Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 4 октября 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
2 70260
>>257 (OP)
Харис недавно опустил Бенатара у себя на подкасте. помянем.

https://www.youtube.com/watch?v=1s88Ze41pRU
sage 4 70265
>>260
Мимо проходил. Кто такие, не знаю. Об антинатализме немного наслышан. Бенатар начал плыть после вопроса об отношении к ситуации если все одновременно безболезненно умрут. Я конечно ожидал, что он ответит что-то в духе, ну разумеется такая ситуация - это благо. В общем, непоследователен он, на что ему и пытался Харрис указывать. Наверняка из антинатализма в будущем сделают очередную политическую проститутку ради голосов, как это сейчас сделали из лгбт.
5 70266
>>260
Я так и не понял, почему если мы знаем, что жизнь гипотетического ребёнка будет хуёвой, то мы можем, ради его же блага, не родить его, то почему зная, что его жизнь будет ахуенной, то родить его всё равно будет плохо. И почему раз
1. Боль это плохо.
2. Удовольствие это хорошо.
3, Отсутствие боли это хорошо.
4. Отсутствие удовольствия это не плохо.
то, почему безболезненно убить человека это сделать ему плохо, после смерти он избежит боли и не получит никаких удовольствий.
6 70267
Наличие страданий — зло.
Наличие удовольствий — благо.
Отсутствие страданий — благо, даже если это благо не испытывается кем бы то ни было.
Отсутствие удовольствий не есть зло, если не существует того, для кого данное отсутствие удовольствий является потерей.

Бытие индивидуума обязательно включает в себя как удовольствие, так и страдание. В то время как отсутствие бытия не приводит ни к каким негативным последствиям и позволяет избежать страдания. Несуществующий упускает блага, однако у несуществующего так же отсутствует и потребность в благе. По мнению Бенатара, «абсолютно любого страдания достаточно, чтобы признать вред появления на свет»
7 70268
>>267
Даже не придираясь к этой асимметрии, почему убить то тогда это что-то плохое?
8 70269
>>257 (OP)
>>70231
Ницше проводит Бенатару хуём по губам.
10 70271
Кстати, почему Бенатар от камер скрывается? Смотрел какие-то дебаты по поводу мясоедства в которых он участвовал, так во время когда он выступал камера тупо ракурс меняла и его не показывала(очевидно, что по его просьбе), лул. Он реально поехавший какой то.
11 70272
>>270
Вот наверное из них отрывок. звука на работе нет.
13 70274
>>273
На ~ 2:01:50 Бенатар начинает говорить.
14 70275
Почему сейчас до сих пор с философией так плохо и им за беседы уровня "хорошо-плохо", "удовольствия-страдания" не стыдно?
15 70276
>>275

В смысле плохо? в смысле стыдно? Разве опросы морали не одни из важнейших и наиболее достойных внимания?
16 70277
вопросы*
17 70278
>>276
Вопросы морали достойны внимания в сочетании с разбором связанных правовых аспектов, влияния на общество, каких-то надвигающихся тенденций итд. 21 век же. Послушай ролик, почти весь их диалог можно свести к обмену мнениями о том, что для каждого из них ценно при том максимально абстрактно. Я вообще их восприятие мира и действительность ключевых терминов не разделяю и для меня подобное вдвойне бесполезно. Впрочем фиг знает, может там просто канал такой тпшко развлекательный и философия там на самом деле как бы по боку, в таком случае забираю своё мнение назад.
18 70279
Кстати, неясно почему Бенатар выступает именно за прекращение размножения, ведь из того, что появление на свет это обязательно вред, не следует того, что, например, нельзя родить ребёнка с целью облегчить существование уже существующим, если ребёнок получит N вреда от существования, в то время, как другие люди выиграют от его существования -(N + 1) вреда или даже -(N+100000000) вреда. Допустим, что он создаст лекарство от рака которое продлит жизни(а Бенатар утверждает, что умереть это плохо) сотням миллионов людей, не говоря о том, что избавит их от смерти в страшных корчах которой предшествовали года боли и лишений именуемых борьбой с болезнью(люди эти конечно всё равно умрут, но, скорее всего, уже от "безобидной" остановки сердца). Почему в такой ситуации я должен отказаться от рождения этого ребёнка? А если представить, что , в будущем, человечество(либо его часть) станет не только технически высокоразвитой цивилизацией, но и морально высокоразвитой, и изберёт целью своего существования сокращение боли и страданий во вселенной, устроит своего рода вселенский крестовый поход против страданий(между прочим и сама, благодаря техническому прогрессу уменьшит кол-во своих страданий до 0.000000....1%, а то и 0), и в итоге так в этом преуспеет, что как и в случае с ребёнком-изобретателем лекарства от рака, количество страданий вызванных привнесением в существование окажется значительно перевешено страданием от которого были избавлены те кто уже существует. Так, что из того, что существование - это всегда вред, не следует, что следует отказаться от размножения.
19 70280
>>278
Оба исходят из одинаковых ценностей, страдание - плохо, счастье - хорошо, сойтись они не могут на вопросах: как может несуществующий получать благо от того, что он не существует(избегая страдание), почему отсутствие страданий в сочетании с отсутствием блага даёт по итогу благо, а не 0(и опять таки, кто испытывает это благо), и почему жизнь в которой удовольствий больше, чем страданий всё равно оказывается нестоящей жизни.
Со стороны Хариса всё однозначно, чётко и ясно, если в жизни гипотетического человека удовольствий будет больше чем страданий, то она стоит того, что бы её начать, если нет, то не стоит. - конец. А вот Бенатар как раз таки мутит воду. Хотя в целом "максимальных абстракций" ни там ни там я не вижу. Хз о чём ты. Может инглишь подтянуть стоит или внимательнее слушать, не?
21 70282
>>280

>А вот Бенатар как раз таки мутит воду.


Выше уже писал об этом.

>Хз о чём ты.


>>в которой удовольствий больше, чем страданий


Как ты можешь сосчитать количество удовольствия и страдания для сравнения? Это тебе не числа. Неужели ты принял эту арифметику со словами? Здесь даже никакой системы оценки не предлагают вообще, никакого анализа этой сложной темы. Вы, философы или тупые пёзды из паблика? Дефайн, дефайн и ещё раз дефайн, имитаторы мысли чёртовы.
22 70283
>>257 (OP)
Что ты хотел этим сказать?
23 70284
>>280

>Оба исходят из одинаковых ценностей, страдание - плохо, счастье - хорошо,


Меня в схожем плане относительно недавно очень сильно разочаровал Метцингер (автор культовой "Being No-one"). У меня только-только руки дотянулись до его "The Ego Tunnel", а он там вовсю визжит: "Ни создавайти робатав! Робаты - как слабоумные дети!11 Они стродают!11 Мораторий на разработку ИИ!!"

>>269

>Ницше


И в этом плане - тоже. В каком-то видео за этот год Метцингера попросили пояснить за Ницше, а он взвизгнул, мол, "Расист, антисемит, кококо, не феласаф!11". Так прилюдно обосраться незнанием материала надо ещё суметь.
24 70285
>>282
В смысле как? Ты сейчас говоришь, что этого нельзя сделать фактически, как, например, я не могу сосчитать какое количество волос было на голове Джона Кенеди в момент его убийства или сосчитать силу удара гопника который пришёлся мне по уху прошлой ночью? Или же, что этого нельзя сделать в принципе, как например сосчитать овальность овала(чёт не придумалось нормального примера)? Если первое, то такой вопрос в рамка философии вообще не стоит, это уже вопрос практики, нам достаточно того, что это возможно сделать в принципе, и как следствие мы можем "играть" с возможными вариантами такого исчисления, что и происходит в этой беседе>>260

Если же ты утверждаешь, что этого нельзя сделать в принципе, то я бы не согласился совсем, мне кажется абсолютно очевидным, что когда я однажды сломал руку, то я испытал больше боли и страданий, чем когда мне, ранее в тот же день, брали кровь из пальца, и уж ни то, ни другое не сравнится с теми головными болями которые не прекращались у меня весь тот день, а они в свою очередь принесли мне нетак много страданий как те, что непрекращались у меня всю ту неделю, хотя, я уверен, что даже они не сравнятся, с той невообразимой болью которую испытывают те кто сгорает заживо или с кого заживо сдирают кожу. Как по мне, боль, и мне видится это очевидным, имеет как интенсивность, так и длительность, и то и другое возможно исчислять, сравнивать и определять где боли и страданий было больше, а где меньше. Конечно, очень жаль, что нет приборов которые бы измерили кол-во страданий точно, но это никаким образом не может быть причиной отказываться от менее точных способов оценки, мы когда-то не могли измерить ни температуру, ни силу удара, не существовало способа количественно измерить такие вещи(да и сейчас мы в обыденной жизни практически не прибегаем к точным методам измерения таких вещей), но разве это могло быть(или может быть) поводом утверждать, что нельзя сказать, что зима холоднее лета, а температура кипящей воды больше, чем у льда? или что Майк Тайсон бьёт сильнее, чем Мария Ивановна? Если нет, то почему нельзя сказать, что человек которому сверлят зуб без анестезии испытывает больше страданий, чем человек которому перед этим сделали местную анестезию и на основании такого сравнения, прийти к выводу, что для того, что бы страданий было меньше, нужно перед сверлением сделать человеку анестезию? а может у нас больше оснований полагать обратное, неужели это так?
24 70285
>>282
В смысле как? Ты сейчас говоришь, что этого нельзя сделать фактически, как, например, я не могу сосчитать какое количество волос было на голове Джона Кенеди в момент его убийства или сосчитать силу удара гопника который пришёлся мне по уху прошлой ночью? Или же, что этого нельзя сделать в принципе, как например сосчитать овальность овала(чёт не придумалось нормального примера)? Если первое, то такой вопрос в рамка философии вообще не стоит, это уже вопрос практики, нам достаточно того, что это возможно сделать в принципе, и как следствие мы можем "играть" с возможными вариантами такого исчисления, что и происходит в этой беседе>>260

