Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 2 мая 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 2 мая 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
239 Кб, 700x437Обладает ли человек свободой воли? Что вообще такое свобода воли?
>>3893 (OP)
Суть твоего вопроса - могут ли во вселенной существовать абсолютно случайные "случайности" не подчиненные никаким физическим законам. Насколько я знаю, ученые еще не пришли к единому мнению по этому вопросу, но скорее нет, чем да
Суть твоего вопроса - могут ли во вселенной существовать абсолютно случайные "случайности" не подчиненные никаким физическим законам. Насколько я знаю, ученые еще не пришли к единому мнению по этому вопросу, но скорее нет, чем да
>>3893 (OP)
Возможно обладать относительной свободой воли. Подлинная онтологическая свобода воли невозможна.
Возможно обладать относительной свободой воли. Подлинная онтологическая свобода воли невозможна.
>>3899
Даже наличие таких случайностей вряд ли подарит человеку свободу воли. В одном случае ты совершаешь чётко предписанное детерминированное действие, а в другом - абсолютно случайное стохастическое. Если не рассматривать вопрос сверхъестественного вмешательства, дарующего нам эту свободу, то скорее всего ответ нужно искать в семантике, пересмотреть это понятие и его роль в нашей жизни. Интересно, что думают об этом аноны
Даже наличие таких случайностей вряд ли подарит человеку свободу воли. В одном случае ты совершаешь чётко предписанное детерминированное действие, а в другом - абсолютно случайное стохастическое. Если не рассматривать вопрос сверхъестественного вмешательства, дарующего нам эту свободу, то скорее всего ответ нужно искать в семантике, пересмотреть это понятие и его роль в нашей жизни. Интересно, что думают об этом аноны
>>3903
Согласен. Однако на бытовом уровне все придерживаются именно онтологической свободы воли. Как может быть устроено общество, осознавшее предопределенность их действий? Изменится ли система наказаний? Я вот даже не знаю. Декларировать вседозволенность тоже не вариант, наверное
Согласен. Однако на бытовом уровне все придерживаются именно онтологической свободы воли. Как может быть устроено общество, осознавшее предопределенность их действий? Изменится ли система наказаний? Я вот даже не знаю. Декларировать вседозволенность тоже не вариант, наверное
>>3905
Судебную систему нужно обосновывать тем, что сроки/штрафы - это сдерживающий фактор, несущий порядок и безопасность в социуме. Поэтому радикально ничего менять не нужно.
Судебную систему нужно обосновывать тем, что сроки/штрафы - это сдерживающий фактор, несущий порядок и безопасность в социуме. Поэтому радикально ничего менять не нужно.
>>3905
Отсутствие свободы воли нивелируется тем, что у тебя нет физической возможности предсказывать состояния системы даже если она полностью детерменирована. Поэтому с практической точки зрения ответ на вопрос отсутствия или наличия свободы воли на текущий момент времени не имеет никакого смысла кроме риторического.
Отсутствие свободы воли нивелируется тем, что у тебя нет физической возможности предсказывать состояния системы даже если она полностью детерменирована. Поэтому с практической точки зрения ответ на вопрос отсутствия или наличия свободы воли на текущий момент времени не имеет никакого смысла кроме риторического.
>>3907
Глупость несусветная. Все равно что сказать - человек не может знать все, так к чему же ему вобще пытаться, если это невозможно!
У нас есть физическая возможность предсказывать будущие состояния системы, и более того, это стержень нашего интеллекта и его производной - деятельности. То что это невозможно в абсолютных значениях (опять же на данный момент времени), вовсе не значит что человек не умеет и не пользуется этой возможностью.
Глупость несусветная. Все равно что сказать - человек не может знать все, так к чему же ему вобще пытаться, если это невозможно!
У нас есть физическая возможность предсказывать будущие состояния системы, и более того, это стержень нашего интеллекта и его производной - деятельности. То что это невозможно в абсолютных значениях (опять же на данный момент времени), вовсе не значит что человек не умеет и не пользуется этой возможностью.
>>3909
Ты не про теорию хаоса рассказываешь? Вероятностный подход к прогнозированию пусть даже детерминированой системы
Ты не про теорию хаоса рассказываешь? Вероятностный подход к прогнозированию пусть даже детерминированой системы
>>3911
Под случайным я имел ввиду нечто, не имеющее причины, а потому это невозможно спрогнозировать и построить модель поведения. Т.е. случайность, нарушающая каузальность
Под случайным я имел ввиду нечто, не имеющее причины, а потому это невозможно спрогнозировать и построить модель поведения. Т.е. случайность, нарушающая каузальность
>>3912
Нет, я говорю что человеческий мозг это машина для предсказаний, которой он пользуется постоянно, пусть и с определенной долей погрешности, которую все время старается уменьшить.
Что касается детерминизма, то его можно доказать тем, что динамическая система со многими входными переменными, хоть и не имеет свершившегося уже пути развития по предопределенной дороге, но имеет склонность к этому пути который заложен в текущем состоянии системы, в свою очередь вытекающим из прошлого. Но для людей, со слабыми предсказательными способностями, будущее всегда туманно, а все планы реализуются с поправкой на ход самой системы, что постоянно вносит лепту в процесс деятельности своим собственным ходом.
В противовес детерминизму обычно приводится его постфактумный характер, и что будущее не предопределено заранее. Это действительно так, нет никакого известного сценария, но, как уже писалось выше, сценарием выступает само состояние системы, которое будет неизменно следовать наиболее вероятному вектору движения.
Нет, я говорю что человеческий мозг это машина для предсказаний, которой он пользуется постоянно, пусть и с определенной долей погрешности, которую все время старается уменьшить.
Что касается детерминизма, то его можно доказать тем, что динамическая система со многими входными переменными, хоть и не имеет свершившегося уже пути развития по предопределенной дороге, но имеет склонность к этому пути который заложен в текущем состоянии системы, в свою очередь вытекающим из прошлого. Но для людей, со слабыми предсказательными способностями, будущее всегда туманно, а все планы реализуются с поправкой на ход самой системы, что постоянно вносит лепту в процесс деятельности своим собственным ходом.
В противовес детерминизму обычно приводится его постфактумный характер, и что будущее не предопределено заранее. Это действительно так, нет никакого известного сценария, но, как уже писалось выше, сценарием выступает само состояние системы, которое будет неизменно следовать наиболее вероятному вектору движения.
>>3914
Вот именно, случайное событие это по сути то, о чем человек знать не знает, почему это случилось. Но, случайность не противостоит таким образом детерминизму, а является лишь ярлыком для события свершившегося без достаточных осознаваемых оснований.
Вот именно, случайное событие это по сути то, о чем человек знать не знает, почему это случилось. Но, случайность не противостоит таким образом детерминизму, а является лишь ярлыком для события свершившегося без достаточных осознаваемых оснований.
>>3915
Погоди, а разве есть динамические системы со множеством входных данных (как ты написал), поведение которых не детерминированное? Я читал немного про нелинейные системы, так они все детерминированные - сколько раз ты не запускай симуляцию (не меняя входные данные), результат всё тот же! Я вот думаю, что предопреленность есть чёткая - закономерный и однозначный сценарий развития системы при данных входных параметрах. Я ошибаюсь?
Погоди, а разве есть динамические системы со множеством входных данных (как ты написал), поведение которых не детерминированное? Я читал немного про нелинейные системы, так они все детерминированные - сколько раз ты не запускай симуляцию (не меняя входные данные), результат всё тот же! Я вот думаю, что предопреленность есть чёткая - закономерный и однозначный сценарий развития системы при данных входных параметрах. Я ошибаюсь?
>>3909
Мань, человек задал конкретные вопросы насчет того, что для нынешнего общества принесет знание о полной детменированности, я ему ответил, что для нынешнего(!) общества - ровным счетом ничего. Что ты мне хуйню тут какую-то бухтишь? Понятно, что познавательная деятельность человека направлена на расширение знаний о детерменированной системе, но конкретный ответ на вопрос о том детерменирована она или нет никоим образом скорость расширения этих знаний не изменит.
Мань, человек задал конкретные вопросы насчет того, что для нынешнего общества принесет знание о полной детменированности, я ему ответил, что для нынешнего(!) общества - ровным счетом ничего. Что ты мне хуйню тут какую-то бухтишь? Понятно, что познавательная деятельность человека направлена на расширение знаний о детерменированной системе, но конкретный ответ на вопрос о том детерменирована она или нет никоим образом скорость расширения этих знаний не изменит.
>>3915
Как мне кажется, ты говоришь о индетерминизме, поведение которого можно прогнозировать. Я считаю, что наш мир детерминирован, но на практике со 100% точностью нихуя мы не посчитаем (как демон лапласса), потому что всегда есть как минимум очень жесткая погрешность измерений. Потому мы должны в наших моделях вводить не одни данные, а диапазон с учетом погрешности. Детерминизм это не отрицает, но позволяет делать более точные вероятностные прогнозы
Как мне кажется, ты говоришь о индетерминизме, поведение которого можно прогнозировать. Я считаю, что наш мир детерминирован, но на практике со 100% точностью нихуя мы не посчитаем (как демон лапласса), потому что всегда есть как минимум очень жесткая погрешность измерений. Потому мы должны в наших моделях вводить не одни данные, а диапазон с учетом погрешности. Детерминизм это не отрицает, но позволяет делать более точные вероятностные прогнозы
>>3917
Нет не ошибаешься, все работает как часы. Но это синергетика, которая лишь жонглирует определенными терминами изучает динамику и развитие систем, в реальности все может быть (и несомненно) устроенно несколько сложнее, поскольку четко выделить рассматриваемую систему, впихнуть ее в определенную классификацию и отследить все изменения не представляется возможным.
Нет не ошибаешься, все работает как часы. Но это синергетика, которая лишь жонглирует определенными терминами изучает динамику и развитие систем, в реальности все может быть (и несомненно) устроенно несколько сложнее, поскольку четко выделить рассматриваемую систему, впихнуть ее в определенную классификацию и отследить все изменения не представляется возможным.
>>3919
Иметь возможность прогнозировать детерминированный мир это как бы в порядке вещей, не находишь?
Иметь возможность прогнозировать детерминированный мир это как бы в порядке вещей, не находишь?
>>3920
Спасибо, приятель. Я давно хотел задать этот вопрос, потому что всё время вижу людей, считающих, что синергетика разъебала детерминизм, словно они в чем-то противоречат друг другу
Спасибо, приятель. Я давно хотел задать этот вопрос, потому что всё время вижу людей, считающих, что синергетика разъебала детерминизм, словно они в чем-то противоречат друг другу
>>3921
Да-да, я просто хотел понять тебя точнее. Спасибо)
Да-да, я просто хотел понять тебя точнее. Спасибо)
Кстати, к вопросу о предсказуемости, ща кину пасту.
Представим себе ограниченное стенами трехмерное пространство в котором в случайном порядке располагается некоторое количество элементарных частиц. Все они пока находятся на своих местах, в стартовых координатах, потому что времени в этом пространстве еще не существует.
Когда время появится, все что смогут совершать наши частицы, это перемещаться с одинаковой скоростью по случайно выбранным траекториям. Сменить траекторию частица может лишь при столкновении с другой частицей, и в этом случае обе поменяют направление движения исходя из своих изначальных траекторий по определенному геометрическому закону. А еще частица может ударится о стену нашего пространства, и тогда она тоже изменит траекторию исходя из изначального вектора своего движения, и продолжит свое путешествие.
Итак, появляется время, и все частицы, совершенно случайно выбрав направление для движения, начинают летать по случайным траекториям в нашем трехмерном пространстве. Это кажется полным хаосом и настоящей случайностью. Частицы разлетаются по разным сторонам, какие то почти сразу сталкиваются и разлетаются, другие еще долго продолжают свой высокий полет в гордом одиночестве пока не встретят своего оппонента или стену.
Как вы думаете, что произойдет потом? Из изначального хаоса возникнет некий порядок! Появятся определенные закономерности, которые уже не будут казаться нам случайными. Ограниченность пространства и одинаковые скорости движения частиц, позволят этой системе очень быстро достигнуть определенного равновесия, и движение каждой из изначально случайных перемещающихся частиц теперь будет строго определенным и последовательным.
Мы увидим что каждая отдельно взятая частица, будет совершать свой зацикленный путь перемещений и столкновений, периодически проходя одни и те же координаты. Некоторые из них могут иметь мало столкновений, другие напротив, будут метаться из стороны в сторону, но каждая из них все равно будет иметь уже предопределенную, устоявшимся ходом времени траекторию движения.
Когда время появится, все что смогут совершать наши частицы, это перемещаться с одинаковой скоростью по случайно выбранным траекториям. Сменить траекторию частица может лишь при столкновении с другой частицей, и в этом случае обе поменяют направление движения исходя из своих изначальных траекторий по определенному геометрическому закону. А еще частица может ударится о стену нашего пространства, и тогда она тоже изменит траекторию исходя из изначального вектора своего движения, и продолжит свое путешествие.
Итак, появляется время, и все частицы, совершенно случайно выбрав направление для движения, начинают летать по случайным траекториям в нашем трехмерном пространстве. Это кажется полным хаосом и настоящей случайностью. Частицы разлетаются по разным сторонам, какие то почти сразу сталкиваются и разлетаются, другие еще долго продолжают свой высокий полет в гордом одиночестве пока не встретят своего оппонента или стену.
Как вы думаете, что произойдет потом? Из изначального хаоса возникнет некий порядок! Появятся определенные закономерности, которые уже не будут казаться нам случайными. Ограниченность пространства и одинаковые скорости движения частиц, позволят этой системе очень быстро достигнуть определенного равновесия, и движение каждой из изначально случайных перемещающихся частиц теперь будет строго определенным и последовательным.
Мы увидим что каждая отдельно взятая частица, будет совершать свой зацикленный путь перемещений и столкновений, периодически проходя одни и те же координаты. Некоторые из них могут иметь мало столкновений, другие напротив, будут метаться из стороны в сторону, но каждая из них все равно будет иметь уже предопределенную, устоявшимся ходом времени траекторию движения.
>>3925
Это очень упрощенная модель, в которой энергия ведет себя не как в реальном мире, а сами частицы имеют одинаковую скорость (впрочем даже если бы они имели разную ничего бы не поменялось) и самые примитивные условия.
Это очень упрощенная модель, в которой энергия ведет себя не как в реальном мире, а сами частицы имеют одинаковую скорость (впрочем даже если бы они имели разную ничего бы не поменялось) и самые примитивные условия.
>>3925
Так как же нам предсказать местоположение конкретной частицы в этом эксперименте, в конкретно заданный момент времени!? Я думаю есть всего два пути:
1. Эмпирический. Апостериорный. Достаточно долго наблюдать за движением этой частицы, запомнить ее маршрут, и просто сказать что в такое то время она будет в таком то месте.
2. Теоретический. Априорный. Математически рассчитать координаты частицы с учетом ее скорости и будущих возможных столкновений, что сложнее чем первый способ, даже для такой простой системы. В любом случае при расчетах нам придется опираться на уже имеющиеся факты такие как знание о конкретной скорости, и конкретном текущем местоположении данной частицы, а так же расстояние до препятствий в виде стен и будущих координат частиц оппонентов. При всем при этом обладая фактическим знанием о предсказуемом поведении частиц которые были заданны изначально.
То есть, прогнозирование может быть либо опытным, как я бы его назвал, когда знание о будущем событии просто есть, в качестве выявленной ранее закономерности в следовании предшествующих и последующих событий. И второй вариант, более сложный, когда из изначальных данных, пытаешься смоделировать будущее событие математически/теоретически.
Так вот, собственно эти данные для второго варианта и есть опыт, который может быть получен только первым путем. То есть, чтобы сделать прогноз нужно опираться на фактические данные опытного толка, вроде неизменной скорости, столкновения по определенной геометрии и т.п, которые могут быть получены только путем наблюдения. Но если в первом варианте мы наблюдаем за конечной целью эксперимента - необходимом времени и координатах частицы, то во втором варианте, лишь за частными проявлениями событий, которые приведут к окончательному искомому событию, и на основе их свойств пытаемся в уме продлить эти составные события, которые приведут к конечному результату.
Из всего изложенного можно сделать вывод что любое предсказание так или иначе основано на опыте, который в свою очередь базируется на повторяемости/закономерности событий, которые могут быть как исходно искомыми, так и теми, что своим ходом приведут к искомому.
Так как же нам предсказать местоположение конкретной частицы в этом эксперименте, в конкретно заданный момент времени!? Я думаю есть всего два пути:
1. Эмпирический. Апостериорный. Достаточно долго наблюдать за движением этой частицы, запомнить ее маршрут, и просто сказать что в такое то время она будет в таком то месте.
2. Теоретический. Априорный. Математически рассчитать координаты частицы с учетом ее скорости и будущих возможных столкновений, что сложнее чем первый способ, даже для такой простой системы. В любом случае при расчетах нам придется опираться на уже имеющиеся факты такие как знание о конкретной скорости, и конкретном текущем местоположении данной частицы, а так же расстояние до препятствий в виде стен и будущих координат частиц оппонентов. При всем при этом обладая фактическим знанием о предсказуемом поведении частиц которые были заданны изначально.
То есть, прогнозирование может быть либо опытным, как я бы его назвал, когда знание о будущем событии просто есть, в качестве выявленной ранее закономерности в следовании предшествующих и последующих событий. И второй вариант, более сложный, когда из изначальных данных, пытаешься смоделировать будущее событие математически/теоретически.
Так вот, собственно эти данные для второго варианта и есть опыт, который может быть получен только первым путем. То есть, чтобы сделать прогноз нужно опираться на фактические данные опытного толка, вроде неизменной скорости, столкновения по определенной геометрии и т.п, которые могут быть получены только путем наблюдения. Но если в первом варианте мы наблюдаем за конечной целью эксперимента - необходимом времени и координатах частицы, то во втором варианте, лишь за частными проявлениями событий, которые приведут к окончательному искомому событию, и на основе их свойств пытаемся в уме продлить эти составные события, которые приведут к конечному результату.
Из всего изложенного можно сделать вывод что любое предсказание так или иначе основано на опыте, который в свою очередь базируется на повторяемости/закономерности событий, которые могут быть как исходно искомыми, так и теми, что своим ходом приведут к искомому.
>>3925
Так как же нам предсказать местоположение конкретной частицы в этом эксперименте, в конкретно заданный момент времени!? Я думаю есть всего два пути:
1. Эмпирический. Апостериорный. Достаточно долго наблюдать за движением этой частицы, запомнить ее маршрут, и просто сказать что в такое то время она будет в таком то месте.
2. Теоретический. Априорный. Математически рассчитать координаты частицы с учетом ее скорости и будущих возможных столкновений, что сложнее чем первый способ, даже для такой простой системы. В любом случае при расчетах нам придется опираться на уже имеющиеся факты такие как знание о конкретной скорости, и конкретном текущем местоположении данной частицы, а так же расстояние до препятствий в виде стен и будущих координат частиц оппонентов. При всем при этом обладая фактическим знанием о предсказуемом поведении частиц которые были заданны изначально.
То есть, прогнозирование может быть либо опытным, как я бы его назвал, когда знание о будущем событии просто есть, в качестве выявленной ранее закономерности в следовании предшествующих и последующих событий. И второй вариант, более сложный, когда из изначальных данных, пытаешься смоделировать будущее событие математически/теоретически.
Так вот, собственно эти данные для второго варианта и есть опыт, который может быть получен только первым путем. То есть, чтобы сделать прогноз нужно опираться на фактические данные опытного толка, вроде неизменной скорости, столкновения по определенной геометрии и т.п, которые могут быть получены только путем наблюдения. Но если в первом варианте мы наблюдаем за конечной целью эксперимента - необходимом времени и координатах частицы, то во втором варианте, лишь за частными проявлениями событий, которые приведут к окончательному искомому событию, и на основе их свойств пытаемся в уме продлить эти составные события, которые приведут к конечному результату.
Из всего изложенного можно сделать вывод что любое предсказание так или иначе основано на опыте, который в свою очередь базируется на повторяемости/закономерности событий, которые могут быть как исходно искомыми, так и теми, что своим ходом приведут к искомому.
Так как же нам предсказать местоположение конкретной частицы в этом эксперименте, в конкретно заданный момент времени!? Я думаю есть всего два пути:
1. Эмпирический. Апостериорный. Достаточно долго наблюдать за движением этой частицы, запомнить ее маршрут, и просто сказать что в такое то время она будет в таком то месте.
2. Теоретический. Априорный. Математически рассчитать координаты частицы с учетом ее скорости и будущих возможных столкновений, что сложнее чем первый способ, даже для такой простой системы. В любом случае при расчетах нам придется опираться на уже имеющиеся факты такие как знание о конкретной скорости, и конкретном текущем местоположении данной частицы, а так же расстояние до препятствий в виде стен и будущих координат частиц оппонентов. При всем при этом обладая фактическим знанием о предсказуемом поведении частиц которые были заданны изначально.
То есть, прогнозирование может быть либо опытным, как я бы его назвал, когда знание о будущем событии просто есть, в качестве выявленной ранее закономерности в следовании предшествующих и последующих событий. И второй вариант, более сложный, когда из изначальных данных, пытаешься смоделировать будущее событие математически/теоретически.
Так вот, собственно эти данные для второго варианта и есть опыт, который может быть получен только первым путем. То есть, чтобы сделать прогноз нужно опираться на фактические данные опытного толка, вроде неизменной скорости, столкновения по определенной геометрии и т.п, которые могут быть получены только путем наблюдения. Но если в первом варианте мы наблюдаем за конечной целью эксперимента - необходимом времени и координатах частицы, то во втором варианте, лишь за частными проявлениями событий, которые приведут к окончательному искомому событию, и на основе их свойств пытаемся в уме продлить эти составные события, которые приведут к конечному результату.
Из всего изложенного можно сделать вывод что любое предсказание так или иначе основано на опыте, который в свою очередь базируется на повторяемости/закономерности событий, которые могут быть как исходно искомыми, так и теми, что своим ходом приведут к искомому.
В треде не будут те, кто считает, что у человека есть свобода воли? Не в компатибистической интерпретации, естественно
Допустим, вселенная полностью детерменирована и мы теоретически хотим создать машину, которая сможет нам симулировать (предсказать) состояние вселенной как системы в любой точке на временной шкале.. Тогда у нас возникнет дилемма с влиянием наблюдателя на систему. Т.е. если мы запустим машину и узнаем, что будет делать наблюдатель в будущем, а он возьмет и специально сделает что-то другое.. Выходит - машина не работает... Но если подумать - чтобы создать такую машину - выйдет так, что ей надо будет точно симулировать всю материю во вселенной на самом элементарном уровне (грубо говоря - взаимодействия каждой частицы/волны и тд (т.е. мы даже не знаем еще полную элементарную природу вселенной) и все взаимодействия. Т.е. наша машина должна содержать данные и бессчетном количестве элементарных частиц и прогрессирующих взаимодействиях.. Потому как если мы будем строить машину упрощенно опуская какие-то частицы или полноту взаимодействий - то мы никогда не сможем сказать, что наша машина предсказывает с достаточной точностью. Мне кажется в итоге для постройки такой машины нам понадобится как минимум столько же вещества сколько есть во всей вселенной (лол), а то и больше.. Т.е. по сути нам придется внутри нашей машины создать копию нашей вселенной, т.е. впихнуть вселенную в саму себя, что по очевидным причинам невозможно. Т.е. такая машина и, следовательно, выяснение вопроса невозможны.
>>3946
Наблюдатель не причем, а вот дальнейший ход рассуждений в рамках неизгладимой погрешности в виду недостатка ресурсов вполне обоснован и имеет место быть!
Наблюдатель не причем, а вот дальнейший ход рассуждений в рамках неизгладимой погрешности в виду недостатка ресурсов вполне обоснован и имеет место быть!
>>3946
Но это не вопрос детерминированности, а вопрос полноты предсказаний детерминированной вселенной.
Суть вобщем то в том, что мы итак делаем определенные предсказания и исходя из них действуем, изменяя вселенную на структурном уровне. То есть, сам механизм предсказания уже детерминирован и вшит в развивающийся процесс, являющийся его частью. И чтобы этой частью охватить весь процесс целиком... Ну ты понял.
Но это не вопрос детерминированности, а вопрос полноты предсказаний детерминированной вселенной.
Суть вобщем то в том, что мы итак делаем определенные предсказания и исходя из них действуем, изменяя вселенную на структурном уровне. То есть, сам механизм предсказания уже детерминирован и вшит в развивающийся процесс, являющийся его частью. И чтобы этой частью охватить весь процесс целиком... Ну ты понял.
>>3950
Это представление о том, что свобода воли человека и детерминизм могут сосуществовать. Под свободой воли понимают вообще другое
Это представление о том, что свобода воли человека и детерминизм могут сосуществовать. Под свободой воли понимают вообще другое
>>3893 (OP)
свобода воли - мне кажется это пока что неоткрытый (или не до конца открытый) закон природы
причём хрен знает в какой области, по идее тут и физика должна присутствовать, и нейро-чего-нибудь тоже
возможно, когда физики придумают описание процесса квантовой декогерентности, где нет наблюдателя (где наблюдаемая система и наблюдатель являются частью единой системы, которую мы и описываем) - может тогда мы что-то поймём про свободу воли, хотя хз, с другой стороны кажется это очень далеко по масштабам от процессов в мозге
свобода воли - мне кажется это пока что неоткрытый (или не до конца открытый) закон природы
причём хрен знает в какой области, по идее тут и физика должна присутствовать, и нейро-чего-нибудь тоже
возможно, когда физики придумают описание процесса квантовой декогерентности, где нет наблюдателя (где наблюдаемая система и наблюдатель являются частью единой системы, которую мы и описываем) - может тогда мы что-то поймём про свободу воли, хотя хз, с другой стороны кажется это очень далеко по масштабам от процессов в мозге
>>3962
они итак сосуществуют.
они итак сосуществуют.
>>3893 (OP)
Хз. А нахуй она нужна? Больше всего она имеет отношения к наказанию, так в любом случае любому адеквату понятно, что людей наказывать если и стоит, то только с целью изменить их поведение в нужную нам сторону, а не просто за сам факт совершения неугодного нам действия, последнее просто бессмысленно. И отсутствие, как и наличие свободной воли тут роли не играет.
Хз. А нахуй она нужна? Больше всего она имеет отношения к наказанию, так в любом случае любому адеквату понятно, что людей наказывать если и стоит, то только с целью изменить их поведение в нужную нам сторону, а не просто за сам факт совершения неугодного нам действия, последнее просто бессмысленно. И отсутствие, как и наличие свободной воли тут роли не играет.
>>3970
а чё где открыто?
я знаю если честно только про
- эксперименты либета
- теорему конвея про свободу воли (хотя вы видимо не то обсуждаете тут)
- и то что аналитические философы бессильны и беспомощны, просто жалкие, в решении данной проблемы
а чё где открыто?
я знаю если честно только про
- эксперименты либета
- теорему конвея про свободу воли (хотя вы видимо не то обсуждаете тут)
- и то что аналитические философы бессильны и беспомощны, просто жалкие, в решении данной проблемы
>>3978
Свобода воли это не закон природы, не физический принцип и никоим образом не зависит от квантовых процессов и декогеренции которая обуславливает термодинамически необратимый ход вещей и детерминирует вселенную. Она о мироощущении, о осознании своих возможностей, о теоретическом выборе который есть у человека. Человек имеет свободу воли и действует исходя из самостоятельно принятых решений, но живет он в детерминированной вселенной, и все эти выборы/решения оказываются на поверку не более чем наиболее вероятными событиями в процессе закономерного развития сложной динамической системы в не менее сложной среде.
Свобода воли это не закон природы, не физический принцип и никоим образом не зависит от квантовых процессов и декогеренции которая обуславливает термодинамически необратимый ход вещей и детерминирует вселенную. Она о мироощущении, о осознании своих возможностей, о теоретическом выборе который есть у человека. Человек имеет свободу воли и действует исходя из самостоятельно принятых решений, но живет он в детерминированной вселенной, и все эти выборы/решения оказываются на поверку не более чем наиболее вероятными событиями в процессе закономерного развития сложной динамической системы в не менее сложной среде.
>>3980
Какая может быть свобода если все твои решения обусловлены внешней средой и твоими врождёнными и приобретенными качествам? (То есть тоже внешней средой) это даже если не заглубляться в детерменированную вселенную. А свобода воли в контексте всякой гуманитарной хуйни типа юриспруденции вообще не несёт никакого интереса ТК сугубо утилитарна
Какая может быть свобода если все твои решения обусловлены внешней средой и твоими врождёнными и приобретенными качествам? (То есть тоже внешней средой) это даже если не заглубляться в детерменированную вселенную. А свобода воли в контексте всякой гуманитарной хуйни типа юриспруденции вообще не несёт никакого интереса ТК сугубо утилитарна
>>3980
ну тогда и вопроса никакого нет, казалось бы, на этом можно было бы просто начать и закончить, тут обсуждать нечего в такой постановке
но это как-то неинтересно
> Свобода воли это не...
> ...Она о мироощущении
ну тогда и вопроса никакого нет, казалось бы, на этом можно было бы просто начать и закончить, тут обсуждать нечего в такой постановке
но это как-то неинтересно
>>3982
Суть этого вопроса продиктована мироощущением и наблюдениями которые человек заключает по ходу своего жизненного развития. Для него нормально чувствовать себя живым, размышляющим, деятельным и свободным существом имеющим право выбора и т.п. Более того, все эти действия уже давно зафиксированы в языковой и культурной традиции, в то время как научный материализм имеет под собой лишь пару веков более менее осмысленного знания о куда более абстрактных и контринтуитивных конструкциях, идущих тем не менее в разрез с исторически сложившимся мироощущением индивида.
Таким образом получается что мы имеем чисто культурно глубоко заблудшее существо, свято верующее в свои способности отделенные от внешнего мира и собственного же организма с его потребностями, и выделяющего свое Я, как некое чисто идейное, вне временное и пространственное существо, которое впрочем, всегда сталкивается с ужасающей реальностью и страдает от несправедливости мира, которая вынуждает его адаптироваться и извращать свое мироощущение, чтобы хоть как то соответствовать этому вопиющему недоразумению.
Лишь научно-материалистический взгляд на вещи способен пролить свет на многие пробелы этого исторического мироощущения и объяснить те тонкие места, в которых оно входит в противоречие с реальностью и порождает соответствующие феномены, которым чужды вопросы этики, субъективного восприятия, культурных особенностей и много чего еще, что держит нас в своих оковах и заставляет помышлять и желать нереального, не существующего и даже неосуществимого в надежде на снисходительность вселенной, которая все так же холодна, решительна и необратима.
Суть этого вопроса продиктована мироощущением и наблюдениями которые человек заключает по ходу своего жизненного развития. Для него нормально чувствовать себя живым, размышляющим, деятельным и свободным существом имеющим право выбора и т.п. Более того, все эти действия уже давно зафиксированы в языковой и культурной традиции, в то время как научный материализм имеет под собой лишь пару веков более менее осмысленного знания о куда более абстрактных и контринтуитивных конструкциях, идущих тем не менее в разрез с исторически сложившимся мироощущением индивида.
Таким образом получается что мы имеем чисто культурно глубоко заблудшее существо, свято верующее в свои способности отделенные от внешнего мира и собственного же организма с его потребностями, и выделяющего свое Я, как некое чисто идейное, вне временное и пространственное существо, которое впрочем, всегда сталкивается с ужасающей реальностью и страдает от несправедливости мира, которая вынуждает его адаптироваться и извращать свое мироощущение, чтобы хоть как то соответствовать этому вопиющему недоразумению.
Лишь научно-материалистический взгляд на вещи способен пролить свет на многие пробелы этого исторического мироощущения и объяснить те тонкие места, в которых оно входит в противоречие с реальностью и порождает соответствующие феномены, которым чужды вопросы этики, субъективного восприятия, культурных особенностей и много чего еще, что держит нас в своих оковах и заставляет помышлять и желать нереального, не существующего и даже неосуществимого в надежде на снисходительность вселенной, которая все так же холодна, решительна и необратима.
>>3983
Это всё оценочные суждения, материалист хуев.
>заблудшее
>ужасающей реальностью
>несправедливости мира
>извращать свое мироощущение
>вопиющему недоразумению
Это всё оценочные суждения, материалист хуев.
>>3985
Смысл то не в фатализме и эмоциональном восприятии реальности, которое попросту неизбежно для любого индивида, а несовпадении культурно/исторически сложившегося массового мироощущения, которое в корне противоречит тому чем является подлинная реальность.
Впрочем, этот, принципиально неустранимый феномен, обеспечивающий индивиду иллюзию жизни поддерживает его на плаву и заставляет двигаться в определенном очерченном коридоре к светлому и прогрессивному будущему, удерживая в рамках инерциальных этических, социальных, культурных и индивидуальных убеждений. Это словно русло реки, держащее многочисленные капли в едином общем потоке и определенных берегах, за пределами которых лишь непонимание, забвение, угасание и смерть...
Смысл то не в фатализме и эмоциональном восприятии реальности, которое попросту неизбежно для любого индивида, а несовпадении культурно/исторически сложившегося массового мироощущения, которое в корне противоречит тому чем является подлинная реальность.
Впрочем, этот, принципиально неустранимый феномен, обеспечивающий индивиду иллюзию жизни поддерживает его на плаву и заставляет двигаться в определенном очерченном коридоре к светлому и прогрессивному будущему, удерживая в рамках инерциальных этических, социальных, культурных и индивидуальных убеждений. Это словно русло реки, держащее многочисленные капли в едином общем потоке и определенных берегах, за пределами которых лишь непонимание, забвение, угасание и смерть...
Вот, кстати, оценивать события прошлого и будущего с позиции детерминизма вполне легко, но жить в настоящем с этой идеей просто невозможно: когда переходишь дорогу, всё равно смотришь по сторонам
>>3991
Я заметил, что даже те люди, которые утверждают, что все предрешено и что с этим ничего нельзя поделать, смотрят по сторонам, прежде чем переходить дорогу. (c) Стивен Хоккинг.
Может тебе там самое место посредственность?
Я заметил, что даже те люди, которые утверждают, что все предрешено и что с этим ничего нельзя поделать, смотрят по сторонам, прежде чем переходить дорогу. (c) Стивен Хоккинг.
Может тебе там самое место посредственность?
>>3992
Нетакойкаквсе в треде. Тебе не нравится, что эта мысль не мне первому пришла в голову? По существу сказать нечего? Иди нахуй
Нетакойкаквсе в треде. Тебе не нравится, что эта мысль не мне первому пришла в голову? По существу сказать нечего? Иди нахуй
>>3993
Нахватавшийся верхов петушок пытается кукарекать. Как мило.
Нахватавшийся верхов петушок пытается кукарекать. Как мило.
>>4001
зачем что то даунам объяснять, они один хуй тупые.
зачем что то даунам объяснять, они один хуй тупые.
>>3988
ахпзхахахах ой бляя
ахпзхахахах ой бляя
>>4030
В чем смысл этого ебанутого вопроса?
В чем смысл этого ебанутого вопроса?
>>4030
Нахуя доказывать отсутствие свободы воли, когда наука не может доказать её существование?
Нахуя доказывать отсутствие свободы воли, когда наука не может доказать её существование?
>>4025
Компатибилисты - это те, кто думают, что поменяв определение свободы воли, можно решить эту проблему? Они просто боятся допустить мысль, что все наши представления об ответственности и личности просто шелуха, и нихуя человек не решает. Хуита короче
Компатибилисты - это те, кто думают, что поменяв определение свободы воли, можно решить эту проблему? Они просто боятся допустить мысль, что все наши представления об ответственности и личности просто шелуха, и нихуя человек не решает. Хуита короче
>>4036
С хуя ли шелуха? Если рациональный конструкт для организации жизни социума. Впрочем, судя по твоей интонации - ты мамкин восторженный нигилист витающий в мире фантазий
>наши представления об ответственности и личности просто шелуха
С хуя ли шелуха? Если рациональный конструкт для организации жизни социума. Впрочем, судя по твоей интонации - ты мамкин восторженный нигилист витающий в мире фантазий
>>4036
Любые наши представления о реальности это не шелуха. Идеи морального толка и связанные с ним понятия ответственности, а так же исторически сложившееся в культуре самоощущение личности имеют под собой непосредственную материальную базу, и так же полностью детерминированы законами развития физических процессов.
Идеальное, существующее в сознании в виде некой идеи/феномена, имеет свою непосредственную силу и воздействует на окружающую действительность путем решений которые человек принимает.
Таким образом то что ты написал это хуйня, поскольку мир хоть и имеет материальную базу, воплощается она в том числе в виде живых существ, имеющих, пусть фактически мнимую, но способность решать, думать, чувствовать и так далее, и от этого ты не уйдешь, путем простого обесценивания которое значит ровно столько же, сколько и моральные размышления, или личностные переживания.
Любые наши представления о реальности это не шелуха. Идеи морального толка и связанные с ним понятия ответственности, а так же исторически сложившееся в культуре самоощущение личности имеют под собой непосредственную материальную базу, и так же полностью детерминированы законами развития физических процессов.
Идеальное, существующее в сознании в виде некой идеи/феномена, имеет свою непосредственную силу и воздействует на окружающую действительность путем решений которые человек принимает.
Таким образом то что ты написал это хуйня, поскольку мир хоть и имеет материальную базу, воплощается она в том числе в виде живых существ, имеющих, пусть фактически мнимую, но способность решать, думать, чувствовать и так далее, и от этого ты не уйдешь, путем простого обесценивания которое значит ровно столько же, сколько и моральные размышления, или личностные переживания.
>>4052
То, идея о том, что людей убивать плохо присутствует на материальном носителе?
>Идеи морального толка и связанные с ним понятия ответственности
>материальную базу
То, идея о том, что людей убивать плохо присутствует на материальном носителе?
>>4054
Да, вредишь собственному виду как напрямую - уничтожая генофонд, так и косвенно - внося хаос в жизнь общества, куда уж материальнее, ты совсем тупой что ли?
>присутствует на материальном носителе
Да, вредишь собственному виду как напрямую - уничтожая генофонд, так и косвенно - внося хаос в жизнь общества, куда уж материальнее, ты совсем тупой что ли?
>>4039
Своё стремление карать(рано как и поощрять) люди обосновывают, в основном, двумя способами:
1. Через идею ретрибутивности, согласно которой провинившиеся люди заслуживают соизмеряемого со своим проступком наказания. В этом смысле серийного маньяка следует истязать и казнить просто потому, что он этого заслуживает.
2. Через консеквенциализм - угроза наказания это такой способ контроля поведения людей(и других животных способных воспринять наказание). В этом смысле серийного маньяка следует истязать и казнить затем, чтобы другим потенциальным маньякам было не повадно.
Если выбор и поведение людей полностью определяются процессами, которые мы не можем контролировать, то идея ретрубитивного наказания, кажется, теряет всякий смысл. То же самое и с поощрением.
Своё стремление карать(рано как и поощрять) люди обосновывают, в основном, двумя способами:
1. Через идею ретрибутивности, согласно которой провинившиеся люди заслуживают соизмеряемого со своим проступком наказания. В этом смысле серийного маньяка следует истязать и казнить просто потому, что он этого заслуживает.
2. Через консеквенциализм - угроза наказания это такой способ контроля поведения людей(и других животных способных воспринять наказание). В этом смысле серийного маньяка следует истязать и казнить затем, чтобы другим потенциальным маньякам было не повадно.
Если выбор и поведение людей полностью определяются процессами, которые мы не можем контролировать, то идея ретрубитивного наказания, кажется, теряет всякий смысл. То же самое и с поощрением.
268 Кб, 1200x1335>>4056
>Верит в то, что группам людей и прочих животных выделенным в абстрактные единицы социологической или биологической классификации можно нанести вред.
>Называет кого-то тупым.
>>4036
Схуяль? Это компатибилизму не противоречит.
> Они просто боятся допустить мысль, что все наши представления об ответственности и личности просто шелуха, и нихуя человек не решает
Схуяль? Это компатибилизму не противоречит.
106 Кб, 290x264>что вообще такое свобода воли
Самое забавное, что свобода воли означает свободу именно воли, а не свободу человека. И если твоими действиями управляет твоя свободная воля, то ты всё равно не свободен, ты как раб, которым управляет его свободный хозяин. кек.
118 Кб, 1200x700>>4071
Но у дебилистов нет позиции в вопросе о существовании свободы воли, у них есть только позиция в вопросе определения свободы воли. Весь их проект это просто перефорс традиционного понимания того, чем должна являться свобода воли. По идее аргументировать против этого нет смысла, достаточно просто перестать ссылаться на термин свобода воли и говорить о людях как о роботах чьё поведение полностью определятся железом, программой работающей на этом железе, и факторами внешней среды. Сути это не изменит, в понимании всех нормальных людей быть таким роботом, а мы именно такие роботы, значит свободы воли не иметь. Зато это полностью обрубит ножки у позиции дебилистов пытающихся выехать на семантике. кек. Всё.
Другой анон
Но у дебилистов нет позиции в вопросе о существовании свободы воли, у них есть только позиция в вопросе определения свободы воли. Весь их проект это просто перефорс традиционного понимания того, чем должна являться свобода воли. По идее аргументировать против этого нет смысла, достаточно просто перестать ссылаться на термин свобода воли и говорить о людях как о роботах чьё поведение полностью определятся железом, программой работающей на этом железе, и факторами внешней среды. Сути это не изменит, в понимании всех нормальных людей быть таким роботом, а мы именно такие роботы, значит свободы воли не иметь. Зато это полностью обрубит ножки у позиции дебилистов пытающихся выехать на семантике. кек. Всё.
Другой анон
>>4073
к слову. Дебилисты горды тем, что для них детерминизм это не угроза свободе воли, и вообще он этой свободе не угроза. Но, при этом постоянно предпринимают попытки этот детерминизм подорвать, лол. Вот прямо несколько дней назад самый голосистый дебилист Дениэл Деннет радостно ретвитнул новость о том, что в эксперименте Либета(знаменитый эксперимент когда выбор людей предсказывали на основании активности мозга еще до того как люди осознавали этот свой выбор) нашли серьёзные проёбы. Что указывает на то, что вся эта комподибильность не более чем демагогия.
к слову. Дебилисты горды тем, что для них детерминизм это не угроза свободе воли, и вообще он этой свободе не угроза. Но, при этом постоянно предпринимают попытки этот детерминизм подорвать, лол. Вот прямо несколько дней назад самый голосистый дебилист Дениэл Деннет радостно ретвитнул новость о том, что в эксперименте Либета(знаменитый эксперимент когда выбор людей предсказывали на основании активности мозга еще до того как люди осознавали этот свой выбор) нашли серьёзные проёбы. Что указывает на то, что вся эта комподибильность не более чем демагогия.
>>4074
Двачую этого. Мне даже добавить нечего, со всем сказанным согласен
Двачую этого. Мне даже добавить нечего, со всем сказанным согласен
>>4077
тут всех хуесосят, да и не только тут. феномены объясняются терминами, которые лишь указывают на суть. любой феномен может быть представлен разными терминами но суть +- остается. люди не видят суть, они как собаки лают на термины которые не используют.
тут всех хуесосят, да и не только тут. феномены объясняются терминами, которые лишь указывают на суть. любой феномен может быть представлен разными терминами но суть +- остается. люди не видят суть, они как собаки лают на термины которые не используют.
>>4057
Твоя ошибка в том, что ты считаешь детерменированным "поведение" людей в отрыве от всего остального, в то время как детерменирована система полностью, т.к. как поведение людей, так и меры контроля за ним, соответственно пытаться придираться к составляющим системы по отдельности - бессмысленно, т.к. в отрыве друг от друга они не работают.
>Если выбор и поведение людей полностью определяются процессами, которые мы не можем контролировать, то идея ретрубитивного наказания, кажется, теряет всякий смысл. То же самое и с поощрением.
Твоя ошибка в том, что ты считаешь детерменированным "поведение" людей в отрыве от всего остального, в то время как детерменирована система полностью, т.к. как поведение людей, так и меры контроля за ним, соответственно пытаться придираться к составляющим системы по отдельности - бессмысленно, т.к. в отрыве друг от друга они не работают.
Свобода воли - бессмысленный риторический баззворд сам по себе, поэтому все прения вокруг него вызваны исключительно его дебильностью
>>4073
Есть. Дальше есть смысл читать твой пост, если у тебя ошибка уже в первом предложении? Позиция в том, что она условна и сосуществует одновременно с детерминизмом. Или существует в виде устройчивой и крайне реалистичной иллюзии.
>нет позиции в вопросе о существовании свободы воли
Есть. Дальше есть смысл читать твой пост, если у тебя ошибка уже в первом предложении? Позиция в том, что она условна и сосуществует одновременно с детерминизмом. Или существует в виде устройчивой и крайне реалистичной иллюзии.
29 Кб, 660x574>>4083
Да, она существует. Но мы всё еще согласны с тем, что все действия людей определяются факторами, над которыми люди не имеют контроля, будь то хоть причинная цепь событий возвращающаяся к началу вселенной, хоть случайности?
Да, она существует. Но мы всё еще согласны с тем, что все действия людей определяются факторами, над которыми люди не имеют контроля, будь то хоть причинная цепь событий возвращающаяся к началу вселенной, хоть случайности?
>>4084
Разумеется согласны.
Разумеется согласны.
>>4081
Ну ты говоришь, что система наказаний поощрений теряет всякий смысл, т.е. ты ожидаешь, что если вытащить из системы какие-то элементы - она будет работать точно также, ведь эти элементы "бессмысленны". Очевидно, что такого не будет. Дальше сам думай
Ну ты говоришь, что система наказаний поощрений теряет всякий смысл, т.е. ты ожидаешь, что если вытащить из системы какие-то элементы - она будет работать точно также, ведь эти элементы "бессмысленны". Очевидно, что такого не будет. Дальше сам думай
>>4084
Случайными могут быть только события на квантовом уровне, все что выше, уже не может называться подлинной случайностью а лишь недостатком знаний о случившемся.
Случайными могут быть только события на квантовом уровне, все что выше, уже не может называться подлинной случайностью а лишь недостатком знаний о случившемся.
>>4087
Как думаешь, что ты слепошарый уебан это следствие причинной цепи событий от начала вселенной или случайных квантовых явлений?
Как думаешь, что ты слепошарый уебан это следствие причинной цепи событий от начала вселенной или случайных квантовых явлений?
>>4090
А если попробовать думать перед тем как отвечать?
А если попробовать думать перед тем как отвечать?
>>3905
Читай у Ницше главу "о бледном преступнике". Просто назначение наказания без поднимания вопроса "вины", "раскаивания" и так далее, "преступников" нужно называть "врагами". К слову, идея украдена и греков и римлян, у римлян всякие маньяки назывались буквально "hostes" - "врагами".
Читай у Ницше главу "о бледном преступнике". Просто назначение наказания без поднимания вопроса "вины", "раскаивания" и так далее, "преступников" нужно называть "врагами". К слову, идея украдена и греков и римлян, у римлян всякие маньяки назывались буквально "hostes" - "врагами".
>>3893 (OP)
Смотрите, есть метафора кинопленки. Представьте жизнь как кинофильм, если начать отматывать кинопленку назад, то все в сущности останется тем же. Допустим некто кого-то убил. К этому событию привели миллиарды причин. Только которые на поверхности, это и ситуация с воспитанием этого человека, и какие-то метаморфозы в головном мозге, например нейромедиаторные отклонения. В общем если разбирать причины, то можно тысячи их идентифицировать, только которые на поверхности. А мог бы человек поступить иначе? Тут если если аргументировать наличие некой свободы в принятии решения придется выдумывать гомункулуса который принимает эти самые решения. Но существуют свидетельства, что никакого гомункулуса нет. Даже если пользоваться Канемановской метафорой стстемы1 и системы 2, но же первое сознание, второе бессознательное. То кто переключает управление системами? Или они сами работают поочереди. Иными словами кто за главного?
Смотрите, есть метафора кинопленки. Представьте жизнь как кинофильм, если начать отматывать кинопленку назад, то все в сущности останется тем же. Допустим некто кого-то убил. К этому событию привели миллиарды причин. Только которые на поверхности, это и ситуация с воспитанием этого человека, и какие-то метаморфозы в головном мозге, например нейромедиаторные отклонения. В общем если разбирать причины, то можно тысячи их идентифицировать, только которые на поверхности. А мог бы человек поступить иначе? Тут если если аргументировать наличие некой свободы в принятии решения придется выдумывать гомункулуса который принимает эти самые решения. Но существуют свидетельства, что никакого гомункулуса нет. Даже если пользоваться Канемановской метафорой стстемы1 и системы 2, но же первое сознание, второе бессознательное. То кто переключает управление системами? Или они сами работают поочереди. Иными словами кто за главного?
>>4147
Я всех людей врагами считаю.
Я всех людей врагами считаю.
>>3905
Нет, не изменится. Так и будут сажать мимокроков, которым дело сшить проще и удобнее всего, мимо-следак.
Нет, не изменится. Так и будут сажать мимокроков, которым дело сшить проще и удобнее всего, мимо-следак.
>>3893 (OP)
Чатично.Влияние среды и ее сигналов и собственные возможности личного разума.
Свобода воли есть осознанная разумом необходимость от влияния среды и частичное влияние хаоса.(Вобще это грубо тк хаос в каждый конкретный момент времени есть влияние среды носителя разума в том числе внутри носителя.)
Чатично.Влияние среды и ее сигналов и собственные возможности личного разума.
Свобода воли есть осознанная разумом необходимость от влияния среды и частичное влияние хаоса.(Вобще это грубо тк хаос в каждый конкретный момент времени есть влияние среды носителя разума в том числе внутри носителя.)
>>4471
сучара, хуй со рта выплюнь когда с господами базаришь
сучара, хуй со рта выплюнь когда с господами базаришь
>>3893 (OP)
Хз писали тут или нет, лень читать. Но это очень просто. Тоже самое как и с вопросом: слышно ли падающее дерево в пустом лесу? Зависит от определения слов. Всё. Никакого "обьективного" ответа не существует, любые споры основаны на том что люди дают разные определения и просто размазывают кал думая что это что то даст и можно додуматься до какой то "истинны". При одних определениях ответ - да; а при других - нет. Можно закрывать тред нахуй.
Хз писали тут или нет, лень читать. Но это очень просто. Тоже самое как и с вопросом: слышно ли падающее дерево в пустом лесу? Зависит от определения слов. Всё. Никакого "обьективного" ответа не существует, любые споры основаны на том что люди дают разные определения и просто размазывают кал думая что это что то даст и можно додуматься до какой то "истинны". При одних определениях ответ - да; а при других - нет. Можно закрывать тред нахуй.
>>4604
Охуеть какой ты умный, наш ленивый дружок.
Охуеть какой ты умный, наш ленивый дружок.
>>3893 (OP)
зависит от масштабов измерения и отправной точки. В малых масштабах - имеет, в больших - нет.
Ты можешь прямо сейчас самостоятельно выбрать, почесать себе яйцо или затылок. А можешь выбрать вообще не чесать. Тут свобода воли есть.
Если же брать масштабы всей человеческой жизни - то ты очень сильно подчинен глубоким психическим программам работы мозга. Вся человеческая жизнь - бесконечная погоня за увеличением выработки дофамина и серотонина, за продолжение рода, за максимальное продвижение по социальной лестнице. Эти программы написаны не нами и не работают в наших интересах.
зависит от масштабов измерения и отправной точки. В малых масштабах - имеет, в больших - нет.
Ты можешь прямо сейчас самостоятельно выбрать, почесать себе яйцо или затылок. А можешь выбрать вообще не чесать. Тут свобода воли есть.
Если же брать масштабы всей человеческой жизни - то ты очень сильно подчинен глубоким психическим программам работы мозга. Вся человеческая жизнь - бесконечная погоня за увеличением выработки дофамина и серотонина, за продолжение рода, за максимальное продвижение по социальной лестнице. Эти программы написаны не нами и не работают в наших интересах.
>>4611
Охуеть какой ты умный
Охуеть какой ты умный
>>3893 (OP)
Да но в рамках среды и осознания ее сигналов и их обработки.Пример лобная кора у васи она слабая у пети мощьнее.Их решения будут различны это как разные компьютеры решающие схожую задачу.
Да но в рамках среды и осознания ее сигналов и их обработки.Пример лобная кора у васи она слабая у пети мощьнее.Их решения будут различны это как разные компьютеры решающие схожую задачу.
>>3904
Осознанное "абсолютно случайное стохастическое." и есть свобода воли. Иначе чем еще она может быть?
>абсолютно случайное стохастическое.
Осознанное "абсолютно случайное стохастическое." и есть свобода воли. Иначе чем еще она может быть?
>>3893 (OP)
Современная физика верит в принцип неопределенности гейзенберга, но гипотетически возможна и полная детерминированность вселенной, просто мы пока не можем этого доказать, так что ответ будет "на основе того, что мы знаем сейчас - скорее да, чем нет"
Современная физика верит в принцип неопределенности гейзенберга, но гипотетически возможна и полная детерминированность вселенной, просто мы пока не можем этого доказать, так что ответ будет "на основе того, что мы знаем сейчас - скорее да, чем нет"
>>5264
Принцип неопределенности Гейзенберга не о детерминированности вселенной а о принципиальной неполноте измерений на квантовых масштабах. Вообще невозможность точного измерение и введение матриц и амплитуд вероятностей не делает квантовый мир таким уж неопределенным и полностью хаотичным. А при декогеренции, это и вовсе выливается в полноценную детерминированную вселенную строго следующую от причины к следствию в заданном временем направлении.
Принцип неопределенности Гейзенберга не о детерминированности вселенной а о принципиальной неполноте измерений на квантовых масштабах. Вообще невозможность точного измерение и введение матриц и амплитуд вероятностей не делает квантовый мир таким уж неопределенным и полностью хаотичным. А при декогеренции, это и вовсе выливается в полноценную детерминированную вселенную строго следующую от причины к следствию в заданном временем направлении.
>>5280
Принцип Гейзенберга именно для КМ. Хотя строго говоря это так так и в классической физике, но это уже вопрос к измерению как таковому которое всегда производится относительно чего то, в результате чего погрешность будет всегда. На нашем классическом масштабе это не столь критично.
Принцип Гейзенберга именно для КМ. Хотя строго говоря это так так и в классической физике, но это уже вопрос к измерению как таковому которое всегда производится относительно чего то, в результате чего погрешность будет всегда. На нашем классическом масштабе это не столь критично.
>>5264
Хотя если подумать, то спорол хуйню тк квантовая неопределенность не имеет отношения к риторическому конструкту как свобода воли, ибо что в случае детерменированной вселенной, что в случае квантовой неопределенности - никакой независимой от вселенной сущности, которая может что-то "решать" все равно не появится
Хотя если подумать, то спорол хуйню тк квантовая неопределенность не имеет отношения к риторическому конструкту как свобода воли, ибо что в случае детерменированной вселенной, что в случае квантовой неопределенности - никакой независимой от вселенной сущности, которая может что-то "решать" все равно не появится
>>5285
Какое случайность имеет отношение к свободе?
Какое случайность имеет отношение к свободе?
>>3893 (OP)
Это так-то главный вопрос треда на мой взгляд.
Свобода-независимость от окружающих факторов, ОК.
А воля чем является?
>Что вообще такое свобода воли?
Это так-то главный вопрос треда на мой взгляд.
Свобода-независимость от окружающих факторов, ОК.
А воля чем является?
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 2 мая 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 2 мая 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.