Это копия, сохраненная 17 июня 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Так вот, чем он отличается от типичного верующего, которому с детства привили веру в бога, он читал библию.
Получается, что оба они просто верят, только разным людям/источникам? К чему тогда все споры между атеистами и верующими?
А верующий верит и ему пофиг на всякие там взрывы вселенские и т.д. Скажут в церкви/мечети и т.д., что вначале был бог значит так и есть.
Верующий будет в упор отрицать очевидные факты и в конце концов сведется к проклятьям в твой адрес, что бохнакажэт тебя и т.д.
Интересная тема.
>Получается, что оба они просто верят, только разным людям/источникам?
Многие, да. Однако, есть люди различающиеся приоритетами в познавательных способностях. Большинство предпочитает верить большинству. Они как животные ориентируются на стадо. Либо словам других людей, выбирая среди них то что приятно ИИСУС ТЕБЯ ЛЮБИТ. Откуда же тогда берутся инновации? Меньшинство предпочитает доверять личному опыту и умозаключениям, а не чувствам. Именно эти люди производят впрыск новых знаний в круговорот биомассы. Думаю, на базе наблюдения описанных мной индивидуальных отличий была придумана Советская соционика и теория 16 Психологических типов https://www.16personalities.com/
> а делом заслужили к себе доверие(и уж тем более не угрозами и лестью со сладкими обещаниями вынуждают тебя последовать за ними)
типа Гитлера? Деловой был парень - спору нет.
>Так вот, чем он отличается от типичного верующего
ничем
атеизм невозможен без веры в возможность существования бога, бога нет объективно - атеизм не нужен.
>К чему тогда все споры между атеистами и верующими?
потому что они такие дураки, не умеющие в логику и не желающие пользоваться гуглом.
атеизм - отрицание возможности существования чего-то непознаваемого, вера по сути в то, что нет того, что не может быть познано. не может быть познано - ну и хрен с ним, вера то зачем?
религия, в контексте христианства, это собрание дураков на первом никейском соборе спустя кажется 325 лет после смерти Христа. там они договорились о символах веры, о троице, о сущности Иисуса и, самое важное, о том, что считать ересями. в Евангелиях ни слова нет про попов, заутреннюю, заупокойную, золочение куполов и покупку свеч только в храме.
я бы сказал так: что вера, что атеизм - это просто форма выражения эго. человеку надо быть кем-то, а чтобы быть, достаточно иметь мнение. колупни пальцем атеиста или веруна - там пусто внутри. атеизм - это реально деление на ноль: убедите меня в том, что того, чего нет, быть не может.
Ты атеизм с мамиными аметистами попутал.
>>7913 (OP)
>Так вот, чем он отличается от типичного верующего, которому с детства привили веру в бога, он читал библию.
Вопрос в первичности знаний и веры и методологии работы с миром.
В религии первична вера в трансцендентное начало. Знаю, ибо верую. Т.е. я допускаю использование сверхчуственного опыта для понимания мира.
Атеизм вообще проблему трансцендентности не рассматривает, а занимается лишь тем, что находится в рамках опытного знания и последующей экстраполяции конкретного опыта на иные схожие вещи. При этом такая методология не изменяется независимо от субъекта исследования.
Например, можно верить, что удар молотком по пальцу приведет к боли никогда не ударяя себя. Это основа религии. А можно ударить молотком по пальцу и почувствовать, что это больно, а потом экстраполировать свой опыт на иных людей (им тоже больно, если ударить им молотком по пальцам). Это атеистический подход.
>Возьмем абстрактного атеиста. Он читал всякие википедии, научно-популярные книги, где написано что так и так, вселенная расширяется, был большой взрыв, откуда он взялся - хз. Т.е он не знает точных научных подробностей, не проводит исследований, экспериментов. По-сути просто верит ученым. (Можно взять пример проще: "докажи что земля вращается вокруг солнца". Не можешь? Откуда же ты знаешь? Просто веришь книжке?)
А этом мамкины аметисты. Они не применяют методику познания, а просто веруют в недоказуемость трансцендентного начала.
Поэтому атеисту пофиг на верующего, а верующему на атеиста. Но и тех и тех бесят мамины аметисты.
>
>Например, можно верить, что удар молотком по пальцу приведет к боли никогда не ударяя себя. Это основа религии.
ты сейчас рассматриваешь экзотерическую сторону религии
а в основе эзотерической части лежит метод глубокой интроспекции. при чем это касается как учений Востока, так и Запада, в том числе и христианства и даже ислами. точно такой же принцип экстраполяции конкретного опыта, такое же обсуждение конкретных результатов интроспекции.
самой "религии" в широком смысле не существует - есть вполне конкретные религиозно-философские учения.
так что, прежде чем что-то утверждать, изучи вопрос, мамкин аметист.
>метод глубокой интроспекции
Который строго субъективен, сверхчуственнен и не может быть повторен иным индивидом в принципе. Как ты такой опыт экстраполируешь на других?
>такое же обсуждение конкретных результатов интроспекции.
Я могу ошибаться, но как раз религия предлагает конкретные практики интроспекции, но уж никак не результаты такой интроспекции. Иными словами любая конкретная религия может говорить как достичь просветления, но не какой результат такого просветления будет.
Блин, с цитатой обосрался:
>а в основе эзотерической части лежит метод глубокой интроспекции... точно такой же принцип экстраполяции конкретного опыта
Который строго субъективен, сверхчуственнен и не может быть повторен иным индивидом в принципе. Как ты такой опыт экстраполируешь на других?
>Который строго субъективен, сверхчуственнен и не может быть повторен иным индивидом в принципе.
почему ж не можешь? у всех мозг работает одинаково - это скорей вопрос лингвистики и психологии.
Павлов кажется не делал различий в собаках в исследования безусловного рефлекса, нет?
>почему ж не можешь? у всех мозг работает одинаково - это скорей вопрос лингвистики и психологии.
Именно, субъект познания обусловлен культурной средой, что сказывается на процессе самого познания. Поэтому ни одна духовная практика в рамках религии не будет иметь конкретных результатов, которые можно экстраполировать на других людей. И это принципиально разнит его с опытным знанием.
>Павлов кажется не делал различий в собаках в исследования безусловного рефлекса, нет?
Очевидно не делал, т.к. изучал реакции мозга на события реального мира, а на не трансцендентные явления. Т.е. реакцию реального биологического объекта (мозг) на реальный внешний раздражитель (ток или нож).
Да и вообще, возвращаясь к проблеме того, что интроспекция не дает объективного опыта стоит учесть, что в данный момент подобная же проблема стоит и в гуманитарных науках. Культурный бэкграунд познающего субъекта часто ставит под сомнение объективность его знаний, а ты тут об экстраполяции опыта полученного посредством интроспекции говоришь.
Кстати, ты тут обосрался с аргументацией. Т.е. ты напрямую сверхчуственное переживание увязываешь с деятельностью мозга. Т.е. объективные процессы в мозгу у тебя первопричина для религиозного опыта, а не просветление? Т.е. для тебя материя первична? Тварной мир стоит перед богом?
>Именно, субъект познания обусловлен культурной средой, что сказывается на процессе самого познания. Поэтому ни одна духовная практика в рамках религии не будет иметь конкретных результатов, которые можно экстраполировать на других людей. И это принципиально разнит его с опытным знанием.
и тут ты давай заливать, а все хорошо начиналось...
Христианство конкретно Новый Завет, буддизм, его выкидыш - дзен, восходят к одной изначальной философии индуизма - это очевидно, если изучить этот вопрос внимательно. Само христианство имеет внутренние противоречия в виде различий Ветхого и Нового Заветов, и нужно изучить этот вопрос, чтобы понять как конкретно учение Иисуса трансформировалось в современные церкви %%экзотерическая часть", а также как развивалась часть эзотерическая: Иисусова молитва, Фаворский Свет и прочие мистерии.
Ты рассматриваешь каждую религиозно-философскую систему отдельно, в рамках культурно-исторического контекста - это вполне логично и понятно, но причина тому - недостаток чисто академических знаний. При избытке последних становится понятно, что все современные учения так или иначе описывают с той или иной стороны единое изначальное знание. Да и опытное знание ничем не отличается ни за Западе, ни на Востоке.
есть вполне академический аргумент - все языки, вместе с санскритом, восходят к общему праиндоевропейскому, следовательно - к общей культуре. и древние памятники литературы прямо об этом свидетельствуют.
>Тварной мир стоит перед богом?
ничего не свидетельствует о том, что бог есть. нет и никогда не было таких свидетельств.
отсюда простой вывод, что бог = тварный мир. поэтому термин "бог" можно откинуть за ненадобностью.