Если же ты утверждаешь, что этого нельзя сделать в принципе, то я бы не согласился совсем, мне кажется абсолютно очевидным, что когда я однажды сломал руку, то я испытал больше боли и страданий, чем когда мне, ранее в тот же день, брали кровь из пальца, и уж ни то, ни другое не сравнится с теми головными болями которые не прекращались у меня весь тот день, а они в свою очередь принесли мне нетак много страданий как те, что непрекращались у меня всю ту неделю, хотя, я уверен, что даже они не сравнятся, с той невообразимой болью которую испытывают те кто сгорает заживо или с кого заживо сдирают кожу. Как по мне, боль, и мне видится это очевидным, имеет как интенсивность, так и длительность, и то и другое возможно исчислять, сравнивать и определять где боли и страданий было больше, а где меньше. Конечно, очень жаль, что нет приборов которые бы измерили кол-во страданий точно, но это никаким образом не может быть причиной отказываться от менее точных способов оценки, мы когда-то не могли измерить ни температуру, ни силу удара, не существовало способа количественно измерить такие вещи(да и сейчас мы в обыденной жизни практически не прибегаем к точным методам измерения таких вещей), но разве это могло быть(или может быть) поводом утверждать, что нельзя сказать, что зима холоднее лета, а температура кипящей воды больше, чем у льда? или что Майк Тайсон бьёт сильнее, чем Мария Ивановна? Если нет, то почему нельзя сказать, что человек которому сверлят зуб без анестезии испытывает больше страданий, чем человек которому перед этим сделали местную анестезию и на основании такого сравнения, прийти к выводу, что для того, что бы страданий было меньше, нужно перед сверлением сделать человеку анестезию? а может у нас больше оснований полагать обратное, неужели это так?
25 70286
>>284
Почему разочаровал? Ты не разделяешь мнения, что боль и страдание это плохо? Что если уж чего и следует избегать, то именно боли и страданий?
26 70287
>>284
кстати. А как ты отнесёшься к тому, что он вообще, cудя по всему, антинаталист, ну либо лояльный такому ходу мысли?
https://www.edge.org/conversation/thomas_metzinger-benevolent-artificial-anti-natalism-baan
27 70289
>>283
жизнь говно и размножаться нельзя
28 70290
>>284

>Метцингер


Спс, я даже не знал о нём. Сейчас смотрю видосы, нравится.
29 70292
>>260
Интересно, кому нужна атеистическая медитация?
30 70293
>>292

>кому нужна атеистическая медитация?


Тем кто хочет быть умнее/внимательнее или выносить хронические боли. У медитаций доказанные нейрофизиологические свойства. Мозг - он как мышца.

http://bigthink.com/videos/daniel-goleman-how-meditation-transforms-the-way-you-experience-pain

>What this means is that inflammation, which is a cause, it’s a risk factor for a wide range of diseases, diabetes, arthritis, cancer, cardiovascular disease, you name it, inflammation almost always plays a role in disease. And what this says is that intensive retreats in meditation, even for a day, help you lower the level of those genes.


>it helps with people who have chronic pain. And I’m talking about pain that medication is not going to help you with, there’s nothing medicine knows what to do about this except give you horrible narcotics that are addictive.



http://bigthink.com/paul-ratner/scientists-discover-how-meditation-changes-the-brain

>improving attention, compassion or cognitive skills.

31 70294
>>293
То есть, ради побочных эффектов. В принципе, заменимо таблеткой.
32 70295
>>293
Для меня медитация - это честное исследование, где нужно отбросить все свои предвзятости. Как можно медитировать, будучи ограниченным какой-то парадигмой и держась за какие-то представления о себе и мире - загадка . Может быть, действительно, такая медитация средство от хронической головной боли и всё.
антинатализм не понятен (не знаком, прочитал статью в википедии; звиняйте, если что) 34 70299
Создается ведь все, не только люди. До людей создавалось (самоорганизация, не важно, как называть). Если создавать - плохо - то абсолютно все, что существует - плохо. А такой расклад возможен, только если оценки первичнее фактов. А значит, мораль антинаталиста должна быть рациональна. Но она заявлена: избегание страданий/стремление к наслаждению - это принцип удовольствия, иррациональный принцип.

"Рационально" можно дорассуждаться до чего угодно, и до противоречия опыту. Фактчекинг должен сопровождать любые рассуждения.
35 70301
*ерунду написал, неправильно все понял, не обращайте внимания
36 70323
>>298

>Потребление, конкуренция


Проблевался с этой левацкой пиздятины.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 4 октября 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски