Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 22 июня 2021 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 22 июня 2021 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Благо -> Ум -> Мировая Душа -> Материя.
"Фонарь освещает не весь путь, но лишь его часть. Если бы странник увидел весь свой путь целиком, мужество могло бы оставить его, поскольку он узрел бы все предстоящие трудности и испытания; вот почему путь открывается ему только шаг за шагом." (С) Ямвлих.
ИТТ обсуждаем довольно необычное явление поздней античности.
"Фонарь освещает не весь путь, но лишь его часть. Если бы странник увидел весь свой путь целиком, мужество могло бы оставить его, поскольку он узрел бы все предстоящие трудности и испытания; вот почему путь открывается ему только шаг за шагом." (С) Ямвлих.
ИТТ обсуждаем довольно необычное явление поздней античности.
>>96504
Вангую что нету тут ни одного человека, прочитавшего Эннеады, поэтому и не нужен такой тред. Алсо правильнее так:
Единое -> (Генады ->) Ум -> Душа. Вместо материи должен бы быть Космос, но Душа его творит, это не эманация. А сама материя вообще не имеет онтологического статуса.
Вангую что нету тут ни одного человека, прочитавшего Эннеады, поэтому и не нужен такой тред. Алсо правильнее так:
Единое -> (Генады ->) Ум -> Душа. Вместо материи должен бы быть Космос, но Душа его творит, это не эманация. А сама материя вообще не имеет онтологического статуса.
>>96553
зря вангуешь. Другое дело, что защищать Плотина это такое себе удовольствие, он отклонился от партийной линии.
>Вангую что нету тут ни одного человека, прочитавшего Эннеады
зря вангуешь. Другое дело, что защищать Плотина это такое себе удовольствие, он отклонился от партийной линии.
Известно, что в очень многих аспектах Плотин был не против гностиков:
«Люди склонны чаще руководствоваться чувствами, чем умом, и, вследствие этого, прежде и больше всего интересуются вещами чувственными. Некоторые из них на этом и останавливаются – не идут в своей жизни дальше чувственного, считая страдание – злом, а удовольствие – благом; они стараются всячески избегать первого и достигать последнего, и в этом состоит вся мудрость тех из них, кто, выделяясь смышленостью и ловкостью, похожи на птиц, которые, набрав с земли много корма, никак не могут подняться с ним в воздух и лететь, несмотря на то, что от природы имеют для полета крылья.
Другие, следуя высшим влечениям души, стремятся к чему-то лучшему и несколько приподымаются над низменностью чувственного, но, не будучи способны прозревать мудрости горние и не зная, где и на чем им следует стать и утвердиться, после того, как оторвались было от земного, опять возвращаются к тому, слывущему под именем добродетели и основанному на земной расчетливости образу действий, над которым они хотели подняться.
Но есть и третий род, род людей божественных, которые обладают и большей мощью, и более острым зрением: они, как только заметят сияющий свыше свет, тотчас же к нему воспаряют и, минуя облака, тучи и туман, облегающие землю, достигают сверхчувственного мира. И, забыв о земле и обо всем земном, там уже и остаются, как в своем настоящем отечестве, испытывая радость, какую испытывает человек, который после долгих скитаний на чужбине вернулся домой».
«Люди склонны чаще руководствоваться чувствами, чем умом, и, вследствие этого, прежде и больше всего интересуются вещами чувственными. Некоторые из них на этом и останавливаются – не идут в своей жизни дальше чувственного, считая страдание – злом, а удовольствие – благом; они стараются всячески избегать первого и достигать последнего, и в этом состоит вся мудрость тех из них, кто, выделяясь смышленостью и ловкостью, похожи на птиц, которые, набрав с земли много корма, никак не могут подняться с ним в воздух и лететь, несмотря на то, что от природы имеют для полета крылья.
Другие, следуя высшим влечениям души, стремятся к чему-то лучшему и несколько приподымаются над низменностью чувственного, но, не будучи способны прозревать мудрости горние и не зная, где и на чем им следует стать и утвердиться, после того, как оторвались было от земного, опять возвращаются к тому, слывущему под именем добродетели и основанному на земной расчетливости образу действий, над которым они хотели подняться.
Но есть и третий род, род людей божественных, которые обладают и большей мощью, и более острым зрением: они, как только заметят сияющий свыше свет, тотчас же к нему воспаряют и, минуя облака, тучи и туман, облегающие землю, достигают сверхчувственного мира. И, забыв о земле и обо всем земном, там уже и остаются, как в своем настоящем отечестве, испытывая радость, какую испытывает человек, который после долгих скитаний на чужбине вернулся домой».
Ты бы хоть книжек годных накидал, ей-богу.
>>97396
Почему отклонился?
Почему отклонился?
https://www.youtube.com/watch?v=4LWIQAIBysc
Пиздец неоплатоничная песня, "Отчего душа упала? Я упала, чтобы подняться" (моне-проодос-эпистрофе)
Пиздец неоплатоничная песня, "Отчего душа упала? Я упала, чтобы подняться" (моне-проодос-эпистрофе)
еще хасидский неоплатонизм
https://www.youtube.com/watch?v=4wYgzcGkqcA
https://www.youtube.com/watch?v=-chVjDxy_6k (1:20 "один у нас бог" эффект как в трап-музыке)
https://www.youtube.com/watch?v=4wYgzcGkqcA
https://www.youtube.com/watch?v=-chVjDxy_6k (1:20 "один у нас бог" эффект как в трап-музыке)
Ещё раз: разбирающиеся в теме господа, вбросьте список интересных и полезных книг, вбросьте тезисы, расскажите в общих чертах о течении, помогите сориентироваться в теме. Это же не перекат очередной биопроблемной нити в бэ, это философский тред. Ямвлих, Порфирий, Прокл, сам Платон, исторические исследования, философские исследования, да даже выдержка из ссаного философского словаря - где это всё? ОП, ты нахуя тему в воздухе подвесил и съебал?
>>97667
Cтатья «"Парменид" Платона и происхождение неоплатонического Единого» Э.Р. Доддса мастрид. Хорошие специалисты в России Ю.А. Шичалин, С.В. Месяц, еще по неоплатонизму немало у Д.В. Бугая. У первого статьи и монографии, у второй статьи и лекции (много лекций, где-то там в доме Лосева), у Бугая тоже лекции и статьи. Но я сам не суперспециалист, может что-то лучше есть.
Мне не очень понравились известные зарубежные монографии Брейе там и Адо и Фестюжьера, какие-то они экзальтированные и не очень философские, на русских неоплатоников похожи (я думаю это потому что чтобы реально прочитать всего Платона, и еще Аристотеля, и еще Плотина и все что до нас дошло от эпигонов Плотина, надо всю жизнь потратить и пиздец как гиперспециализироваться, а гиперспециализироваться значит немного ебануться). Вообще как мне показалось все это дело до сих пор довольно слабо изучено, в России особенно.
Cтатья «"Парменид" Платона и происхождение неоплатонического Единого» Э.Р. Доддса мастрид. Хорошие специалисты в России Ю.А. Шичалин, С.В. Месяц, еще по неоплатонизму немало у Д.В. Бугая. У первого статьи и монографии, у второй статьи и лекции (много лекций, где-то там в доме Лосева), у Бугая тоже лекции и статьи. Но я сам не суперспециалист, может что-то лучше есть.
Мне не очень понравились известные зарубежные монографии Брейе там и Адо и Фестюжьера, какие-то они экзальтированные и не очень философские, на русских неоплатоников похожи (я думаю это потому что чтобы реально прочитать всего Платона, и еще Аристотеля, и еще Плотина и все что до нас дошло от эпигонов Плотина, надо всю жизнь потратить и пиздец как гиперспециализироваться, а гиперспециализироваться значит немного ебануться). Вообще как мне показалось все это дело до сих пор довольно слабо изучено, в России особенно.
>>97672
Что можешь сказать о самом Платоне? Я знаю два хороших, причëм диаметрально противоположных исследования: Слезак "Как читать Платона" - тюбингенская школа в популярном изложении, выводы которой о неписаном учении Платона сходны с выводами неоплатоников, и Люк Бриссон "Платон. Писатель, который изобрëл философию" - популярный же рассказ, выводящий философию Платона из его же биографии (в частности, ЕМНИП, руководившая Платоном идея, по Бриссону - описание государства, в котором Сократ бы был правителем, а не жертвой). Хоть мне и не нравятся такие попытки объяснить философские идеи через копание в личной жизни философа, Бриссон тоже не хуй простой - член и президент (2016-2019) Международного платоновского общества, так что его мнение нельзя отметать просто так.
Что можешь сказать о самом Платоне? Я знаю два хороших, причëм диаметрально противоположных исследования: Слезак "Как читать Платона" - тюбингенская школа в популярном изложении, выводы которой о неписаном учении Платона сходны с выводами неоплатоников, и Люк Бриссон "Платон. Писатель, который изобрëл философию" - популярный же рассказ, выводящий философию Платона из его же биографии (в частности, ЕМНИП, руководившая Платоном идея, по Бриссону - описание государства, в котором Сократ бы был правителем, а не жертвой). Хоть мне и не нравятся такие попытки объяснить философские идеи через копание в личной жизни философа, Бриссон тоже не хуй простой - член и президент (2016-2019) Международного платоновского общества, так что его мнение нельзя отметать просто так.
>>97681
Читал. Не в оригинале, правда. Но другие люди замечают в тексте особенности, которые не замечаю я, и кроме того, знают контекст лучше меня.
Читал. Не в оригинале, правда. Но другие люди замечают в тексте особенности, которые не замечаю я, и кроме того, знают контекст лучше меня.
>>97680
На Стендфордской энциклопедии статьи есть по отдельным диалогам
На Стендфордской энциклопедии статьи есть по отдельным диалогам
Нашëл сайт Международного платоновского общества:
https://platosociety.org
Сайт интересен разделом обзоров, недавних публикаций, библиографии и, конечно же, журналом. Все выпуски журнала лежат в открытом доступе.
Ещё один полезный сайт:
https://www.isns.us/index.html
Сайт Международного общества неоплатонических исследований. Имеет список публикаций. В открытом доступе лежат выпуски журнала от 2007 по 2015 года включительно, дальше жадные капиталисты предлагают платить по 25 евриков за статью.
https://platosociety.org
Сайт интересен разделом обзоров, недавних публикаций, библиографии и, конечно же, журналом. Все выпуски журнала лежат в открытом доступе.
Ещё один полезный сайт:
https://www.isns.us/index.html
Сайт Международного общества неоплатонических исследований. Имеет список публикаций. В открытом доступе лежат выпуски журнала от 2007 по 2015 года включительно, дальше жадные капиталисты предлагают платить по 25 евриков за статью.
>>97899
есть же наше платоновское общество
http://platoakademeia.ru/index.php/ru/
и набор полезного у них
http://platoakademeia.ru/index.php/ru/e-sources
есть же наше платоновское общество
http://platoakademeia.ru/index.php/ru/
и набор полезного у них
http://platoakademeia.ru/index.php/ru/e-sources
Вот еще сайт хороший https://www.plato.spbu.ru/TEXTS/index7.htm
Он хороший тем, что на нем выкладывают всякие разные тексты на разных языках в виде веб-страниц. Это единственная вообще польза от программистов в современном мире может быть, чтобы они вытаскивали и приводили к хорошему виду тексты из PDF (это сложно и кропотливо, автоматически пока так нельзя сделать).
Тем, кто делает веб-странички с параллельным текстом, вообще нужно памятники ставить. Такого много в англоязычном интернете (часто в ссылках на англ. википедии можно найти) и к сожалению пока довольно мало в нашем.
Вот например сайт супергодный суперудобный, но я думаю все и так знают про него http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0174:text=Parm.:section=126a
Он хороший тем, что на нем выкладывают всякие разные тексты на разных языках в виде веб-страниц. Это единственная вообще польза от программистов в современном мире может быть, чтобы они вытаскивали и приводили к хорошему виду тексты из PDF (это сложно и кропотливо, автоматически пока так нельзя сделать).
Тем, кто делает веб-странички с параллельным текстом, вообще нужно памятники ставить. Такого много в англоязычном интернете (часто в ссылках на англ. википедии можно найти) и к сожалению пока довольно мало в нашем.
Вот например сайт супергодный суперудобный, но я думаю все и так знают про него http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0174:text=Parm.:section=126a
Для ценителей есть гераклит на греческом, французском и английском. Только он вроде недоделанный, потому что это видимо слишком сложно и нахер не нужно никому
http://philoctetes.free.fr/heraclitefraneng.htm (и еще там другие досократики есть)
http://philoctetes.free.fr/heraclitefraneng.htm (и еще там другие досократики есть)
Мы должны рассматривать состояние индивидуации как источник и первооснову всякого страдания, как нечто само по себе достойное осуждения. Из улыбки этого Диониса возникли олимпийские боги, из слёз его — люди. В этом существовании раздробленного бога Дионис обладает двойственной природой жестокого, одичалого демона и благого, кроткого властителя. Надежда эпоптов была связана с возрождением Диониса, которое мы в настоящее время должны истолковывать себе как предчувствие конца индивидуации; в честь этого грядущего третьего Диониса гремел бурный, ликующий гимн эпоптов. И только эта надежда может вызвать луч радости на лице разорванного, разбитого на индивиды мира, что и олицетворено мифом о погруженной в вечную печаль Деметре, которая впервые вновь познала радость лишь тогда, когда ей сказали, что она может ещё раз родить Диониса. В приведённых нами воззрениях мы уже имеем в наличности все составные части глубокомысленного и пессимистического мировоззрения и вместе с тем мистериальное учение трагедии — основное познание о единстве всего существующего, взгляд на индивидуацию как изначальную причину зла, а искусство — как радостную надежду на возможность разрушения заклятия индивидуации, как предчувствие вновь восстановленного единства.
>>100480
«Вся влажная стихия в нашем мире — это слезы Ахамот, плачущей по утраченном Христе; наш физический свет есть сияние ее улыбки при воспоминании о Нем, ее скорбь и туга застыла и отвердела в плотном веществе; из ее страха возникли сатана и демоны, а из ее обращения и стремления к утраченному произошли Демиург (космический ум) и прочие душевные существа».
>Из улыбки этого Диониса возникли олимпийские боги, из слёз его — люди.
«Вся влажная стихия в нашем мире — это слезы Ахамот, плачущей по утраченном Христе; наш физический свет есть сияние ее улыбки при воспоминании о Нем, ее скорбь и туга застыла и отвердела в плотном веществе; из ее страха возникли сатана и демоны, а из ее обращения и стремления к утраченному произошли Демиург (космический ум) и прочие душевные существа».
>>96490 (OP)
Зачем нужен путь?
Зачем нужен путь?
>>100491
Допустим. Зачем всё ещё нужен человек и его путь? Как в этих религиозно-мистических бреднях обозначается необходимость мировращения как и самого мира?
Допустим. Зачем всё ещё нужен человек и его путь? Как в этих религиозно-мистических бреднях обозначается необходимость мировращения как и самого мира?
>>100493
"Необходимость" для чего? То есть типа для каких задач используется инструмент "мироворащение и сам мир"? Ни для каких, это не инструмент.
>необходимость мировращения как и самого мира
"Необходимость" для чего? То есть типа для каких задач используется инструмент "мироворащение и сам мир"? Ни для каких, это не инструмент.
98 Кб, 901x1200Помогите разрбраться с идеями?
Платон утверждал, что все материальные вещи существуют только благодаря тому, что есть идеи для этих вещей. Так материальные стол и стул существуют только потому, что есть идея стола и идея стула. То есть сначала идея, потом материя. Вроде бы на словах всё складывается
Иногда я люблю выпить пива и у меня дома есть советский табурет, при этом в силу некотрых причин я часто использую этот табурет в качестве столика для кружки пива
Вопрос первый: необходима ли идея стула для того, чтобы существовал табурет, или для табурета нужна идея табурета, но не стула?
Вопрос второй: если табурет используется в качестве стола, перестает ли он быть от этого табуретом?
Вопрос третий: каким образом столом оказывается то, что создавалось как табурет без оглядки на идею стола?
Платон утверждал, что все материальные вещи существуют только благодаря тому, что есть идеи для этих вещей. Так материальные стол и стул существуют только потому, что есть идея стола и идея стула. То есть сначала идея, потом материя. Вроде бы на словах всё складывается
Иногда я люблю выпить пива и у меня дома есть советский табурет, при этом в силу некотрых причин я часто использую этот табурет в качестве столика для кружки пива
Вопрос первый: необходима ли идея стула для того, чтобы существовал табурет, или для табурета нужна идея табурета, но не стула?
Вопрос второй: если табурет используется в качестве стола, перестает ли он быть от этого табуретом?
Вопрос третий: каким образом столом оказывается то, что создавалось как табурет без оглядки на идею стола?
>>101301
Это поверхностное понимание из учебников (или с википедии). У Платона нет термина "мир идей".
По Платону и античности советую лекции Алымовой, она тоже не принимает клишированное представление об идеях Платона и советует не читать никакие учебники по философии, особенно советско-российские.
Что такое "идеи" на самом деле объяснить довольно тяжело, у Платона нет определений. Вот попытки интерпретаторских определений: "Идеи — денотаты общих имен", "Идея — денотат того, что схватывается интуитивно", "Идеи — то, благодаря чему мы видим единичные вещи".
>Платон утверждал, что все материальные вещи существуют только благодаря тому, что есть идеи для этих вещей. Так материальные стол и стул существуют только потому, что есть идея стола и идея стула. То есть сначала идея, потом материя.
Это поверхностное понимание из учебников (или с википедии). У Платона нет термина "мир идей".
По Платону и античности советую лекции Алымовой, она тоже не принимает клишированное представление об идеях Платона и советует не читать никакие учебники по философии, особенно советско-российские.
Что такое "идеи" на самом деле объяснить довольно тяжело, у Платона нет определений. Вот попытки интерпретаторских определений: "Идеи — денотаты общих имен", "Идея — денотат того, что схватывается интуитивно", "Идеи — то, благодаря чему мы видим единичные вещи".
>>101306
То есть как это нет?
Эйдос (др.-греч. εἶδος — вид, облик, образ), термин античной философии и литературы, первоначально обозначавший «видимое», «то что видно», но постепенно получивший более глубокий смысл — «конкретная явленность абстрактного», «вещественная данность в мышлении»; в общем смысле — способ организации и/или бытия объекта. В средневековой и современной философии — категориальная структура, интерпретирующая исходную семантику какого-либо понятия.
Эйдосы - термин античной философии, обозначающий «конкретную явленность, данную визуально». В античной натурфилософии понимался как образ, у элеатов выступал как сущность, у Платона противопоставляется идее, у Аристотеля употребляется в значении «форма».
Эйдос моего табурета это образ табурета вообще. Кстати, что такое "абстрактный табурет" ?
>У Платона нет термина "мир идей"
То есть как это нет?
Эйдос (др.-греч. εἶδος — вид, облик, образ), термин античной философии и литературы, первоначально обозначавший «видимое», «то что видно», но постепенно получивший более глубокий смысл — «конкретная явленность абстрактного», «вещественная данность в мышлении»; в общем смысле — способ организации и/или бытия объекта. В средневековой и современной философии — категориальная структура, интерпретирующая исходную семантику какого-либо понятия.
Эйдосы - термин античной философии, обозначающий «конкретную явленность, данную визуально». В античной натурфилософии понимался как образ, у элеатов выступал как сущность, у Платона противопоставляется идее, у Аристотеля употребляется в значении «форма».
Эйдос моего табурета это образ табурета вообще. Кстати, что такое "абстрактный табурет" ?
>>101387
Именно чтобы не задаваться такими вопросами в контексте платоновской философии, не надо читать плохие учебники
>Кстати, что такое "абстрактный табурет" ?
Именно чтобы не задаваться такими вопросами в контексте платоновской философии, не надо читать плохие учебники
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 22 июня 2021 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 22 июня 2021 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.