поэтому ответ на твой вопрос будет такой:
>Т.е. объективные процессы в мозгу у тебя первопричина для религиозного опыта, а не просветление?
да я ебу?
>Христианство конкретно Новый Завет, буддизм, его выкидыш - дзен, восходят к одной изначальной философии индуизма - это очевидно, если изучить этот вопрос внимательно.
Хм, впервые такое слышу. Ну возможно мне надо более подробно изучить этот вопрос.
>все современные учения так или иначе описывают с той или иной стороны единое изначальное знание
Эхм. Я конечно не силен в традиционализме, но что-то им повеяло. Однако, как мне кажется тут есть некая ошибка. Какое такое изначальное знание описывают все эти традиции? Можно ли его как-то сформулировать более-менее конкретно? Или приобщение к ней возможно лишь в рамках сверхрационального опыта?
>Тварной мир стоит перед богом?
>ничего не свидетельствует о том, что бог есть. нет и никогда не было таких свидетельств.
отсюда простой вывод, что бог = тварный мир. поэтому термин "бог" можно откинуть за ненадобностью.
>поэтому ответ на твой вопрос будет такой:
>Т.е. объективные процессы в мозгу у тебя первопричина для религиозного опыта, а не просветление?
>да я ебу?
Если ты отождествляешь бога (а бог есть Абсолют, Альфа и Омега и прочее, разве нет?) и тварной мир, то да, первопричиной религиозного опыта становится тварной мир, т.е. совокупность химический, биологических и прочих природных процессов в нашем мозге. А с учетом того, что нет абсолютно идентичных людей с абсолютно идентичными биологическими процессами в мозгу, то и порождаемый их реальным мозгом опыт сверхчуственного различен. Что опять же в свою очередь ставит под сомнение утверждение о неком универсальном сверхчуственном опыте для всех.
>Хм, впервые такое слышу. Ну возможно мне надо более подробно изучить этот вопрос.
Вернее, впервые слышу о прямой связи нового завтеа и индуизма. Связь буддизма и индуизма достаточно очевидна.
>Какое такое изначальное знание описывают все эти традиции? Можно ли его как-то сформулировать более-менее конкретно? Или приобщение к ней возможно лишь в рамках сверхрационального опыта?
ты можешь при желании полистать самые старые тексты индуизма
там все в духе диалогов Платона - обычные рассуждения, разные басни без выхода за рамки познаваемого
>Если ты отождествляешь бога (а бог есть Абсолют, Альфа и Омега и прочее, разве нет?) и тварной мир
а, так вот ты о чем. для меня есть только мир, в твоих терминах это "тварный мир". никакого бога, Абсолюта, Альфы и Омеги я тут не нахожу ни прямо, ни косвенно.
>первопричиной религиозного опыта становится тварной мир, т.е. совокупность химический, биологических и прочих природных процессов в нашем мозге.
тут кроется логический парадокс: сам мозг - такой же опыт, поэтому я не знаю что тебе ответить по этому поводу. в вечном дуализме сознания-материя, я выбираю сознание хоть его природа и совершенно неизвестна, потому что материи без сознания быть не может - такого опыта нет ни у кого, а вот сознания без материи - сколько угодно во сне.
все выводы о материальном мозге логичны и правильны, но мозг есть только в опыте сознания, поэтому принять какую-то конкретную точку зрения я не могу.
так вот, возвращаясь к
>Что опять же в свою очередь ставит под сомнение утверждение о неком универсальном сверхчуственном опыте для всех.
могу сказать, что это неверно, хотя б с медицинской точки зрения: боль - она для всех боль, есть даже шкала для оценки боли по 10-ти бальной системе. может мужчины и женщины оценят одну и ту же ситуацию по-разному, но сам факт того, что боль - абсолютно конкретный универсальный и общий для всех опыт, отрицать невозможно.
ты сознаешь, я сознаю - ты хочешь сказать, что сомневаешься в том, что я сознаю так же как и ты?
или ты под "сверхчувственном опытом" понимаешь разного рода галлюцинации и прочий делирий?
>Вернее, впервые слышу о прямой связи нового завтеа и индуизма.
Новый Завет - чистой воды адвайта с поправкой на ряд факторов: личность Иисуса вне контекста индуизма, переводы, изложение событий через призму субъективного опыта.
давай я задам тебе встречный вопрос: а почему при наличии одного исходного языка, при одинаковом строении тела, не должно быть одной исходной культуры у человечества?
тому есть масса подтверждений: тоже язычество греческое, римское или скандинавское, вместе с, кстати, славянским отличается чуть более чем ничем - одна верховная троица богов, одни сюжеты, одни басни с одинаковым смыслом, одни и те же сюжеты в разных изложениях. отличий от индуизма - то же нет, кстати. В случае с пантеонами божеств - они просто изменились немного и потеряли основной смысл, но сохранили первоначальную идею Троицы, которую в той или иной форме теперь педалируют в церквях.
Основной смысл изложен в текстах на санскрите типа "Трипура Рахасья" - Мистерии за Пределами Троицы.
А потом еще западных богов притащили обратно на восток - возьми японского бога ветра, прообраз то у него греческий. А буддисты так вообще поклоняются изображениям будды, которым их научили греки - до прихода эллинской культуры в Индию Будду изображали пустым местом.
я забыл о чем тред уже
>Какое такое изначальное знание описывают все эти традиции? Можно ли его как-то сформулировать более-менее конкретно? Или приобщение к ней возможно лишь в рамках сверхрационального опыта?
ты можешь при желании полистать самые старые тексты индуизма
там все в духе диалогов Платона - обычные рассуждения, разные басни без выхода за рамки познаваемого
>Если ты отождествляешь бога (а бог есть Абсолют, Альфа и Омега и прочее, разве нет?) и тварной мир
а, так вот ты о чем. для меня есть только мир, в твоих терминах это "тварный мир". никакого бога, Абсолюта, Альфы и Омеги я тут не нахожу ни прямо, ни косвенно.
>первопричиной религиозного опыта становится тварной мир, т.е. совокупность химический, биологических и прочих природных процессов в нашем мозге.
тут кроется логический парадокс: сам мозг - такой же опыт, поэтому я не знаю что тебе ответить по этому поводу. в вечном дуализме сознания-материя, я выбираю сознание хоть его природа и совершенно неизвестна, потому что материи без сознания быть не может - такого опыта нет ни у кого, а вот сознания без материи - сколько угодно во сне.
все выводы о материальном мозге логичны и правильны, но мозг есть только в опыте сознания, поэтому принять какую-то конкретную точку зрения я не могу.
так вот, возвращаясь к
>Что опять же в свою очередь ставит под сомнение утверждение о неком универсальном сверхчуственном опыте для всех.
могу сказать, что это неверно, хотя б с медицинской точки зрения: боль - она для всех боль, есть даже шкала для оценки боли по 10-ти бальной системе. может мужчины и женщины оценят одну и ту же ситуацию по-разному, но сам факт того, что боль - абсолютно конкретный универсальный и общий для всех опыт, отрицать невозможно.
ты сознаешь, я сознаю - ты хочешь сказать, что сомневаешься в том, что я сознаю так же как и ты?
или ты под "сверхчувственном опытом" понимаешь разного рода галлюцинации и прочий делирий?
>Вернее, впервые слышу о прямой связи нового завтеа и индуизма.
Новый Завет - чистой воды адвайта с поправкой на ряд факторов: личность Иисуса вне контекста индуизма, переводы, изложение событий через призму субъективного опыта.
давай я задам тебе встречный вопрос: а почему при наличии одного исходного языка, при одинаковом строении тела, не должно быть одной исходной культуры у человечества?
тому есть масса подтверждений: тоже язычество греческое, римское или скандинавское, вместе с, кстати, славянским отличается чуть более чем ничем - одна верховная троица богов, одни сюжеты, одни басни с одинаковым смыслом, одни и те же сюжеты в разных изложениях. отличий от индуизма - то же нет, кстати. В случае с пантеонами божеств - они просто изменились немного и потеряли основной смысл, но сохранили первоначальную идею Троицы, которую в той или иной форме теперь педалируют в церквях.
Основной смысл изложен в текстах на санскрите типа "Трипура Рахасья" - Мистерии за Пределами Троицы.
А потом еще западных богов притащили обратно на восток - возьми японского бога ветра, прообраз то у него греческий. А буддисты так вообще поклоняются изображениям будды, которым их научили греки - до прихода эллинской культуры в Индию Будду изображали пустым местом.
я забыл о чем тред уже
Хм, с большинством твоих доводов я согласен. Но не со всеми.
>я забыл о чем тред уже
Я тоже забыл, когда ответы тебе писал, лол. Но вообще ОП заявил, что атеизм суть вера в авторитет науки. Но лучше продолжим нашу дискуссию, тем более она доставляет определенное удовольствие.
>ты сознаешь, я сознаю - ты хочешь сказать, что сомневаешься в том, что я сознаю так же как и ты?
Именно. Результаты метода глубокой интроспекции всегда различны у разных людей, что обусловлено их биологической природой.
>или ты под "сверхчувственном опытом" понимаешь разного рода галлюцинации и прочий делирий?
Разумеется нет
Но в принципе, я понял твой посыл об универсальности метода глубокой интроспекции в религии. Метод да, универсальный, каждый им может воспользоваться, но результат всегда будет свой у каждого, что ставит под сомнение его эффективность для познания реального мира.
>тому есть масса подтверждений: тоже язычество греческое, римское или скандинавское, вместе с, кстати, славянским отличается чуть более чем ничем - одна верховная троица богов, одни сюжеты, одни басни с одинаковым смыслом, одни и те же сюжеты в разных изложениях. отличий от индуизма - то же нет, кстати. В случае с пантеонами божеств - они просто изменились немного и потеряли основной смысл, но сохранили первоначальную идею Троицы, которую в той или иной форме теперь педалируют в церквях.
Основной смысл изложен в текстах на санскрите типа "Трипура Рахасья" - Мистерии за Пределами Троицы.
А потом еще западных богов притащили обратно на восток - возьми японского бога ветра, прообраз то у него греческий. А буддисты так вообще поклоняются изображениям будды, которым их научили греки - до прихода эллинской культуры в Индию Будду изображали пустым местом.
Вообще ряд утверждений довольно интересны. Но здесь у меня возникают вопросы к некоторым фактам. Оставим японского бога ветра и индуизм. Я в них не разбираюсь. Но положение о в славянской мифологии? Их пантеон дико менялся от места к месту и под влиянием соседей. Хотелось бы чтобы ты разъяснил, какая там троица божеств? Те, что Владимир до крещения пытался навязать в качестве главных богов? Так там их было 6 и-то Велеса выкинули. Да и вообще, в основе мифологии и язычества мифологическое мировоззрение с одушевлением природы, а в основе христианства - религиозное с четким делением "горнего" и "тварного" миров. Так что мешать языческую мифологию, индуизм и христианство под соусом троицы как-то сомнительно, не?
Хм, с большинством твоих доводов я согласен. Но не со всеми.
>я забыл о чем тред уже
Я тоже забыл, когда ответы тебе писал, лол. Но вообще ОП заявил, что атеизм суть вера в авторитет науки. Но лучше продолжим нашу дискуссию, тем более она доставляет определенное удовольствие.
>ты сознаешь, я сознаю - ты хочешь сказать, что сомневаешься в том, что я сознаю так же как и ты?
Именно. Результаты метода глубокой интроспекции всегда различны у разных людей, что обусловлено их биологической природой.
>или ты под "сверхчувственном опытом" понимаешь разного рода галлюцинации и прочий делирий?
Разумеется нет
Но в принципе, я понял твой посыл об универсальности метода глубокой интроспекции в религии. Метод да, универсальный, каждый им может воспользоваться, но результат всегда будет свой у каждого, что ставит под сомнение его эффективность для познания реального мира.
>тому есть масса подтверждений: тоже язычество греческое, римское или скандинавское, вместе с, кстати, славянским отличается чуть более чем ничем - одна верховная троица богов, одни сюжеты, одни басни с одинаковым смыслом, одни и те же сюжеты в разных изложениях. отличий от индуизма - то же нет, кстати. В случае с пантеонами божеств - они просто изменились немного и потеряли основной смысл, но сохранили первоначальную идею Троицы, которую в той или иной форме теперь педалируют в церквях.
Основной смысл изложен в текстах на санскрите типа "Трипура Рахасья" - Мистерии за Пределами Троицы.
А потом еще западных богов притащили обратно на восток - возьми японского бога ветра, прообраз то у него греческий. А буддисты так вообще поклоняются изображениям будды, которым их научили греки - до прихода эллинской культуры в Индию Будду изображали пустым местом.
Вообще ряд утверждений довольно интересны. Но здесь у меня возникают вопросы к некоторым фактам. Оставим японского бога ветра и индуизм. Я в них не разбираюсь. Но положение о в славянской мифологии? Их пантеон дико менялся от места к месту и под влиянием соседей. Хотелось бы чтобы ты разъяснил, какая там троица божеств? Те, что Владимир до крещения пытался навязать в качестве главных богов? Так там их было 6 и-то Велеса выкинули. Да и вообще, в основе мифологии и язычества мифологическое мировоззрение с одушевлением природы, а в основе христианства - религиозное с четким делением "горнего" и "тварного" миров. Так что мешать языческую мифологию, индуизм и христианство под соусом троицы как-то сомнительно, не?
>Именно. Результаты метода глубокой интроспекции всегда различны у разных людей, что обусловлено их биологической природой.
или различна их трактовка - каждый опишет по своему одно и то же дерево. я не вижу прямой связи биологии и описания результатов интроспекции. вот возьми хоть посещение терапевта: описание жалоб больного есть результат интроспекции, но терапевт задает вопросы и приводит описания больного к общему знаменателю. скажем, к гастриту. и отправляет его к гастроэнтерологу. вопрос в том, как бы это было возможно, если бы чувства и ощущения разнились от человека к человеку?
тут я хотя бы вижу связь
>Вообще ряд утверждений довольно интересны. Но здесь у меня возникают вопросы к некоторым фактам. Оставим японского бога ветра и индуизм. Я в них не разбираюсь. Но положение о в славянской мифологии? Их пантеон дико менялся от места к месту и под влиянием соседей. Хотелось бы чтобы ты разъяснил, какая там троица божеств? Те, что Владимир до крещения пытался навязать в качестве главных богов? Так там их было 6 и-то Велеса выкинули.
я тут грамотно увернусь от прямого ответа, дабы не свести всё к спору о пантеоне славянских богов со ссылками на источники, а просто дам тебе ссылку на статью о праиндоевропейской религии - там все параллели четко прослеживаются.
>Да и вообще, в основе мифологии и язычества мифологическое мировоззрение с одушевлением природы, а в основе христианства - религиозное с четким делением "горнего" и "тварного" миров. Так что мешать языческую мифологию, индуизм и христианство под соусом троицы как-то сомнительно, не?
ну я с самого начала написал, что этот разговор очень сложный, потому что требует больших академических знаний.
В основе мифологии язычества лежит индуистская Тримурти (Троица): Брахма-создатель, Вишну-созидатель и Шива-разрушитель могу ошибаться кто из них кто. У каждого из них было столько-то аватар - материальных воплощений. Первые упоминания Шивы датируются 2500 годом до нашей эры. Это я к тому, что бы ты понимал насколько это древняя телега. Аватары каждого из богов были известны индусам в их материальных воплощениях. Этих аватар уже растащили по континенту за пару тысячелетий под видом богов, которыми они и являлись. Историк, который разбирал древние языческие культы, знать не знал про их общий первоисточник и делал простые выводы о персонификации сил природы нашими слабоумными предками - ну если грубо говорить. Это одна часть твоего вопроса.
Сами индуистские тексты содержат описание проявленного мира, богов и прочего. Если вкратце, то у них там искры мировых сознаний плавают в бесконечном космосе. Каждое сознание представляет собой мир, которые мы знаем как феноменальная реальность. Внутри этих сознаний рождаемся мы - люди. Человек может осознать свою природу сейчас это можно с натяжкой отнести к адвайте, тождественную родительскому сознанию. Тогда он становится пробужденным. Его сознание эволюционирует, там же описаны все эти стадии эволюции сознания - от обывателя к пробужденному, потом к мудрецу-джняни, потом сиддху - чувак со всякими сверхспособностями, далее боги, потом всякие махадева - верховные боги, рулящие галактиками и далее он может сам стать таким же сознанием со своим собственным блекджеком и шлюхами миром. Как-то так. Это вторая часть.
Язычество ты знаешь в трактовке историков: как поклонение персонифицированным силам природы. Христианство противопоставляется язычеству, Иисус называется "спасителем", указавшим людям дорогу к царствию небесному. Сейчас ты мне можешь возразить, но давай проанализируем: Ветхий Завет к Христу отношения не имеет чуть более, чем никакого. Новый Завет - это собрание жизнеописаний Христа из третьих рук, в которых ни слова про батюшек, заутренние, десятину и акафисты нет. Буквально нет. Зато адвайты - сколько угодно. Он там рассказывает, что бог есть любовь. Что он и Отец - одно. Что верующий в меня познает Царствие Небесное и прочее, но про батюшек ни слова ВНЕЗАПНО,
Современная риторика противопоставляет христианство язычеству - это понятно и логично, если не знать контекста. А в контексте общего источника: язычники - это те же индуисты, а Иисус - это тот, кто всё понял, согласно древним текстам. Формально никакого противоречия нет, просто две стороны одного знания.
Но чтобы об этом говорить, нужно читать всё это - иначе разговор будет про серое и шершавое.
и я уже приводил главный аргумент - язык. у носителей одного праязыка не может не быть общей пракультуры. Сложность в том, что там столько всего намешано уже, что смысла особого в этом разбираться на мой взгляд нет - жизни не хватит весь этот эпос на санскрите разгрести.
>Именно. Результаты метода глубокой интроспекции всегда различны у разных людей, что обусловлено их биологической природой.
или различна их трактовка - каждый опишет по своему одно и то же дерево. я не вижу прямой связи биологии и описания результатов интроспекции. вот возьми хоть посещение терапевта: описание жалоб больного есть результат интроспекции, но терапевт задает вопросы и приводит описания больного к общему знаменателю. скажем, к гастриту. и отправляет его к гастроэнтерологу. вопрос в том, как бы это было возможно, если бы чувства и ощущения разнились от человека к человеку?
тут я хотя бы вижу связь
>Вообще ряд утверждений довольно интересны. Но здесь у меня возникают вопросы к некоторым фактам. Оставим японского бога ветра и индуизм. Я в них не разбираюсь. Но положение о в славянской мифологии? Их пантеон дико менялся от места к месту и под влиянием соседей. Хотелось бы чтобы ты разъяснил, какая там троица божеств? Те, что Владимир до крещения пытался навязать в качестве главных богов? Так там их было 6 и-то Велеса выкинули.
я тут грамотно увернусь от прямого ответа, дабы не свести всё к спору о пантеоне славянских богов со ссылками на источники, а просто дам тебе ссылку на статью о праиндоевропейской религии - там все параллели четко прослеживаются.
>Да и вообще, в основе мифологии и язычества мифологическое мировоззрение с одушевлением природы, а в основе христианства - религиозное с четким делением "горнего" и "тварного" миров. Так что мешать языческую мифологию, индуизм и христианство под соусом троицы как-то сомнительно, не?
ну я с самого начала написал, что этот разговор очень сложный, потому что требует больших академических знаний.
В основе мифологии язычества лежит индуистская Тримурти (Троица): Брахма-создатель, Вишну-созидатель и Шива-разрушитель могу ошибаться кто из них кто. У каждого из них было столько-то аватар - материальных воплощений. Первые упоминания Шивы датируются 2500 годом до нашей эры. Это я к тому, что бы ты понимал насколько это древняя телега. Аватары каждого из богов были известны индусам в их материальных воплощениях. Этих аватар уже растащили по континенту за пару тысячелетий под видом богов, которыми они и являлись. Историк, который разбирал древние языческие культы, знать не знал про их общий первоисточник и делал простые выводы о персонификации сил природы нашими слабоумными предками - ну если грубо говорить. Это одна часть твоего вопроса.
Сами индуистские тексты содержат описание проявленного мира, богов и прочего. Если вкратце, то у них там искры мировых сознаний плавают в бесконечном космосе. Каждое сознание представляет собой мир, которые мы знаем как феноменальная реальность. Внутри этих сознаний рождаемся мы - люди. Человек может осознать свою природу сейчас это можно с натяжкой отнести к адвайте, тождественную родительскому сознанию. Тогда он становится пробужденным. Его сознание эволюционирует, там же описаны все эти стадии эволюции сознания - от обывателя к пробужденному, потом к мудрецу-джняни, потом сиддху - чувак со всякими сверхспособностями, далее боги, потом всякие махадева - верховные боги, рулящие галактиками и далее он может сам стать таким же сознанием со своим собственным блекджеком и шлюхами миром. Как-то так. Это вторая часть.
Язычество ты знаешь в трактовке историков: как поклонение персонифицированным силам природы. Христианство противопоставляется язычеству, Иисус называется "спасителем", указавшим людям дорогу к царствию небесному. Сейчас ты мне можешь возразить, но давай проанализируем: Ветхий Завет к Христу отношения не имеет чуть более, чем никакого. Новый Завет - это собрание жизнеописаний Христа из третьих рук, в которых ни слова про батюшек, заутренние, десятину и акафисты нет. Буквально нет. Зато адвайты - сколько угодно. Он там рассказывает, что бог есть любовь. Что он и Отец - одно. Что верующий в меня познает Царствие Небесное и прочее, но про батюшек ни слова ВНЕЗАПНО,
Современная риторика противопоставляет христианство язычеству - это понятно и логично, если не знать контекста. А в контексте общего источника: язычники - это те же индуисты, а Иисус - это тот, кто всё понял, согласно древним текстам. Формально никакого противоречия нет, просто две стороны одного знания.
Но чтобы об этом говорить, нужно читать всё это - иначе разговор будет про серое и шершавое.
и я уже приводил главный аргумент - язык. у носителей одного праязыка не может не быть общей пракультуры. Сложность в том, что там столько всего намешано уже, что смысла особого в этом разбираться на мой взгляд нет - жизни не хватит весь этот эпос на санскрите разгрести.
>и я уже приводил главный аргумент - язык. у носителей одного праязыка не может не быть общей пракультуры.
поэтому твой вопрос по 6 богов князя Владимира звучит примерно так: а почему это солнце по-русски, а по-немецки это sonne, по английски это sun? ну вот так вот вышло, хер его знает почему, корень то общий.
или вот славяне медведя боялись до усрачки, поэтому и называли его медведем - мед ведающим тот, про кого мы не говорим вслух, лол. а вот в слове берлога общий корень сохранился - место, где бер лежит. Он же в английском bear. Вот это всё - спор про серое с шершавым. Не знаю я, почему богов было 6 и знать не хочу, если честно. Пятка у него так зачесалась видимо.
>ссылку на статью о праиндоевропейской религии - там все параллели четко прослеживаются.
Спасибо, интересно. Только ссылку ты забыл написать.
>про батюшек, заутренние, десятину и акафисты нет
да это очевидно, что Новый завет не про батюшек. Само христианство по сути не про батюшек.
>Сами индуистские тексты содержат описание проявленного мира, богов и прочего. Если вкратце, то у них там искры мировых сознаний плавают в бесконечном космосе. Каждое сознание представляет собой мир, которые мы знаем как феноменальная реальность...
Хм, индусская мифология интересна Но это утверждение требует веры ибо никакими средствами не доказывается.
>или различна их трактовка - каждый опишет по своему одно и то же дерево. я не вижу прямой связи биологии и описания результатов интроспекции.
Если бы биология не влияла на сознание человека в принципе, то не лечили бы психические расстройства таблетками. Не могло бы возникать множества личностей у психов хотя расщепление личности довольно спорная тема, насколько мне известно Более того, сознание еще и неотрывно от социума. В противном случае дети-маугли смогли бы легко социализироваться, а слепо-глухие без необходимых методик не превращались бы в овощи. А раз так то результат интроспекции всегда различен у разных людей, причем этот результат обусловлен и биологией и социо-культурным бэкграундом. Хотя метод интроспекции в каждом конкретном случае эффективен.
>Спасибо, интересно. Только ссылку ты забыл написать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Праиндоевропейская_религия
>Хм, индусская мифология интересна Но это утверждение требует веры ибо никакими средствами не доказывается.
а мы не говорим об истинности каких-то тезисов, мы говорим об очевидной взаимосвязи новых религиозно-философских учений с древними - разница очевидна
>Если бы биология не влияла на сознание человека в принципе, то не лечили бы психические расстройства таблетками.
ну и как успехи в лечении психических расстройств таблетками?) насколько я в курсе - за границей статистической погрешности.
аргумент про множественные личности не понял
в случае с детьми маугли ты путаешь сознание и интеллект, и уж тем более выученную способность речи. я имею ввиду, что переживание не тождественно его словесному выражению, последнее может быть разным, но боль для всех - по-прежнему боль, радость - это радость. допустим, что горе от утраты близкого в случае смерти от, скажем, старости, может вызываться не у всех, в зависимости от культурного контекста, в рамках этих условий. Но, это не отменяет самого чувства - в других условиях человек будет испытывать тоже самое чувство.
Если использовать твои аргументы против тебя, то при детерминированности интроспективного опыта культурным контекстом, невозможна была бы коммуникация между носителями разных языков. Каждое слово обозначает идентичное понятие в чужом языке, хоть и есть безэквивалентная лексика, но это - скорее исключение.
Это копия, сохраненная 17 июня 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.