Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 22 июня 2021 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
IMG3693.JPG85 Кб, 640x624
Тексты и теория литературы 93030 В конец треда | Веб
1. Принадлежность текста к философскому, художественному или научному дискурсу невыводима из текста напрямую. Всегда является результатом читательского взгляда и конвенции.

2. Вместе с тем, художественность, философскость и научность являются модусами изучения текста.

2.1. При художественном изучении, текст воспринимается как артефакт (что он есть, а не что он хочет сказать). При философском и научном — как послание.

2.2. Модусы изучения могут переплетаться. Так, чтобы изучить текст как послание, нам необходимо изучить его и как артефакт.

3. В тексте нет предзаданных иерархий и трактовок, есть только место действия. Например, наличие в тексте только пяти персонажей или пяти понятий задает некие базовые границы, но не является жестким ограничением возможностей интерпретации, не может считаться иерархией.

4. Наше восприятие текста неизбежно иерархично, привнося в текст трактовку, мы привносим иерархию.

5. Массовое сходство трактовок обусловлено внетекстовыми факторами. Социальным институтами, традицией толкования, принципами толкования.

5.1. Таким образом, текст всегда предстает для нас в переплетении с контекстом. В какой-то мере это переплетение устранимо (мы можем воспринять текст без автора, переинтерпретировать вне предшествующей традиции). Но полное преодоление невозможно, т.к. мы являемся людьми своего времени.

6. Формализм не прав, если считает, что содержание текста независимо от читателя. Биографический метод не прав, если верит в возможность и важность выяснения авторского намерения. Герменевтика не права, если утверждает существование некоего истинного (не важно, достижимого ли) значения.

7. Задача теории литературы в том, чтобы изучить механизмы интерпретации, научиться им (например, разрушая устоявшиеся трактовки и предлагая альтернативные), попутно проясняя механизмы работы языка.

inb4 8. пшел нахуй
2 93032
>>93030 (OP)

>Так, чтобы изучить текст как послание, нам необходимо изучить его и как артефакт.


Что здесь понимается под артефактом и как что еще можно изучить текст, если не как артефакт?

>привнося в текст трактовку, мы привносим иерархию.


Например? Иерархию чего?

>Массовое сходство трактовок обусловлено внетекстовыми факторами. Социальным институтами, традицией толкования, принципами толкования.


А как же личностные факторы, личная история, опыт читателя?

>Но полное преодоление невозможно, т.к. мы являемся людьми своего времени.


То есть если я найду ископаемую книгу, которую никто на свете еще не читал, то я не смогу ее понять или что?
Трап какой-то уебищный, не мог получше что ли найти?
3 93033
>>93032

>То есть если я найду ископаемую книгу, которую никто на свете еще не читал, то я не смогу ее понять или что?


Ну, вообще, если эта книга на древнем еще нерасшифрованном языке, например, то да, у тебя будут значительные трудности. Есть письмо, которое до сих пор не расшифрованно. Ключа нет. Если просто древний текст, (Один. Изолят.) то там тоже могут быть сложности. Словоупотребление могло быть другим совсем. И тд. И этот анон прав в том плане, что ты сам включен в определённый контекст, и полностью из него выпрыгнуть всё-таки не сможешь.

другой
4 93034
>>93030 (OP)
Как происходит процесс понимания текста? Почему одни люди понимают текст более-менее одинаково, а другие совершенно по-разному?
5 93035
>>93032

>Что здесь понимается под артефактом и как что еще можно изучить текст, если не как артефакт?


Тут я имею в виду, что текст воспринимается как явление природы. То есть, мы изучаем его устройство, не приписывая ему какую-то позицию (например, набоковский метод к этому близок). А когда мы начинаем в романе реконструировать позицию, начинается философское изучение. Допустим, читая Войну и мир мы можем выяснять как все устроено, как взаимодействуют и соотносятся персонажи, как строится повествование, если мы ограничимся этим, то останемся в пределах художественного модуса, но если сверх этого начнем искать в тексте какую-то позицию, добавится философский модус.

>Например? Иерархию чего?


Любая интерпретация иерархична в том, что она отделяет важное от неважного, членит текст на элементы разного уровня.

>А как же личностные факторы, личная история, опыт читателя?


Это все есть, но читатель существует в обществе. И, во-первых, чаще всего не старается построить самостоятельную интерпретацию, а предпочитает примкнуть к существующей трактовке, во-вторых, представление об авторе и о существующем правильном значении мешают ему сделать свою трактовку более независимой/необычной/индивидуальной.

>То есть если я найду ископаемую книгу, которую никто на свете еще не читал, то я не смогу ее понять или что?


Если ты найдешь ископаемую книгу, ты проинтерпретируешь ее более независимо чем известный текст, тем не менее, твоя интерпретация неизбежно будет обусловлена твоими историческими представлениями. Через 100 лет люди наверняка будут другими, способы интерпретации будут другими, отношения читателя с текстом тоже. Так же и 100 лет назад все это было другим.
6 93037
>>93034
Я считаю, что в связи с текстами не стоит говорить о понимании. Делая это, мы подразумеваем, что у текста есть смысл, существующий независимо от читателя, и к нему можно тем или иным образом прийти. По моему мнению, речь всегда идет об интерпретации.

Люди могут интерпретировать текст сходным образом, например, потому что подчиняются традиции толкования (легче согласиться, что Катерина из Грозы — луч света в темном царстве, чем выстроить альтернативную трактовку). Тот, кто не знаком с традицией толкования или решает ее отвергнуть с большей вероятностью придет к альтернативной интерпретации. Но и первые и вторые на каком-то уровне будут похожи, если живут в одно время.
7 93038
>>93035

>Любая интерпретация иерархична в том, что она отделяет важное от неважного


Но как объективная интерпретация может членить текст на важное и неважное? И важное и неважное относительно для кого?

>Это все есть, но читатель существует в обществе. И, во-первых, чаще всего не старается построить самостоятельную интерпретацию, а предпочитает примкнуть к существующей трактовке, во-вторых, представление об авторе и о существующем правильном значении мешают ему сделать свою трактовку более независимой/необычной/индивидуальной.


We live in a society Мне, например, неизвестны "существующие трактовки" и "правильные значения" очень многих книг, которые я читаю, да и рядовому читателю как правило тоже. Не все ведь сидят на букаче. Мне так кажется наоборот, что большая часть интерпретации происходит независимо, по крайней мере при первом знакомстве с текстом. Отсюда и платиновое "книгу прочел, нихуя не понял, но понравилось".

>твоя интерпретация неизбежно будет обусловлена твоими историческими представлениями


А если я не знаю, когда точно был написан текст? По лексике конечно можно установить примерно столетие, но как отличить текст эпохи перестройки от современного текста, если в нем нет никаких упоминаний чего-то современного (например неизвестный автор нашего времени намеренно написал стилизацию под русский роман золотого века русской литературы)?
8 93040
>>93037
Но разве интерпретация не есть аспект понимания? И почему понимание есть обязательно понимание отдельно существующего смысла?
Меня больше интересует, каким образом два человека, расшифровав одну и ту же цепочку знаков, приходят к разным или сходным значениям. Мы ведь с тобой примерно одинаково понимаем смысл предложения "Мама мыла раму". Но почему это не работает на больших текстах? Что там происходит качественно новое, что привносит помимо буквального значения знаков еще какое-то художественное значение?
9 93042
>>93038
Интерпретация не может быть объективной.

> Отсюда и платиновое "книгу прочел, нихуя не понял, но понравилось".


Тебе могут быть неизвестны правильные трактовки, но они оказывают на тебя влияние, пока ты веришь в их существование. Вот это высказывание "нихуя не понял, но понравилось" само по себе иллюстративно. Это не свободная трактовка, а скорее отказ от трактовки. Потому что читатель все еще держит в уме, что у текста есть какой-то смысл, который он не понял. Но который, видимо, потенциально может понять (обратившись, скорее всего, к научному сообществу или критикам или другим произведениям автора).

>А если я не знаю, когда точно был написан текст?


Я там не про историчность текста, а про историчность тебя как личности, принадлежащей к своей эпохе.
10 93044
>>93040
Возможно, потому что у тебя есть собственные мысли, идеи, убеждения, волнения, которые текст начнёт усилять/ослаблять. Они по разному развернут сетку более или менее важного, расставят различные акценты.
Ну и плюс классическое, что когда кто-то говорит "яблоко", один представит зелёное яблоко, другой красное.
Все эти нестыковки на большом массиве данных будут, наверное, постепенно накапливаться.

другой
11 93047
>>93040

>Но разве интерпретация не есть аспект понимания? И почему понимание есть обязательно понимание отдельно существующего смысла?


Если так, то мы просто говорим о том же самом другими словами. Можно говорить и о множественности смыслов, это точно так же будет противоречить традиционному литературоведению.

>Что там происходит качественно новое, что привносит помимо буквального значения знаков еще какое-то художественное значение?


Я не уверен, что у знаков есть буквальное значение, оно скорее определяется контекстом, но тут спорить не готов. По поводу второго вопроса, наверное, дело в разном объеме (чем больше сказано, тем больше возможностей интерпретации) и в разном модусе восприятия (к обыденному высказыванию мы подходим иначе чем к художественному или философскому тексту), но об этом тоже пока не думал.
12 93048
>>93042

>Интерпретация не может быть объективной.


Но ты же сам говорил, что текст нужно воспринимать как артефакт, то есть как некоторый объект и исходить только из того, что в нем есть, не привнося в него свои положения. Это и называется объективным, то есть основанным только на том, что присутствует в объекте.

>Тебе могут быть неизвестны правильные трактовки, но они оказывают на тебя влияние, пока ты веришь в их существование.


Что в таком случае значит "получить трактовку"? Звучит так, как будто это результат процесса трактования, но когда он заканчивается, то есть приходит к результату? Как отличить незаконченную трактовку от законченной? Что если я вообще отказываюсь давать трактовку тексту и воспринимаю его просто таким, какой он есть, то есть отказываюсь даже от возможности трактовки? Означает ли это, что я не понял текст?
>>93044
Одно дело визуализация, но другое дело понимание художественного текста как экзистенциального высказывания. Почему один и тот же текст, например, "Мартин Иден" люди воспринимают то как пессимистичный, то как оптимистичный и вдохновляющий?
Очевидно же, что можно просто прочитать текст на уровне буквального смысла. То есть можно прочитать "Процесс" Кафки просто как историю про человека, который хотел узнать, за что его обвиняют. И остановиться на этом. Не искать "скрытого смысла" или "предостережения" или "поучения". Но в таком случае чем художественный текст качественно отличается от новостной сводки, от кулстори твоего пьяного бати? Ведь думается, что каким-то художественным подстекстом, какой-то рефлексивной работой человека над текстом.
13 93052
>>93048

>Но ты же сам говорил, что текст нужно воспринимать как артефакт, то есть как некоторый объект и исходить только из того, что в нем есть, не привнося в него свои положения.


Нет, я не говорил об объективности в этом смысле. Этим различием я пытаюсь отделить два подхода к тексту, но они оба субъективны. Просто один идет дальше.

>Что в таком случае значит "получить трактовку"? Звучит так, как будто это результат процесса трактования, но когда он заканчивается, то есть приходит к результату? Как отличить незаконченную трактовку от законченной? Что если я вообще отказываюсь давать трактовку тексту и воспринимаю его просто таким, какой он есть, то есть отказываюсь даже от возможности трактовки? Означает ли это, что я не понял текст?


Любое впечатление от текста это уже трактовка. Дальше, ты можешь развивать ее или менять или отказываться от нее, переходить к другой. Трактовка кончается, когда ты решаешь, что она закончилась и отказываешься ее пересматривать. Ты не можешь воспринимать текст таким какой он есть, потому что чтение неотделимо от трактования.
14 93055
>>93052
Окей, но в таком случае я вообще не вижу смысла в дихотомии объективно/субъективно.

>Ты не можешь воспринимать текст таким какой он есть, потому что чтение неотделимо от трактования.


В таком случае, что есть трактование? Чтение, по идее, есть подбор соответствующего значения для каждого знака в знаковой цепочке. Но очевидно, что трактовка не есть буквальное чтение текста. Это уже подбор значений для знаков на другом, более высшем уровне, чем языковой. И при том это подбор значения для неконвенциональных знаков. Ведь нет же какого-то соглашения, что голубая шторка значит во всех случаях одно и то же.
15 93065
>>93055
Я не вводил эту дихотомию.
Думаю, трактование можно приравнять к чтению. Буквальное чтение текста, на мой взгляд, либо невозможно, либо является одной из трактовок.
16 95410
>>93030 (OP)
Классный оппост, побольше бы таких. Правда больше похоже на Джемаля, чем на Витгенштейна, потому что внутри трактата не содержатся определения или хотя бы пояснения всех терминов. Я например нихера не понимаю что такое "иерархия" и "иерархичный" в отношении текста. Алсо неясно почему есть только три "дискурса" и почему они именно такие. Чем отличаются философский и научный? Почему пять понятий, используемых в тексте, называются "местом действия" ? да и пять персонажей трудно назвать "местом действия"

>Наше восприятие текста неизбежно иерархично, привнося в текст трактовку


А если я читаю, не привнося трактовку, или привнося сразу десять трактовок?
17 95964
>>95410
Спасибо. Ни того ни другого не читал почти.

>Я например нихера не понимаю что такое "иерархия" и "иерархичный" в отношении текста.


Иерархия это любой акт деления текста на условно важное и неважное.

>Алсо неясно почему есть только три "дискурса" и почему они именно такие. Чем отличаются философский и научный?


Может их и больше. Оп-пост был как бы приглашением к размышлению.

>Почему пять понятий, используемых в тексте, называются "местом действия" ? да и пять персонажей трудно назвать "местом действия"


"Место действия" я говорю в метафорическом смысле. Место действия — это некоторые базовые элементы текста, которые существуют в нем независимо от читательского восприятия (если мы заранее знаем, что читатель умеет читать). Читатель же оказывается на месте действия и привносит трактовку, иерархичность.

>А если я читаю, не привнося трактовку,


Как ты себе представляешь чтение без трактовки? Я вижу только вариант водить по тексту глазами, стараясь не связывать слова в предложения, но это уже не похоже на чтение. При маломальском погружении в текст ты начинаешь так или иначе анализировать, схематизировать, запоминать и обращать внимание на одно, а не другое. Без этого чтение, как мне кажется, невозможно.

>или привнося сразу десять трактовок?


Тут не вижу противоречия с моими тезисами.
18 101573
При чём тут иерархия?
19 101576
>>101573
Хз. Ты зачем меня откопал, даун? Закопай меня обратно. И впредь не тревожь могилы.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 22 июня 2021 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски