Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 16 сентября 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 16 сентября 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
![262205163970584640831766185160549750483919o[1].png](https://2ch.hk//ph/src/75869/15399699708310.png)
>>75897
Различаемы.
Различаемы.
>>75897
В конце марта 1848 года во Франкфурт-на-Майне приехал лорд Бивербрук, в миру Макс Эйткен, доверенное лицо королевы Виктории Его задача заключалась в том, чтобы на месте согласовать объём помощи европейской революции со стороны Великобритании и США (американскую сторону в Москве представлял Авраам Линкольн).
Визит Бивербрука был крайне почётен для Маркса и символизировал повышение градуса в чиновничьей иерархии Британской Империи. Немецкий набоб организовал дорогому гостю курфюршеский приём и, зная о его пристрастиях, выделил из амстердамского гарема секс-жемчужину – красивого мальчика с очаровательной попкой. Когда визит закончился, Бивербрук ласково попрощался с революционером и неожиданно добавил:
- А мальчонку я с собой забираю. Толковый мальчонка.
Маркс бросился на колени, пытался свой лунопопый персик, усладу очей и отраду вселенной отмолить. Ничего не помогло. Англичанин погрузил добычу на поезд и уехал.
Дело здесь не только в высоких чувствах мистера Эйткина, но и в дипломатической школе. У английской дипломатии накопился большой опыт опускания европейских зверушек. Знают как облупленных и управляют мастерски: щелчок-конфетка-щелчок.
В конце марта 1848 года во Франкфурт-на-Майне приехал лорд Бивербрук, в миру Макс Эйткен, доверенное лицо королевы Виктории Его задача заключалась в том, чтобы на месте согласовать объём помощи европейской революции со стороны Великобритании и США (американскую сторону в Москве представлял Авраам Линкольн).
Визит Бивербрука был крайне почётен для Маркса и символизировал повышение градуса в чиновничьей иерархии Британской Империи. Немецкий набоб организовал дорогому гостю курфюршеский приём и, зная о его пристрастиях, выделил из амстердамского гарема секс-жемчужину – красивого мальчика с очаровательной попкой. Когда визит закончился, Бивербрук ласково попрощался с революционером и неожиданно добавил:
- А мальчонку я с собой забираю. Толковый мальчонка.
Маркс бросился на колени, пытался свой лунопопый персик, усладу очей и отраду вселенной отмолить. Ничего не помогло. Англичанин погрузил добычу на поезд и уехал.
Дело здесь не только в высоких чувствах мистера Эйткина, но и в дипломатической школе. У английской дипломатии накопился большой опыт опускания европейских зверушек. Знают как облупленных и управляют мастерски: щелчок-конфетка-щелчок.
Сегодня понял, что капитализм в пределе скатывается в упадок и деградацию.
Вот, оказывается, почему все фантасты рисовали нам киберпанк именно в мрачных тонах.
Казалось бы, технологии развиваются, так почему сразу антиутопия?
А всё просто: капитализм по своей природе неизбежно переходит к неравенству, монополизации и массовости.
Неравенство означает разделение общества на две касты: немногочисленную верхушку, сосредоточившую в своих руках все деньги и власть, и послушных простолюдинов, обеспечивающих потребности этой верхушки (и много их не нужно; даже вредно, если их слишком много — планета не выдержит, нужно сокращать периодически).
Монополизация приводит к отсутствию той самой конкуренции, которая порождает большую часть всех прелестей капитализма: постоянное развитие, улучшение, и т.п.
Массовость означает просто отупление, потому что основная часть общества всегда где-то на уровне ниже среднего, и только небольшая его часть являет собой ту самую "интеллигенцию", из которой выходят учёные, исследователи, художники, писатели, и прочие пассионарии.
В угоду массовости (чем больше объёмы — тем больше прибыль) весь "контент" отупляется и подгоняется под уровень "не выше среднего", что ведёт к деградации общества и постепенному проседанию самого этого "среднего уровня".
Капитализм замечателен в своём начале: свободные рынки, честная конкуренция, освобождение личности и свобода творить и действовать.
Подобно любви с первого взгляда, человечество, одурманенное им, подняло его на знамя и возвела в культ.
Но, судя по всему, теперь мы подошли к пределу, за которым — пропасть, и как бы ни хотелось и дальше закрывать глаза на всё более явные признаки деградации, проглядывающие сквозь трещины некогда прекрасного фасада, придётся выйти из этой виртуальной реальности в реальный мир, который мы уже давно не видели, и от которого уже порядком отвыкли, который с непривычки наверняка покажется многим пугающим и сюрреалистичным, и начать строить новый мир, и это будет очень интересно.
Вот, оказывается, почему все фантасты рисовали нам киберпанк именно в мрачных тонах.
Казалось бы, технологии развиваются, так почему сразу антиутопия?
А всё просто: капитализм по своей природе неизбежно переходит к неравенству, монополизации и массовости.
Неравенство означает разделение общества на две касты: немногочисленную верхушку, сосредоточившую в своих руках все деньги и власть, и послушных простолюдинов, обеспечивающих потребности этой верхушки (и много их не нужно; даже вредно, если их слишком много — планета не выдержит, нужно сокращать периодически).
Монополизация приводит к отсутствию той самой конкуренции, которая порождает большую часть всех прелестей капитализма: постоянное развитие, улучшение, и т.п.
Массовость означает просто отупление, потому что основная часть общества всегда где-то на уровне ниже среднего, и только небольшая его часть являет собой ту самую "интеллигенцию", из которой выходят учёные, исследователи, художники, писатели, и прочие пассионарии.
В угоду массовости (чем больше объёмы — тем больше прибыль) весь "контент" отупляется и подгоняется под уровень "не выше среднего", что ведёт к деградации общества и постепенному проседанию самого этого "среднего уровня".
Капитализм замечателен в своём начале: свободные рынки, честная конкуренция, освобождение личности и свобода творить и действовать.
Подобно любви с первого взгляда, человечество, одурманенное им, подняло его на знамя и возвела в культ.
Но, судя по всему, теперь мы подошли к пределу, за которым — пропасть, и как бы ни хотелось и дальше закрывать глаза на всё более явные признаки деградации, проглядывающие сквозь трещины некогда прекрасного фасада, придётся выйти из этой виртуальной реальности в реальный мир, который мы уже давно не видели, и от которого уже порядком отвыкли, который с непривычки наверняка покажется многим пугающим и сюрреалистичным, и начать строить новый мир, и это будет очень интересно.
Сегодня понял, что капитализм в пределе скатывается в упадок и деградацию.
Вот, оказывается, почему все фантасты рисовали нам киберпанк именно в мрачных тонах.
Казалось бы, технологии развиваются, так почему сразу антиутопия?
А всё просто: капитализм по своей природе неизбежно переходит к неравенству, монополизации и массовости.
Неравенство означает разделение общества на две касты: немногочисленную верхушку, сосредоточившую в своих руках все деньги и власть, и послушных простолюдинов, обеспечивающих потребности этой верхушки (и много их не нужно; даже вредно, если их слишком много — планета не выдержит, нужно сокращать периодически).
Монополизация приводит к отсутствию той самой конкуренции, которая порождает большую часть всех прелестей капитализма: постоянное развитие, улучшение, и т.п.
Массовость означает просто отупление, потому что основная часть общества всегда где-то на уровне ниже среднего, и только небольшая его часть являет собой ту самую "интеллигенцию", из которой выходят учёные, исследователи, художники, писатели, и прочие пассионарии.
В угоду массовости (чем больше объёмы — тем больше прибыль) весь "контент" отупляется и подгоняется под уровень "не выше среднего", что ведёт к деградации общества и постепенному проседанию самого этого "среднего уровня".
Капитализм замечателен в своём начале: свободные рынки, честная конкуренция, освобождение личности и свобода творить и действовать.
Подобно любви с первого взгляда, человечество, одурманенное им, подняло его на знамя и возвела в культ.
Но, судя по всему, теперь мы подошли к пределу, за которым — пропасть, и как бы ни хотелось и дальше закрывать глаза на всё более явные признаки деградации, проглядывающие сквозь трещины некогда прекрасного фасада, придётся выйти из этой виртуальной реальности в реальный мир, который мы уже давно не видели, и от которого уже порядком отвыкли, который с непривычки наверняка покажется многим пугающим и сюрреалистичным, и начать строить новый мир, и это будет очень интересно.
Вот, оказывается, почему все фантасты рисовали нам киберпанк именно в мрачных тонах.
Казалось бы, технологии развиваются, так почему сразу антиутопия?
А всё просто: капитализм по своей природе неизбежно переходит к неравенству, монополизации и массовости.
Неравенство означает разделение общества на две касты: немногочисленную верхушку, сосредоточившую в своих руках все деньги и власть, и послушных простолюдинов, обеспечивающих потребности этой верхушки (и много их не нужно; даже вредно, если их слишком много — планета не выдержит, нужно сокращать периодически).
Монополизация приводит к отсутствию той самой конкуренции, которая порождает большую часть всех прелестей капитализма: постоянное развитие, улучшение, и т.п.
Массовость означает просто отупление, потому что основная часть общества всегда где-то на уровне ниже среднего, и только небольшая его часть являет собой ту самую "интеллигенцию", из которой выходят учёные, исследователи, художники, писатели, и прочие пассионарии.
В угоду массовости (чем больше объёмы — тем больше прибыль) весь "контент" отупляется и подгоняется под уровень "не выше среднего", что ведёт к деградации общества и постепенному проседанию самого этого "среднего уровня".
Капитализм замечателен в своём начале: свободные рынки, честная конкуренция, освобождение личности и свобода творить и действовать.
Подобно любви с первого взгляда, человечество, одурманенное им, подняло его на знамя и возвела в культ.
Но, судя по всему, теперь мы подошли к пределу, за которым — пропасть, и как бы ни хотелось и дальше закрывать глаза на всё более явные признаки деградации, проглядывающие сквозь трещины некогда прекрасного фасада, придётся выйти из этой виртуальной реальности в реальный мир, который мы уже давно не видели, и от которого уже порядком отвыкли, который с непривычки наверняка покажется многим пугающим и сюрреалистичным, и начать строить новый мир, и это будет очень интересно.
>>75869 (OP)
Как в марксизме оценивается интеллектуальный труд?
Как в марксизме оценивается интеллектуальный труд?
>>76679
Оценивается не труд, а способность к труду — как физические возможности, так и интеллектуальные знания, умения, навыки — т. н. рабочая сила. Дихотомия физических и интеллектуальных способностей тут ложная — провести между ними жесткую границу невозможно.
Оценивается рабочая сила точно так же, как и любой другой товар: сообразно своей стоимости с поправками на конъюнктуру рынка. Стоимость же любого товара обусловлена общественно-необходимыми (средними) затратами труда на его воспроизводство. То есть стоимость рабочей силы Васи есть затраты общества на то, чтобы родить, вырастить, поселить-прокормить-одеть-обогреть и обучить ему замену.
Из-за того, что сделать это (главным образом — обучить) быстро зачастую невозможно, могут наблюдаться отклонения цены от стоимости в большую сторону.
Однако благодаря безработице (то есть превышению предложения над спросом) чаще получается совсем наоборот — способность к труду оценивается ниже стоимости.
Отсюда вместо расширенного воспроизводства рабочей силы, наблюдается суженное. Говоря по простому, люди при капитализме вымирают.
> Как оценивается интеллектуальный труд?
Оценивается не труд, а способность к труду — как физические возможности, так и интеллектуальные знания, умения, навыки — т. н. рабочая сила. Дихотомия физических и интеллектуальных способностей тут ложная — провести между ними жесткую границу невозможно.
Оценивается рабочая сила точно так же, как и любой другой товар: сообразно своей стоимости с поправками на конъюнктуру рынка. Стоимость же любого товара обусловлена общественно-необходимыми (средними) затратами труда на его воспроизводство. То есть стоимость рабочей силы Васи есть затраты общества на то, чтобы родить, вырастить, поселить-прокормить-одеть-обогреть и обучить ему замену.
Из-за того, что сделать это (главным образом — обучить) быстро зачастую невозможно, могут наблюдаться отклонения цены от стоимости в большую сторону.
Однако благодаря безработице (то есть превышению предложения над спросом) чаще получается совсем наоборот — способность к труду оценивается ниже стоимости.
Отсюда вместо расширенного воспроизводства рабочей силы, наблюдается суженное. Говоря по простому, люди при капитализме вымирают.
>>76690
Что «понятно»? Что оценивается не не труд, а способность к труду? Верю, может быть непонятно — считайте пока это просто придиркой к словам.
Но вот что можно не понять в том, что «физическая» и «интеллектуальная» составляющие труда — а любой содержит обе — не оценивается по отдельности?
Что «понятно»? Что оценивается не не труд, а способность к труду? Верю, может быть непонятно — считайте пока это просто придиркой к словам.
Но вот что можно не понять в том, что «физическая» и «интеллектуальная» составляющие труда — а любой содержит обе — не оценивается по отдельности?
>>76688
Я уже представил прото-совок, где все задрачивают эти самые методы оценки, а не стараются произвести более качественный продукт.
>Оценивается не труд, а способность к труду — как физические возможности, так и интеллектуальные знания, умения, навыки — т. н. рабочая сила. Дихотомия физических и интеллектуальных способностей тут ложная — провести между ними жесткую границу невозможно.
Я уже представил прото-совок, где все задрачивают эти самые методы оценки, а не стараются произвести более качественный продукт.
>>76720
Надеюсь, вас это не сильно перенапрягло?
Видит бог, я этого не хотел. В конце конов, ведь «прото-совок», где все вместо того, чтобы стараться на производстве продуктов, «задрачивали» язык, арифметику с алгеброй, физику и прочую ерунду, и представлять было не нужно, достаточно было вспомнить, как сами имели несчастье тратить на это время. Так что мысленно дополнить «задрачивание» «этими самыми» (они, кстати, называются экономикой) было, вероятно, нетрудно.
Надеюсь, вас это не сильно перенапрягло?
Видит бог, я этого не хотел. В конце конов, ведь «прото-совок», где все вместо того, чтобы стараться на производстве продуктов, «задрачивали» язык, арифметику с алгеброй, физику и прочую ерунду, и представлять было не нужно, достаточно было вспомнить, как сами имели несчастье тратить на это время. Так что мысленно дополнить «задрачивание» «этими самыми» (они, кстати, называются экономикой) было, вероятно, нетрудно.
>>76732
Что сказать-то хотел? Вещаешь как старый пердун. Я уверен на 100% что твоя "справедливая" система оценки труда будет сломана многочисленными индивидами, которые будут задрачивать способы оценки труда, а не трудиться.
Что сказать-то хотел? Вещаешь как старый пердун. Я уверен на 100% что твоя "справедливая" система оценки труда будет сломана многочисленными индивидами, которые будут задрачивать способы оценки труда, а не трудиться.
Все мы помним истории о "старичках" на заводах времен совка, которые давали пизды новичкам, чтобы те не поднимали нормы выработки своей производительностью.
>>76733
Прям комплимент из уст того, кто вещает как малолетний вигзун, не думая и слушать, что говорят ему,...
...выискивая (и находя!) вместо этого в чужих словах свои собственные фантазии.
А господин пророк не знает, когда будет? А то четыреста лет уже ломают, никак не доломают.
> Вещаешь как старый пердун.
Прям комплимент из уст того, кто вещает как малолетний вигзун, не думая и слушать, что говорят ему,...
> твоя "справедливая" система оценки труда
...выискивая (и находя!) вместо этого в чужих словах свои собственные фантазии.
> будет сломана многочисленными индивидами, которые будут задрачивать способы оценки труда, а не трудиться
А господин пророк не знает, когда будет? А то четыреста лет уже ломают, никак не доломают.
235 Кб, 721x807Поясните за шутку, плиз. Кого здесь олицетворяет этот рэпер и почему ему по душе ранний Маркс, а не поздний? Или он просто судит по обложке?
(https://m.vk.com/photo-172510456_456239236)
(https://m.vk.com/photo-172510456_456239236)
>>76775
дрейк - лирик, глубокая поэтическая натура, романтик, американский евгений онегин, в каком-то смысле кьеркегор нашего времени. ему близок ранний маркс, маркс-экзистенциалист, вот и все.
дрейк - лирик, глубокая поэтическая натура, романтик, американский евгений онегин, в каком-то смысле кьеркегор нашего времени. ему близок ранний маркс, маркс-экзистенциалист, вот и все.
>>76688
Как это вообще понимать?
Нарисовал художник картину - сколько он получит за свой труд?
Написал писатель роман - сколько он получит за свой труд?
Написал писатель с iq 10 роман, он получил одну плату, а написал писатель роман с iq 100 он получил другую плату? Что за ересь? Как это вообще технически будет реализовано?
Я психолог, я прекрасно знаю что методы оценки интеллекта, творческих способностей, смекалки и прочих "способностей" - предельно субъективны и зачастую не отражают реальные способности определенного человека.
>Оценивается не труд, а способность к труду — как физические возможности, так и интеллектуальные знания, умения, навыки — т. н. рабочая сила. Дихотомия физических и интеллектуальных способностей тут ложная — провести между ними жесткую границу невозможно.
Как это вообще понимать?
Нарисовал художник картину - сколько он получит за свой труд?
Написал писатель роман - сколько он получит за свой труд?
Написал писатель с iq 10 роман, он получил одну плату, а написал писатель роман с iq 100 он получил другую плату? Что за ересь? Как это вообще технически будет реализовано?
