежутках между походами в Старбакс закидывают застрахованные Порше коктейлями Молотова, укрепляя капиталистическую систему.

>спрашивать нужно в нужный момент и подготовив почву.

А, ну, короче, им нужно объяснить, что они страдают. Сами, глупые, не поймут, а их мнение ничего не стоит, потому что они пидорашки, потому что "вполне возможно, они сами не понимают". Отличная позиция, чувак, но это как раз и есть то, против чего ты собираешься бороться - навязывание кому-то каких-то правил жизни. Только твои правила почему-то тебе кажутся более справедливыми, чем другие.

>Нормальные пацаны делают жизнь трудоманек невыносимой законодательным путем.

Законодательным путём жизнь невыносимой не делается - для этого достаточно посмотреть историю развития института права. К такой широкой формулировке, понимаю, легко придраться, но разворачивать мне её лень - достаточно вокруг посмотреть и понять, что потребности человека так или иначе "либерализируют" правовую систему - другой вопрос, кто становится субъектами и объектами этой правовой системы, какой категории граждан будет лучше, а какой - хуже.

> а это страшно и больно

Ну это и есть ключевая точка всей твоей позиции, исходя из которой ветвится весь этот шизофренический ужас про страдания человека. Просто не хочется признаваться, что страшно и больно, например, добиться признания у какого-то человека или самого себя хотя бы - ведь это может побудить к действию, а делать что-то лень. Вместо слова лень, правда, будем использовать "недостижимые результаты, потенциальное разочарование" и тогда мы вроде как не трусы, а романтики-нигилисты. На деле же - просто трус и лицемер, который хочет воплотить свои садистские фантазии на теле другого человека. Другой не чувствует боли, а если чувствует - то он пидорашка или ещё какой мусор. Еврей, например, или ещё какой хохол.

>оглядываясь на тех, кому по-настоящему плохо

А кто тебе говорит про "оглядываться"? Я тебе просто рассказываю, что бывает, когда человек чего-то хочет - он что-то делает. Если человек чего-то хочет и говорит об этом, считая, что так или иначе его волшебное Слово изменит этот мир - он компенсирует собственную ущербность разбухшим(не по твоей воле) интеллектуальным инструментом. Его тебе дали, чтоб ты еду добывал и детей делал, а ты в слова играешься, думая, что прозрел.

>после которого уже неважно, как ты там кряхтел-пыхтел-трудился.

Кому не важно? Я потому и говорю, что ты постоянно упоминаешь о каком-то существе, которое будет давать оценки и переживать после твоей смерти. И, очевидно, переживал и давал оценки до твоего рождения, потому что твоё рождение - по твоим словам - ставит тебя же перед фактом. Такой-то трансцендентный ты. Обращение к "абсолютной свободе" - тоже пережиток авраамической культуры в твоей голове. Ты же не думаешь своими категориями, никогда не придумывал свои слова - ты порождение Христа или тех, кто этого Христа придумал.

>и после этого тебя сразу не будет. Что снова означает, что твои 100 лет копротивлений лично для тебя идут по пизде.

Задумайся над глупостью этой фразы. Тебе даже тяжело переварить немыслимость собственного отсутствия, у тебя всегда присутствует оценка момента несуществования тебя. К батюшке сходи, свечку поставь. Вдруг отпустит.

>на смерть

Всё, что создаётся - все умирает. Ты произносишь слова, которые заканчиваются, мыслишь мысли, которые заканчиваются, и тебя это почему-то не оскорбляет так, как деятельность других людей. Жить согласно собственным убеждениям сложно и страшно - я понимаю, а вот другим можно неплохо поездить по мозгам языком и гусеницей танка - ещё и поебаться перепадёт, покушать вкусно и пожить в тепле пару лет. И даже оправдание есть - ты, дескать, не лжец и лицемер, не говоришь про свободных людей и про их счастье - ведь счастье иллюзия и обман - ты говоришь о том, что они сдохнут. И готов их, при этом, убить, потому что всё равно они сдохнут, а твоя шкура - это твоя шкура. Ты ведь не можешь против природы пойти - ты ведь не "абсолютно свободен". И ни одна из абстрактных категорий, используемых тобой, тобою же осмыслена не была - она была перенята. Перенята, чтобы уничтожить породившую её инстанцию. Как либерализм уничтожает христианство - вернее, уничтожает Бога, потому что либерализм суть цивилизованное христианство. Напоминает мифологию с точностью до ноты.

>а именно избавления от страданий,

Так ты можешь избавить себя от страданий, если уснёшь в закрытом гараже с заведённым автомобилем в нём. Нормально будет и даже не больно.

>и прочая хуйня ничего не стоят

Конечно не стоят. Для тебя. Потому что ты не являешься объектом моего освобождения - объектом для себя являюсь я сам. Ты сам говоришь о том, что избавляться от страданий нужно самому прежде всего - так почему тебе кто-то чего-то там должен, люди не эгоистичные должны быть, например? Объяснять тебе ещё задачи какие-то культурные. Может одна задача - таких, как ты травить. Сидеть на трибунах и смеяться, как ты носишься влево-вправо, пытаясь кому-то вправить мозги, а тебе то от одного, то от другого в зубы прилетает, потому что люди злые и голодные, и слушать про освобождение от страданий им не интересно - им интересно от страданий освобождаться.

>>66544

>Так если это всё лично для тебя, то по какой причине ты кому-то рассказываешь, как у кого должно быт

Потому что могу и хочу, вот и все. Потому что такие вещи приятно говорить. Потому что это весело - смотреть на твои, например, корчи, завывания про евреев, хохлов и "дешевые риторические приемы". Видимо, в нерв попал. Извини.

>А у тебя она, выходит, есть, если ты рассказываешь, как страдает человек, а не конкретно ты от феномена жизни?

Каждый страдает, а зависящие от биологии страдания еще и универсальны более-менее. Я просто напоминаю, что это всё часть жизни, а ты кукарекаешь про "экстаз" какой-то.

>Я выше упомянул, что с таким же успехом можно жаловаться на потребность в мочеиспускании.

Можно и на это пожаловаться. На любую физиологическую потребность, которая тебе в любой момент времени не нравится, можно жаловаться. И уже на основании этого можно слать всех к хуям собачьим. Каждый может слать каждого по любому поводу.

>Отвечают на его запросы в потребности жить.

Эвтаназию когда легализуем? У человека пропадает потребность жить, либо его не устраивает качество жизни до такой степени, что продолжать он уже не хочет - как ты ответишь на его запрос?

>то когда оно умирает - оно страдает

>упоминание здесь псориаза это совершенно дешёвый риторический приём

Просто ты обосрался и пытаешься повесить свой конфуз на меня. Страдать можно и не умирая, и даже совсем не обязательно от болезни. Но ты, внешний оценщик, видимо лучше других знаешь, когда существо страдает, а когда придуряется. Ну-ну.

>Типичный левый интеллигент

Ну вот, я о том и говорил с самого начала. "КОКОКО Дети в Африке голодают, они в говне по горло, а ты по пояс, крч не жалуйся тут ЯСКОЗАЛ!!! Зачем ты тут маняврировал?

>Просто не хочется признаваться

Ты дурачок? Я в этом и признался. УПОЛНА ТЪЮДИЦЦА мне не нравится, преодолевать и превозмогать это кал ебаный с любой стороны. Даже для самовыпила нужно потрудится и преодолеть хотя бы свой страх боли - этот факт просто как говняная вишенка на торте из говна. Всё плохо, в общем. Так тебе понятней будет, родной?

>Другой не чувствует боли, а если чувствует - то он пидорашка или ещё какой мусор. Еврей, например, или ещё какой хохол.

Соломенный человек. Я понимаю, что чувствует, биология же. Просто мне похуй. И не потому, что он хохол или еврей - увязывание меня с нетерпимостью на национальный почве это сам по себе дешевый приемчик, спасибо за проекцию. Просто мне похуй, потому что он - не я. А волнует меня только я. И делаю я то, что хочу я. И когда не нравится - я об этом открыто говорю, а просто потерпеть ради "культуры, дерзновения" и прочей эфемерной срани мне не особо улыбается. Ради эволюции потерпеть я тоже не хочу - я ж не смогу лицезреть её плоды после смерти.

>Кому не важно?

Самому субъекту. Он же умер, ему не может быть "важно". Ты сдох - тебе не важно. После своей смерти ты не в состоянии наслаждаться плодами своего трудолюбия и копротивлений. Ты не в состоянии вообще ничего. Тебя просто нет. Хватит сводить к какому-то внешнему оценщику, он тут вообще не при делах.

>Жить согласно собственным убеждениям сложно и страшно

Ну я вообще-то ими и живу. Детей не имею, прибыль максимизирую, над трудоманьками и прочими любителями потерпеть угораю. Что не так?

>Нормально будет и даже не больно.

Зато страшно. Особенно страшно, если зафейлишься, попадешь в дурку и станешь гражданином второго сорта. Ты согласен лоббировать эвтаназию и стерилизацию по первому требованию для всех желающих бесплатно?

>таких, как ты травить

Травилка не выросла, чухан.

>>66551

>Потому что могу и хочу, вот и все. Потому что такие вещи приятно говорить.

Ну я о том и говорю - ты сражаешься против того, чем являешься сам. Прикольно.

>Каждый страдает

Может ли кто-то жить без страдания? Должен ли кто-то обрекать себя на ещё большие страдания чтобы уберечь от страдания того, кто ещё это страдание не осознаёт? Ну, я надеюсь, что ты понимаешь, что человеку нужно прежде объяснить, что он страдает, чтобы он начал страдать.

>Каждый может слать каждого по любому поводу.

Я полностью за эту позицию. Но она у тебя на словах, потому что "больно и страшно" - это ты уже выказал постом выше. Ну и, выходит, на словах она, позиция, только в Сети, потому что с подходом "больно и страшно" отстоять свою позицию у тебя перед реальным человеком не получится. Что вдруг случится, если получится? Ты станешь субъектом культуры, Против которой ты выступаешь, называя её "говном без задач". Впрочем, ты уже субъект культуры, но тут ты будешь ещё и её актором.

>Эвтаназию когда легализуем?

Почему кто-то тебе должен дать разрешение на самоубийство? Ты настолько психологически раб? Зачем тебе бюрократическая волокита, чтобы лишить себя жизни? А, я забыл, тебе же страшно - тебе нужен внешний арбитр, который будет за тебя исполнять твои желания, облечённые в форму слова. Слава Иисусу Христу.

>Просто ты обосрался

Ну раз так, то конечно.

>Ну вот, я о том и говорил с самого начала.

У тебя поток сознания какой-то прорвался. Бессвязные сообщения идут. Ну, наверное так твоя воля реализуется, не знаю.

>Я в этом и признался.

Не, друг, ты признался в том, что тебе жить страшно. А это совершенно бессмысленное утверждение, что-то вроде "Если я наступлю на Солнце, то я могу сгореть" или что-то вроде того. Что ты делаешь, осознавая, что тебе страшно жить? Ничего.

>УПОЛНА ТЪЮДИЦЦА

Воля протекла? Что это вообще такое?

>мне не нравится, преодолевать и превозмогать это кал ебаный с любой стороны.

Так ты сидишь просто на одном месте и ничего не делаешь. Не преодолеваешь, не мучаешься, ничего. Просто пишешь какую-то историю забавную о том, как переживаются комплексы. Тяжело и страшно выпилиться? Ну, окей, страдай. Тяжело страдать? Ну, что поделать - это ведь твой собственный выбор. Нет ведь никакого внешнего арбитра, да? Существуешь лишь обиженный природой Вселенной ты и страдания, на которые ты обречён. И ничего не сделать.
А ведь если бы ты правда ничего не делал - например, впал в депрессивный ступор, ты бы начал голодать и сам пополз бы к холодильнику. Ну, зачем так, ведь можно чуть-чуть уменьшить страдания, протянув руку к холодильнику и исправно питаясь, сохраняя вес, верно? А то буквы перестанут связываться в бунтарскую позицию, а то пищи не найдёшь в Интернете, чтобы посмеяться над очередным шизиком, которого "за живое задели", упомянув политический ярлык. Не так уж скучно страдать в этом полном боли мире, по всей видимости - было бы кому рассказать о том, какой ты умный.

>увязывание меня с нетерпимостью на национальный почве это сам по себе дешевый приемчик, спасибо за проекцию.

Ты про пидорашек написал, Васёк. Я тебе на это ответил и про пидорашек, и про евреев, и про хохлов, чтобы ты не стал меня в какой-то политической ангажированности и обиде обвинять. Тебя это, в общем, не остановило, потому что воля и страдания жизненные жмут, надо слова поскорее печатать, а то страдающий ночью не насытившись не уснёт.

>И делаю я то, что хочу я. И когда не нравится - я об этом открыто говорю

Делай. Это ж и есть часть культуры. Это и есть дерзновение. Или ты думал, что культура это картинки разноцветные в галерее?
Я перефразирую известную фразу про либерализм - "Я могу не соглашаться с твоим шизофреническим бредом, но я готов умереть за твоё право высказывать всю эту ёбаную белиберду и моё право всё это лицезреть".
Эта культура так же эфемерна, как твои страдания. Просто образования ты в своё время не получил и не знаешь значения слов, которые ты употребляешь.

>я ж не смогу лицезреть её плоды после смерти.

Во, опять на всё готовенькое надо. Внешние силы сделают, а мы посмотрим, порадуемся.
Ты и есть эволюция. Вся твоя позиция - и есть эволюция. Просто не каждой ветви дана возможность(или не у каждой имеется желание) оставить какой-то значимый след. Ну, и что с того?

>Самому субъекту. Он же умер, ему не может быть "важно". Ты сдох - тебе не важно.

Нет, если я сдох, то уже нет никакого я.

>После своей смерти ты не в состоянии наслаждаться плодами своего трудолюбия и копротивлений.

После моей смерти меня просто нет.

>Ты не в состоянии вообще ничего. Тебя просто нет.

Всё правильно говоришь. Так какие результаты-то должны быть, если тебя нет?

>Хватит сводить к какому-то внешнему оценщику, он тут вообще не при делах.

Ну ты хоть начал признавать, что он существует. Так скоро в монастырь, даст Бог, отправишься.

>Ну я вообще-то ими и живу. Детей не имею, прибыль максимизирую, над трудоманьками и прочими любителями потерпеть угораю. Что не так?

"я живу, над живущими - угораю. Что не так?". Всё так. Действительно, никаких противоречий.

>Зато страшно. Особенно страшно, если зафейлишься, попадешь в дурку и станешь гражданином второго сорта.

Странно. Зафейлишься - ещё раз попробуешь. Ну или лучше не зафейлиться. Ну, страшно, да - ну так значит и не хочется. Значит нет понимания, что после смерти нет тебя, не существует. Значит просто хочется облегчения в жизни - внутри существующей системы. Поебаться без напряга, покушать без напряга. Как и все. Просто ты трусливый мальчик и дитя Интернета, и в христианском исступлении признаёшь себя жертвой чего-то большего, чем ты сам. В Америке для таких нью-эйдж культура существовала, но ты, к сожалению, родился среди нелюбимых забитых и Богом забытых пидорашек. Всё против тебя, несчастье какое.

>Ты согласен лоббировать эвтаназию и стерилизацию по первому требованию для всех желающих бесплатно?

Почему я должен каким-то идиотам потакать? Я ж - как и ты, великий страдалец - хуй на всех клал и делаю то, что хочется мне. Хочу смотреть, как корчатся от удовольствия в собственных страданиях те, кто упивается моими "корчами" и "вскукареками". Вот такой вот я жестокий, по всей видимости.

>Травилка не выросла, чухан.

Смешно то, что употреблённое в тексте слово "чухан" показывает человека, который это слово в жизни никогда не использует. Я даже не знаю, если честно, как это объяснить, но - раз уж дискуссия у нас такой градус приняла - просто своему опыту поверю, практике. Ненаучно, не по-философски, но что поделать.

>>66552

>Может ли кто-то жить без страдания? Должен ли кто-то обрекать себя на ещё большие страдания чтобы уберечь от страдания того, кто ещё это страдание не осознаёт?

1) Нет.
2) Если твое понимание любви включает в себя самопожертвование, то да.

>Но она у тебя на словах

>Что ты делаешь, осознавая, что тебе страшно жить? Ничего

>Так ты сидишь просто на одном месте и ничего не делаешь.

Я делаю то, что хочу - вот и всё. И, честно говоря, не понимаю, на что ты намекаешь. Твое понятие "что-то делать" включает в себя набор обязательных действий, ну типа там "отстаивать позицию", или "впасть в ступор", или еще чего-то?

>Почему кто-то тебе должен дать разрешение на самоубийство?