Я психолог, я прекрасно знаю что методы оценки интеллекта, творческих способностей, смекалки и прочих "способностей" - предельно субъективны и зачастую не отражают реальные способности определенного человека.
>>76786
всё очень просто. если ни у кого не бомбит от того, сколько ты получи- норм. если кому-то неприятно - делись.
всё очень просто. если ни у кого не бомбит от того, сколько ты получи- норм. если кому-то неприятно - делись.
>>76786
И то, и другое следует понимать буквально.
1. Оценивается то, что продается. Наемный работник не продает свой «труд» (хотя бы потому, что его еще нет), скорее уж можно сказать, что он продает «себя», а правильнее сказать, что свою способность производить стоимость, которая называется рабочей силой. Что тут можно не понять, это же самоочевидно?
2. Противопоставление физического и умственного труда в контексте теории стоимости — от лукавого. А вернее — от ее ненавистников, которые пытаются дискредитировать ее в том числе и столь толстым чучельничеством (strawmanning). Нет в ней разницы ни между способностями к «физическому» и «умственному» труду, ни между способностью к труду и ананасом. Было бы иначе — была бы она плоха.
За необходимое в данном обществе время работы над картиной (романом) он получит столько, сколько необходимо в данном обществе для того, чтобы в течение этого времени поддерживать свою работоспособность, а также воспроизводить себе замену; плюс поправка на спрос. Поправка эта, как правило, отрицательна.
И вам не кажется, что писатели романов — еще не особо-то пролетаризированная профессия; то есть многие из них все еще продают не свою способность к труду, а продукты своего труда? Или я отстал от жизни?
И действительно — что это за ересь? Где вы ее откопали?
Впрочем, если я правильно помню, что такое IQ, то могу предположить, что писатель с 10 пунктами рискует ничего не получить. :-)
Когда будет? В любом случае, я не очень хороший пророк, могу отвечать только за было и есть. Это реализовано через рынок, где пролетарии вольны предлагать свою рабочую силу любому собственнику средств производства, а те вольны ее не покупать.
>>> Как оценивается интеллектуальный труд?
>>
>> Оценивается не труд, а способность к труду — как физические возможности, так и интеллектуальные знания, умения, навыки — т. н. рабочая сила. Дихотомия физических и интеллектуальных способностей тут ложная — провести между ними жесткую границу невозможно.
>
> Как это вообще понимать?
И то, и другое следует понимать буквально.
1. Оценивается то, что продается. Наемный работник не продает свой «труд» (хотя бы потому, что его еще нет), скорее уж можно сказать, что он продает «себя», а правильнее сказать, что свою способность производить стоимость, которая называется рабочей силой. Что тут можно не понять, это же самоочевидно?
2. Противопоставление физического и умственного труда в контексте теории стоимости — от лукавого. А вернее — от ее ненавистников, которые пытаются дискредитировать ее в том числе и столь толстым чучельничеством (strawmanning). Нет в ней разницы ни между способностями к «физическому» и «умственному» труду, ни между способностью к труду и ананасом. Было бы иначе — была бы она плоха.
> Нарисовал художник картину - сколько он получит за свой труд? Написал писатель роман - сколько он получит за свой труд?
За необходимое в данном обществе время работы над картиной (романом) он получит столько, сколько необходимо в данном обществе для того, чтобы в течение этого времени поддерживать свою работоспособность, а также воспроизводить себе замену; плюс поправка на спрос. Поправка эта, как правило, отрицательна.
И вам не кажется, что писатели романов — еще не особо-то пролетаризированная профессия; то есть многие из них все еще продают не свою способность к труду, а продукты своего труда? Или я отстал от жизни?
> Написал писатель с iq 10 роман, он получил одну плату, а написал писатель роман с iq 100 он получил другую плату? Что за ересь?
И действительно — что это за ересь? Где вы ее откопали?
Впрочем, если я правильно помню, что такое IQ, то могу предположить, что писатель с 10 пунктами рискует ничего не получить. :-)
> Как это вообще технически будет реализовано?
Когда будет? В любом случае, я не очень хороший пророк, могу отвечать только за было и есть. Это реализовано через рынок, где пролетарии вольны предлагать свою рабочую силу любому собственнику средств производства, а те вольны ее не покупать.
>>76786
И то, и другое следует понимать буквально.
1. Оценивается то, что продается. Наемный работник не продает свой «труд» (хотя бы потому, что его еще нет), скорее уж можно сказать, что он продает «себя», а правильнее сказать, что свою способность производить стоимость, которая называется рабочей силой. Что тут можно не понять, это же самоочевидно?
2. Противопоставление физического и умственного труда в контексте теории стоимости — от лукавого. А вернее — от ее ненавистников, которые пытаются дискредитировать ее в том числе и столь толстым чучельничеством (strawmanning). Нет в ней разницы ни между способностями к «физическому» и «умственному» труду, ни между способностью к труду и ананасом. Было бы иначе — была бы она плоха.
За необходимое в данном обществе время работы над картиной (романом) он получит столько, сколько необходимо в данном обществе для того, чтобы в течение этого времени поддерживать свою работоспособность, а также воспроизводить себе замену; плюс поправка на спрос. Поправка эта, как правило, отрицательна.
И вам не кажется, что писатели романов — еще не особо-то пролетаризированная профессия; то есть многие из них все еще продают не свою способность к труду, а продукты своего труда? Или я отстал от жизни?
И действительно — что это за ересь? Где вы ее откопали?
Впрочем, если я правильно помню, что такое IQ, то могу предположить, что писатель с 10 пунктами рискует ничего не получить. :-)
Когда будет? В любом случае, я не очень хороший пророк, могу отвечать только за было и есть. Это реализовано через рынок, где пролетарии вольны предлагать свою рабочую силу любому собственнику средств производства, а те вольны ее не покупать.
>>> Как оценивается интеллектуальный труд?
>>
>> Оценивается не труд, а способность к труду — как физические возможности, так и интеллектуальные знания, умения, навыки — т. н. рабочая сила. Дихотомия физических и интеллектуальных способностей тут ложная — провести между ними жесткую границу невозможно.
>
> Как это вообще понимать?
И то, и другое следует понимать буквально.
1. Оценивается то, что продается. Наемный работник не продает свой «труд» (хотя бы потому, что его еще нет), скорее уж можно сказать, что он продает «себя», а правильнее сказать, что свою способность производить стоимость, которая называется рабочей силой. Что тут можно не понять, это же самоочевидно?
2. Противопоставление физического и умственного труда в контексте теории стоимости — от лукавого. А вернее — от ее ненавистников, которые пытаются дискредитировать ее в том числе и столь толстым чучельничеством (strawmanning). Нет в ней разницы ни между способностями к «физическому» и «умственному» труду, ни между способностью к труду и ананасом. Было бы иначе — была бы она плоха.
> Нарисовал художник картину - сколько он получит за свой труд? Написал писатель роман - сколько он получит за свой труд?
За необходимое в данном обществе время работы над картиной (романом) он получит столько, сколько необходимо в данном обществе для того, чтобы в течение этого времени поддерживать свою работоспособность, а также воспроизводить себе замену; плюс поправка на спрос. Поправка эта, как правило, отрицательна.
И вам не кажется, что писатели романов — еще не особо-то пролетаризированная профессия; то есть многие из них все еще продают не свою способность к труду, а продукты своего труда? Или я отстал от жизни?
> Написал писатель с iq 10 роман, он получил одну плату, а написал писатель роман с iq 100 он получил другую плату? Что за ересь?
И действительно — что это за ересь? Где вы ее откопали?
Впрочем, если я правильно помню, что такое IQ, то могу предположить, что писатель с 10 пунктами рискует ничего не получить. :-)
> Как это вообще технически будет реализовано?
Когда будет? В любом случае, я не очень хороший пророк, могу отвечать только за было и есть. Это реализовано через рынок, где пролетарии вольны предлагать свою рабочую силу любому собственнику средств производства, а те вольны ее не покупать.
>>76803
Что за демагогия? Четко ответьте на вопрос:
"Какие методы оценки интеллектуальных способностей вы будете использовать?"
Назовите методологию, способ, парадигму или просто пройдите нахуй.
Что за демагогия? Четко ответьте на вопрос:
"Какие методы оценки интеллектуальных способностей вы будете использовать?"
Назовите методологию, способ, парадигму или просто пройдите нахуй.
> Что за демагогия?
Это ответ на частные вопросы о стоимости и цене рабочей силы. Да, он длинноватый и на скорую руку написанный. Но попробуйте его все-таки осилить. Ну или забудьте пока про него, и обратитесь к самым азам общеэкономической теории — благо, на русском языке они пережеваны тысячу раз, индивидуально пересказывать их вам надобности нет никакой — потом вернетесь сюда. Ну или просто пройдите на хуй.
> Четко ответьте на вопрос: "Какие методы оценки интеллектуальных способностей вы будете использовать?" или просто пройдите нахуй
В ближайшей перспективе я не намерен нанимать работников «интеллектуального» труда, а потому никакие методы использовать не буду. Вот теперь точно пройдите на хуй.
>>76841
Поскольку труд в единицах чётко, однозначно и объективно (то бишь, справедливо) измерить невозможно, то все рассуждения марксистов о труде - это просто высосанная из хуя метафизика.
Поскольку труд в единицах чётко, однозначно и объективно (то бишь, справедливо) измерить невозможно, то все рассуждения марксистов о труде - это просто высосанная из хуя метафизика.
>>76844
Ну так вы дебил, пройдите сами нахуй. Вы не можете внятно ответить на вопрос какие методы оценки интеллектуального труда вы будете использовать, но при этом кукарекаете об методах оценки интеллектуального труда.
>В ближайшей перспективе я не намерен нанимать работников «интеллектуального» труда, а потому никакие методы использовать не буду. Вот теперь точно пройдите на хуй.
Ну так вы дебил, пройдите сами нахуй. Вы не можете внятно ответить на вопрос какие методы оценки интеллектуального труда вы будете использовать, но при этом кукарекаете об методах оценки интеллектуального труда.
>>76865
Коммунизм наступит, когда искусственный интеллект станет генеральным секретарем, а нанороботы будут собирать что угодно из атомов. Не надо будет работать. Человечество вернется к собирательству https://ru.wikipedia.org/wiki/Первобытный_коммунизм на новом уровне.
Коммунизм наступит, когда искусственный интеллект станет генеральным секретарем, а нанороботы будут собирать что угодно из атомов. Не надо будет работать. Человечество вернется к собирательству https://ru.wikipedia.org/wiki/Первобытный_коммунизм на новом уровне.
>>76865
>>76844
Повторяетесь.
Специально для тугочтецов: «В ближайшей перспективе я не намерен нанимать работников „интеллектуального“ труда, а потому никакие методы использовать не буду».
А кукарекаете о каких-то «методах оценки» здесь только вы. Поднимите глазки и прочитайте заголовок треда. Если не доходит, сходите еще к химикам — и покидайтесь хуями за то, что вам на вопрос «как квасится капуста» вместо внятного рецепта пишут какие-то заумные слова и БуКОвки.
Кадровиков же с ихними «методами» ловите где-нибудь в /wrk/.
>>76844
> пройдите сами нахуй
Повторяетесь.
> Вы не можете внятно ответить на вопрос какие методы оценки интеллектуального труда вы будете использовать
Специально для тугочтецов: «В ближайшей перспективе я не намерен нанимать работников „интеллектуального“ труда, а потому никакие методы использовать не буду».
> но при этом кукарекаете об методах оценки
А кукарекаете о каких-то «методах оценки» здесь только вы. Поднимите глазки и прочитайте заголовок треда. Если не доходит, сходите еще к химикам — и покидайтесь хуями за то, что вам на вопрос «как квасится капуста» вместо внятного рецепта пишут какие-то заумные слова и БуКОвки.
Кадровиков же с ихними «методами» ловите где-нибудь в /wrk/.
>>76852
Поскольку отбор в единицах четко, однозначно и объективно (то бишь, справедливо) измерить невозможно, то все рассуждения дарвинистов об отборе — это просто высосанная из хуя метафизика.
Поскольку отбор в единицах четко, однозначно и объективно (то бишь, справедливо) измерить невозможно, то все рассуждения дарвинистов об отборе — это просто высосанная из хуя метафизика.
>>76879
Вы, что, дегенерат? Вы либо называете методологию которой вы будете справедливо оценивать все перечисленные вами интеллектуальные и творческие качества:
Либо вы идете нахуй, как очередной пустослов-марксист, который кукарекает сам не зная о чем. И прекратите нести хуйню, что вы в будущем не будете никого нанимать, вам четко и ясно задали вопрос о вашей теории, как вы будете ее применять на практике.
Вы, что, дегенерат? Вы либо называете методологию которой вы будете справедливо оценивать все перечисленные вами интеллектуальные и творческие качества:
>Оценивается не труд, а способность к труду — как физические возможности, так и интеллектуальные знания, умения, навыки — т. н. рабочая сила
Либо вы идете нахуй, как очередной пустослов-марксист, который кукарекает сам не зная о чем. И прекратите нести хуйню, что вы в будущем не будете никого нанимать, вам четко и ясно задали вопрос о вашей теории, как вы будете ее применять на практике.
>>76881
Нет, вы только посмотрите, он реально тугой как ржавый болт! Ему уже три раза ответили, что кадровики, которые его личные знания с умениями оценят, сидят не здесь, а он все талдычит свое и талдычит. Да еще и ультиматумы ставит!
Моей теории? Не льстите столь грубо.
> Вы либо называете методологию которой вы будете справедливо оценивать все перечисленные вами интеллектуальные и творческие качества:
>> Оценивается не труд, а способность к труду — как физические возможности, так и интеллектуальные знания, умения, навыки — т. н. рабочая сила
> Либо вы идете нахуй
Нет, вы только посмотрите, он реально тугой как ржавый болт! Ему уже три раза ответили, что кадровики, которые его личные знания с умениями оценят, сидят не здесь, а он все талдычит свое и талдычит. Да еще и ультиматумы ставит!
> задали вопрос о вашей теории
Моей теории? Не льстите столь грубо.
>>76886
Откуда это? Если вы тут решили с голосами в своей голове побеседовать, то вы, батенька, доской ошиблись. «Философия» — это про другое.
>> В будущем мы будем всех оценивать по справедливости!
>> А как?
Откуда это? Если вы тут решили с голосами в своей голове побеседовать, то вы, батенька, доской ошиблись. «Философия» — это про другое.
![15425465286320[1].jpg](https://2ch.hk//ph/src/75869/15425656607110.jpg)
344 Кб, 485x699>>76925
Взоржал.
Взоржал.
140 Кб, 1280x666При коммунизме человек займет нишу домашних животных или крыс и тараканов для искусственного интеллекта.
14 Кб, 309x416>>76881
Отвечу Вам я.
Стоимость посчитать в принципе не возможно, это отношение между людьми.
По поводу оценки труда:
Мы не знаем в каких условиях будет создано будущее социалистическое общество и какие задачи оно будет решать, отсюда неизвестны и методы.
Но исходя из имеющиеся теории сделаю общие направления:
Социализм - это не про "справедливую"(ибо то же понятие "справедливости" исторично и привязано к морали) оплату труда, а про то общественный контроль над производством. Суть не в том, что интеллигент будет получать столько , сколько он "заслужил", а в том, что его труд будет оценивать общество, в соответствии с определённой необходимостью, внешними факторами, безусловно.
Если ответить совсем размыто - то оплату труда будет определять общество, причём делать может это разнымиметодами. Какими именно методами? Ну, например, мы можем исходить из потребительской корзины - жрат, пользоваться всеми общественными благами и т.д. Можно использовать рыночные элементы при оценке труда.
Вопрос о необходимости оценки труда поставлен не социализмом, а предыдущими стадиями развития общества, если что) И решить его социализм хочет наиболее радикально, попросту его сняв - развив производство до таких масштабов, когда монополизация вещей просто невозможна и не нужна.
Возвращаясь к вашему вопросу, вопрос о оценке труда вопрос тактический и привязан к конкретной ситуации. Можно использовать рыночные методы, можно вообще на голодном пайке держать. Вам рая никто не обещает.
Отвечу Вам я.
Стоимость посчитать в принципе не возможно, это отношение между людьми.
По поводу оценки труда:
Мы не знаем в каких условиях будет создано будущее социалистическое общество и какие задачи оно будет решать, отсюда неизвестны и методы.
Но исходя из имеющиеся теории сделаю общие направления:
Социализм - это не про "справедливую"(ибо то же понятие "справедливости" исторично и привязано к морали) оплату труда, а про то общественный контроль над производством. Суть не в том, что интеллигент будет получать столько , сколько он "заслужил", а в том, что его труд будет оценивать общество, в соответствии с определённой необходимостью, внешними факторами, безусловно.
Если ответить совсем размыто - то оплату труда будет определять общество, причём делать может это разнымиметодами. Какими именно методами? Ну, например, мы можем исходить из потребительской корзины - жрат, пользоваться всеми общественными благами и т.д. Можно использовать рыночные элементы при оценке труда.
Вопрос о необходимости оценки труда поставлен не социализмом, а предыдущими стадиями развития общества, если что) И решить его социализм хочет наиболее радикально, попросту его сняв - развив производство до таких масштабов, когда монополизация вещей просто невозможна и не нужна.
Возвращаясь к вашему вопросу, вопрос о оценке труда вопрос тактический и привязан к конкретной ситуации. Можно использовать рыночные методы, можно вообще на голодном пайке держать. Вам рая никто не обещает.
>>77308
Сейчас общество справедливо оценивает стоимость труда работников и капиталиста. Чем полезней был их труд, тем больше потребителей купят товары и принесут прибыль.
Сейчас общество справедливо оценивает стоимость труда работников и капиталиста. Чем полезней был их труд, тем больше потребителей купят товары и принесут прибыль.
>>77113
Он просто пытался идеи модного Гегеля вплести в свою теорию. У Гегеля отчуждение - это неподчиненность людей единой власти из-за политических разногласий или независимых стран. Ему представлялось что человечество - это бог, юный и несмышленнеый, он состоит из людей, как человек из клеток. Люди разобщены по странам, как младенца не слушаются руки и ноги, будто чужие, отчужденные. Когда же все люди объединятся под мировым правительством, бог станет осознанным и всемогущим.
Возражением марксизму и гегельянству предлагает либерализм. Отчужденность в нем - это индивидуализм, возможность каждого человека принимать самостоятельные решения в погоне за личной выгодой. Благодаря рынку и системе цен действия людей согласуются в единую эффективную экономику.
Он просто пытался идеи модного Гегеля вплести в свою теорию. У Гегеля отчуждение - это неподчиненность людей единой власти из-за политических разногласий или независимых стран. Ему представлялось что человечество - это бог, юный и несмышленнеый, он состоит из людей, как человек из клеток. Люди разобщены по странам, как младенца не слушаются руки и ноги, будто чужие, отчужденные. Когда же все люди объединятся под мировым правительством, бог станет осознанным и всемогущим.
Возражением марксизму и гегельянству предлагает либерализм. Отчужденность в нем - это индивидуализм, возможность каждого человека принимать самостоятельные решения в погоне за личной выгодой. Благодаря рынку и системе цен действия людей согласуются в единую эффективную экономику.
>>75869 (OP)
Вам не кажется, марксисты, что единственный строй который достигнет коммунизма это капитализм? В нем есть конкуренция, непрерывное развитие как технологии так и людей которые используют эти технологии. Ваш же социализм преобразует конкуренцию, в какой-то детский сад. В капитализме человек мотивирован прибылью, в социализме он мотивирован какой-то хуйней субъективной.
Вам не кажется, марксисты, что единственный строй который достигнет коммунизма это капитализм? В нем есть конкуренция, непрерывное развитие как технологии так и людей которые используют эти технологии. Ваш же социализм преобразует конкуренцию, в какой-то детский сад. В капитализме человек мотивирован прибылью, в социализме он мотивирован какой-то хуйней субъективной.
>>77308
Э! Как это невозможно в принципе? Другое дело, что ее не подсчитать «в кожухе» — при нынешнем-то уровне прозрачности. Но это именно подсчитать, прикинуть можно.
> Стоимость посчитать в принципе не возможно, это отношение между людьми.
Э! Как это невозможно в принципе? Другое дело, что ее не подсчитать «в кожухе» — при нынешнем-то уровне прозрачности. Но это именно подсчитать, прикинуть можно.
>>77359
Вы сами-то поняли, что сейчас написали?
Естественно, коммунизма (в лице его первой фазы, которая обычно зовется социализмом) достигнут только капиталистические общества — хотя бы потому, что никаких других уже всерьез и не осталось.
> Вам не кажется, что единственный строй который достигнет коммунизма это капитализм?
Вы сами-то поняли, что сейчас написали?
Естественно, коммунизма (в лице его первой фазы, которая обычно зовется социализмом) достигнут только капиталистические общества — хотя бы потому, что никаких других уже всерьез и не осталось.
>>77359
Об этом и говорится в видео из ОП-поста. Основной вопрос из которого вырос марксизм: что будет после капитализма.
Проблема "социализма"в том, что его строили/строят либо в ресурсных колониях, доходы которых зависят от рыночных спекуляций сырьем. Либо строят в государствах, выключенных их мирового разделения труда. С другой стороны Европой управляют социал-демократы, который давят капиталистов высокими налогами в пользу интернациональных мигрантов на велфере.
>Вам не кажется, марксисты, что единственный строй который достигнет коммунизма это капитализм?
Об этом и говорится в видео из ОП-поста. Основной вопрос из которого вырос марксизм: что будет после капитализма.
>Ваш же социализм преобразует конкуренцию, в какой-то детский сад. В капитализме человек мотивирован прибылью, в социализме он мотивирован какой-то хуйней субъективной.
Проблема "социализма"в том, что его строили/строят либо в ресурсных колониях, доходы которых зависят от рыночных спекуляций сырьем. Либо строят в государствах, выключенных их мирового разделения труда. С другой стороны Европой управляют социал-демократы, который давят капиталистов высокими налогами в пользу интернациональных мигрантов на велфере.
1,7 Мб, 3156x2726Все уже давно обсудили и признали марксизм псевдонаучной хуетой с бессмысленной логикой.
192 Кб, 790x700>>77601
Каков пиздец, Господи.
Каков пиздец, Господи.
>>77601
Диалектику и материализм не Маркс придумал.
Диалектику и материализм не Маркс придумал.
>>77601
Поток бреда от порашных олигофренов. Хотя, следует отметить, дискуссия на пикче еще относительна "интеллектуальна". po/ обр. 2k18 совсем же превратился в загон для умственно отсталых форсеров мемчиков.
Поток бреда от порашных олигофренов. Хотя, следует отметить, дискуссия на пикче еще относительна "интеллектуальна". po/ обр. 2k18 совсем же превратился в загон для умственно отсталых форсеров мемчиков.
>>77706
Возвращайся в /po.
Возвращайся в /po.
>>77653
Не кукарекай, а опровергай тогда.
Не кукарекай, а опровергай тогда.
>>76653
судя по наиболее развитым капитализмам, твои идеи хуйня, а ты мудак
Скандинавия, Швейцария, США и тд
судя по наиболее развитым капитализмам, твои идеи хуйня, а ты мудак
Скандинавия, Швейцария, США и тд
>>76653
Т.е. к явлениям противоречащим капитализму. Попросто говоря, тиы сожалеешь, что капиталистическая система не вечна и, как и любая система, гибнет.
>капитализм по своей природе неизбежно переходит к неравенству, монополизации
Т.е. к явлениям противоречащим капитализму. Попросто говоря, тиы сожалеешь, что капиталистическая система не вечна и, как и любая система, гибнет.
>>77601
Энгельс действительно приводит такой пример?
Это же пиздец, марксисты, вы же просто не в ладах с математикой, логикой и вообще здравым смыслом.
Энгельс действительно приводит такой пример?
Это же пиздец, марксисты, вы же просто не в ладах с математикой, логикой и вообще здравым смыслом.
В ходе истории мы подошли к этапу, когда производственные силы позволяют женщине контролировать матку с помощью медикаментов и абортов. Вместе с этим складываются воспроизводственные отношения: женщины единолично решают на каких платных условиях подпустить мужчину к средству воспроизводства, а также убить ребенка от мужчины или оставить и сколько детей он получит. Контроль над средствами воспроизводства выделяет их в привилегорованный класс, который оформил надстройку в виде судебной и ювенальной системы. Она помогают отчуждению детей у мужчины при разводе, а также присвоению продукта его труда через алименты.
Необходимо обобществить средства воспроизводства. Для этого рассмотрим что представляет собой эксплуатирующий женский класс паразиток: женщина по-английски woman = womb + man, человек с маткой. Таким образом нужно выработать отдельный подход к двум составляющим. Человеческая часть получает равные права с каждым рабочим человеком. А матку женщина не сама создала. Это не её заслуга, а результат миллионов лет эволюции нашего вида. Их выживание было бы невозможно без социальной поддержки, оказываемой всем племенем, поэтому матка - это общественное достояние.
Нужно ввести рабочие мужсоветы и на собраниях большинством голосов решать кому какую матку выделить. Конечно, в разумных рамках: установить срок пользования, количество детей для рождения. По мере исчерпания матку передавать следующему в очереди товарищу.
Необходимо обобществить средства воспроизводства. Для этого рассмотрим что представляет собой эксплуатирующий женский класс паразиток: женщина по-английски woman = womb + man, человек с маткой. Таким образом нужно выработать отдельный подход к двум составляющим. Человеческая часть получает равные права с каждым рабочим человеком. А матку женщина не сама создала. Это не её заслуга, а результат миллионов лет эволюции нашего вида. Их выживание было бы невозможно без социальной поддержки, оказываемой всем племенем, поэтому матка - это общественное достояние.
Нужно ввести рабочие мужсоветы и на собраниях большинством голосов решать кому какую матку выделить. Конечно, в разумных рамках: установить срок пользования, количество детей для рождения. По мере исчерпания матку передавать следующему в очереди товарищу.
>>76879
Так ты и не написал ничего кроме "читайте Писание" и "а меня это не касается, лалала". Ничего умного и тем более заумного, одни выкрутасы ужа на сковороде.
>>76880
А Дарвинисты и не утверждают, что отбор можно измерить, и не предлагают сделать результаты этих измерений основой экономической теории. Подъёб не засчитан.
>вместо внятного рецепта пишут какие-то заумные слова и БуКОвки
Так ты и не написал ничего кроме "читайте Писание" и "а меня это не касается, лалала". Ничего умного и тем более заумного, одни выкрутасы ужа на сковороде.
>>76880
А Дарвинисты и не утверждают, что отбор можно измерить, и не предлагают сделать результаты этих измерений основой экономической теории. Подъёб не засчитан.
8 Кб, 198x200>>78127
ГЕНДЕРНЫЙ МАРКСИЗМ
ГЕНДЕРНЫЙ МАРКСИЗМ
Поясните такой момент. Есть я - человек, ведущий аскетичный образ жизни, человек, которому не интересны цацки и понты и прочее потребление. Скажем, я организовываю предприятие и становлюсь буржуином. Но я начитался хороших книг и отказываюсь стричь с рабочих прибавочную стоимость, ставлю себе обычную зп обычного манагера и тем самым весь прибавочный продукт, который должен был идти в офшоры или на строительство собственного замка, распределяется на ништяки для рабочих в виде повышенной зп или сокращения раб дня или социалки и все такое.
Так вот вопрос: почему так еще никто не сделал?
Так вот вопрос: почему так еще никто не сделал?
>>78048
Ты бы хоть коммунистический манифест прочитал, тралина поднебесная
Ты бы хоть коммунистический манифест прочитал, тралина поднебесная
>>78590
Ну, либо твое предприятие бы развалилось, поскольку ты бы не мог тратить прибыль на поддержание производства, отдавая ее всю рабочим, либо ты бы все-таки извлекал какую-либо прибавочную стоимость (на самом деле большая часть рабочего дня направленна на ее производство, рабочая сила довольна быстро себя "окупает"), а соответственно эксплуатируешь. К тому же такая редакция капитализма с человеческим лицом в отдельном предприятии быстро бы показала меньшую конкурентоспособность, так как прибыль была бы меньше, чем у конкурирующих предприятий. Поэтому восьмичасовой рабочий день, например, закрепился не из-за деятельности каких-то энтузиастов, а из-за законодательного регулирования, то есть создания ситуации, когда хотя бы на внутреннем рынке отсутствуют конкуренты с большей эксплуатацией и соответственно большими прибылями.
Ну, либо твое предприятие бы развалилось, поскольку ты бы не мог тратить прибыль на поддержание производства, отдавая ее всю рабочим, либо ты бы все-таки извлекал какую-либо прибавочную стоимость (на самом деле большая часть рабочего дня направленна на ее производство, рабочая сила довольна быстро себя "окупает"), а соответственно эксплуатируешь. К тому же такая редакция капитализма с человеческим лицом в отдельном предприятии быстро бы показала меньшую конкурентоспособность, так как прибыль была бы меньше, чем у конкурирующих предприятий. Поэтому восьмичасовой рабочий день, например, закрепился не из-за деятельности каких-то энтузиастов, а из-за законодательного регулирования, то есть создания ситуации, когда хотя бы на внутреннем рынке отсутствуют конкуренты с большей эксплуатацией и соответственно большими прибылями.
>>78590
У таких альтруистов либо бизнес не растет из-за отсутствия своих инвестиций, либо они прогорают при кризисе из-за отсутствия денежного жирка.
У таких альтруистов либо бизнес не растет из-за отсутствия своих инвестиций, либо они прогорают при кризисе из-за отсутствия денежного жирка.
>>78594
>>78595
Вся бухгалтерия работала бы так же как и на обычном предприятии - фонды амортизации, фонды оплаты труда, прочая хуергень, всё было бы так же, а значит и на черный день остается. Вопрос лишь в отказе от своих шкурных интересов.
Почему?
>Ну, либо твое предприятие бы развалилось, поскольку ты бы не мог тратить прибыль на поддержание производства
>>78595
>У таких альтруистов либо бизнес не растет из-за отсутствия своих инвестиций, либо они прогорают при кризисе из-за отсутствия денежного жирка.
Вся бухгалтерия работала бы так же как и на обычном предприятии - фонды амортизации, фонды оплаты труда, прочая хуергень, всё было бы так же, а значит и на черный день остается. Вопрос лишь в отказе от своих шкурных интересов.
>так как прибыль была бы меньше, чем у конкурирующих предприятий
Почему?
>>78590
Этим предложением ты провёл чёткую границу между собой и всеми остальными, выделив себя из массы - это и есть цацки и понты. Потребность в занятии определённого положения в обществе зашита в материальный носитель, что ты только что подтвердил. Это первое.
Второе, когда ты создаешь что-то, просто противопоставляя это чему-то другому, то это называется контр-культура. Это то, чем занимаются подростки со всеми своими цацками, фенечками и подворотами. Янитакой - это значит, что ты такой, только со знаком минус. То есть у тебя по-прежнему не хватает мозгов на то, чтобы что-то создать, ты только отрицаешь текущее положение дел и считаешь, что этого достаточно, чтобы отличаться от остальных.
Таким образом ты реализуешь биологическую программу поведения: я не успешный мускулистый альфач, я нитакойкаквсе. И найдутся тянки, которые захотят с тобой размножаться - у них такая же программа, которая заставляет их поддерживать разнообразие в популяции.
Но, блять, при чём тут коммунизм?
> Есть я - человек, ведущий аскетичный образ жизни, человек, которому не интересны цацки и понты и прочее потребление
Этим предложением ты провёл чёткую границу между собой и всеми остальными, выделив себя из массы - это и есть цацки и понты. Потребность в занятии определённого положения в обществе зашита в материальный носитель, что ты только что подтвердил. Это первое.
Второе, когда ты создаешь что-то, просто противопоставляя это чему-то другому, то это называется контр-культура. Это то, чем занимаются подростки со всеми своими цацками, фенечками и подворотами. Янитакой - это значит, что ты такой, только со знаком минус. То есть у тебя по-прежнему не хватает мозгов на то, чтобы что-то создать, ты только отрицаешь текущее положение дел и считаешь, что этого достаточно, чтобы отличаться от остальных.
Таким образом ты реализуешь биологическую программу поведения: я не успешный мускулистый альфач, я нитакойкаквсе. И найдутся тянки, которые захотят с тобой размножаться - у них такая же программа, которая заставляет их поддерживать разнообразие в популяции.
Но, блять, при чём тут коммунизм?
>>78600
Какие нахуй тянки? Меня интересует экономическая возможность организации социалистического производства внутри капиталистической экономики. Ебать ты конченный долбоеб. Иди подрочи или сними проститутку и никогда не смотри своего поднебесного, урод моральный.
Какие нахуй тянки? Меня интересует экономическая возможность организации социалистического производства внутри капиталистической экономики. Ебать ты конченный долбоеб. Иди подрочи или сними проститутку и никогда не смотри своего поднебесного, урод моральный.
>>78604
SOOKAH
а установление анархии в правовом государстве тебя не интересует?
школьнику не печёт
>Какие нахуй тянки?
SOOKAH
>экономическая возможность организации социалистического производства внутри капиталистической экономики
а установление анархии в правовом государстве тебя не интересует?
>Ебать ты конченный долбоеб. Иди подрочи или сними проститутку и никогда не смотри своего поднебесного, урод моральный.
школьнику не печёт
>>78604
Шведский социализм. Государство вынуждает капиталиста делиться с пролами через высокие налоги.
>экономическая возможность организации социалистического производства внутри капиталистической экономики
Шведский социализм. Государство вынуждает капиталиста делиться с пролами через высокие налоги.
>>78615
В этом случае,взымается налог со всех буржуинов и это позволяет каждому в отдельности строить замки и покупать яхты для своих проблядовок. А что насчет отдельно взятого предприятия?
В этом случае,взымается налог со всех буржуинов и это позволяет каждому в отдельности строить замки и покупать яхты для своих проблядовок. А что насчет отдельно взятого предприятия?
>>78596
Неправильно выразил свою мысль. Не прибыль, а ее остаток, часть прибавочного продукта, которая не пошла на выплаты рабочим.
Неправильно выразил свою мысль. Не прибыль, а ее остаток, часть прибавочного продукта, которая не пошла на выплаты рабочим.
>>78623
Хм, но разве прибавочный продукт не полностью присваивается капиталистом, что и являет собой прибыль, мммм?
Зп рабочим это статья расходов, зп рабочим это не есть прибавочная стоимость.
Хм, но разве прибавочный продукт не полностью присваивается капиталистом, что и являет собой прибыль, мммм?
Зп рабочим это статья расходов, зп рабочим это не есть прибавочная стоимость.
>>77970
В скандинавии и швейцарии давно не капитализм, а в США больше империализм чем капитализм, и там не всё так гладко как тебе кажется
В скандинавии и швейцарии давно не капитализм, а в США больше империализм чем капитализм, и там не всё так гладко как тебе кажется
>>76679
Интелектуального труда нет. Он ничего не создаёт материального. Интелектуальный труд создает только идею, которая сама по себе бесценна (просто слова на бумаге).
А вот то что ты ешь, одеваешь, на чем ездишь, в чем живешь - лишь это имеет цену в твоей жизни.
Интелектуального труда нет. Он ничего не создаёт материального. Интелектуальный труд создает только идею, которая сама по себе бесценна (просто слова на бумаге).
А вот то что ты ешь, одеваешь, на чем ездишь, в чем живешь - лишь это имеет цену в твоей жизни.
>>76720
Постоянный прогресс и усовершенствование средств производства, с сведением человеческого труда к минимуму - вот будущее коммунизма, а не то что вы там думаете
Постоянный прогресс и усовершенствование средств производства, с сведением человеческого труда к минимуму - вот будущее коммунизма, а не то что вы там думаете
>>78630
Ебанутся.
Ебанутся.
>>78624
Ты говоришь, ну или не ты, не важно, что ты не будешь эксплуатировать рабочих, а значит и не будешь извлекать прибавочной стоимости или извлекать в меньшем количестве, чем другие. Мы рассмотрели эти два варианта и увидели, что это невозможно.
>>78630
Вполне себе есть. И при том этот труд может быть производительным, то есть создавать прибавочную стоимость, производя некоторые товары (которые называются услугами)
Ты говоришь, ну или не ты, не важно, что ты не будешь эксплуатировать рабочих, а значит и не будешь извлекать прибавочной стоимости или извлекать в меньшем количестве, чем другие. Мы рассмотрели эти два варианта и увидели, что это невозможно.
>>78630
Вполне себе есть. И при том этот труд может быть производительным, то есть создавать прибавочную стоимость, производя некоторые товары (которые называются услугами)
>>78592
До новых встреч.
А ты ожидал что я кинусь тебе поясность за твою глупость? Хотя какая разница, тут вон уже "знатоки" марксизма (такие же как и ты) уже раскормили тебя.
До новых встреч.
А ты ожидал что я кинусь тебе поясность за твою глупость? Хотя какая разница, тут вон уже "знатоки" марксизма (такие же как и ты) уже раскормили тебя.
39 Кб, 1002x265Зачем Маркс измазал свои труды идеалистическим говном гегеля? При принятии для себя марксизма необходимо выбрать из материализма/идеализма что-то одно, ибо они противоречат друг другу, но комми с которыми я общаюсь отказываются признавать что диалектический материализм сугубо материалистическая концепция по причине того что Маркс использует только ту сторону диалектики которая вытекает из логики, оставляя в стороне мистические изыскания гегеля
>>78735
но комми с которыми я общаюсь отказываются признавать что диалектический материализм сугубо материалистическая концепция по причине того что Маркс
Энгельс сам писал, что материализм - это взгляд, построенный вокруг необходимой идеи - идеи материи. И Энгельс, и Маркс знали, что нельзя просто взять и назвать нечто "материя" как нечто противоположное идее.
но комми с которыми я общаюсь отказываются признавать что диалектический материализм сугубо материалистическая концепция по причине того что Маркс
Энгельс сам писал, что материализм - это взгляд, построенный вокруг необходимой идеи - идеи материи. И Энгельс, и Маркс знали, что нельзя просто взять и назвать нечто "материя" как нечто противоположное идее.
Почему на загнивающем постоянно появлялись всякие Альтюссеры и Хабермасы, а в СССР все только дрочили Талмуд в виде Маркса-Ленона, а в любые его расширения принято было швыряться говном с криком "РЕВИЗИОНИСТЫ СРАНЫЕ"? Какая сейчас позиция современных марксистов в России по этому поводу, что-то изменилось?
>>78736
Сама дихотомия материя/идея подразумевает наивный дуализм, а в случае "материалистичных" марксистов - ещё и картезианский театр.
Сама дихотомия материя/идея подразумевает наивный дуализм, а в случае "материалистичных" марксистов - ещё и картезианский театр.
>>78752
Не подразумевает. Дуализм подразумевает равноправное сосуществование, без сведения одного к другому, потому что если ты вывел одной из другого, то это уже монизм. Вся дихотомия была по поводу того, с кого конца взяться.
Не подразумевает. Дуализм подразумевает равноправное сосуществование, без сведения одного к другому, потому что если ты вывел одной из другого, то это уже монизм. Вся дихотомия была по поводу того, с кого конца взяться.
>>78762
Движение тока между нейронами - мое сознание.
Движение тока между нейронами - мое сознание.
Нейросети бог создает?
https://www.youtube.com/watch?v=ZCM2SLgB6DM
https://www.youtube.com/watch?v=ZCM2SLgB6DM
>>78789
Минимум два бога - Махина и Логос. Хотя возможно тут ии что-то из области понятия мёртвых.
Минимум два бога - Махина и Логос. Хотя возможно тут ии что-то из области понятия мёртвых.
Это была бы заебатая идеология, если бы марксисты выкинули гегелевскую шизофреническую метафизику.
>>78773
В основе всего того, что марксисты считают "идеей", лежат "материальные" процессы. Любая мысль - это электрический импульс в твоём мозге. Следовательно, идея материальна, а потому сама дихотомия материя/идея попросту бессмысленна.
Если же марксисты постулируют нередуцируемость идеи в онтологическом плане, то идее придаётся независимый равноправный статус.
В первом случае, у нас трюизм. Потому что слова, мысли и прочее абстрактно-информационное хуё-моё - это точно такая же материя.
Во втором случае, у нас дуализм. Всякие нападки на генетиков с обвинениями в идеализме как раз свидетельствуют, что совки аггрились просто на существование любого абстрактного концепта (идеи), а не на предъявы об их первичности. Мол, идеи существуют, но они сами по себе и ничего не делают.
>если ты вывел одной из другого, то это уже монизм
В основе всего того, что марксисты считают "идеей", лежат "материальные" процессы. Любая мысль - это электрический импульс в твоём мозге. Следовательно, идея материальна, а потому сама дихотомия материя/идея попросту бессмысленна.
Если же марксисты постулируют нередуцируемость идеи в онтологическом плане, то идее придаётся независимый равноправный статус.
В первом случае, у нас трюизм. Потому что слова, мысли и прочее абстрактно-информационное хуё-моё - это точно такая же материя.
Во втором случае, у нас дуализм. Всякие нападки на генетиков с обвинениями в идеализме как раз свидетельствуют, что совки аггрились просто на существование любого абстрактного концепта (идеи), а не на предъявы об их первичности. Мол, идеи существуют, но они сами по себе и ничего не делают.
>>78799
По-моему, они как и прочие классические материалисты, не отрицают дух и точно не считают его материальным (как вообще образы в голове можно считать материальными, что это за наркомания), просто считают его второстепенным, фосфоэссенцией генерируемой церебральной деятельностью, и волне себе считают ее полностью выводимой из работы мозга.
По-моему, они как и прочие классические материалисты, не отрицают дух и точно не считают его материальным (как вообще образы в голове можно считать материальными, что это за наркомания), просто считают его второстепенным, фосфоэссенцией генерируемой церебральной деятельностью, и волне себе считают ее полностью выводимой из работы мозга.
>>78801
Иными словами, априорно постулируется некая волшебная сущность "дух", которую априорно отказываются редуцировать до материальных процессов (активности нейронов мозга, движения электронов и пр.), - и одновременно же начинают клеймить науки как идеалистичные за то, что эти материальные процессы (информация, как результат движения электронов) имеют наглость на что-то влиять. Причём не за первичность (мысли сами себя не создали), а за сам факт существования
А потом удивляются, почему же марксистов все гонят под шконарь.
Попробуй представить зебру. Представил?
Теперь скажи, сколько у неё тогда было полос и в какую сторону она смотрела?
Нет у тебя никаких образов в голове. Лишь убеждение, что ты видел некий образ.
несут противоречивую взаимоисключающую шизофазию, которая при попытке привести её в непротиворечивый более-менее вменяемый вид - либо скатывается в трюизм, либо в дуализм.
>фосфоэссенцией генерируемой церебральной деятельностью
Иными словами, априорно постулируется некая волшебная сущность "дух", которую априорно отказываются редуцировать до материальных процессов (активности нейронов мозга, движения электронов и пр.), - и одновременно же начинают клеймить науки как идеалистичные за то, что эти материальные процессы (информация, как результат движения электронов) имеют наглость на что-то влиять. Причём не за первичность (мысли сами себя не создали), а за сам факт существования
А потом удивляются, почему же марксистов все гонят под шконарь.
>как вообще образы в голове можно считать материальными, что это за наркомания
Попробуй представить зебру. Представил?
Теперь скажи, сколько у неё тогда было полос и в какую сторону она смотрела?
Нет у тебя никаких образов в голове. Лишь убеждение, что ты видел некий образ.
>По-моему, они как и прочие классические материалисты
несут противоречивую взаимоисключающую шизофазию, которая при попытке привести её в непротиворечивый более-менее вменяемый вид - либо скатывается в трюизм, либо в дуализм.
>>78801
Исследователи из Калифорнийского университета в Беркли научились извлекать мысли человека и на основе этих данных делать видеозапись.
Данная технология работает на тех же самих принципах, что и технология чтения картины мозговой деятельности. Установка функционального магнитно-резонансного сканирования считывает образы, которые появляются в мозгу у человека, когда он смотрит видео, а затем проводит корреляцию этих образов с изображением на экране.
Используя эти данные, была создана сложнейшая компьютерная модель, которая описывает соответствие картин мозговой деятельности с изображениями, и накоплена огромная база данных, в которую были занесены 18 миллионов секунд видеороликов, взятых на YouTube, и образы мозговых волн, соответствующих этим видеороликам.
Используя эту модель, группа исследователей провела анализ потока данных fMRI человека, которому демонстрировали около 100 случайных фрагментов из видеороликов. Алгоритмы программного обеспечения математической модели выбирали наиболее близкие по содержанию видеоролики уже через одну-две секунды после начала анализа мозговой деятельности. Затем образы и выбранные фрагменты видеороликов были объединены в один ролик, демонстрирующий эту немного ирреальную корреляцию.
>как вообще образы в голове можно считать материальными, что это за наркомания
Исследователи из Калифорнийского университета в Беркли научились извлекать мысли человека и на основе этих данных делать видеозапись.
Данная технология работает на тех же самих принципах, что и технология чтения картины мозговой деятельности. Установка функционального магнитно-резонансного сканирования считывает образы, которые появляются в мозгу у человека, когда он смотрит видео, а затем проводит корреляцию этих образов с изображением на экране.
Используя эти данные, была создана сложнейшая компьютерная модель, которая описывает соответствие картин мозговой деятельности с изображениями, и накоплена огромная база данных, в которую были занесены 18 миллионов секунд видеороликов, взятых на YouTube, и образы мозговых волн, соответствующих этим видеороликам.
Используя эту модель, группа исследователей провела анализ потока данных fMRI человека, которому демонстрировали около 100 случайных фрагментов из видеороликов. Алгоритмы программного обеспечения математической модели выбирали наиболее близкие по содержанию видеоролики уже через одну-две секунды после начала анализа мозговой деятельности. Затем образы и выбранные фрагменты видеороликов были объединены в один ролик, демонстрирующий эту немного ирреальную корреляцию.
>>78803
Она является следствием материальных процессов, при чем на 100% из неё выводится и ими объясняется. При этом, очевидно, что фантазии и прочие образы в голове нематериальны.
> отказываются редуцировать до материальных процессов
Она является следствием материальных процессов, при чем на 100% из неё выводится и ими объясняется. При этом, очевидно, что фантазии и прочие образы в голове нематериальны.
>>78803
Лол, что это за даунский аргумент с зеброй.?
При желании можно представлять вещи очень детально.
Лол, что это за даунский аргумент с зеброй.?
При желании можно представлять вещи очень детально.
>>78804
Это полная хуйня.
Сказать по мозговой деятельности о мыслях человека можно столько же, сколько о смысле спектакля по движениям актеров по сцене.
Это полная хуйня.
Сказать по мозговой деятельности о мыслях человека можно столько же, сколько о смысле спектакля по движениям актеров по сцене.
>>78807
Если она является следствием материальных процессов, то тогда речь и идёт о материальных процессах. "Фантазии" - это просто эвфемизм для "определенная мыслительная активность нейронов мозга, направленная на диахронически-протяженный анализ внешних сигналов посредством случайной комбинаторики". Никакая претендующая на собственный онтологический статус волшебная эктоплазма не возникает, даун.
>>78808
А можно и не сопоставлять. В обоих случаях, однако, ты будешь убежден, что таки видел зебру, хотя де-факто представил какую-то хуиту. Никакой независимой несводимой к материи "фосфоэссенции" (что бы это ни значило), у тебя там попросту нет. Следовательно, и причин выделять такую категорию как "дух" у тебя вообще нет.
Если же ты продолжаешь утверждаешь, что "активность нейронов мозга" и твоя "фосфоэссенция" - это не одно и то же, и обладают разным онтологическим статусом - то у тебя дуализм.
>Она является следствием материальных процессов, при чем на 100% из неё выводится и ими объясняется
>фантазии и прочие образы в голове
Если она является следствием материальных процессов, то тогда речь и идёт о материальных процессах. "Фантазии" - это просто эвфемизм для "определенная мыслительная активность нейронов мозга, направленная на диахронически-протяженный анализ внешних сигналов посредством случайной комбинаторики". Никакая претендующая на собственный онтологический статус волшебная эктоплазма не возникает, даун.
>>78808
>При желании можно представлять вещи очень детально.
А можно и не сопоставлять. В обоих случаях, однако, ты будешь убежден, что таки видел зебру, хотя де-факто представил какую-то хуиту. Никакой независимой несводимой к материи "фосфоэссенции" (что бы это ни значило), у тебя там попросту нет. Следовательно, и причин выделять такую категорию как "дух" у тебя вообще нет.
Если же ты продолжаешь утверждаешь, что "активность нейронов мозга" и твоя "фосфоэссенция" - это не одно и то же, и обладают разным онтологическим статусом - то у тебя дуализм.
>>78773
Эпифеноменализм? Не, не слышал.
>Дуализм подразумевает равноправное сосуществование
>равноправное
Эпифеноменализм? Не, не слышал.
>>78813
Информация вполне материально влияет на деятельность людей. Так что либо обвинения всяких кибернетик и генетик в идеализме свидетельствуют о том, что совки вообще не понимали чего брехали (ведь первичность информации никто и не отстаивал - вселенная же не из информации возникла), либо таки не "дух".
Информация вполне материально влияет на деятельность людей. Так что либо обвинения всяких кибернетик и генетик в идеализме свидетельствуют о том, что совки вообще не понимали чего брехали (ведь первичность информации никто и не отстаивал - вселенная же не из информации возникла), либо таки не "дух".
>>78818
https://en.wikipedia.org/wiki/Epiphenomenalism
Чего сказать-то хотел?
https://en.wikipedia.org/wiki/Epiphenomenalism
>Because mental events are a kind of overflow that cannot cause anything physical, yet have non-physical properties, epiphenomenalism is viewed as a form of property dualism.
Чего сказать-то хотел?
>>78819
Мне очень понравилось, как из цитаты о причине наименования, выделен был отрывок со следствием причины. Уровень.
Мне очень понравилось, как из цитаты о причине наименования, выделен был отрывок со следствием причины. Уровень.
>>78830
Так и запишем: возражений по существу нет.
Так и запишем: возражений по существу нет.
>>78819
Davidson's argument for Anomalous Monism shows that any causal relation involving a mental event and a physical event holds only because a strict physical law subsumes the two events under physical kinds or descriptions. The fact that the mental event is a mental event, or that it is the kind of mental event that it is, appears to be entirely immaterial to the causal relation. [...] Individual mental events [...] do have causal efficacy, but only because they fall under physical kinds, and the mental kinds that they are have [...] nothing to say about what causal relations they enter into. The causal structure of the world is wholly determined by the physical kinds and properties instantiated by events of this world. (Kim 2003b, 126)
Вот тебе один. Ты предприниматель-авантюрист что ли - открываешь склад аргументов?
Я не понимаю, для чего люди вроде тебя суются в философию. Я имею в виду не то, что ты как-то мыслишь неправильно - я имею в виду то, что ты по какой-то причине воспринимаешь философскую конструкцию как нечто фундированное объективно, хотя любые философские концепции выходят из жерл совершенно иных предпосылок - отнюдь не застолбить точку зрения на вещь, но, напротив, создать точку зрения на неё. Монизм, дуализм, похуизм - суть не конечные пункты, не причины и даже не следствия, а просто перевалочные этапы для людей, разрабатывающих философский аппарат в каких-либо целях - и эти цели, обычно, косвенно включены в саму форму философского труда.
Например,
содержит в себе очень странную импликацию иерархии причинно-следственных цепочек - странную в том смысле, что транслируя такую мысль просто абсурдно просить какого-либо аргумента против позиции, которая идёт следствием этой импликации, потому что сама эта импликация и уничтожит тезис оппонента, если он постарается тебе возразить на конкретное утверждение. Вот, я привёл тебе обратную точку зрения на эпифеномены, где они суть следствия физического мира.
Более того, я просто проходил мимо и усмехнулся над ущербностью приведения посылки в качестве аргумента - инициировать диалог ты пытался не со мной. По существу возражают в кабинетах, здесь же в ебало плюют или игнорируют.
Davidson's argument for Anomalous Monism shows that any causal relation involving a mental event and a physical event holds only because a strict physical law subsumes the two events under physical kinds or descriptions. The fact that the mental event is a mental event, or that it is the kind of mental event that it is, appears to be entirely immaterial to the causal relation. [...] Individual mental events [...] do have causal efficacy, but only because they fall under physical kinds, and the mental kinds that they are have [...] nothing to say about what causal relations they enter into. The causal structure of the world is wholly determined by the physical kinds and properties instantiated by events of this world. (Kim 2003b, 126)
Вот тебе один. Ты предприниматель-авантюрист что ли - открываешь склад аргументов?
Я не понимаю, для чего люди вроде тебя суются в философию. Я имею в виду не то, что ты как-то мыслишь неправильно - я имею в виду то, что ты по какой-то причине воспринимаешь философскую конструкцию как нечто фундированное объективно, хотя любые философские концепции выходят из жерл совершенно иных предпосылок - отнюдь не застолбить точку зрения на вещь, но, напротив, создать точку зрения на неё. Монизм, дуализм, похуизм - суть не конечные пункты, не причины и даже не следствия, а просто перевалочные этапы для людей, разрабатывающих философский аппарат в каких-либо целях - и эти цели, обычно, косвенно включены в саму форму философского труда.
Например,
>because mental events are a kind of overflow that cannot cause anything physical
содержит в себе очень странную импликацию иерархии причинно-следственных цепочек - странную в том смысле, что транслируя такую мысль просто абсурдно просить какого-либо аргумента против позиции, которая идёт следствием этой импликации, потому что сама эта импликация и уничтожит тезис оппонента, если он постарается тебе возразить на конкретное утверждение. Вот, я привёл тебе обратную точку зрения на эпифеномены, где они суть следствия физического мира.
Более того, я просто проходил мимо и усмехнулся над ущербностью приведения посылки в качестве аргумента - инициировать диалог ты пытался не со мной. По существу возражают в кабинетах, здесь же в ебало плюют или игнорируют.
>>78819
Davidson's argument for Anomalous Monism shows that any causal relation involving a mental event and a physical event holds only because a strict physical law subsumes the two events under physical kinds or descriptions. The fact that the mental event is a mental event, or that it is the kind of mental event that it is, appears to be entirely immaterial to the causal relation. [...] Individual mental events [...] do have causal efficacy, but only because they fall under physical kinds, and the mental kinds that they are have [...] nothing to say about what causal relations they enter into. The causal structure of the world is wholly determined by the physical kinds and properties instantiated by events of this world. (Kim 2003b, 126)
Вот тебе один. Ты предприниматель-авантюрист что ли - открываешь склад аргументов?
Я не понимаю, для чего люди вроде тебя суются в философию. Я имею в виду не то, что ты как-то мыслишь неправильно - я имею в виду то, что ты по какой-то причине воспринимаешь философскую конструкцию как нечто фундированное объективно, хотя любые философские концепции выходят из жерл совершенно иных предпосылок - отнюдь не застолбить точку зрения на вещь, но, напротив, создать точку зрения на неё. Монизм, дуализм, похуизм - суть не конечные пункты, не причины и даже не следствия, а просто перевалочные этапы для людей, разрабатывающих философский аппарат в каких-либо целях - и эти цели, обычно, косвенно включены в саму форму философского труда.
Например,
содержит в себе очень странную импликацию иерархии причинно-следственных цепочек - странную в том смысле, что транслируя такую мысль просто абсурдно просить какого-либо аргумента против позиции, которая идёт следствием этой импликации, потому что сама эта импликация и уничтожит тезис оппонента, если он постарается тебе возразить на конкретное утверждение. Вот, я привёл тебе обратную точку зрения на эпифеномены, где они суть следствия физического мира.
Более того, я просто проходил мимо и усмехнулся над ущербностью приведения посылки в качестве аргумента - инициировать диалог ты пытался не со мной. По существу возражают в кабинетах, здесь же в ебало плюют или игнорируют.
Davidson's argument for Anomalous Monism shows that any causal relation involving a mental event and a physical event holds only because a strict physical law subsumes the two events under physical kinds or descriptions. The fact that the mental event is a mental event, or that it is the kind of mental event that it is, appears to be entirely immaterial to the causal relation. [...] Individual mental events [...] do have causal efficacy, but only because they fall under physical kinds, and the mental kinds that they are have [...] nothing to say about what causal relations they enter into. The causal structure of the world is wholly determined by the physical kinds and properties instantiated by events of this world. (Kim 2003b, 126)
Вот тебе один. Ты предприниматель-авантюрист что ли - открываешь склад аргументов?
Я не понимаю, для чего люди вроде тебя суются в философию. Я имею в виду не то, что ты как-то мыслишь неправильно - я имею в виду то, что ты по какой-то причине воспринимаешь философскую конструкцию как нечто фундированное объективно, хотя любые философские концепции выходят из жерл совершенно иных предпосылок - отнюдь не застолбить точку зрения на вещь, но, напротив, создать точку зрения на неё. Монизм, дуализм, похуизм - суть не конечные пункты, не причины и даже не следствия, а просто перевалочные этапы для людей, разрабатывающих философский аппарат в каких-либо целях - и эти цели, обычно, косвенно включены в саму форму философского труда.
Например,
>because mental events are a kind of overflow that cannot cause anything physical
содержит в себе очень странную импликацию иерархии причинно-следственных цепочек - странную в том смысле, что транслируя такую мысль просто абсурдно просить какого-либо аргумента против позиции, которая идёт следствием этой импликации, потому что сама эта импликация и уничтожит тезис оппонента, если он постарается тебе возразить на конкретное утверждение. Вот, я привёл тебе обратную точку зрения на эпифеномены, где они суть следствия физического мира.
Более того, я просто проходил мимо и усмехнулся над ущербностью приведения посылки в качестве аргумента - инициировать диалог ты пытался не со мной. По существу возражают в кабинетах, здесь же в ебало плюют или игнорируют.
Прости, я обосрался.
>>75964
Марксизм это что , религия что-ли? Может спросишь как та дела с хиджабами обстоят , пидрило.
Марксизм это что , религия что-ли? Может спросишь как та дела с хиджабами обстоят , пидрило.
>>78746
Бамп.
Бамп.
>>78746
Потому что Сталин перестрелял всех, кто своё мнение имел.
Потому что Сталин перестрелял всех, кто своё мнение имел.
>>77359
В капитализме есть предпосылки для коммунизма. Так что капитализм является матерью коммунизма. При капитализме есть два антогонистичеких класса в своем владении на средства производства(одни не имеют средств производства и вынуждены работать наемным работником - пролетарием, другие имеют средство производства и могут не работая получать блага с продажи товаров и услуг производимых пролетариями). и общественный характер производства. Коммунизм наследует общественный характер производства, но при этом уничтожает противостояние антогонистических классов, создавая новый класс(который возьмет в себя качества обоих классов): работники зарабатывающие блага своим трудом, каждый из которых владеют общественной собственностью на средства производства.
В капитализме есть предпосылки для коммунизма. Так что капитализм является матерью коммунизма. При капитализме есть два антогонистичеких класса в своем владении на средства производства(одни не имеют средств производства и вынуждены работать наемным работником - пролетарием, другие имеют средство производства и могут не работая получать блага с продажи товаров и услуг производимых пролетариями). и общественный характер производства. Коммунизм наследует общественный характер производства, но при этом уничтожает противостояние антогонистических классов, создавая новый класс(который возьмет в себя качества обоих классов): работники зарабатывающие блага своим трудом, каждый из которых владеют общественной собственностью на средства производства.
>>78638
Почему Маркс ничего об этом не писал?
>Вполне себе есть. И при том этот труд может быть производительным, то есть создавать прибавочную стоимость, производя некоторые товары (которые называются услугами)
Почему Маркс ничего об этом не писал?
>>79180
«Под наемным трудом мы подразумеваем только тот свободный труд, который обменивает себя на капитал, превращается в капитал и увеличивает его стоимость. Все так называемые услуги отсюда исключены».
(Маркс К., Черновик Капитала).
«Под наемным трудом мы подразумеваем только тот свободный труд, который обменивает себя на капитал, превращается в капитал и увеличивает его стоимость. Все так называемые услуги отсюда исключены».
(Маркс К., Черновик Капитала).
Лол, марксисты такие мани. Прямо 6 годков.
зеленый правоцентрист
зеленый правоцентрист
>>79182
Цитата немного про другое, но дает понять отношение Маркса к услугам
>Один и тот же вид труда может быть как производительным, так и непроизводительным. Например, Мильтон, написавший «Потерянный рай» и получивший за него 5 ф. ст., был непроизводительным работником. Напротив, писатель, работающий для своего книготорговца на фабричный манер, является производительным работником. Мильтон создавал «Потерянный рай» с той же необходимостью, с какой шелковичный червь производит шелк. Это было действенное проявление его натуры. Потом он продал свое произведение за 5 ф. ст. А лейпцигский литератор-пролетарий, фабрикующий по указке своего издателя те или иные книги (например, руководства по политической экономии), является производительным работником, так как его производство с самого начала подчинено капиталу и совершается только для увеличения стоимости этого капитала. Певица, продающая свое пение на свой страх и риск, — непроизводительный работник. Но та же самая певица, приглашенная антрепренером, который, чтобы загребать деньги, заставляет ее петь, — производительный работник, ибо она производит капитал.
Цитата немного про другое, но дает понять отношение Маркса к услугам
>>79217
Это служит демонстрацией того, что производительность труда - крайне субъективная штука. Иными словами, в основе фундамента марксистской теории лежат чьи-то маняхотелки, т.е. статус объективной науки марксизм претендовать не может.
Это служит демонстрацией того, что производительность труда - крайне субъективная штука. Иными словами, в основе фундамента марксистской теории лежат чьи-то маняхотелки, т.е. статус объективной науки марксизм претендовать не может.
>>79219
Думаю, дело еще в том, что понятие синтеза, после Канта, стало иметь самостоятельное значение. Нельзя, как бы, не учитывать.
Думаю, дело еще в том, что понятие синтеза, после Канта, стало иметь самостоятельное значение. Нельзя, как бы, не учитывать.
>>79219
Нет, почему же. Марксом выделен четкий критерий производительности труда — труд производительный, если производит прибавочную стоимость.
Нет, почему же. Марксом выделен четкий критерий производительности труда — труд производительный, если производит прибавочную стоимость.
>>79222
Этот критерий на первый взгляд выглядит четким, но по сути он ставит телегу впереди лошади. Если наш способ обоснования разделения производительного и непроизводительного труда лежит через прибавочную стоимость, - то как мы можем здесь начинать с допущения, что мы уже знаем, что такое прибавочная стоимость? Прибавочная стоимость - это теоретический конструкт, а не некий прямо наблюдаемый квант. Так как же мы можем знать, когда она есть, а когда нет?
>Марксом выделен четкий критерий производительности труда — труд производительный, если производит прибавочную стоимость.
Этот критерий на первый взгляд выглядит четким, но по сути он ставит телегу впереди лошади. Если наш способ обоснования разделения производительного и непроизводительного труда лежит через прибавочную стоимость, - то как мы можем здесь начинать с допущения, что мы уже знаем, что такое прибавочная стоимость? Прибавочная стоимость - это теоретический конструкт, а не некий прямо наблюдаемый квант. Так как же мы можем знать, когда она есть, а когда нет?
>>79223
блять, я упорот. Фикс
>Если сама суть разделения на производительный и непроизводительный труд лежит в прибавочной стоимости, - то как мы можем здесь начинать с допущения, что <...>
блять, я упорот. Фикс
>>79223
Я бы не сказал, что это совершенно неосязаемый теоретический конструкт. По крайней мере, существуют конструкты еще более абстрактные и во многом даже противоположные видимому. Насколько я помню, обоснование существования прибавочной стоимости состоит в разделении стоимости продукта труда и стоимости самого труда, равной стоимости поддержания существования этого труда, к которой заработная плата стремится, как в условиях монополии, так и в состоянии совершенной конкуренции (во втором случае даже с большей скоростью). Стоимость поддержания труда значительно меньше стоимости продукта труда, разница — прибавочная стоимость. Причем для данного рассуждения совершенно не важно четкое разделение или вообще существование разделения на производительный и непроизводительный труд, поскольку необходимо лишь знать, что существовал такой труд, который был причиной появления стоимости у данного товара. Какой это был труд в пределах данной фирмы — это уже вопрос скорее практический и даже политический, чем теоретический.
Я бы не сказал, что это совершенно неосязаемый теоретический конструкт. По крайней мере, существуют конструкты еще более абстрактные и во многом даже противоположные видимому. Насколько я помню, обоснование существования прибавочной стоимости состоит в разделении стоимости продукта труда и стоимости самого труда, равной стоимости поддержания существования этого труда, к которой заработная плата стремится, как в условиях монополии, так и в состоянии совершенной конкуренции (во втором случае даже с большей скоростью). Стоимость поддержания труда значительно меньше стоимости продукта труда, разница — прибавочная стоимость. Причем для данного рассуждения совершенно не важно четкое разделение или вообще существование разделения на производительный и непроизводительный труд, поскольку необходимо лишь знать, что существовал такой труд, который был причиной появления стоимости у данного товара. Какой это был труд в пределах данной фирмы — это уже вопрос скорее практический и даже политический, чем теоретический.
>>79229
Производительный труд способствует капиталистическому накоплению, непроизводительный - тормозит его. То есть изначально вводится допущение, что для определения прибавочной стоимости нам критически необходимо уже уметь отличать производительный/непроизводительный труд друг от друга.
Но различать-то мы их, блять, не можем, потому что различать их предлагается через ту самую прибавочную стоимость, для обоснования которой это разделение и было введено.
Допустим, есть товар: "цветы" или "голландские цветы". Во-втором, случае, в стоимость труда входят авиаперевозки, страховка и хеджирование и прочие необходимые издержки, без которых никто и палец о палец не ударит, чтобы их сюда привозить. Если же это просто "цветы", то все эти траты не будут социально необходимыми, и потому будут считаться непроизводительными тратами. Так какое из определений корректно? Есть ли у нас некая объективная основа для подобного определения? И если нет, то что тогда такое этот "продукт"?
Метафизика пошла, короче.
У нас проблемы с выявлением самой стоимости. Цены с ней никак не коррелируют, а потому стоимость не имеет смысла и никак не может объяснить капиталистические реалии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_трансформации
>обоснование существования прибавочной стоимости
Производительный труд способствует капиталистическому накоплению, непроизводительный - тормозит его. То есть изначально вводится допущение, что для определения прибавочной стоимости нам критически необходимо уже уметь отличать производительный/непроизводительный труд друг от друга.
Но различать-то мы их, блять, не можем, потому что различать их предлагается через ту самую прибавочную стоимость, для обоснования которой это разделение и было введено.
>в разделении стоимости продукта труда и стоимости самого труда
Допустим, есть товар: "цветы" или "голландские цветы". Во-втором, случае, в стоимость труда входят авиаперевозки, страховка и хеджирование и прочие необходимые издержки, без которых никто и палец о палец не ударит, чтобы их сюда привозить. Если же это просто "цветы", то все эти траты не будут социально необходимыми, и потому будут считаться непроизводительными тратами. Так какое из определений корректно? Есть ли у нас некая объективная основа для подобного определения? И если нет, то что тогда такое этот "продукт"?
>необходимо лишь знать, что существовал такой труд,
Метафизика пошла, короче.
>причиной появления стоимости у данного товара
У нас проблемы с выявлением самой стоимости. Цены с ней никак не коррелируют, а потому стоимость не имеет смысла и никак не может объяснить капиталистические реалии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_трансформации
>>79230
В самом деле, не важно сколько платят работникам. Прибыль будет даже если оплата труда будет выше доходов. Ведь, каждый знает что 2 + 2 = 7.
У тебя каша в голове. Для начала корректно сформулируй свои вопросы.
>У нас проблемы с выявлением самой стоимости. Цены с ней никак не коррелируют, а потому стоимость не имеет смысла и никак не может объяснить капиталистические реалии.
В самом деле, не важно сколько платят работникам. Прибыль будет даже если оплата труда будет выше доходов. Ведь, каждый знает что 2 + 2 = 7.
У тебя каша в голове. Для начала корректно сформулируй свои вопросы.
>>79323
Э, нет. Сколько платят - важно. Вот только причём здесь стоимости?
Ведь каждый знает, что когда одни и те же товары покупаются в качестве элементов производительного капитала и продаются в качестве выпуска на одном и том же рынке в первом случае по стоимостям, а во втором случае - по ценам производства - то это, очевидно, несёт какой-то сакральный марксистский смысл, а не является логически невразумительной хуитой. Ведь Маркс скозал!
Ты не очень умный просто. Мои соболезнования.
>В самом деле, не важно сколько платят работникам
Э, нет. Сколько платят - важно. Вот только причём здесь стоимости?
>Ведь, каждый знает что 2 + 2 = 7
Ведь каждый знает, что когда одни и те же товары покупаются в качестве элементов производительного капитала и продаются в качестве выпуска на одном и том же рынке в первом случае по стоимостям, а во втором случае - по ценам производства - то это, очевидно, несёт какой-то сакральный марксистский смысл, а не является логически невразумительной хуитой. Ведь Маркс скозал!
>У тебя каша в голове
Ты не очень умный просто. Мои соболезнования.
>>79323
Ты не можешь вменяемо и объективно определить стоимость (а также труд, и другие связанные с ним концепты). Маркс позиционировал свою теорию, как объективно поясняющую за капиталистический порядок. Но она этого не делает.