Не разрешение, а гарантию быстрой и абсолютно безболезненной смерти со 100% летального исхода.

>Ты станешь субъектом культуры, Против которой ты выступаешь

Я не говорил, что выступаю против культуры. Я спрашивал, в контексте твоего признания в "человеколюбии", о том, с чего бы меня она должны волновать чужие дерзновения. Мы пришли к выводу, что не особо и должны, ибо действительно говно без задач - от страданий-то не избавляет, значит и реверанса не заслуживают. Это не противление, это безразличие.

>У тебя поток сознания какой-то прорвался.

>А это совершенно бессмысленное утверждение

>Воля протекла

Манька игнорирует неприятные сообщения, как мило.

>Ты про пидорашек написал, Васёк

А ты возьми да и триггернись, ага? Видать и впрямь в нерв попал.

>дана возможность(или не у каждой имеется желание) оставить какой-то значимый след. Ну, и что с того?

Похуй на самом деле. Результата-то я не увижу.

>Так какие результаты-то должны быть, если тебя нет?

Результаты твоей текущей деятельности, которые либо уже принесли плоды и будут приносить их после твоей смерти, либо, как с эволюцией, принесут свои плоды намного позднее. Давать больше, чем получать - западло.

>Ну ты хоть начал признавать, что он существует.

Вот вместо того, чтобы агриться на пидорашек и чуханов, ты бы лучше соломенных человечков и другие логические ошибки в своем словестном поносе устранял. Второй раз же.

>"я живу, над живущими - угораю. Что не так?". Всё так. Действительно, никаких противоречий.

Я понимаю, что ты тут типа шутканул, но всё действительно так.

>Значит просто хочется облегчения в жизни - внутри существующей системы. Поебаться без напряга, покушать без напряга. Как и все.

Чрезмерное упрощение.

>>66553

>Не разрешение, а гарантию быстрой и абсолютно безболезненной смерти со 100% летального исхода.

Это одно и то же. Вопрос мой сводился к попытке узнать, почему кто-то тебе вообще что-то в этой жизни должен, если - исходя из твоей парадигмы - человек должен стремиться свести на него своё страдание.

>с чего бы меня она должны волновать чужие дерзновения.

Я везде вроде бы добавлял "для меня...", "по моему мнению..". У меня нет глобальных планов как у тебя весь мир матрицей метафизики окутать, чтобы комфортней жилось.

>говно без задач

Для тебя? Наверное. А кто ты такой? Мы вроде условились, что ты - не более, чем участник этого театра страданий. Как и я. Ну и друг для друга мы и зрители, и актёры одновременно.
Не заслуживают они чего-то... почему ты всё хочешь привязать к какому-то единому правилу? Я не перестану давить на то, что ты в Иисусьей благодати чуть более, чем полностью, просто Бога убили, а терминология осталась - от того и боль такая в заднице или сердце - не знаю уж.

>Это не противление, это безразличие.

Во сколько там знаков и потраченного времени этому безразличию мы вдвоём памятник соорудили?

>игнорирует неприятные сообщения,

Я задал вопрос "что это значит?", который ты, забавно, не процитировал. Кто игнорирует-то?

>триггернись

Ну да, триггернулся. Меня напрягают люди, которые приписывают любой национальности тот или иной комплекс стереотипов с целью оправдать личное к ним отношение - приязнью ли или неприязнь. Почему я должен равнодушно смотреть на корчи мудака? Я должен смеяться или плакать - в зависимости от того, какие цели преследую. Сейчас хотел о философии поговорить, об этике - а мне про пидорашек рассказывают. Современный дискурс не по мне - вот я и сопротивляюсь твоей ущербности. Всё, вроде бы, по твоим лекалам вычерчено.

>Результата-то я не увижу.

Конечно, если конечную цель каждой деятельности приравнивать ко Второму пришествию - не увидишь, потому что будешь мёртв. Это же изначально недосягаемая цель для живого человека. Перекрестись.

>будут приносить их после твоей смерти

Вот и жизнь после смерти подвезли.

>ты бы лучше соломенных человечков и другие логические ошибки в своем словестном поносе устранял. Второй раз же.

Если ты в сообщении типа "Ну да, а шесть плюс восемь равняется смерть всем неверным" ищешь логическую ошибку и указываешь на неё, у тебя серьёзные проблемы с пониманием прочитанного текста.

(написано в одном из предыдущих сообщений -я так понимаю это и есть про соломенных человечков)

>Я понимаю, что чувствует, биология же.

То, что понятие homo sapiens-sapiens создаёт в твоей голове представления, что все люди одинаковые и чувствуют одно и то же - результат христианской метафизики. Я сейчас, конечно, больше иронизирую, но если ты мне покажешь, что такое "человечество" и объяснишь, по какой причине какой-нибудь узбек, негр или русский со мной одного вида, который называется "человек", и каким-то образом логически мне сможешь это доказать -я буду благодарен. Но есть подозрения, что ты либо про сотворение всех людей Богом начнёшь говорить, либо на европейскую науку опираться будешь(что почти одно и то же), либо совершишь колоссальный прорыв в философии. Искренне надеюсь на третий вариант.
По какой причине можно допустить мысль о том, что похожее на меня существо испытывает то же самое, что и я - я не очень понимаю, если честно. Витгенштейн со своими жуками неплохо обо всём этом уже рассказал. Только я могу усугубить ситуацию - я могу вообще отказываться понимать этих "людей". Ну, просто делать вид, будто не знаю, что они там лопочут.

>но всё действительно так.

Я понимаю, что так - в каждой шутке есть доля правды. Сводится только вся совокупность твоих пассажей к идее "я нашёл как мне жить хорошо и буду так жить, а вы там делайте что хотите - живите даже, если вам так хочется". А весь пафос про страдание и прочую лабуду - это как любимое блюдо - кто-то сыр жрёт с плесенью, а кто-то тухлой рыбой в Португалии закидывается.

>Чрезмерное упрощение.

Ну, свести жизнь к страданию тебе позволительно, а мне к удовлетворению базовых потребностей в утрированном виде, видите ли, не позволительно. Я не согласен. Страдания тоже можно тогда разбивать на временные\постоянные, вводить понятия нейрофизиологии и биохимии, а в конце концов придти к измерению интенсивности страдания и таким образом нивелировать понятие постоянного страдания.
В конце концов, можно просто опять же пойти у людей поспрашивать.
Понятно, что упрощение - в конце концов, ты не просто так выстроил свою теорию со страданием - просто мне, описав ситуацию таким образом, хотелось показать, что твой способ существования ничем, кроме излишней жалости(или вообще ненависти?) к себе, не отличается от других. Ты ненавидишь жизнь, но живёшь, исходя из того, какие правила тебе эта жизнь продиктовала. Ну, знаешь, бывает такая категория семейных пар, которые под старость лет ворчат друг на друга, но не расходятся. И никогда не разойдутся - чуть ли не под ручку подохнут. Так и здесь.

>>66554

>Это одно и то же.

Конечно же нет. И вопрос здесь не в том, что мне кто-то должен.

Ты ранее предлагал мне отправиться на улицу с оружием в руках и поспрашивать у прохожих, хотят ли они умереть. Пример некорректен, потому что человек живущий должен будет испытать на себе смертельную агонию, даже после выстрела из дробовика в голову тушка протрепыхается еще с минуту, и мы не можем себе представить, какие мучения переживает в этот момент человек. У меня на руках умирали люди, и я не скажу, что процесс умирания - это что-то простое и умиротворенное, на что можно легко согласиться, даже если твоя жизнь не сахар. Человек может и осозновать конечность своего существования, но проходить через боль умирания и "не существовать" - это разные вещи.

Самоубийцы - это те, чье психоэмоциональное состояние в конкретный момент времени настолько чудовищно, что они готовы пренебречь страхом смерти и болью агонии. В твоем манямирковом понимании только они страдают по-настоящему, потому что, видите ли, чо-та делают!!1. Но в реальности это не так. Если человек несчастен, но при этом не доведен до ручки, это еще не повод отмахиваться от его страданий, как от чего-то несущественного. Вполне возможно, что от сведения счетов с жизнью его отделяет только животный страх перед агонией.

Однако дайте 100% гарантированный и безболезненный уход, и вы приблизитесь к реальному ответу на вопрос "быть или не быть". В противном случае баланс сил нарушен, и решение человека будет приниматься под действием независящих от него биологических механизмов. Потому что жизнь - это такая штука, в которой ты должен упорно трудиться под страхом боли, холода и голода, а если хочешь прекратить страдания, то получай еще больше страха и боли, причем безо всяких гарантий на освобождение. Существующие люди так или иначе вынуждены мириться с жизнью и её условиями, их уже поставили перед фактом как лошков. Но они всегда могут выйти из порочного круга и освободить своих детей от излишних мучений, просто не дав им родиться. И я не вижу, что плохого в философии, которая стремится не допустить человеческого страдания в принципе.

>Не заслуживают они чего-то... почему ты всё хочешь привязать к какому-то единому правилу?

>Во сколько там знаков и потраченного времени этому безразличию мы вдвоём памятник соорудили?

Это моя оценка на основе наших с тобой рассуждений. Я читал тред, зацепился глазом за твою фразу о "дерзновении", задал вопрос, внятного ответа не получил, вынес свою оценку на основе своих предыдущих заключений. Что не так? И это всего-то пятый пост, причем до этого я еще пытался у тебя что-то выведать, но ты только триггеришься и корчишься.

>Я задал вопрос "что это значит?", который ты, забавно, не процитировал

Ты дурачком прикинулся, но ладно, покормлю. Сначала я иронично описал образ мысли дурачков, делящих страдание на "настоящее и ненастоящее", потом ты почти что слово в слово это повторил, только уже без иронии, над чем я в итоге и поглумился. Ты сделал вид, что не понял - дело твое, конечно.

>Сейчас хотел о философии поговорить, об этике - а мне про пидорашек рассказывают

Привыкай, пидорашка, это часть жизни. Трудись, дерзай, чо-та делай - в общем, следуй своим максимам.

>Я не перестану давить на то, что ты в Иисусьей благодати чуть более, чем полностью

>Перекрестись

>Вот и жизнь после смерти подвезли

>"Ну да, а шесть плюс восемь равняется смерть всем неверным"

>все люди одинаковые и чувствуют одно и то же - результат христианской метафизики

>сотворение всех людей Богом начнёшь говорить, либо на европейскую науку опираться будешь(что почти одно и то же)

Пидорашка, куда тебе выслать галоперидол? Биологические механизмы никто не отменял. Ты можешь сколько угодно уходить в трюизмы уровня "все люди разные", но когда тебе вспорют живот, то импульс по твоим нервным окончаниям побежит так же, как и у узбека и негра. А чтобы удостовериться, что ты homo sapiens sapiens, ты всё-таки сходи и сдай анализы. Интересно было бы посмотреть на лицо лаборантки, когда ты скажешь ей, с какой целью пришел.

>"я нашёл как мне жить хорошо и буду так жить, а вы там делайте что хотите - живите даже, если вам так хочется"

Это прикладное решение.

>свести жизнь к страданию тебе позволительно, а мне к удовлетворению базовых потребностей в утрированном виде, видите ли, не позволительно. Я не согласен.

Потребности возникают под действием страданий. Удовлетворяем голод, чтобы не страдать от него. Прячемся в домик, чтобы не замерзнуть. Вопрос о том, что первично - ты сам его задавал.
И я только за измерение интенсивности страданий на каждом промежутке времени, в этом посте я уже об этом писал.

>>66727

>не существует. Это иллюзия,

Значит, существует, верно? Иллюзия - то, чего нет только исходя из определённой точки зрения, из того, что предполагает отказ от иллюзорности восприятия. Более того, если условный "ты" отказываешься от восприятия иллюзии, то это не означает, что иллюзию не воспримет другой "человек" - прокравшись вглубь собственного "я" и отказавшись от него, другой человек будет вынужден конституировать представленного ему объекта как некое формальное основание, целостность, для удобства взаимодействия и коммуникации так или иначе отождествлённого с конечным субъектом.

Если вопрос стоит только о том, будет ли тот же самый "человек" тем же самым, если изменится носитель того, что позволяет воспроизводить иллюзию для конечного субъекта - нет, мне кажется, что субъект будет другим просто в силу восприятия носителя. Либо из понятия субъектности надо вычёркивать телесный комплекс, что, по всей видимости, с радостью и делается. Вопрос такой - на каком основании позволительно разделение восприятия человека на составляющие, позволяющие трансформировать его личностное представление о собственном "я" или вообще свести это "я" к процедурным процессам функционирования организма? Более того, судя по всему, не целого организма, а только той части, которая позволяет оперировать информацией внешнего к носителю мира.

В пережившей структуралистский взрыв эпохе всерьёз, с важность открытия, говорить о вещах типа "личности нет" - мне кажется, это несколько опрометчиво с точки зрения собственных интеллектуальных позиций. Нет вообще ничего, пока это не названо. И что с того? Я буду на все эти эксперименты с личностью смотреть как на честные только тогда, когда они открыто выскажут свою претензию на легитимацию операций над конечным человеческим существом. А что вы думали? Если нет личности, то можно создать копию человека, гарантировав ему при этом выживаемость, а над первичным носителем устраивать опыты, перед этим лоботомировав носитель до состояния овоща, лишив его таким образом статуса человека-с-сознанием - и "иллюзорная личность" сохранена, и наука вдохнёт в себя немного жизни.

Прагматизм в отношении к человеческому "нутру"(я под этим имею в виду эмоциональное, интеллектуальное, опытное и память) забывает, что человек на протяжении всей жизни чувствует себя целостным субъектом, а изменения, происходящие в структуре его сознания, он воспринимает в качестве эволюционного развития своей личности. И, хочу заметить, что это наработка даже христианской культуры - это, наверняка, существует с того момента, как появилась возможность осмыслить результат как производное от затраченного на деятельность времени жизни. Всё остальное - пропаганда, утилитаризм и программирование. Причём если философа я понять могу - у него сфера интересов такая, да и работа обязывает создавать новое, то людей, искренне это поддерживающих(вне научных и медицинских корпораций) я понять не могу. Прогрессивисты хуже христиан и мусульман - те хотя бы врагов своих убивать намерены, прогрессивист же готов убить всех вокруг, а в конце и себя, ради пришествия на Землю какого-то чуда(которое, в лучших традициях религий, он никогда не застанет). Хотя, подождите... Какой такой "он", верно? Ведь никакого "он" нет, значит и горевать не о чем. Хи-хи.

>>66728

>Значит, существует, верно?

Это все равно что говорить, что существует душа, которая вселяется в тело. Хотя уже известно, что сам мозг порождает сознание. Есть только нейронные импульсы и ничего кроме.

Есть случаи, и даже эксперименты, при которых пропадает это самое сознание, человек перестает чувствовать себя в теле и все такое. Такое происходит при всяких галлюцинациях, в т.ч. и от наркотиков.

Ты, мне кажется, неправильно интерпретируешь информацию. Если не существует какой-то сверхъестественный над-разум, который управляет процессами в мозге, то это не значит, что ничего не существует и ничего не имеет значения. Эта информация лишь о том, как реально устроен мир (по крайней мере насколько мы можем это исследовать; мы не можем узнать, не в комп. симуляции ли мы живем). Несмотря на все это, продолжает существовать наш мир, который мы принимаем за реальность, продолжают существовать наши организмы. То что мы можем все это осознавать - это лишь заслуга более сложного мозга, его структур, и эволюции, по которой пригодилась такая функция.

У меня такая аналогия: в социуме никто никому ничего не должен и ничем не обязан, если объективно рассуждать. Но если вести себя против всех, не обращая на мнения окружающих, на мораль, законы и прочее, то поведение повлечет некоторые наказания (окружающие отвернутся от тебя, полиция может изолировать от общества и прочее).
Также и с мозгом: в нем объективно нет ничего, кроме нейронов и импульсов между ними. И если пытаться отвергать то, что происходит вокруг, отвергать свои функциональные способности, то ничего хорошего не выйдет. Скорее всего скатишься к животному, аморфному образу жизни.

А людьми пока нет возможности разбрасываться, ибо технологии не такие крутые. Ну а когда станут крутыми, тогда люди не нужны будут. Хомо сапиенсы - одна из цепочек в эволюции. Неандертальцы пожили и вымерли, появился чуть более продвинутый вид. В будущем тоже может что-то такое произойти.
Такие вопросы требуют серьезного обдумывания, чтения литературы и длительного времени для переворачивания мировосприятия.

>>66732

>Это все равно что говорить, что существует душа, которая вселяется в тело.

А что ты из термина в термин прыгаешь? Я не говорю ни о какой душе(это опровержение, вероятно, ты в книге как раз и вычитал, потому что с некоторой вероятностью я могу гарантировать, что популярная философия акцентирует оппозицию своих тезисов традиционной теологии), я не говорю ни о каком сверхсуществе - я говорю о том, что личность - то, что ты называешь иллюзией - и есть то самое порождаемое конкретным мозгом в конкретном носителе, где носитель - достаточно случайная(с точки зрения порождённого мозгом сознания) структура, обладающая некоторыми заданными рамками, критерии которых формируют биологический вид человека(ну или то, что мы называем человеком сейчас и уже как пятьдесят тысяч лет). И именно взаимосвязь мозга и носителя этого мозга(вернее, их совокупность, их фактическая органичная целостность) порождает личность - то есть, набор устоявшихся самоподдерживающихся связей в мозгу.

>если объективно рассуждать.

Объективно - это как? Без субъекта? А такое бывает? Очень сомневаюсь, и современная философия, насколько я помню, очень старается придать всему возможность быть субъектом - эдакий демократический, народный Беркли.

>то поведение повлечет некоторые наказания

Поведение ничего не повлечёт. Вернее, ты не можешь с уверенностью гарантировать какие-либо последствия асоциального поведения. Структура мира нелинейна и свобода выбора в ней существует несмотря на детерминированность человеческого существа. Мне не нравится твой пример.

>Также и с мозгом: в нем объективно нет ничего, кроме нейронов и импульсов между ними.

А что должно быть ещё в мозге? Кто говорит о том, что внутри мозга есть что-то, что существует помимо того, что можно увидеть при вскрытии? Ты электрический ток видишь? Радиоволны?
Существуют вещи, которые зафиксировать(или конституировать - уж сам решай) возможно только при наличии вещей, которые созданы для того, чтобы зафиксировать процессы определённого порядка.
Не нравится мой пример?
Ну, тогда можно личностью называть набор рефлексов личности на предложенный выбор в событии. Более того, чем больше таких испытаний будет происходить человек, с тем болей уверенностью можно будет сказать о том, что его "личность" из себя представляет. Было бы желание пользоваться понятием "личности" как удобным психофизиологическим термином.
Я уж не говорю о том, что сведение человека к абстрактной совокупности информации в хранилище носителя это то же самое, чем занимались авраамические религии, коммунизм и нацизм в своё время, только с учётом современных технологий.

>Ну а когда станут крутыми, тогда люди не нужны будут. Хомо сапиенсы - одна из цепочек в эволюции. Неандертальцы пожили и вымерли, появился чуть более продвинутый вид.

Ну да, поэтому давайте работать на пользу эволюции и ускорим, наконец, пришествие Сверхчеловека! Сциентизм на "-изм" не зря заканчивается, ой не зря.

>и длительного времени для переворачивания мировосприятия.

Поинтересуйся(если уже не интересовался) тем, как люди воспринимали искусство в самом конце девятнадцатого века и проследи развитие этого отношения к искусству вплоть до пятидесятых годов двадцатого века. Надеюсь, словосочетания "переворачивать мировосприятие" для тебя откроют свой истинный смысл. И смысл этот крайне негативен.
И очень не рекомендую сразу говорить о том, что, дескать, искусство это то, что названо искусством и вообще люди покупают то, что им говорят. Это сыграет сильно не в пользу твоего научного подхода к развитию человеческого существа, потому что научный подход ещё холоднее арт-рынка начала двадцатых годов.

>>66751

>Похоже на веру в то, что ты, и вообще человек, какой-то особенный, как будто сверхъестественный создатель наделил этот вид особыми фичами, и ты хочешь удержаться за эту зацепочку.

Прекрати упираться в какие-то христианские бредни, которые я не пишу. Я высказал свою позицию по поводу того, что такое человек и почему я это таким образом называю. Повторюсь: что-то было рождено, мозг сформировался и имел связь с изначальным своим носителем. Без порождения другим биологическим существом не было бы того самого мозга, который в последствии и породит мысль о какой-то личности для своего носителя.
"похоже на веру" - это как сказать первым в споре, что твой собеседник - идиот. Отличная стратегия.
Если ты мне объяснишь, что в жизни человека НЕ похоже на веру, я все силы приложу, чтобы поставить памятник анонимному философу из Интернета.

>и ты хочешь удержаться за эту зацепочку.

Я предлагаю тебе не книжки прочитанные цитировать в полемике со мной, а читать то, что я пишу и реагировать на это своими словами.

>сверхъестественный создатель наделил этот вид особыми фичами

Создатель вполне естественный - мои родители. Они наделили меня особыми фитчами, определили меня как часть вида человеческого, и - да - я особенный, как и любой другой человек на этой Земле - особенный внутри человеческого сообщества. Конечно, никакой уникальности нет, если смотреть на общество извне этого общества, но, прости, а где гарант такого взгляда? Кто подтвердит, что такой взгляд вообще справедлив или хоть как-то не противоречит какой-то вне-человеческой логике? Все конструкты, порождаемые человеческим разумом, завязаны на человеческом разуме, и попытка абстрагироваться от человеческого в размышлении от человека, постоянная деконструкция концептов в соответствии с ускоренной информатизацией и общим развитием общества - это вся та же метафизика более низкого пошиба, где уже и человек как что-то особенное не требуется, чтобы воспроизводить мысль - ведь существуют аналоги порождающих знаки биологических машин, т.е. людей - компьютеры в общем понимании этого слова.
Опять же, единственный сверхъестественный создатель в человеческом мире - сам человек, потому что вещи, которые он делает, поистине превышающие естественное на порядок, а в конечном итоге и порывающее с естественным и разрушающим его.

> какой-то особенный

Ну, я в школе нехотя, но всё-таки слушал уроки биологии там, вроде бы, вполне ясно очерчено(если уж так тебе необходимо научное обоснование) то, что человек отличается от других биологических существ - как и любое другое биологическое существо отличается от тех, среди которых оно выделено как некоторое, принадлежащее определённому виду.
А вот уж что для тебя значит "какой-то особенный" в том смысле, что никаким особенным он не является... я не очень хочу впадать в эти тычки пальцами с тихим хохотом и шёпотом "христианин", потому что уверен на сто процентов, что воспитан ты не в западной стране, а в России или СНГ, но именно фраза "человек не что-то особенное" и отличает тех, кто живёт христианским мировосприятием и всё ещё борется с ним, таким же образом его порождая. Человек уникален для системы, которая была порождена его собственным знанием, и абсолютно не уникален для того, кто существует вне этой системы - но тут стоит сделать оговорку, что для этого нужно создать что-то, что выше того, что доступно человеку. А теперь давай подумаем, есть ли большая разница между тем, что мы будем называть "знание", "информация", "Бог" или ещё как-нибудь? Я разницы никакой не вижу.
Очень советую не читать тебе западных книжек, если не имеешь представления о том, с чем они борются - и, тем более, если не понимаешь, что на практике почти каждый западный человек - христианин, при этом совершенно не важно - существует ли для него Бог или уже нет.

>без этой "дегуманизации" полно деградантства. Люди хотят деградировать, им это нравится, им это прикольно, вот они и деградируют. А кто хочет - развивается и занимается какой-то полезной деятельностью.

Ты, похоже, не понимаешь, о чём ты дискутируешь, и в крайне лёгкой манере спихиваешь в одно болото дискуссии всё, что тебе заблагорассудится, любые эмоциональные и логические заключения, всё, что тебе угодно. Как суп с плавающими буквами. Я уже не говорю о том, что ты намеренно или неосознанно, но игнорируешь всё, что тебе написали до этого в сообщениях, обращённых к тебе же.

>по большей части именно сам мозг.

>по большей части

Понятно.

>идеальная операция по копированию и пересадке мозга.

А идеальным вещи делают люди. И "идеальной" операция по внедрению сознания одного человеческого существа в другой носитель будет та, которая увенчается успехом. А те функции, которые будут утрачены при перемещении "личности", будут нивилированы внедрённой в теорию позицией о возможном расщеплении человека до уровня личности-в-мозге.

>Т.е. полное копирование его структуры (сохранение всей памяти, навыков и т.д.)

Память и навыки привязаны к тому, что реализует память и навыки. И не стоит думать, что память реализует только мозг - он её обрабатывает и сохраняет.

>с такими же идеальными условиями,

Это называется "идентичный". То, чему требуется идеальные условия в работе с копией, требует идентичного повторения носителя. Может ли создаться идентичное тело без мозга? Нет.

>Правда, на самом деле, получится, что какой-то мозг мы отключаем от жизни, т.е. убиваем, а это уже нехорошо, и так скорее всего не будут делать.

Я уж не говорю о том, что после отключения мозга умрёт и носитель.

Короче это жуткие фантазии людей, чьи потребности в научной фантастике не реализуются из-за сложности выбранной темы и для писателя, и для читателя. Актуальным остаётся размышление на эмоциональные темы и в виду отсутствия какой-либо критики позиции(потому что обладающий позицией не внедряется в специализированные сообщества; потому что всем похуй на обладающего позицией - это гарант того, что и твоя позиция не будет задета, так как по правилам справедливого христианского мира, ты надеешься, что и тебя никто трогать не будет), человек ощущает удовлетворение и комфорт.

>Я начинаю с убеждённости в том, что до моего рождения(до того как мозг развился до некоего уровня) меня несуществовало и если бы зигота которая стала в итоге мной была бы уничтожена, то я бы не появился никогда.

А с какой стати сознание начало развиваться именно из того, что произошло из твоей зиготы ? То есть, ты считаешь, что оно у тебя одно такое особенное и больше никаких не будет ? Кто-то тебя предварительно внес именно в эту зиготу ? Бред. В любом случае через секунду, год, тысячилетия твое сознание начало бы развиваться из другой зиготы (или чего похуже). Ведь, когда тебя нет, времени, мира - НИХУЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Как ты можешь быть уверен, что мир вне тебя будет существовать ? Форма и тактильность предметов - чувство осязания; Цвета и их вид - зрения, Звуки - слуха и тд и тп. По сути, твое сознание и есть этот мир, ведь как ты мог бы был быть уверен, что если бы этих чувств у тебя не было, то и все окружающее тоже существовало ? Может быть твое сознание всецело и поддерживает существование данного мира, ведь, честно говоря, он представляет только кучку нервных сигналов; что-то не слишком сильно это вселяет уверенность, что мир может существовать вне "наблюдательного аспекта". То есть ты завязан на восприятии мира, как и мир на тебе.

А насчет наркоза ? То есть, ты хочешь сказать, что ты можешь уловить продолжительность наркоза ? Нихуя. Даже сон кажется только сном, когда тебе сняться красочные сны( возвращаемся к модуляции всего мира через чувства). То есть, любой твое состояние "небытия" не существует, потому что у него нет продолжительности и восприятия себя. Да, когда ты умрешь, то ты прекратишь существовать субъективно, но никак не ОБЪЕКТИВНО, ведь ты станешь другим наблюдателем, ты никогда не сможешь уловить состояние небытия.

Гугли Больцмановский мозг, тебе не обязательно иметь органический мозг, чтобы существовать. Ты можешь быть просто флуктуацией, которая сгаллюционировала эту систему, где ты сейчас находишься, и так будет продолжаться до бесконечности.