1. Во-первых, у тебя проблемы на уровне трансформаций. Но об этом ещё Бём-Баверк, Борткевич, Самуэльсон и дохуя кого на протяжении двух веков писали.
а) Бём-Баверк ещё в 19-м веке отметил, что на цены влияет не только труд, но и другие "субъективные" факторы. Марксистами это на словах признаётся, но марксисты отказываются эти факторы учитывать, как "субъективные". Как следствие, теория неполна, то есть непонятно, объясняют ли трудовые стоимости 1% цен, 99% или что-то в промежутке, меняясь со временем. Как следствие, теория - хуита.
б) Борткевич ещё в начале 20 века отметил, что в трансформациях Маркса содержатся ошибки. Трансформация неполна. Она конвертирует прибавочную стоимость, считаемую в рабочем времени, в прибыли, считаемые в ценах, но она не делает того же самого для постоянного и переменного капитала. Получающиеся системы цен таким образом "недопечены" - частично деноминированы в ценах, частично - в стоимостях. Input'ы системы цен расходятся с output'ами. При устранении же проблемы, внезапно получается, что общие цены не обязательно должны быть равны общим трудовым стоимостям, а общая прибыль - общей прибавочной стоимости.
в) Пол Самуэльсон демонстрировал, что первая трансформация Маркса - избыточный переусложняющий экскурс. Маркс обусловил двух-шаговый процесс, двигаясь от условий производства к трудовым стоимостям (labour values), и от трудовых стоимостей к себестоимостям (production prices). На самом же деле, процессу достаточен только один шаг - от условий производства к себестоимостям (production prices) - безо всякого посредничества трудовых стоимостей.
г) все статистические попытки доказать корреляцию цен от неких "стоимостей" жидко обосрались, потому что сами стоимости были сперва сконвертированы из цен. То, что цены коррелируют с ценами, - не доказывает ровным счётом нихуя. Зато выявляет занимательнейшую вещь: стоимость вообще хз как объективно определить.
д) joint production - Ian Steedman отметил, что любая попытка применить к joint production марксовы вычисления приводит к шизофрении. Ибо множество input'ов совместно производят множество output'ов. Подобное совмещение усложняет процесс определения, который из input'ов "ответственен" за который из output'ов, что приводит к странным математическим результатам, где трудовые стоимости становятся неопределенными, нулевыми или даже отрицательными.
2. Во-вторых, невозможно различать производительный труд от непроизводительного. Об этом я уже писал. Даже если мы закроем глаза, на проблемы с вычислениями и трудовой стоимостью, то всё равно остаётся непонятно, какой труд продуктивен, и как это соотносится с реальностью. Потому что Маркс вводил это различие не для "смарите, как я могу, ёпта!", а потому что считал, что производительный труд способствует прибавочной стоимости, а непроизводительный - нет.
Однако, это работает на только на сраном феодальном сельском хозяйстве, где можно было наблюдать однозначных труженников-крестьян и непроизводительных феодалов. Потому что Маркс (как и прочие политэкономисты прошлых веков) имплицитно опирался на позицию Декарта, что причина не может действовать дистанционно (листья двигаются, потому что ветер с ними непосредственно соприкасается, и т.д., крестьяне непосредственно соприкасаются с землёй, и т.д.).
Сейчас же, производственный процесс гораздо более абстрактный. Куча же того, что по Марксу определяется в непроизводительный труд - например, страховки, и пр. - жизненно-важно для организации процесса производства. Де-факто, же марксисты просто волюнтативно определяют что-то в бесполезную херню.
3. В-третьих, технически невозможно объективно рассчитать какую-либо "единицу" труда. Ибо невозможно рассчитать минимальную единицу неквалифицированного труда, которую можно было бы сконвертировать в абстрактный труд. Маркс полагал, что труд будет всё более упрощаться, т.е. это можно было бы установить эмпирически, но - ну ты понел.
Иными словами, вся марксистская теория служит для обоснования "единицы труда", вместо того, чтобы от неё отталкиваться. Замкнутый круг. Или проще говоря: постулируется "труд", а что с ним делать - совершенно непонятно. Бесполезная, не имеющая отношения к реальности метафизика.
>Для начала корректно сформулируй свои вопросы.
Ты не можешь вменяемо и объективно определить стоимость (а также труд, и другие связанные с ним концепты). Маркс позиционировал свою теорию, как объективно поясняющую за капиталистический порядок. Но она этого не делает.
1. Во-первых, у тебя проблемы на уровне трансформаций. Но об этом ещё Бём-Баверк, Борткевич, Самуэльсон и дохуя кого на протяжении двух веков писали.
а) Бём-Баверк ещё в 19-м веке отметил, что на цены влияет не только труд, но и другие "субъективные" факторы. Марксистами это на словах признаётся, но марксисты отказываются эти факторы учитывать, как "субъективные". Как следствие, теория неполна, то есть непонятно, объясняют ли трудовые стоимости 1% цен, 99% или что-то в промежутке, меняясь со временем. Как следствие, теория - хуита.
б) Борткевич ещё в начале 20 века отметил, что в трансформациях Маркса содержатся ошибки. Трансформация неполна. Она конвертирует прибавочную стоимость, считаемую в рабочем времени, в прибыли, считаемые в ценах, но она не делает того же самого для постоянного и переменного капитала. Получающиеся системы цен таким образом "недопечены" - частично деноминированы в ценах, частично - в стоимостях. Input'ы системы цен расходятся с output'ами. При устранении же проблемы, внезапно получается, что общие цены не обязательно должны быть равны общим трудовым стоимостям, а общая прибыль - общей прибавочной стоимости.
в) Пол Самуэльсон демонстрировал, что первая трансформация Маркса - избыточный переусложняющий экскурс. Маркс обусловил двух-шаговый процесс, двигаясь от условий производства к трудовым стоимостям (labour values), и от трудовых стоимостей к себестоимостям (production prices). На самом же деле, процессу достаточен только один шаг - от условий производства к себестоимостям (production prices) - безо всякого посредничества трудовых стоимостей.
г) все статистические попытки доказать корреляцию цен от неких "стоимостей" жидко обосрались, потому что сами стоимости были сперва сконвертированы из цен. То, что цены коррелируют с ценами, - не доказывает ровным счётом нихуя. Зато выявляет занимательнейшую вещь: стоимость вообще хз как объективно определить.
д) joint production - Ian Steedman отметил, что любая попытка применить к joint production марксовы вычисления приводит к шизофрении. Ибо множество input'ов совместно производят множество output'ов. Подобное совмещение усложняет процесс определения, который из input'ов "ответственен" за который из output'ов, что приводит к странным математическим результатам, где трудовые стоимости становятся неопределенными, нулевыми или даже отрицательными.
2. Во-вторых, невозможно различать производительный труд от непроизводительного. Об этом я уже писал. Даже если мы закроем глаза, на проблемы с вычислениями и трудовой стоимостью, то всё равно остаётся непонятно, какой труд продуктивен, и как это соотносится с реальностью. Потому что Маркс вводил это различие не для "смарите, как я могу, ёпта!", а потому что считал, что производительный труд способствует прибавочной стоимости, а непроизводительный - нет.
Однако, это работает на только на сраном феодальном сельском хозяйстве, где можно было наблюдать однозначных труженников-крестьян и непроизводительных феодалов. Потому что Маркс (как и прочие политэкономисты прошлых веков) имплицитно опирался на позицию Декарта, что причина не может действовать дистанционно (листья двигаются, потому что ветер с ними непосредственно соприкасается, и т.д., крестьяне непосредственно соприкасаются с землёй, и т.д.).
Сейчас же, производственный процесс гораздо более абстрактный. Куча же того, что по Марксу определяется в непроизводительный труд - например, страховки, и пр. - жизненно-важно для организации процесса производства. Де-факто, же марксисты просто волюнтативно определяют что-то в бесполезную херню.
3. В-третьих, технически невозможно объективно рассчитать какую-либо "единицу" труда. Ибо невозможно рассчитать минимальную единицу неквалифицированного труда, которую можно было бы сконвертировать в абстрактный труд. Маркс полагал, что труд будет всё более упрощаться, т.е. это можно было бы установить эмпирически, но - ну ты понел.
Иными словами, вся марксистская теория служит для обоснования "единицы труда", вместо того, чтобы от неё отталкиваться. Замкнутый круг. Или проще говоря: постулируется "труд", а что с ним делать - совершенно непонятно. Бесполезная, не имеющая отношения к реальности метафизика.
>>79323
Ты не можешь вменяемо и объективно определить стоимость (а также труд, и другие связанные с ним концепты). Маркс позиционировал свою теорию, как объективно поясняющую за капиталистический порядок. Но она этого не делает.
1. Во-первых, у тебя проблемы на уровне трансформаций. Но об этом ещё Бём-Баверк, Борткевич, Самуэльсон и дохуя кого на протяжении двух веков писали.
а) Бём-Баверк ещё в 19-м веке отметил, что на цены влияет не только труд, но и другие "субъективные" факторы. Марксистами это на словах признаётся, но марксисты отказываются эти факторы учитывать, как "субъективные". Как следствие, теория неполна, то есть непонятно, объясняют ли трудовые стоимости 1% цен, 99% или что-то в промежутке, меняясь со временем. Как следствие, теория - хуита.
б) Борткевич ещё в начале 20 века отметил, что в трансформациях Маркса содержатся ошибки. Трансформация неполна. Она конвертирует прибавочную стоимость, считаемую в рабочем времени, в прибыли, считаемые в ценах, но она не делает того же самого для постоянного и переменного капитала. Получающиеся системы цен таким образом "недопечены" - частично деноминированы в ценах, частично - в стоимостях. Input'ы системы цен расходятся с output'ами. При устранении же проблемы, внезапно получается, что общие цены не обязательно должны быть равны общим трудовым стоимостям, а общая прибыль - общей прибавочной стоимости.
в) Пол Самуэльсон демонстрировал, что первая трансформация Маркса - избыточный переусложняющий экскурс. Маркс обусловил двух-шаговый процесс, двигаясь от условий производства к трудовым стоимостям (labour values), и от трудовых стоимостей к себестоимостям (production prices). На самом же деле, процессу достаточен только один шаг - от условий производства к себестоимостям (production prices) - безо всякого посредничества трудовых стоимостей.
г) все статистические попытки доказать корреляцию цен от неких "стоимостей" жидко обосрались, потому что сами стоимости были сперва сконвертированы из цен. То, что цены коррелируют с ценами, - не доказывает ровным счётом нихуя. Зато выявляет занимательнейшую вещь: стоимость вообще хз как объективно определить.
д) joint production - Ian Steedman отметил, что любая попытка применить к joint production марксовы вычисления приводит к шизофрении. Ибо множество input'ов совместно производят множество output'ов. Подобное совмещение усложняет процесс определения, который из input'ов "ответственен" за который из output'ов, что приводит к странным математическим результатам, где трудовые стоимости становятся неопределенными, нулевыми или даже отрицательными.
2. Во-вторых, невозможно различать производительный труд от непроизводительного. Об этом я уже писал. Даже если мы закроем глаза, на проблемы с вычислениями и трудовой стоимостью, то всё равно остаётся непонятно, какой труд продуктивен, и как это соотносится с реальностью. Потому что Маркс вводил это различие не для "смарите, как я могу, ёпта!", а потому что считал, что производительный труд способствует прибавочной стоимости, а непроизводительный - нет.
Однако, это работает на только на сраном феодальном сельском хозяйстве, где можно было наблюдать однозначных труженников-крестьян и непроизводительных феодалов. Потому что Маркс (как и прочие политэкономисты прошлых веков) имплицитно опирался на позицию Декарта, что причина не может действовать дистанционно (листья двигаются, потому что ветер с ними непосредственно соприкасается, и т.д., крестьяне непосредственно соприкасаются с землёй, и т.д.).
Сейчас же, производственный процесс гораздо более абстрактный. Куча же того, что по Марксу определяется в непроизводительный труд - например, страховки, и пр. - жизненно-важно для организации процесса производства. Де-факто, же марксисты просто волюнтативно определяют что-то в бесполезную херню.
3. В-третьих, технически невозможно объективно рассчитать какую-либо "единицу" труда. Ибо невозможно рассчитать минимальную единицу неквалифицированного труда, которую можно было бы сконвертировать в абстрактный труд. Маркс полагал, что труд будет всё более упрощаться, т.е. это можно было бы установить эмпирически, но - ну ты понел.
Иными словами, вся марксистская теория служит для обоснования "единицы труда", вместо того, чтобы от неё отталкиваться. Замкнутый круг. Или проще говоря: постулируется "труд", а что с ним делать - совершенно непонятно. Бесполезная, не имеющая отношения к реальности метафизика.
>Для начала корректно сформулируй свои вопросы.
Ты не можешь вменяемо и объективно определить стоимость (а также труд, и другие связанные с ним концепты). Маркс позиционировал свою теорию, как объективно поясняющую за капиталистический порядок. Но она этого не делает.
1. Во-первых, у тебя проблемы на уровне трансформаций. Но об этом ещё Бём-Баверк, Борткевич, Самуэльсон и дохуя кого на протяжении двух веков писали.
а) Бём-Баверк ещё в 19-м веке отметил, что на цены влияет не только труд, но и другие "субъективные" факторы. Марксистами это на словах признаётся, но марксисты отказываются эти факторы учитывать, как "субъективные". Как следствие, теория неполна, то есть непонятно, объясняют ли трудовые стоимости 1% цен, 99% или что-то в промежутке, меняясь со временем. Как следствие, теория - хуита.
б) Борткевич ещё в начале 20 века отметил, что в трансформациях Маркса содержатся ошибки. Трансформация неполна. Она конвертирует прибавочную стоимость, считаемую в рабочем времени, в прибыли, считаемые в ценах, но она не делает того же самого для постоянного и переменного капитала. Получающиеся системы цен таким образом "недопечены" - частично деноминированы в ценах, частично - в стоимостях. Input'ы системы цен расходятся с output'ами. При устранении же проблемы, внезапно получается, что общие цены не обязательно должны быть равны общим трудовым стоимостям, а общая прибыль - общей прибавочной стоимости.
в) Пол Самуэльсон демонстрировал, что первая трансформация Маркса - избыточный переусложняющий экскурс. Маркс обусловил двух-шаговый процесс, двигаясь от условий производства к трудовым стоимостям (labour values), и от трудовых стоимостей к себестоимостям (production prices). На самом же деле, процессу достаточен только один шаг - от условий производства к себестоимостям (production prices) - безо всякого посредничества трудовых стоимостей.
г) все статистические попытки доказать корреляцию цен от неких "стоимостей" жидко обосрались, потому что сами стоимости были сперва сконвертированы из цен. То, что цены коррелируют с ценами, - не доказывает ровным счётом нихуя. Зато выявляет занимательнейшую вещь: стоимость вообще хз как объективно определить.
д) joint production - Ian Steedman отметил, что любая попытка применить к joint production марксовы вычисления приводит к шизофрении. Ибо множество input'ов совместно производят множество output'ов. Подобное совмещение усложняет процесс определения, который из input'ов "ответственен" за который из output'ов, что приводит к странным математическим результатам, где трудовые стоимости становятся неопределенными, нулевыми или даже отрицательными.
2. Во-вторых, невозможно различать производительный труд от непроизводительного. Об этом я уже писал. Даже если мы закроем глаза, на проблемы с вычислениями и трудовой стоимостью, то всё равно остаётся непонятно, какой труд продуктивен, и как это соотносится с реальностью. Потому что Маркс вводил это различие не для "смарите, как я могу, ёпта!", а потому что считал, что производительный труд способствует прибавочной стоимости, а непроизводительный - нет.
Однако, это работает на только на сраном феодальном сельском хозяйстве, где можно было наблюдать однозначных труженников-крестьян и непроизводительных феодалов. Потому что Маркс (как и прочие политэкономисты прошлых веков) имплицитно опирался на позицию Декарта, что причина не может действовать дистанционно (листья двигаются, потому что ветер с ними непосредственно соприкасается, и т.д., крестьяне непосредственно соприкасаются с землёй, и т.д.).
Сейчас же, производственный процесс гораздо более абстрактный. Куча же того, что по Марксу определяется в непроизводительный труд - например, страховки, и пр. - жизненно-важно для организации процесса производства. Де-факто, же марксисты просто волюнтативно определяют что-то в бесполезную херню.
3. В-третьих, технически невозможно объективно рассчитать какую-либо "единицу" труда. Ибо невозможно рассчитать минимальную единицу неквалифицированного труда, которую можно было бы сконвертировать в абстрактный труд. Маркс полагал, что труд будет всё более упрощаться, т.е. это можно было бы установить эмпирически, но - ну ты понел.
Иными словами, вся марксистская теория служит для обоснования "единицы труда", вместо того, чтобы от неё отталкиваться. Замкнутый круг. Или проще говоря: постулируется "труд", а что с ним делать - совершенно непонятно. Бесполезная, не имеющая отношения к реальности метафизика.
>>79328
фикс
>но марксисты отказываются эти факторы учитывать, ибо "субъективные".
>все статистические попытки доказать гравитацию цен вокруг неких "стоимостей" жидко обосрались
фикс
>>79328
Нет, это не так. Дальше можно не читать, так как твои предпосылки не верны.
>Марксистами это на словах признаётся, но марксисты отказываются эти факторы учитывать, как "субъективные"
Нет, это не так. Дальше можно не читать, так как твои предпосылки не верны.
>>79378
У твоих собеседников IQ 15, они буквально не понимают, что ты им написал. Придраться к опечатке (не заметив исправление) - это единственный для даунят способ сохранить лицо.
У твоих собеседников IQ 15, они буквально не понимают, что ты им написал. Придраться к опечатке (не заметив исправление) - это единственный для даунят способ сохранить лицо.
>>79376
Переведу на русский с учётом эксплицитно указанного для тупых мудаков фикса >>79329
Марксисты: цены зависят от трудовых стоимостей!
Ойген фон Бём-Баверк: цены зависят от дохуя факторов, не только от стоимостей. Нахуя на них одних такая нездоровая фиксация?
Марксисты: эти все факторы субъективны, мы их учитывать не хотим и не будем! Теория Маркса объективна! Этим она верна и лучше капиталистических теорий!
Ойген фон Бём-Баверк: ну тогда неизвестно, какую часть от цены вообще занимает стоимость. Промежуток 1%-99% - это вообще не объяснение, блять. Не объективна нихуя.
Переведу на русский с учётом эксплицитно указанного для тупых мудаков фикса >>79329
Марксисты: цены зависят от трудовых стоимостей!
Ойген фон Бём-Баверк: цены зависят от дохуя факторов, не только от стоимостей. Нахуя на них одних такая нездоровая фиксация?
Марксисты: эти все факторы субъективны, мы их учитывать не хотим и не будем! Теория Маркса объективна! Этим она верна и лучше капиталистических теорий!
Ойген фон Бём-Баверк: ну тогда неизвестно, какую часть от цены вообще занимает стоимость. Промежуток 1%-99% - это вообще не объяснение, блять. Не объективна нихуя.
>>79325
Прибавочная стоимость зависит от зарплаты и цены на товар. Очевидно же.
>Э, нет. Сколько платят - важно. Вот только причём здесь стоимости?
Прибавочная стоимость зависит от зарплаты и цены на товар. Очевидно же.
>>79394
Эта зависимость постулируется марксистами. Бездоказательно, потому что объективно рассчитать стоимость невозможно.
Эта зависимость постулируется марксистами. Бездоказательно, потому что объективно рассчитать стоимость невозможно.
>>79230
Из твоего вопроса не понятно что тебе не понятно. Попытайся говорить внятно. Чем тебе цветы и голландские цветы не угодили не ясно.
>Допустим, есть товар: "цветы" или "голландские цветы". Во-втором, случае, в стоимость труда входят авиаперевозки, страховка и хеджирование и прочие необходимые издержки, без которых никто и палец о палец не ударит, чтобы их сюда привозить. Если же это просто "цветы", то все эти траты не будут социально необходимыми, и потому будут считаться непроизводительными тратами. Так какое из определений корректно? Есть ли у нас некая объективная основа для подобного определения? И если нет, то что тогда такое этот "продукт"?
Из твоего вопроса не понятно что тебе не понятно. Попытайся говорить внятно. Чем тебе цветы и голландские цветы не угодили не ясно.
>>79396
Как ты можешь объективно обосновать прибавочную стоимость стоимостью продукта труда, если ты не можешь даже объективно определить сам продукт труда?
>обоснование существования прибавочной стоимости состоит в разделении стоимости продукта труда и стоимости самого труда
Как ты можешь объективно обосновать прибавочную стоимость стоимостью продукта труда, если ты не можешь даже объективно определить сам продукт труда?
>>79395
И долго будет существовать производство, где зарплату непосредственно работникам + остальные издержки(которые есть зарплата людей из других производств) суммарно будет больше суммарной цены на произведенные товары?
Если зависимости нет, то производству без разницы на зарплату своих работников. Можно платить миллиарды каждому из тысячи работников и продавать по 1 десятирублевой мороженке в год до скончания веков и быть в плюсе.
И долго будет существовать производство, где зарплату непосредственно работникам + остальные издержки(которые есть зарплата людей из других производств) суммарно будет больше суммарной цены на произведенные товары?
Если зависимости нет, то производству без разницы на зарплату своих работников. Можно платить миллиарды каждому из тысячи работников и продавать по 1 десятирублевой мороженке в год до скончания веков и быть в плюсе.
>>79398
Ещё раз, для сектантов:
Какое отношение к зарплате и цене на произведенные товары может иметь единица необходимого абстрактного труда, если ты не можешь вычислить эту единицу необходимого абстрактного труда?
Какое отношение к зарплате и цене имеет метафизическая краказябра, которую ты не можешь даже вычислить?
Если зависимости нет, то зарплате работников без разницы на производство.
Сам процесс производства слишком абстрактен, и такие непроизводительные труды как реклама, страховка и кредитование прямо влияют на то, будет ли компания в плюсе.
При этом они влияют на некоторые аспекты производства сильнее, чем на другие. Изменения в пенсионные программы или денежную политику - равно как и покупка, скажем, кем-то страховки на жизнь или продление кредита конкретной корпорации - имеют различное влияние на различные сектора, фирмы или рабочих. Мы должны были бы принять тогда, что они непосредственно влияют на стоимости, причём относительным, неравномерным образом.
Однако, стоимости не могут быть объективно измерены или вычислены. Мы не знаем, меняет ли, скажем, ужесточение денежной политики центробанком на стоимость конкретно микрочипов в сопоставлении с сырой нефтью - и если да, то насколько.
Единственное, что мы знаем - это тупо цены и зарплаты.
>И долго будет существовать производство, где зарплату непосредственно работникам + остальные издержки(которые есть зарплата людей из других производств) суммарно будет больше суммарной цены на произведенные товары?
Ещё раз, для сектантов:
Какое отношение к зарплате и цене на произведенные товары может иметь единица необходимого абстрактного труда, если ты не можешь вычислить эту единицу необходимого абстрактного труда?
Какое отношение к зарплате и цене имеет метафизическая краказябра, которую ты не можешь даже вычислить?
>Если зависимости нет, то производству без разницы на зарплату своих работников
Если зависимости нет, то зарплате работников без разницы на производство.
Сам процесс производства слишком абстрактен, и такие непроизводительные труды как реклама, страховка и кредитование прямо влияют на то, будет ли компания в плюсе.
При этом они влияют на некоторые аспекты производства сильнее, чем на другие. Изменения в пенсионные программы или денежную политику - равно как и покупка, скажем, кем-то страховки на жизнь или продление кредита конкретной корпорации - имеют различное влияние на различные сектора, фирмы или рабочих. Мы должны были бы принять тогда, что они непосредственно влияют на стоимости, причём относительным, неравномерным образом.
Однако, стоимости не могут быть объективно измерены или вычислены. Мы не знаем, меняет ли, скажем, ужесточение денежной политики центробанком на стоимость конкретно микрочипов в сопоставлении с сырой нефтью - и если да, то насколько.
Единственное, что мы знаем - это тупо цены и зарплаты.
>>79395
Очень просто. При госкапитале(монополии) она = + бесконечность.
А при рыночке на твою стоимость влияют конкуренты
>потому что объективно рассчитать стоимость невозможно.
Очень просто. При госкапитале(монополии) она = + бесконечность.
А при рыночке на твою стоимость влияют конкуренты
>>79407
На цену влияют конкуренты. А стоимость подразумевается, как некая объективно присущая товару величина, вокруг которой все цены и "гравитируют". На стоимость не могут влиять конкуренты.
При этом неизвестно какая конкретно она. А если неизвестно, то Маркс не в состоянии объяснить капитализм нихуя.
>А при рыночке на твою стоимость влияют конкуренты
На цену влияют конкуренты. А стоимость подразумевается, как некая объективно присущая товару величина, вокруг которой все цены и "гравитируют". На стоимость не могут влиять конкуренты.
>При госкапитале(монополии) она = + бесконечность
При этом неизвестно какая конкретно она. А если неизвестно, то Маркс не в состоянии объяснить капитализм нихуя.
Диалектика здорового человека.
https://www.youtube.com/watch?v=IKmFEdrHc_0
https://www.youtube.com/watch?v=IKmFEdrHc_0
28 Кб, 339x427Здесь обсуждается политэкономия или только философия?
>>78736
Блять не понимаю. Почему я должен отталкиваться от идеи? Вот есть материя, она существует объективно. Где идея? Не понимат.
Блять не понимаю. Почему я должен отталкиваться от идеи? Вот есть материя, она существует объективно. Где идея? Не понимат.
>>78638
Вот это манявры. Где мы че увидели? Я не увидел
>Ты говоришь, ну или не ты, не важно, что ты не будешь эксплуатировать рабочих, а значит и не будешь извлекать прибавочной стоимости или извлекать в меньшем количестве, чем другие. Мы рассмотрели эти два варианта и увидели, что это невозможно.
Вот это манявры. Где мы че увидели? Я не увидел
17 Кб, 260x320>>80143
Но объективно воспринять её ты не можешь. Только в перспективе. И не факт, что твоя перспектива вернее другой.
"Материя" - это мутный абстрактный термин, хуй знает что означающий. Постулировать реальность абстрактного языкового термина - это как постулировать реальность, например, чисел.
>Вот есть материя, она существует объективно
Но объективно воспринять её ты не можешь. Только в перспективе. И не факт, что твоя перспектива вернее другой.
>Где идея? Не понимат.
"Материя" - это мутный абстрактный термин, хуй знает что означающий. Постулировать реальность абстрактного языкового термина - это как постулировать реальность, например, чисел.
>>80145
Я нет. Но она ведь всё равно существует объективно - независимо от кого либо.
Материя - это частицы и поля блять.
>Но объективно воспринять её ты не можешь
Я нет. Но она ведь всё равно существует объективно - независимо от кого либо.
>"Материя" - это мутный абстрактный термин, хуй знает что означающий.
Материя - это частицы и поля блять.
>>80146
Объективно воспринять "частицы и поля" ты не можешь. Вместо "частиц и полей" там некая НЁХ, которая не даёт тебе, например, сочетать квантовую физику с теорией относительности. "Частицы и поля" - это тупо удобный инструмент для твоего восприятия.
"Объективность" тут только в рамках непротиворечивости той парадигме, которой ты пользуешься. Но не факт, что эта парадигма - Истина в Последней Инстанции.
>частицы и поля
Объективно воспринять "частицы и поля" ты не можешь. Вместо "частиц и полей" там некая НЁХ, которая не даёт тебе, например, сочетать квантовую физику с теорией относительности. "Частицы и поля" - это тупо удобный инструмент для твоего восприятия.
"Объективность" тут только в рамках непротиворечивости той парадигме, которой ты пользуешься. Но не факт, что эта парадигма - Истина в Последней Инстанции.
>>80207
По экономике:
1. Nitzan J., Bichler Sh. - Capital as Power. A Study of Order and Creorder (2009)
2. Di Muzio Tim, Robbins Richard H. - An Anthropology of Money. A Critical Introduction (2017)
3. Robbins R.H., Di Muzio T. - Debt as Power (2016)
4. Bernstein Peter L. - A Primer on Money, Banking, and Gold (2008)
5. Caporaso J.A., Levine D.P. - Theories of Political Economy (1992)
6. Howard M.C., King J.E. - A History of Marxian Economics (1989, в двух томах)
7. Sweezy Paul M. -The Theory of Capitalist Development (1970)
8. Veblen Thorstein - Absentee ownership and business enterprise in recent times. the case of America (1924)
9. Veblen Thorstein - The Theory of Business Enterprise (1904)
>С чего начать?
По экономике:
1. Nitzan J., Bichler Sh. - Capital as Power. A Study of Order and Creorder (2009)
2. Di Muzio Tim, Robbins Richard H. - An Anthropology of Money. A Critical Introduction (2017)
3. Robbins R.H., Di Muzio T. - Debt as Power (2016)
4. Bernstein Peter L. - A Primer on Money, Banking, and Gold (2008)
5. Caporaso J.A., Levine D.P. - Theories of Political Economy (1992)
6. Howard M.C., King J.E. - A History of Marxian Economics (1989, в двух томах)
7. Sweezy Paul M. -The Theory of Capitalist Development (1970)
8. Veblen Thorstein - Absentee ownership and business enterprise in recent times. the case of America (1924)
9. Veblen Thorstein - The Theory of Business Enterprise (1904)
>>80209
Спасибо
Спасибо
>>80148
Я один - не могу. А вот если коллективно их изучить, то мы придем к тому, что мы регистрируем одинаковые свойства частиц и одинаковые своейства полей. Таким образом частицы и поля существуют объективно.
Я не пользуюсь термином объективность. Я пользуюсь термином "объективное существование". Существовать объективно это когда выполняется условие, что сколько бы человек не изучало объект или некий участок,то результаты изучения будут одинаковыми.
>Объективно воспринять "частицы и поля" ты не можешь.
Я один - не могу. А вот если коллективно их изучить, то мы придем к тому, что мы регистрируем одинаковые свойства частиц и одинаковые своейства полей. Таким образом частицы и поля существуют объективно.
>Объективность" тут только в рамках непротиворечивости той парадигме, которой ты пользуешься. Но не факт, что эта парадигма - Истина в Последней Инстанции.
Я не пользуюсь термином объективность. Я пользуюсь термином "объективное существование". Существовать объективно это когда выполняется условие, что сколько бы человек не изучало объект или некий участок,то результаты изучения будут одинаковыми.
Можете мне пояснить что такое общественно необходимое время? Не пынямаю
>>81501
Подразумевая, что мы оба согласны, что означают "частицы", "поля" и "свойства"; что мы, по умолчанию, согласны относительно всех остальных наблюдений и законов физики; что мы пользуемся для определения истины одной и той же логикой (существуют неклассические логики); и что мы не упускаем какие-то дополнительные факторы (не принимаем отсутствие информации за её полноту).
Нет, какое-то явление, которое ты пытаешься описать, эмпирически регистрируется тобой - и в заданных рамках функционально пригодно для некоей работы. Но далеко не факт, что "частицы" и "поля" - это полное или вообще даже правильное описание происходящего.
>мы регистрируем одинаковые свойства частиц и одинаковые своейства полей
Подразумевая, что мы оба согласны, что означают "частицы", "поля" и "свойства"; что мы, по умолчанию, согласны относительно всех остальных наблюдений и законов физики; что мы пользуемся для определения истины одной и той же логикой (существуют неклассические логики); и что мы не упускаем какие-то дополнительные факторы (не принимаем отсутствие информации за её полноту).
>Таким образом частицы и поля существуют объективно.
Нет, какое-то явление, которое ты пытаешься описать, эмпирически регистрируется тобой - и в заданных рамках функционально пригодно для некоей работы. Но далеко не факт, что "частицы" и "поля" - это полное или вообще даже правильное описание происходящего.
>>76757
Но ты сам об этом писал, лол.
А у нас 400 лет государства живут по марксистким законам?
Мимо
>...выискивая (и находя!) вместо этого в чужих словах свои собственные фантазии.
Но ты сам об этом писал, лол.
>А господин пророк не знает, когда будет? А то четыреста лет уже ломают, никак не доломают.
А у нас 400 лет государства живут по марксистким законам?
Мимо
>>79029
Так оно естъ
Так оно естъ
>>76653
Атыдурак?
Почему киберпунк это мрачно? Потому что, постмодернизм. Это вы модернист и верите, что технологии только благополичие для всех несут, а на самом деле тех. благо, может нести отрицательный знак - для одних, а для других - благо
Атыдурак?
Почему киберпунк это мрачно? Потому что, постмодернизм. Это вы модернист и верите, что технологии только благополичие для всех несут, а на самом деле тех. благо, может нести отрицательный знак - для одних, а для других - благо
>>76653
И природа это - не равенство и это постоянная борьба за власть своих генов над другими,
И природа это - не равенство и это постоянная борьба за власть своих генов над другими,
>>76653
Т.е. неравенство означает государство. Ты анархо-коммунист?
>Неравенство означает разделение общества на две касты: немногочисленную верхушку, сосредоточившую в своих руках все деньги и власть
Т.е. неравенство означает государство. Ты анархо-коммунист?
>>78629
Дурак? Ты бы хоть определение выучил.
Империализм - это не форма экономического устройства. В СССР тоже империализм был. Ты бы хоть определение выучил.
>В скандинавии и швейцарии давно не капитализм
Дурак? Ты бы хоть определение выучил.
>в США больше империализм чем капитализм
Империализм - это не форма экономического устройства. В СССР тоже империализм был. Ты бы хоть определение выучил.
>>75869 (OP)
Вопрос о литературе: на /ussr/ советуют приступать к изучению марксизма после ознакомления с немецкой классической философией. Чтобы вкатиться в неё, в свою очередь, тоже нужна подготовка, и т.д. и т.п. Где начало-то? Есть гайд?
Вопрос о литературе: на /ussr/ советуют приступать к изучению марксизма после ознакомления с немецкой классической философией. Чтобы вкатиться в неё, в свою очередь, тоже нужна подготовка, и т.д. и т.п. Где начало-то? Есть гайд?
>>83600
Сектантский загон
Тебе бы ещё говна предложили бы пожевать. Просто возьми учебник по истории философии и прочитай краткий пересказ твоих Гегелей и Фихте, если уж так позарез нужно.
Если же тебе так нужна философия, то ознакомься лучше с A. Rosenberg - Philosophy of Social Science (2015, 5-е издание). Покажет тебе, в чем суть с современными экономикой с социологией (проблемы с поиском каузальности, интенциональные объяснения, вопрос наличия "социальных фактов", индивидуализм vs. холизмы с классами всякими, теория игр, сходство функционализма с дарвинизмом, и пр.) - с отдельной главой про то, как туда встраиваются Гегель, Маркс и Фрейд (спойлер: хуёво, Маркс и Фрейд претендовали на научность и каузальность, но их теории в этом ключе не работают нихуя, так что их адепты начали маняврировать, что, мол, у них там специальные "социальные факты", дающие особое диалектичное знание)
По экономике, наверни сначала Nitzan J., Bichler Sh. - Capital as Power (2009). Главы 6, 7 и вторая половина 8-й - конкретно перечисляют, что не так с Трудовой Теорией Стоимости и почему не работает.
>/ussr/
Сектантский загон
>ознакомления с немецкой классической философией.
Тебе бы ещё говна предложили бы пожевать. Просто возьми учебник по истории философии и прочитай краткий пересказ твоих Гегелей и Фихте, если уж так позарез нужно.
Если же тебе так нужна философия, то ознакомься лучше с A. Rosenberg - Philosophy of Social Science (2015, 5-е издание). Покажет тебе, в чем суть с современными экономикой с социологией (проблемы с поиском каузальности, интенциональные объяснения, вопрос наличия "социальных фактов", индивидуализм vs. холизмы с классами всякими, теория игр, сходство функционализма с дарвинизмом, и пр.) - с отдельной главой про то, как туда встраиваются Гегель, Маркс и Фрейд (спойлер: хуёво, Маркс и Фрейд претендовали на научность и каузальность, но их теории в этом ключе не работают нихуя, так что их адепты начали маняврировать, что, мол, у них там специальные "социальные факты", дающие особое диалектичное знание)
>приступать к изучению марксизма
По экономике, наверни сначала Nitzan J., Bichler Sh. - Capital as Power (2009). Главы 6, 7 и вторая половина 8-й - конкретно перечисляют, что не так с Трудовой Теорией Стоимости и почему не работает.
>>78099
Предлагают, эта теория называется анархо-капитализм.
>и не предлагают сделать результаты этих измерений основой экономической теории
Предлагают, эта теория называется анархо-капитализм.
>>83606
Иди в свой загон и пропаганду свою забери.
Иди в свой загон и пропаганду свою забери.
>>78590
Я не уверен. что так ещё никто не делал, но сказать я хотел не об этом.
У меня давно зрела идея "коллективно управляемого предприятия" (это прям то, что ты описываешь), сначала она никак не называлась, потом оказалось, что в ссср такие предприятия именовались артелями и кооперативами, а у Дьюринга - "хозяйственными коммунами".
Потихоньку я устранял тёмные пятна в организационной структуре (там есть интересные моменты, но сейчас опять же не об этом), и осталось одно, я о нём задумался сам, но отложил в долгий ящик. Вопрос был таков - "а что если у нас предприятие сможет диктовать цену покупателям?". Потом я узнал, что Энгельс резко критиковал именно этот аспект и называл посему "хозяйственные коммуны" нерабочими. В советской экономике ответ был прост — "артели имеют право продавать свою продукцию по цене не более 110% от госплановской", у меня же никакого ответа нет.
До сегодняшнего дня я полагал, что такое предприятие будет проигрышным в сравнении с обычным в условиях рынка. Мол, высокая социалка всегда проиграет у низкой, ибо сокращение издержек и все дела. И поэтому этот проект по умолчанию считался осуществимым только в рамках рынка, где все остальные играют по тем же правилам.
Но сейчас я задумался — а так ли это? Высокооплачиваемый работник (в условиях рынка где все остальные своих работников ебут) разве не будет всячески стараться, дабы его собственные же коллеги не выпиздовали с работы (коллегам всё же интересно сокращать непродуктивных и нанимать продуктивных)? Но это даже не самое главное, это хуйня. Самое главное — разве такое предприятие не спровоцирует вал кадров в свою сторону? Полагается, что работники хотели бы работать там, где им платят много и дают кучу соц. гарантий (это работает и в современной коммерции, это работало, по непроверенным мной данным, и в артелях, которые, подумать только, даже умудрялись платить свои пенсии работникам и выдавать свои ссуды на покупку жилья), е же самые артели были в итоге упразднены в многом из-за того, что начали сманивать лучших работников с госпредприятий (отчего начальники этих предприятий не на шутку взбугуртнули), т.е. это работает (ремарка — работает при конкуренции с госпредприятиями).
А если спровоцирует, разве это не вызовет бурный рост производства (ну не такой бурный конечно, как в случае с рыночными инвестициями от венчурных капиталистов, но всё же) в ходе которого сманенные социальными гарантиями высокопроизводительные кадры будут приниматься в клуб, а рабочие места для них — финансироваться из соответствующих фондов (опять-таки предполагается, что начальный костяк членов предприятия не состоит из идиотов и не будет одобрять планы, не включающие в себя жирные фонды на развитие, амортизацию, пенсии даже может быть и т.п.)?
Раньше я с такой позиции эту ситуацию не рассматривал.
Разъебите меня как можно скорее, пока я не перешёл к действиям.
>Так вот вопрос: почему так еще никто не сделал?
Я не уверен. что так ещё никто не делал, но сказать я хотел не об этом.
У меня давно зрела идея "коллективно управляемого предприятия" (это прям то, что ты описываешь), сначала она никак не называлась, потом оказалось, что в ссср такие предприятия именовались артелями и кооперативами, а у Дьюринга - "хозяйственными коммунами".
Потихоньку я устранял тёмные пятна в организационной структуре (там есть интересные моменты, но сейчас опять же не об этом), и осталось одно, я о нём задумался сам, но отложил в долгий ящик. Вопрос был таков - "а что если у нас предприятие сможет диктовать цену покупателям?". Потом я узнал, что Энгельс резко критиковал именно этот аспект и называл посему "хозяйственные коммуны" нерабочими. В советской экономике ответ был прост — "артели имеют право продавать свою продукцию по цене не более 110% от госплановской", у меня же никакого ответа нет.
До сегодняшнего дня я полагал, что такое предприятие будет проигрышным в сравнении с обычным в условиях рынка. Мол, высокая социалка всегда проиграет у низкой, ибо сокращение издержек и все дела. И поэтому этот проект по умолчанию считался осуществимым только в рамках рынка, где все остальные играют по тем же правилам.
Но сейчас я задумался — а так ли это? Высокооплачиваемый работник (в условиях рынка где все остальные своих работников ебут) разве не будет всячески стараться, дабы его собственные же коллеги не выпиздовали с работы (коллегам всё же интересно сокращать непродуктивных и нанимать продуктивных)? Но это даже не самое главное, это хуйня. Самое главное — разве такое предприятие не спровоцирует вал кадров в свою сторону? Полагается, что работники хотели бы работать там, где им платят много и дают кучу соц. гарантий (это работает и в современной коммерции, это работало, по непроверенным мной данным, и в артелях, которые, подумать только, даже умудрялись платить свои пенсии работникам и выдавать свои ссуды на покупку жилья), е же самые артели были в итоге упразднены в многом из-за того, что начали сманивать лучших работников с госпредприятий (отчего начальники этих предприятий не на шутку взбугуртнули), т.е. это работает (ремарка — работает при конкуренции с госпредприятиями).
А если спровоцирует, разве это не вызовет бурный рост производства (ну не такой бурный конечно, как в случае с рыночными инвестициями от венчурных капиталистов, но всё же) в ходе которого сманенные социальными гарантиями высокопроизводительные кадры будут приниматься в клуб, а рабочие места для них — финансироваться из соответствующих фондов (опять-таки предполагается, что начальный костяк членов предприятия не состоит из идиотов и не будет одобрять планы, не включающие в себя жирные фонды на развитие, амортизацию, пенсии даже может быть и т.п.)?
Раньше я с такой позиции эту ситуацию не рассматривал.
Разъебите меня как можно скорее, пока я не перешёл к действиям.
>>78590
Я не уверен. что так ещё никто не делал, но сказать я хотел не об этом.
У меня давно зрела идея "коллективно управляемого предприятия" (это прям то, что ты описываешь), сначала она никак не называлась, потом оказалось, что в ссср такие предприятия именовались артелями и кооперативами, а у Дьюринга - "хозяйственными коммунами".
Потихоньку я устранял тёмные пятна в организационной структуре (там есть интересные моменты, но сейчас опять же не об этом), и осталось одно, я о нём задумался сам, но отложил в долгий ящик. Вопрос был таков - "а что если у нас предприятие сможет диктовать цену покупателям?". Потом я узнал, что Энгельс резко критиковал именно этот аспект и называл посему "хозяйственные коммуны" нерабочими. В советской экономике ответ был прост — "артели имеют право продавать свою продукцию по цене не более 110% от госплановской", у меня же никакого ответа нет.
До сегодняшнего дня я полагал, что такое предприятие будет проигрышным в сравнении с обычным в условиях рынка. Мол, высокая социалка всегда проиграет у низкой, ибо сокращение издержек и все дела. И поэтому этот проект по умолчанию считался осуществимым только в рамках рынка, где все остальные играют по тем же правилам.
Но сейчас я задумался — а так ли это? Высокооплачиваемый работник (в условиях рынка где все остальные своих работников ебут) разве не будет всячески стараться, дабы его собственные же коллеги не выпиздовали с работы (коллегам всё же интересно сокращать непродуктивных и нанимать продуктивных)? Но это даже не самое главное, это хуйня. Самое главное — разве такое предприятие не спровоцирует вал кадров в свою сторону? Полагается, что работники хотели бы работать там, где им платят много и дают кучу соц. гарантий (это работает и в современной коммерции, это работало, по непроверенным мной данным, и в артелях, которые, подумать только, даже умудрялись платить свои пенсии работникам и выдавать свои ссуды на покупку жилья), е же самые артели были в итоге упразднены в многом из-за того, что начали сманивать лучших работников с госпредприятий (отчего начальники этих предприятий не на шутку взбугуртнули), т.е. это работает (ремарка — работает при конкуренции с госпредприятиями).
А если спровоцирует, разве это не вызовет бурный рост производства (ну не такой бурный конечно, как в случае с рыночными инвестициями от венчурных капиталистов, но всё же) в ходе которого сманенные социальными гарантиями высокопроизводительные кадры будут приниматься в клуб, а рабочие места для них — финансироваться из соответствующих фондов (опять-таки предполагается, что начальный костяк членов предприятия не состоит из идиотов и не будет одобрять планы, не включающие в себя жирные фонды на развитие, амортизацию, пенсии даже может быть и т.п.)?
Раньше я с такой позиции эту ситуацию не рассматривал.
Разъебите меня как можно скорее, пока я не перешёл к действиям.
>Так вот вопрос: почему так еще никто не сделал?
Я не уверен. что так ещё никто не делал, но сказать я хотел не об этом.
У меня давно зрела идея "коллективно управляемого предприятия" (это прям то, что ты описываешь), сначала она никак не называлась, потом оказалось, что в ссср такие предприятия именовались артелями и кооперативами, а у Дьюринга - "хозяйственными коммунами".
Потихоньку я устранял тёмные пятна в организационной структуре (там есть интересные моменты, но сейчас опять же не об этом), и осталось одно, я о нём задумался сам, но отложил в долгий ящик. Вопрос был таков - "а что если у нас предприятие сможет диктовать цену покупателям?". Потом я узнал, что Энгельс резко критиковал именно этот аспект и называл посему "хозяйственные коммуны" нерабочими. В советской экономике ответ был прост — "артели имеют право продавать свою продукцию по цене не более 110% от госплановской", у меня же никакого ответа нет.
До сегодняшнего дня я полагал, что такое предприятие будет проигрышным в сравнении с обычным в условиях рынка. Мол, высокая социалка всегда проиграет у низкой, ибо сокращение издержек и все дела. И поэтому этот проект по умолчанию считался осуществимым только в рамках рынка, где все остальные играют по тем же правилам.
Но сейчас я задумался — а так ли это? Высокооплачиваемый работник (в условиях рынка где все остальные своих работников ебут) разве не будет всячески стараться, дабы его собственные же коллеги не выпиздовали с работы (коллегам всё же интересно сокращать непродуктивных и нанимать продуктивных)? Но это даже не самое главное, это хуйня. Самое главное — разве такое предприятие не спровоцирует вал кадров в свою сторону? Полагается, что работники хотели бы работать там, где им платят много и дают кучу соц. гарантий (это работает и в современной коммерции, это работало, по непроверенным мной данным, и в артелях, которые, подумать только, даже умудрялись платить свои пенсии работникам и выдавать свои ссуды на покупку жилья), е же самые артели были в итоге упразднены в многом из-за того, что начали сманивать лучших работников с госпредприятий (отчего начальники этих предприятий не на шутку взбугуртнули), т.е. это работает (ремарка — работает при конкуренции с госпредприятиями).
А если спровоцирует, разве это не вызовет бурный рост производства (ну не такой бурный конечно, как в случае с рыночными инвестициями от венчурных капиталистов, но всё же) в ходе которого сманенные социальными гарантиями высокопроизводительные кадры будут приниматься в клуб, а рабочие места для них — финансироваться из соответствующих фондов (опять-таки предполагается, что начальный костяк членов предприятия не состоит из идиотов и не будет одобрять планы, не включающие в себя жирные фонды на развитие, амортизацию, пенсии даже может быть и т.п.)?
Раньше я с такой позиции эту ситуацию не рассматривал.
Разъебите меня как можно скорее, пока я не перешёл к действиям.
>>83403
Государство - следствие этого
Государство - следствие этого
>>89376
https://en.wikipedia.org/wiki/Temporal_single-system_interpretation#Criticism
>the critics allege that the "consistency" that they claim for Marx's work is achieved at the expense of any theoretical coherence.
https://en.wikipedia.org/wiki/Temporal_single-system_interpretation#Criticism
>>89378
Перечисли экономические теории. корректность которых подтверждается законами математики и логики, и не требует исследований.
>Similarly, Andrew Kliman distinguishes between internal consistency on the one hand, and truth or correctness on the other, at least nine different times. For instance, he writes that the TSSI's ability to eliminate the apparent inconsistencies in Marx's value theory does not imply
>"that Marx’s theoretical conclusions are necessarily correct. It does imply, however, that empirical investigation is needed in order to determine whether they are correct or not. There is no justification for disqualifying his theories a priori, on logical grounds."
Перечисли экономические теории. корректность которых подтверждается законами математики и логики, и не требует исследований.
Которые при этом обладали бы необходимой полнотой, а то щас сварганишь свою "экономическую теорию васи пупкина" с единственным постулатом "2 + 2 = 4"
>>89379
Долбоёб.
>the critics characterize the TSSI's efforts to defend the logical coherence TSSI's of Marx's law of the falling rate of profit as a "presumed defense", resting on a distinction between a (rising) "material" or "simultaneous" rate of profit and a (falling) "value" rate of profit. The critics allege that they have shown this distinction to be invalid since analysis of the TSSI numerical examples reveals that the temporal value rate of profit either ultimately follows the course of the material rate, or diverges from it: "If the material rate rises to an asymptote, the value rate either falls to an asymptote, or first falls and then rises to an asymptote permanently below the material rate." The TSSI construction, the critics claim, fails to address what they characterize as "the complex determinants of the level and trend of the rate of profit in capitalist economies"
Долбоёб.
>>89381
Ясно
>In the same paper, Laibman claimed that Okishio's theorem was true, even though the path of the temporally determined value rate of profit can diverge forever from the path of Okishio's material rate of profit. He wrote, "If a viable technical change is made, and the real wage rate is constant, the new MATERIAL rate of profit must be higher than the old one. That is all that Okishio, or Roemer, or Foley, or I, or anyone else has ever claimed!" [12] In other words, proponents of the Okishio theorem have always been talking about how the rate of profit would behave only in the case in which input and output prices happened to be equal. Kliman and Freeman suggested that this statement of Laibman's was simply "an effort to absolve the physicalist tradition of error."[13] Okishio's theorem, they argued, has always been understood as a disproof of Marx's law of the tendential fall in the rate of profit, and Marx's law does not pertain to an imaginary special case in which input and output prices happen for some reason to be equal.
>яскозал работает для частного случая, значит работает для всех
Ясно
>>89381
Никто не виноват что Лейбман не смог в темпоральность.
>We have shown that even so his own profit rate measure generates a falling rate of profit when the initial condition is changed, and that it does so precisely because it is temporal. Moreover this measure is not, in general, proportion to the material rate as he also claims. Temporalism provides a far less rigid conceptual space than simultaneism; there is room for a greater plurality of value definitions within it. Laibman’s valuation in general reproduces TSS results, departing qualitatively only in special cases. I think this is a striking vindication of the temporalist paradigm.
Никто не виноват что Лейбман не смог в темпоральность.
>>89383
Он не то чтобы в темпоральность не смог (всё он понимает прекрасно), он просто из пальца высосал доёбку, всё равно что сказать "на ноль делить нельзя ахах ну всё деление не работает тогда))", так же и тут "ахах ну смотри функция не определена для случая когда входные и выходные цены одинаковые", ну да равенство входных и выходных цен это же блядь такой типичный случай в производстве охуеть. И ещё чё-то про "presumed defense" пиздит, буржуазные учёные хуже двачеров.
Он не то чтобы в темпоральность не смог (всё он понимает прекрасно), он просто из пальца высосал доёбку, всё равно что сказать "на ноль делить нельзя ахах ну всё деление не работает тогда))", так же и тут "ахах ну смотри функция не определена для случая когда входные и выходные цены одинаковые", ну да равенство входных и выходных цен это же блядь такой типичный случай в производстве охуеть. И ещё чё-то про "presumed defense" пиздит, буржуазные учёные хуже двачеров.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 16 сентября 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 16 сентября 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.