Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 6 мая 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 6 мая 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
156 Кб, 551x735Не раз наблюдал в разговоре о языках программирования типовую реакцию, которую я назвал: "колхозный ментальный блок". Допустим, кто-нибудь мне скажет что Хаскель - говно. Я отвечу: "Да, говно, но покажите мне что-нибудь лучше Хаскеля". Мне серьезно было бы интересно взглянуть на такой язык, изучить принципы его дизайна и понять, что делает его таким хорошим. Но когда колхознику говоришь, что Джава - говно, под колхозником загорается стул и он начинает визжать что-то вроде: "да как ты смееш ошкорблядь швятую джаву!!! под ней работает шесть бразилионов уштройштв, а школько под твоим хашкелем???" Я так и не смог понять, чем обусловлена такая реакция. Это страх перед неизвестность? Или может существует какая-то тайная религиозная секта, вступив в которую надо защищать Джаву? Уважаемые жители сёл и деревень, объясните мне, почему вы так себя ведёте.
P.S. Джава взята для примера, безусловно вопрос относится ко всем долбоёбам, пишущих на императивных языках.
P.S. Джава взята для примера, безусловно вопрос относится ко всем долбоёбам, пишущих на императивных языках.
>>68869 (OP)
Как там в двухтысячном? Голосовал за Путина? Я уже лет 10 не слышал чтобы кто-то говорил что джава хороший язык, а тем более защищал его.
> швятую джаву
Как там в двухтысячном? Голосовал за Путина? Я уже лет 10 не слышал чтобы кто-то говорил что джава хороший язык, а тем более защищал его.
>>68882
Он же вроде про то, что если мне покажут язык, который лучше моего Blub, я просто не пойму, чем он лучше, а не про то, что я буду защищать свой Blub как родное село.
Он же вроде про то, что если мне покажут язык, который лучше моего Blub, я просто не пойму, чем он лучше, а не про то, что я буду защищать свой Blub как родное село.
>>68886
Я Джаву для примера привёл, можешь вместо неё Скалу поставить. Кстати, твой пост натолкнул меня на одно наблюдение - скалисты-утята (т.е. программисты, для которых Скала стала первым промышленным языком да, в 2019 такое бывает, ебать я старый, в мою молодость все на Делфи писали) ведут себя аналогично. Может быть это просто синдром утёнка?
Я Джаву для примера привёл, можешь вместо неё Скалу поставить. Кстати, твой пост натолкнул меня на одно наблюдение - скалисты-утята (т.е. программисты, для которых Скала стала первым промышленным языком да, в 2019 такое бывает, ебать я старый, в мою молодость все на Делфи писали) ведут себя аналогично. Может быть это просто синдром утёнка?
>>68889
Ну типа они считают, что условная джава is good enough и самый бест, а хаскели-хуяскели ваши мол для борщехлебов, диды писали и ты пиши, без тайпклассов жили - нечего и начинать, и вообще, понаставят своих гхц и ябут друг друга в манады...
Мне кажется, это изначально происходит из потребности в экономии ресурсов. Типа если ты вложил энергию в освоение палки-копалки, а потом пришла другая обезьянка с палкой-хуялкой и тебя задоминировала, то ты как бы зря потратил кучу энергии, поэтому тебе с точки зрения иерархии выгодно высмеивать палки-хуялки и с пеной у рта отстаивать палки-копалки, чтобы как бы отбить свои инвестиции типа.
Ну типа они считают, что условная джава is good enough и самый бест, а хаскели-хуяскели ваши мол для борщехлебов, диды писали и ты пиши, без тайпклассов жили - нечего и начинать, и вообще, понаставят своих гхц и ябут друг друга в манады...
Мне кажется, это изначально происходит из потребности в экономии ресурсов. Типа если ты вложил энергию в освоение палки-копалки, а потом пришла другая обезьянка с палкой-хуялкой и тебя задоминировала, то ты как бы зря потратил кучу энергии, поэтому тебе с точки зрения иерархии выгодно высмеивать палки-хуялки и с пеной у рта отстаивать палки-копалки, чтобы как бы отбить свои инвестиции типа.
>>68869 (OP)
Та же джава лучше хаскеля. Питон, С++, С# - все они лучше Хаскеля.
Потому что сделаны для решения задач, а не для академического онанизма.
Та же джава лучше хаскеля. Питон, С++, С# - все они лучше Хаскеля.
Потому что сделаны для решения задач, а не для академического онанизма.
>>68891
Это происходит потому, что функциональные петушки всех заебали выебонами, при том что ничего сложнее laba2 на своих борщеязычках они не пишут.
>Мне кажется, это изначально происходит из потребности в экономии ресурсов.
Это происходит потому, что функциональные петушки всех заебали выебонами, при том что ничего сложнее laba2 на своих борщеязычках они не пишут.
>>68869 (OP)
Тут скорее не в колхозанстве дело, а в обычном фанбойстве, которое выветривается со временем.
Не видел ни одного синьора, который стал бы защищать свой язык — реакция на критику языка у более-менее опытных разработчиков варьируется от "Да, альтернативные языки очень интересны, но..." до "Мне похуй, я создаю продукт, а не пишу на языке".
А откуда берется фанбойство и так должно быть понятно тем, кто хоть раз испытывал ощущение, что у него в руках оказался охуеннейший инструмент.
Тут скорее не в колхозанстве дело, а в обычном фанбойстве, которое выветривается со временем.
Не видел ни одного синьора, который стал бы защищать свой язык — реакция на критику языка у более-менее опытных разработчиков варьируется от "Да, альтернативные языки очень интересны, но..." до "Мне похуй, я создаю продукт, а не пишу на языке".
А откуда берется фанбойство и так должно быть понятно тем, кто хоть раз испытывал ощущение, что у него в руках оказался охуеннейший инструмент.
современные компьютерные аппаратные архитектуры не позволяют писать эффективные с точки зрения производительности программы написанные в функциональном стиле
то же касается и операционных систем, простой пример: стеки, создаваемые операционными системами, не заточены под функциональщину, не могут расти динамически, небольшого размера, таким образам всем реализациям любого функционального языка приходится создавать еще один уровень абстракции сверху кучи, что предоставляет им операционка
это небольшой конкретный пример, но можно вспомнить еще много подобных проблем
то же касается и операционных систем, простой пример: стеки, создаваемые операционными системами, не заточены под функциональщину, не могут расти динамически, небольшого размера, таким образам всем реализациям любого функционального языка приходится создавать еще один уровень абстракции сверху кучи, что предоставляет им операционка
это небольшой конкретный пример, но можно вспомнить еще много подобных проблем
>>68914
Очень смешно это читать, будучи человеком, разбирающимся в теме.
это небольшой конкретный пример, но можно вспомнить еще много подобных проблем
А это еще смешнее.
>современные компьютерные аппаратные архитектуры не позволяют писать эффективные с точки зрения производительности программы написанные в функциональном стиле
Очень смешно это читать, будучи человеком, разбирающимся в теме.
>простой пример: стеки, создаваемые операционными системами, не заточены под функциональщину, не могут расти динамически, небольшого размера, таким образам всем реализациям любого функционального языка приходится создавать еще один уровень абстракции сверху кучи, что предоставляет им операционка
это небольшой конкретный пример, но можно вспомнить еще много подобных проблем
А это еще смешнее.
>>68869 (OP)
Не раз наблюдал следующее: оппонентам приписываются логические ошибки, которые присущи всем людям, но используется это как аргументация своей правоты, мол, вы - людишки субъективные, а я-то нет, у меня нет колхозного ментального блока.
При этом пишет пост, полный колхозной ментальности.
Не раз наблюдал следующее: оппонентам приписываются логические ошибки, которые присущи всем людям, но используется это как аргументация своей правоты, мол, вы - людишки субъективные, а я-то нет, у меня нет колхозного ментального блока.
При этом пишет пост, полный колхозной ментальности.
>>68869 (OP)
А с чего ты вообще взял, что кому-то в принципе может быть интересно мнение малолетнего колхозного ничтожества, надрачивающего на эзотерическую хуйню уровня брейнфака? Покормил
А с чего ты вообще взял, что кому-то в принципе может быть интересно мнение малолетнего колхозного ничтожества, надрачивающего на эзотерическую хуйню уровня брейнфака? Покормил
>>68943
Мы не рассматриваем случаи, когда "не интересно". Когда не интересно, люди просто проходят мимо. Мы рассматриваем случаи когда под колхозником загорается стул и он не может не ответить, попутно высказав своё глупое мнение о технологиях в которых не разбирается и о личности автора, которого не знает. Вот как ты сейчас, например.
Мы не рассматриваем случаи, когда "не интересно". Когда не интересно, люди просто проходят мимо. Мы рассматриваем случаи когда под колхозником загорается стул и он не может не ответить, попутно высказав своё глупое мнение о технологиях в которых не разбирается и о личности автора, которого не знает. Вот как ты сейчас, например.
>>68891
Одна баба не ебет мозги, но пухловатая, другая с охуенной фигурой, но ебет мозги, третья... Короче, если будешь перфекционистом, то помрешь девственником.
Хаскель, конечно, хорошо, тайпклассы-хяссы, полиморфизьм, можно, короче, поебаться одну точь, но всерьез писать на языке, в котором твоя баба вместо того, чтобы приготовить тебе борщ, ебет тебе мозги о том, у тебя носки слишком грязные и ты должен обернуть их в монаду - ну это сильно на любителя.
А раздражает в функциональщиках именно то, что они не допирают до того, что в многомерном пространстве невозможно установить однозначное отношение порядка, которые было бы в чем-то лучше других таких. То есть В ЧЕМ-ТО джава лучше хаскелля, а В ЧЕМ-ТО хаскель лучше джавы. Вот такой простой факт не доходит. И возникает логичный вывод об умственных способностях того, кто действительно считает, что можно спроецировать языки на какую-то мифическую ось, в которой языки отсортированы по говняности. Как правило это либо школьники, либо те, кто
Одна баба не ебет мозги, но пухловатая, другая с охуенной фигурой, но ебет мозги, третья... Короче, если будешь перфекционистом, то помрешь девственником.
Хаскель, конечно, хорошо, тайпклассы-хяссы, полиморфизьм, можно, короче, поебаться одну точь, но всерьез писать на языке, в котором твоя баба вместо того, чтобы приготовить тебе борщ, ебет тебе мозги о том, у тебя носки слишком грязные и ты должен обернуть их в монаду - ну это сильно на любителя.
А раздражает в функциональщиках именно то, что они не допирают до того, что в многомерном пространстве невозможно установить однозначное отношение порядка, которые было бы в чем-то лучше других таких. То есть В ЧЕМ-ТО джава лучше хаскелля, а В ЧЕМ-ТО хаскель лучше джавы. Вот такой простой факт не доходит. И возникает логичный вывод об умственных способностях того, кто действительно считает, что можно спроецировать языки на какую-то мифическую ось, в которой языки отсортированы по говняности. Как правило это либо школьники, либо те, кто
>>68910
Фанбойство - это тоже отдельная тема. Колхозники часто обвиняют меня в фанбойстве. Ну и что? Допустим, я фанбой, какое это имеет отношение к технологии. А допустим, я был бы не фанбоем, а сатанистом. Как бы это повлияло на работу компилятора, инфраструктуру библиотек, тучейны?
Фанбойство - это тоже отдельная тема. Колхозники часто обвиняют меня в фанбойстве. Ну и что? Допустим, я фанбой, какое это имеет отношение к технологии. А допустим, я был бы не фанбоем, а сатанистом. Как бы это повлияло на работу компилятора, инфраструктуру библиотек, тучейны?
>>68947
Это ты причину создания этого треда написал?
>Мы рассматриваем случаи когда под колхозником загорается стул и он не может не ответить, попутно высказав своё глупое мнение о технологиях в которых не разбирается и о личности автора, которого не знает.
Это ты причину создания этого треда написал?
>>68949
Такое мог написать только человек, который программировал на Хаскеле ровно 1 вечер после прочтения Learn You a Haskell for Great Good! Или даже не программировал, а слышал, что там IO надо оборачивать в монады и предполагает что это не удобно (по его представлению, "обернуть функцию в монаду" - это какое-то дейстивие, требующие написание фабрики абстрактных монад или что-то в этом роде).
Вообще, по Хаскелю не хватает туториалов для ньюфагов. Real World Haskell - безнадёжно устарел, и это скорее школьный учебник по языку, а не книга про то, как создавать на нём приложения. В результате ньюфаги не могут выполнить базовой декомпозиции своего приложения и думают, что Хаскеле это как-то сложно, ведь на Джаве они уже знают как это делать и даже не задумываются. Кстати, хороший пример попытки решить проблему отсутствия туториалов для ньюфагов здесь: https://github.com/commercialhaskell/rio#readme
Как язык - ни в чём в некоторых случаях Хаскель нельзя использовать, потому что надо писать под JVM, я про те случаи, когда его можно использовать. Питон лучше Хаскеля, когда надо написать простой скрипт. Си лучше Хаскеля, когда надо написать что-нибудь низкоуровневое с конкретными типами данных и фиксированной заранее продуманной структурой. Но это специальные случаи. А вот Джава играет с ним на одном поле (высокоуровневый язык общего назначения) и сливает ему абсолютно во всём. Хотя нет, IDE под Джаву лучше, а именно рефакторинг и навигация по коду. Остальной тулинг хуже.
>Хаскель, конечно, хорошо, тайпклассы-хяссы, полиморфизьм, можно, короче, поебаться одну точь, но всерьез писать на языке, в котором твоя баба вместо того, чтобы приготовить тебе борщ, ебет тебе мозги о том, у тебя носки слишком грязные и ты должен обернуть их в монаду - ну это сильно на любителя.
Такое мог написать только человек, который программировал на Хаскеле ровно 1 вечер после прочтения Learn You a Haskell for Great Good! Или даже не программировал, а слышал, что там IO надо оборачивать в монады и предполагает что это не удобно (по его представлению, "обернуть функцию в монаду" - это какое-то дейстивие, требующие написание фабрики абстрактных монад или что-то в этом роде).
Вообще, по Хаскелю не хватает туториалов для ньюфагов. Real World Haskell - безнадёжно устарел, и это скорее школьный учебник по языку, а не книга про то, как создавать на нём приложения. В результате ньюфаги не могут выполнить базовой декомпозиции своего приложения и думают, что Хаскеле это как-то сложно, ведь на Джаве они уже знают как это делать и даже не задумываются. Кстати, хороший пример попытки решить проблему отсутствия туториалов для ньюфагов здесь: https://github.com/commercialhaskell/rio#readme
>В ЧЕМ-ТО джава лучше хаскелля
Как язык - ни в чём в некоторых случаях Хаскель нельзя использовать, потому что надо писать под JVM, я про те случаи, когда его можно использовать. Питон лучше Хаскеля, когда надо написать простой скрипт. Си лучше Хаскеля, когда надо написать что-нибудь низкоуровневое с конкретными типами данных и фиксированной заранее продуманной структурой. Но это специальные случаи. А вот Джава играет с ним на одном поле (высокоуровневый язык общего назначения) и сливает ему абсолютно во всём. Хотя нет, IDE под Джаву лучше, а именно рефакторинг и навигация по коду. Остальной тулинг хуже.
>>68957
А те, кому не похуй, создают бугуртнутые треды
А те, кому не похуй, создают бугуртнутые треды
>>68956
Во всем. Когда нужно написать что-то для реального использования, а не для поста в блоге.
>Как язык - ни в чём
Во всем. Когда нужно написать что-то для реального использования, а не для поста в блоге.
>>68961
И на чём основано твоё колхозное мнение?
И на чём основано твоё колхозное мнение?
>>68899
Меня не заебали, например, так что уже не всех. Кстати, почему в твоем посте столько обиды и боли?
Меня не заебали, например, так что уже не всех. Кстати, почему в твоем посте столько обиды и боли?
>>68914
Студентота детектед. Иди кернигана-ричи читай, может не будешь такие глупости в будущем писать.
Студентота детектед. Иди кернигана-ричи читай, может не будешь такие глупости в будущем писать.
>>68956
Да не, мавен как репозиторий и технология, а не как конкретный интерфейс с портянками иксемелей дает пососать всем вашим кабалам со стеками.
Алсо, джава лучше хаскеля, когда тебе нужна предсказуемая производительность и предсказуемое потребление памяти, мимокапитан. Алсо, есть жава-машины с риалтайм сборщиком мусора, у х-ля есть? Ну и в целом больше библиотек, больше документации, больше кода, больше всего. И производительность лучше. Как-то так.
>Остальной тулинг хуже.
Да не, мавен как репозиторий и технология, а не как конкретный интерфейс с портянками иксемелей дает пососать всем вашим кабалам со стеками.
Алсо, джава лучше хаскеля, когда тебе нужна предсказуемая производительность и предсказуемое потребление памяти, мимокапитан. Алсо, есть жава-машины с риалтайм сборщиком мусора, у х-ля есть? Ну и в целом больше библиотек, больше документации, больше кода, больше всего. И производительность лучше. Как-то так.
>>68956
Вот и пошли колхозные ментальные блоки. Ты обо мне не знаешь, а ментальных блоков уже насыпал. Давай ты уберешь свой блок под названием "хаскель критиковать могут только недалекие люди", который ты создал себе от лени мышления и религиозной веры в свой хаскель, и только потом будешь искать колхозников под кроватью.
Наличие разных типов у чистых и грязных функций - это не удобно. Я понимаю, что для хаскеллиста это утверждение что-то вроде картинки пророка, но кого ебут проблемы религиозных фанатиков?
Ну как минимум в Java у чистых и грязных функций не отличаются типы. Это уже делает ее лучше и юзабельнее хаскелля, в котором половина советов "для ньюфагов" - это о том, как обходить это тупое академическое ограничение.
>Такое мог написать только человек
Вот и пошли колхозные ментальные блоки. Ты обо мне не знаешь, а ментальных блоков уже насыпал. Давай ты уберешь свой блок под названием "хаскель критиковать могут только недалекие люди", который ты создал себе от лени мышления и религиозной веры в свой хаскель, и только потом будешь искать колхозников под кроватью.
>слышал, что там IO надо оборачивать в монады и предполагает что это не удобно
Наличие разных типов у чистых и грязных функций - это не удобно. Я понимаю, что для хаскеллиста это утверждение что-то вроде картинки пророка, но кого ебут проблемы религиозных фанатиков?
>Как язык - ни в чём
Ну как минимум в Java у чистых и грязных функций не отличаются типы. Это уже делает ее лучше и юзабельнее хаскелля, в котором половина советов "для ньюфагов" - это о том, как обходить это тупое академическое ограничение.
>>68972
Согласен, поведение "безбожно тормозит и сожрало всю память" для джавы вполне предсказуемо.
>джава лучше хаскеля, когда тебе нужна предсказуемая производительность и предсказуемое потребление памяти
Согласен, поведение "безбожно тормозит и сожрало всю память" для джавы вполне предсказуемо.
>>68971
Пост вообще не о хаскеле. Подставь вместо хаскеля там любой другой язык, суть не изменится. Пост о парадоксе блаба.
Прикол в том,что "другая обезьянка с палкой-хуялкой и тебя задоминировала, то ты как бы зря потратил кучу энергии, поэтому тебе с точки зрения иерархии выгодно высмеивать " - это ведь именно про тебя, которые верит, что языки программирования - это что-то вроде палок из РПГ-игры.
Но это не так. Хорошесть палки легко проецируется в одно число, типа, у меня палка с атакой 5, у тебя 6, я пришел и задоминировал. И люди с парадоксом блаба в голове, страждущие доминировать в иерархии, так и мыслят. Мол, это не ты обезьяна, которая высматривает иерархию там, где ее нет, а твои оппоненты.
Еще раз:
КОНТИНУУМА МОЩНОСТИ У ЯЗЫКОВ ПРОГРАММИРОВАНИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ
Следствие. Любые зачинщики холиваров, которые начинают доказывать доминирование своего функционального языка над другим суть обезьяны, стремящиеся занять место в иерархии под надуманным предлогом.
Когда до тебя это дойдет, то и обезьяной ты быть перестанешь.
Пост вообще не о хаскеле. Подставь вместо хаскеля там любой другой язык, суть не изменится. Пост о парадоксе блаба.
Прикол в том,что "другая обезьянка с палкой-хуялкой и тебя задоминировала, то ты как бы зря потратил кучу энергии, поэтому тебе с точки зрения иерархии выгодно высмеивать " - это ведь именно про тебя, которые верит, что языки программирования - это что-то вроде палок из РПГ-игры.
Но это не так. Хорошесть палки легко проецируется в одно число, типа, у меня палка с атакой 5, у тебя 6, я пришел и задоминировал. И люди с парадоксом блаба в голове, страждущие доминировать в иерархии, так и мыслят. Мол, это не ты обезьяна, которая высматривает иерархию там, где ее нет, а твои оппоненты.
Еще раз:
КОНТИНУУМА МОЩНОСТИ У ЯЗЫКОВ ПРОГРАММИРОВАНИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ
Следствие. Любые зачинщики холиваров, которые начинают доказывать доминирование своего функционального языка над другим суть обезьяны, стремящиеся занять место в иерархии под надуманным предлогом.
Когда до тебя это дойдет, то и обезьяной ты быть перестанешь.
>>68972
В чём конкретно? Мне, как программисту, от репозитория нужно только чтобы из него пакеты скачивать можно было, я вообще не знаю, на чём крутится репозиторий со стороны сервера. Как инструмент сборки мавен более тяжеловесный, чем Стек, требует больше конфигурации. Как с помощью мавена запустить, например, какой-то конкретный бенчмарк, без бутылки не разберёшься (хотя это проблема JHM, а не мавена, ну да, у джавы хуёвый тулинг).
Сдается мне, мимодиванный капитан, ты высокопроизводительных приложений не писал на том ни на другом. У Хаскеля выше предсказуемость хотя бы потому, что всегда можно посмотреть ассемблерные дампы и понять во что компилируется твой код, код под JVM будет работать по-разному на разных реализациях. У Хаскеля простой и предсказуемый механизм инлайнинга и передачи указателей на функции, оптимизация вызов интерфейсных методов в JVM осуществляется посредством чёрной магии, инлайнинг тащем-то тоже программистом слабо контролируется. У Хаскеля хорошие инструменты для работы с памятью напрямую, у джавы там какой-то черезжопный sun.misc.Unsafe. В Хаскеле можно отслеживать аллокации для отдельных функций, в джаве ничего подобного нет. Да банально я могу скомпилировать приложение -RTS и без всяких тулзов собрать статистику по объектам в куче, GC и тому подобное, в джаве надо подключаться к приложению через VisualVM, это банально дольше и сложнее.
Юноша, в реалтайме не бывает выделения и освобождения памяти. Так что не знаю, что ты там принял за "жава-машины с риалтайм сборщиком мусора", скорее всего ты пиздишь о чем понятия не имеешь. Я если не писал real-time, то хотя бы писал HPC. И вот на джаве он пишется через ужасные костыли. Погугли хотя бы что такое java primitive collections, и это не единственное из изъёбств, с которыми приходится сражаться.
Ты уже погуглил java primitive collections? Библиотек больше потому что костылей требуется больше.
Но она худшего качества.
Да, его писать приходится больше для тех же задач.
Ох лол, насмешил.
>Да не, мавен как репозиторий и технология, а не как конкретный интерфейс с портянками иксемелей дает пососать всем вашим кабалам со стеками.
В чём конкретно? Мне, как программисту, от репозитория нужно только чтобы из него пакеты скачивать можно было, я вообще не знаю, на чём крутится репозиторий со стороны сервера. Как инструмент сборки мавен более тяжеловесный, чем Стек, требует больше конфигурации. Как с помощью мавена запустить, например, какой-то конкретный бенчмарк, без бутылки не разберёшься (хотя это проблема JHM, а не мавена, ну да, у джавы хуёвый тулинг).
>Алсо, джава лучше хаскеля, когда тебе нужна предсказуемая производительность и предсказуемое потребление памяти, мимокапитан.
Сдается мне, мимодиванный капитан, ты высокопроизводительных приложений не писал на том ни на другом. У Хаскеля выше предсказуемость хотя бы потому, что всегда можно посмотреть ассемблерные дампы и понять во что компилируется твой код, код под JVM будет работать по-разному на разных реализациях. У Хаскеля простой и предсказуемый механизм инлайнинга и передачи указателей на функции, оптимизация вызов интерфейсных методов в JVM осуществляется посредством чёрной магии, инлайнинг тащем-то тоже программистом слабо контролируется. У Хаскеля хорошие инструменты для работы с памятью напрямую, у джавы там какой-то черезжопный sun.misc.Unsafe. В Хаскеле можно отслеживать аллокации для отдельных функций, в джаве ничего подобного нет. Да банально я могу скомпилировать приложение -RTS и без всяких тулзов собрать статистику по объектам в куче, GC и тому подобное, в джаве надо подключаться к приложению через VisualVM, это банально дольше и сложнее.
>Алсо, есть жава-машины с риалтайм сборщиком мусора, у х-ля есть?
Юноша, в реалтайме не бывает выделения и освобождения памяти. Так что не знаю, что ты там принял за "жава-машины с риалтайм сборщиком мусора", скорее всего ты пиздишь о чем понятия не имеешь. Я если не писал real-time, то хотя бы писал HPC. И вот на джаве он пишется через ужасные костыли. Погугли хотя бы что такое java primitive collections, и это не единственное из изъёбств, с которыми приходится сражаться.
>Ну и в целом больше библиотек
Ты уже погуглил java primitive collections? Библиотек больше потому что костылей требуется больше.
>больше документации
Но она худшего качества.
>больше кода
Да, его писать приходится больше для тех же задач.
>производительность лучше
Ох лол, насмешил.
>>68972
В чём конкретно? Мне, как программисту, от репозитория нужно только чтобы из него пакеты скачивать можно было, я вообще не знаю, на чём крутится репозиторий со стороны сервера. Как инструмент сборки мавен более тяжеловесный, чем Стек, требует больше конфигурации. Как с помощью мавена запустить, например, какой-то конкретный бенчмарк, без бутылки не разберёшься (хотя это проблема JHM, а не мавена, ну да, у джавы хуёвый тулинг).
Сдается мне, мимодиванный капитан, ты высокопроизводительных приложений не писал на том ни на другом. У Хаскеля выше предсказуемость хотя бы потому, что всегда можно посмотреть ассемблерные дампы и понять во что компилируется твой код, код под JVM будет работать по-разному на разных реализациях. У Хаскеля простой и предсказуемый механизм инлайнинга и передачи указателей на функции, оптимизация вызов интерфейсных методов в JVM осуществляется посредством чёрной магии, инлайнинг тащем-то тоже программистом слабо контролируется. У Хаскеля хорошие инструменты для работы с памятью напрямую, у джавы там какой-то черезжопный sun.misc.Unsafe. В Хаскеле можно отслеживать аллокации для отдельных функций, в джаве ничего подобного нет. Да банально я могу скомпилировать приложение -RTS и без всяких тулзов собрать статистику по объектам в куче, GC и тому подобное, в джаве надо подключаться к приложению через VisualVM, это банально дольше и сложнее.
Юноша, в реалтайме не бывает выделения и освобождения памяти. Так что не знаю, что ты там принял за "жава-машины с риалтайм сборщиком мусора", скорее всего ты пиздишь о чем понятия не имеешь. Я если не писал real-time, то хотя бы писал HPC. И вот на джаве он пишется через ужасные костыли. Погугли хотя бы что такое java primitive collections, и это не единственное из изъёбств, с которыми приходится сражаться.
Ты уже погуглил java primitive collections? Библиотек больше потому что костылей требуется больше.
Но она худшего качества.
Да, его писать приходится больше для тех же задач.
Ох лол, насмешил.
>Да не, мавен как репозиторий и технология, а не как конкретный интерфейс с портянками иксемелей дает пососать всем вашим кабалам со стеками.
В чём конкретно? Мне, как программисту, от репозитория нужно только чтобы из него пакеты скачивать можно было, я вообще не знаю, на чём крутится репозиторий со стороны сервера. Как инструмент сборки мавен более тяжеловесный, чем Стек, требует больше конфигурации. Как с помощью мавена запустить, например, какой-то конкретный бенчмарк, без бутылки не разберёшься (хотя это проблема JHM, а не мавена, ну да, у джавы хуёвый тулинг).
>Алсо, джава лучше хаскеля, когда тебе нужна предсказуемая производительность и предсказуемое потребление памяти, мимокапитан.
Сдается мне, мимодиванный капитан, ты высокопроизводительных приложений не писал на том ни на другом. У Хаскеля выше предсказуемость хотя бы потому, что всегда можно посмотреть ассемблерные дампы и понять во что компилируется твой код, код под JVM будет работать по-разному на разных реализациях. У Хаскеля простой и предсказуемый механизм инлайнинга и передачи указателей на функции, оптимизация вызов интерфейсных методов в JVM осуществляется посредством чёрной магии, инлайнинг тащем-то тоже программистом слабо контролируется. У Хаскеля хорошие инструменты для работы с памятью напрямую, у джавы там какой-то черезжопный sun.misc.Unsafe. В Хаскеле можно отслеживать аллокации для отдельных функций, в джаве ничего подобного нет. Да банально я могу скомпилировать приложение -RTS и без всяких тулзов собрать статистику по объектам в куче, GC и тому подобное, в джаве надо подключаться к приложению через VisualVM, это банально дольше и сложнее.
>Алсо, есть жава-машины с риалтайм сборщиком мусора, у х-ля есть?
Юноша, в реалтайме не бывает выделения и освобождения памяти. Так что не знаю, что ты там принял за "жава-машины с риалтайм сборщиком мусора", скорее всего ты пиздишь о чем понятия не имеешь. Я если не писал real-time, то хотя бы писал HPC. И вот на джаве он пишется через ужасные костыли. Погугли хотя бы что такое java primitive collections, и это не единственное из изъёбств, с которыми приходится сражаться.
>Ну и в целом больше библиотек
Ты уже погуглил java primitive collections? Библиотек больше потому что костылей требуется больше.
>больше документации
Но она худшего качества.
>больше кода
Да, его писать приходится больше для тех же задач.
>производительность лучше
Ох лол, насмешил.
>>68974
Давай. Кинь ссылку на свои проекты (сейчас начнутся виляния жопой). Мне достаточно понять, что опыта программирования на Хаскеле у тебя нет, только вот по этой хуйне:
Потому что это вообще не проблема. У Хаскеля есть куча других реальных проблем, которые делают его жутко неудобным, но ты указал на какую-то высосанную из пальца хуйню. Да ещё и некорректно её высосал - в Хаскеле нет "грязных" функций.
Скорее наоборот. Во-первых - это существенно ограничивает возможности компилятора. Во-вторых - это не позволяет контролировать IO. Именно поэтому сейчас любимое развлечение Скалистов - это писать IO-монадки: Cats Effect IO, Scalaz ZIO, Monix, как на дрожжах растут. Но так как в JVM нет чистых функций, всё это во-первых тормозит, во-вторых адово неюзабельно (очень просто ошибиться и сделать из какой-нибудь псевдо-чистой функции действие с побочным эффектом). Про Джаву я вообще молчу, там все библиотеки построены на мутабельных структурах и что-то подобное там в принципе работать не будет.
>Давай ты уберешь свой блок под названием "хаскель критиковать могут только недалекие люди", который ты создал себе от лени мышления и религиозной веры в свой хаскель, и только потом будешь искать колхозников под кроватью.
Давай. Кинь ссылку на свои проекты (сейчас начнутся виляния жопой). Мне достаточно понять, что опыта программирования на Хаскеле у тебя нет, только вот по этой хуйне:
>Наличие разных типов у чистых и грязных функций - это не удобно.
Потому что это вообще не проблема. У Хаскеля есть куча других реальных проблем, которые делают его жутко неудобным, но ты указал на какую-то высосанную из пальца хуйню. Да ещё и некорректно её высосал - в Хаскеле нет "грязных" функций.
>Это уже делает ее лучше и юзабельнее хаскелля
Скорее наоборот. Во-первых - это существенно ограничивает возможности компилятора. Во-вторых - это не позволяет контролировать IO. Именно поэтому сейчас любимое развлечение Скалистов - это писать IO-монадки: Cats Effect IO, Scalaz ZIO, Monix, как на дрожжах растут. Но так как в JVM нет чистых функций, всё это во-первых тормозит, во-вторых адово неюзабельно (очень просто ошибиться и сделать из какой-нибудь псевдо-чистой функции действие с побочным эффектом). Про Джаву я вообще молчу, там все библиотеки построены на мутабельных структурах и что-то подобное там в принципе работать не будет.
>>68977
Но есть откровенно хуёвые языки, и языки, которые их явно лучше.
>КОНТИНУУМА МОЩНОСТИ У ЯЗЫКОВ ПРОГРАММИРОВАНИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ
Но есть откровенно хуёвые языки, и языки, которые их явно лучше.
>>68987
Ни у кого нет
Единственный проект на Хаскеле - какой-то менеджер окон под линукс
Все остально - враперы вокруг сишных либ и вычисления чисел фибоначи
Такой вот волшебный язык
>Мне достаточно понять, что опыта программирования на Хаскеле у тебя нет, только вот по этой хуйне
Ни у кого нет
Единственный проект на Хаскеле - какой-то менеджер окон под линукс
Все остально - враперы вокруг сишных либ и вычисления чисел фибоначи
Такой вот волшебный язык
>>68923
>>68938
>>68969
ноль конкретики, только виртуальный обоссыв
что не так написал?
функциональные языки в своих реализациях не могут использовать стеки, предоставляемые операционной системой, хотя бы для организации вызова процедур/функций или че у них там, все это им приходится делать уровнем выше, пользуясь кучами что выдает ос и делая уже внутри нее свою песочницу
уже этот аспект влияет на производительность
>>68938
>>68969
ноль конкретики, только виртуальный обоссыв
что не так написал?
функциональные языки в своих реализациях не могут использовать стеки, предоставляемые операционной системой, хотя бы для организации вызова процедур/функций или че у них там, все это им приходится делать уровнем выше, пользуясь кучами что выдает ос и делая уже внутри нее свою песочницу
уже этот аспект влияет на производительность
>>68987
Давай.
Упс, не получилось, опять у колхозника ментальный блок.
Мне похуй, что там тебе достаточно для поддержания своих ментальных блоков, если ты не готов - ты не готов. Если тебе достаточно пары моих предложений, чтобы охарактеризовать такую личность, как я, то ты тупой колхозник с ментальными блоками и не более того. Чтобы разговаривать с кем-то не на уровне тупой обезьяны, необходимо увидеть за ним личность. Ты не можешь. У тебя на все ЗАРАНЕЕ готов ответ.
>Потому что это вообще не проблема
Ну для кого-то и молиться пять раз в день не проблема. Это большая проблема, которую ты вследствие своих ментальных блоков не понимаешь. Вот Никлаус Вирт, например, понимает, а ты - нет.
Функциональщина - это такая перевернутая пирамида, в основании которой лежит принцип чистоты. Убираешь этот принцип - вся пирамида рушится нахуй.
Не-а. Академический посыл полной чистоты хорош для академиков, но в коде реального мира он превращается в аналог религиозного поста.
Религиозный фанатик критикует других религиозных фанатиков. Да понятно, что хаскелль это лучший функциональный язык по совокупности факторов. Только это не делает функциональные языки изначально ущербными и основанными на неверных предпосылках. И хаскель, как наиболее функциональный из мейнстримных, страдает от этого более всего. В скале хотя бы можно забить хуй и писать на жабе.
Вот еретики-то. У них библиотеки мутабельные. На костер их.
>Давай
Давай.
>Мне достаточно
Упс, не получилось, опять у колхозника ментальный блок.
Мне похуй, что там тебе достаточно для поддержания своих ментальных блоков, если ты не готов - ты не готов. Если тебе достаточно пары моих предложений, чтобы охарактеризовать такую личность, как я, то ты тупой колхозник с ментальными блоками и не более того. Чтобы разговаривать с кем-то не на уровне тупой обезьяны, необходимо увидеть за ним личность. Ты не можешь. У тебя на все ЗАРАНЕЕ готов ответ.
>Потому что это вообще не проблема
Ну для кого-то и молиться пять раз в день не проблема. Это большая проблема, которую ты вследствие своих ментальных блоков не понимаешь. Вот Никлаус Вирт, например, понимает, а ты - нет.
Функциональщина - это такая перевернутая пирамида, в основании которой лежит принцип чистоты. Убираешь этот принцип - вся пирамида рушится нахуй.
>Скорее наоборот.
Не-а. Академический посыл полной чистоты хорош для академиков, но в коде реального мира он превращается в аналог религиозного поста.
>Именно поэтому сейчас любимое развлечение Скалистов
Религиозный фанатик критикует других религиозных фанатиков. Да понятно, что хаскелль это лучший функциональный язык по совокупности факторов. Только это не делает функциональные языки изначально ущербными и основанными на неверных предпосылках. И хаскель, как наиболее функциональный из мейнстримных, страдает от этого более всего. В скале хотя бы можно забить хуй и писать на жабе.
>Про Джаву я вообще молчу, там все библиотеки построены на мутабельных структурах
Вот еретики-то. У них библиотеки мутабельные. На костер их.
>>68989
Нету, любые два языка можно выборочно сравнить так, что либо один будет лучше другого, либо наоборот. Кто этого не понимает, обезьяна
Нету, любые два языка можно выборочно сравнить так, что либо один будет лучше другого, либо наоборот. Кто этого не понимает, обезьяна
>>68997
Вести из манямирка.
Вести из манямирка.
>>68974
Я не фанат БДСМ с компилятором, но этот твой тейк - какая-то хуйня. Системы типов на эффектах конечно круче, чем ебля с манатками, но ты-то вообще говоришь, что давать компилятору информацию о сайд-эффектах - это плохо. Блядь, да даже в особых сишных компиляторах для научвыча это делают.
>>68975
Смехуечки уровня хабра.
>>68977
Зачем тогда пишешь о тайпклассах и монадах?
Эм, нет. Одной палкой удобно доставать муравьев из гнилого полена, другой палкой удобно пиздить пхпшников. И вообще это как бы аналогия, метафора тебе нужна палка с +5 к софтскиллам ;) ;) ;)
Ну, конечно существует, ты теорию автоматов в вузике не проходил?
А любые зачинщики холиваров, которые начинают доказывать превосходства структурного программирования над лапшей из goto - обезьяны и далее по тексту. Ну ок ¯\_(ツ)_/¯
Интересно, а до тебя когда дойдет, что я не оп и никаких холиваров не начинаю? Ты же бомбишь на ровном месте, перечитай сам свои посты.
Я не фанат БДСМ с компилятором, но этот твой тейк - какая-то хуйня. Системы типов на эффектах конечно круче, чем ебля с манатками, но ты-то вообще говоришь, что давать компилятору информацию о сайд-эффектах - это плохо. Блядь, да даже в особых сишных компиляторах для научвыча это делают.
>>68975
Смехуечки уровня хабра.
>>68977
>Пост вообще не о хаскеле.
Зачем тогда пишешь о тайпклассах и монадах?
>Хорошесть палки легко проецируется в одно число
Эм, нет. Одной палкой удобно доставать муравьев из гнилого полена, другой палкой удобно пиздить пхпшников. И вообще это как бы аналогия, метафора тебе нужна палка с +5 к софтскиллам ;) ;) ;)
>КОНТИНУУМА МОЩНОСТИ У ЯЗЫКОВ ПРОГРАММИРОВАНИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ
Ну, конечно существует, ты теорию автоматов в вузике не проходил?
>Любые зачинщики холиваров, которые начинают доказывать доминирование своего функционального языка над другим суть обезьяны
А любые зачинщики холиваров, которые начинают доказывать превосходства структурного программирования над лапшей из goto - обезьяны и далее по тексту. Ну ок ¯\_(ツ)_/¯
>Когда до тебя это дойдет, то и обезьяной ты быть перестанешь.
Интересно, а до тебя когда дойдет, что я не оп и никаких холиваров не начинаю? Ты же бомбишь на ровном месте, перечитай сам свои посты.
>>69002
Это:
>что не так написал?
Это:
>функциональные языки в своих реализациях не могут использовать стеки, предоставляемые операционной системой
>>69002
Какая может быть конкретика, если ты тут яндекс-сочинения постишь. Ну ладно, попробую разобрать твой бред, хотя это сложновато будет сделать
Современные архитектуры исполняют машинный код (для простоты проведём знак равенства между ним и ассемблером). Так вот, вопрос в том, может ли конкретный компилятор транслировать конкретную программу в эффективный машинный код. В случае низкоуровневых языков это сделать проще, там большая часть оптимизаций ложится на программиста, а код программы представляет собой некий абстрактный ассемблер. Хотя, если ты возьмёшь современный низкоуровневый компилятор, типа компилятора С из gcc или llvm - это тоже очень сложные механизмы, применяющие очень нетривиальные оптимизации. Эффективно транслировать высокоуровневые ОО или ФП языки еще сложнее. Кроме того, программу следует писать с учётом особенностей транслятора, чтобы он смог применить нужные оптимизации.
Так вот, если взять конкретно Джаву и конкретно Хаскель, написать эффективные компилятор и среду исполнения для Джавы еще сложнее. Оракловское поделие - безумно сложная вещь, полная чёрной магии (одна оптимизация invokeinterface чего стоит), многие решения в дизайне языка делают ряд оптимизаций невозможными (либо условия применения этих оптимизаций трудно вычислимыми, а значит трудно предсказуемыми), а написание программ с учётом этой чёрной магии - настоящим искусством. При этом, из-за того, что идиоматичная Джава диктует решения, которые буквально являются антипаттернами с точки зрения производительности и работы оптимизатора, высокопроизводительный код на Джаве - это зачастую адовая трешанина, а из-за того, что самый эффективный компилятор и рантайм Джавы - это продукт Оракла, и его внутренности являются коммерческой тайной, выработка методов, позволяющих эффективно его использовать - это, фактически, игра в угадайку.
Оптимизатор Хаскеля тоже не тривиален и долгое время его не могли сделать эффективным. Но это, скорее, от недостатка ресурсов. Например, в Хаскеле до сих пор нет векторизации. Но это не из-за того, что векторизацию в ФП невозможно сделать (векторизация применяется на более низком уровне, когда программа у тебя уже в чем-то напоминающем LLVM IR и никаким ФП там уже и не пахнет, следовательно если LLVM в векторизацию может, нет никаких принципиальных ограничений для реализации её haskell native backend), а потому что этим занимался один человек, а потом он сказал, что у него нет времени, а остальным это не очень надо. Впрочем, появление векторизации в Хаскеле - это лишь вопрос времени.
С другой стороны то, что уже есть в Хаскеле, легко позволяет заставить компилятор генерировать весьма эффективный код, при этом не отклоняясь от идиоматичного Хаскеля. Я в сумме потратил несколько недель, чтобы выяснить, как он работает (при том, что я знаю ассемблер, конечно же), и правил не так уж много, мне легко создать такую архитектуру, которая будет компилироваться в эффективный код, при этом для пользователя моей библиотеки это будет выглядеть супер-идиоматично, он даже не заметит, что я там внутри что-то мутил, чтобы это быстро исполнялось. Я также работаю с JVM языками много лет, при этом я до сих пор не знаю всех тонкостей JVM, он постоянно выкидывает сюрпризы, а пользователям библиотек приходится говорить: "Да, это нихуя не интуитивно, но надо делать именно так ради скорости. Я хуй знает почему, просто так быстрее".
1. Стек не создаётся операционной системой. Стек - это push ebp; mov ebp, esp; sub esp, хуйпизда. И в ФП размер стека абсолютно не критичен, потому что любой нормальный ФП рантайм подразумевает TCO. К сожалению, в JVM TCO не завезли (хотя могут завести на волне хайпа функциональных языков, но точно не в ближайшие 2-3 года). Это очень серьёзная проблема для всех функциональных языков, работающих под JVM, я бы даже сказал, что из отсутствия TCO следует как минимум 50% факторов, делающих Скалу беспросветным говном. Но в Хаскеле TCO была изначально. Там просто нет этой проблемы. И он бы был вообще неработоспособен, если бы там не было TCO.
Куча - это просто malloc (GlobalAlloc, LocalAlloc, HeapAlloc для винды). При этом все рантаймы предоставляют локальные аллокаторы, которые позволяют уменьшить количество обращений вызовов системных функций, потому что они не бесплатны. В GC-языках, которые очень зависимы от кучи, аллокация - это просто сдвиг поинтера в куче. Куча в равной степени нужна и ФП-языкам, и ОО-языкам, что ты увидел там такого особенного в работе с кучей в ФП по сравнению с ОО - я в рот не ебу.
Какая может быть конкретика, если ты тут яндекс-сочинения постишь. Ну ладно, попробую разобрать твой бред, хотя это сложновато будет сделать
>современные компьютерные аппаратные архитектуры не позволяют писать эффективные с точки зрения производительности программы написанные в функциональном стиле
Современные архитектуры исполняют машинный код (для простоты проведём знак равенства между ним и ассемблером). Так вот, вопрос в том, может ли конкретный компилятор транслировать конкретную программу в эффективный машинный код. В случае низкоуровневых языков это сделать проще, там большая часть оптимизаций ложится на программиста, а код программы представляет собой некий абстрактный ассемблер. Хотя, если ты возьмёшь современный низкоуровневый компилятор, типа компилятора С из gcc или llvm - это тоже очень сложные механизмы, применяющие очень нетривиальные оптимизации. Эффективно транслировать высокоуровневые ОО или ФП языки еще сложнее. Кроме того, программу следует писать с учётом особенностей транслятора, чтобы он смог применить нужные оптимизации.
Так вот, если взять конкретно Джаву и конкретно Хаскель, написать эффективные компилятор и среду исполнения для Джавы еще сложнее. Оракловское поделие - безумно сложная вещь, полная чёрной магии (одна оптимизация invokeinterface чего стоит), многие решения в дизайне языка делают ряд оптимизаций невозможными (либо условия применения этих оптимизаций трудно вычислимыми, а значит трудно предсказуемыми), а написание программ с учётом этой чёрной магии - настоящим искусством. При этом, из-за того, что идиоматичная Джава диктует решения, которые буквально являются антипаттернами с точки зрения производительности и работы оптимизатора, высокопроизводительный код на Джаве - это зачастую адовая трешанина, а из-за того, что самый эффективный компилятор и рантайм Джавы - это продукт Оракла, и его внутренности являются коммерческой тайной, выработка методов, позволяющих эффективно его использовать - это, фактически, игра в угадайку.
Оптимизатор Хаскеля тоже не тривиален и долгое время его не могли сделать эффективным. Но это, скорее, от недостатка ресурсов. Например, в Хаскеле до сих пор нет векторизации. Но это не из-за того, что векторизацию в ФП невозможно сделать (векторизация применяется на более низком уровне, когда программа у тебя уже в чем-то напоминающем LLVM IR и никаким ФП там уже и не пахнет, следовательно если LLVM в векторизацию может, нет никаких принципиальных ограничений для реализации её haskell native backend), а потому что этим занимался один человек, а потом он сказал, что у него нет времени, а остальным это не очень надо. Впрочем, появление векторизации в Хаскеле - это лишь вопрос времени.
С другой стороны то, что уже есть в Хаскеле, легко позволяет заставить компилятор генерировать весьма эффективный код, при этом не отклоняясь от идиоматичного Хаскеля. Я в сумме потратил несколько недель, чтобы выяснить, как он работает (при том, что я знаю ассемблер, конечно же), и правил не так уж много, мне легко создать такую архитектуру, которая будет компилироваться в эффективный код, при этом для пользователя моей библиотеки это будет выглядеть супер-идиоматично, он даже не заметит, что я там внутри что-то мутил, чтобы это быстро исполнялось. Я также работаю с JVM языками много лет, при этом я до сих пор не знаю всех тонкостей JVM, он постоянно выкидывает сюрпризы, а пользователям библиотек приходится говорить: "Да, это нихуя не интуитивно, но надо делать именно так ради скорости. Я хуй знает почему, просто так быстрее".
>простой пример: стеки, создаваемые операционными системами, не заточены под функциональщину, не могут расти динамически, небольшого размера,
1. Стек не создаётся операционной системой. Стек - это push ebp; mov ebp, esp; sub esp, хуйпизда. И в ФП размер стека абсолютно не критичен, потому что любой нормальный ФП рантайм подразумевает TCO. К сожалению, в JVM TCO не завезли (хотя могут завести на волне хайпа функциональных языков, но точно не в ближайшие 2-3 года). Это очень серьёзная проблема для всех функциональных языков, работающих под JVM, я бы даже сказал, что из отсутствия TCO следует как минимум 50% факторов, делающих Скалу беспросветным говном. Но в Хаскеле TCO была изначально. Там просто нет этой проблемы. И он бы был вообще неработоспособен, если бы там не было TCO.
>приходится создавать еще один уровень абстракции сверху кучи
Куча - это просто malloc (GlobalAlloc, LocalAlloc, HeapAlloc для винды). При этом все рантаймы предоставляют локальные аллокаторы, которые позволяют уменьшить количество обращений вызовов системных функций, потому что они не бесплатны. В GC-языках, которые очень зависимы от кучи, аллокация - это просто сдвиг поинтера в куче. Куча в равной степени нужна и ФП-языкам, и ОО-языкам, что ты увидел там такого особенного в работе с кучей в ФП по сравнению с ОО - я в рот не ебу.
>>69002
Какая может быть конкретика, если ты тут яндекс-сочинения постишь. Ну ладно, попробую разобрать твой бред, хотя это сложновато будет сделать
Современные архитектуры исполняют машинный код (для простоты проведём знак равенства между ним и ассемблером). Так вот, вопрос в том, может ли конкретный компилятор транслировать конкретную программу в эффективный машинный код. В случае низкоуровневых языков это сделать проще, там большая часть оптимизаций ложится на программиста, а код программы представляет собой некий абстрактный ассемблер. Хотя, если ты возьмёшь современный низкоуровневый компилятор, типа компилятора С из gcc или llvm - это тоже очень сложные механизмы, применяющие очень нетривиальные оптимизации. Эффективно транслировать высокоуровневые ОО или ФП языки еще сложнее. Кроме того, программу следует писать с учётом особенностей транслятора, чтобы он смог применить нужные оптимизации.
Так вот, если взять конкретно Джаву и конкретно Хаскель, написать эффективные компилятор и среду исполнения для Джавы еще сложнее. Оракловское поделие - безумно сложная вещь, полная чёрной магии (одна оптимизация invokeinterface чего стоит), многие решения в дизайне языка делают ряд оптимизаций невозможными (либо условия применения этих оптимизаций трудно вычислимыми, а значит трудно предсказуемыми), а написание программ с учётом этой чёрной магии - настоящим искусством. При этом, из-за того, что идиоматичная Джава диктует решения, которые буквально являются антипаттернами с точки зрения производительности и работы оптимизатора, высокопроизводительный код на Джаве - это зачастую адовая трешанина, а из-за того, что самый эффективный компилятор и рантайм Джавы - это продукт Оракла, и его внутренности являются коммерческой тайной, выработка методов, позволяющих эффективно его использовать - это, фактически, игра в угадайку.
Оптимизатор Хаскеля тоже не тривиален и долгое время его не могли сделать эффективным. Но это, скорее, от недостатка ресурсов. Например, в Хаскеле до сих пор нет векторизации. Но это не из-за того, что векторизацию в ФП невозможно сделать (векторизация применяется на более низком уровне, когда программа у тебя уже в чем-то напоминающем LLVM IR и никаким ФП там уже и не пахнет, следовательно если LLVM в векторизацию может, нет никаких принципиальных ограничений для реализации её haskell native backend), а потому что этим занимался один человек, а потом он сказал, что у него нет времени, а остальным это не очень надо. Впрочем, появление векторизации в Хаскеле - это лишь вопрос времени.
С другой стороны то, что уже есть в Хаскеле, легко позволяет заставить компилятор генерировать весьма эффективный код, при этом не отклоняясь от идиоматичного Хаскеля. Я в сумме потратил несколько недель, чтобы выяснить, как он работает (при том, что я знаю ассемблер, конечно же), и правил не так уж много, мне легко создать такую архитектуру, которая будет компилироваться в эффективный код, при этом для пользователя моей библиотеки это будет выглядеть супер-идиоматично, он даже не заметит, что я там внутри что-то мутил, чтобы это быстро исполнялось. Я также работаю с JVM языками много лет, при этом я до сих пор не знаю всех тонкостей JVM, он постоянно выкидывает сюрпризы, а пользователям библиотек приходится говорить: "Да, это нихуя не интуитивно, но надо делать именно так ради скорости. Я хуй знает почему, просто так быстрее".
1. Стек не создаётся операционной системой. Стек - это push ebp; mov ebp, esp; sub esp, хуйпизда. И в ФП размер стека абсолютно не критичен, потому что любой нормальный ФП рантайм подразумевает TCO. К сожалению, в JVM TCO не завезли (хотя могут завести на волне хайпа функциональных языков, но точно не в ближайшие 2-3 года). Это очень серьёзная проблема для всех функциональных языков, работающих под JVM, я бы даже сказал, что из отсутствия TCO следует как минимум 50% факторов, делающих Скалу беспросветным говном. Но в Хаскеле TCO была изначально. Там просто нет этой проблемы. И он бы был вообще неработоспособен, если бы там не было TCO.
Куча - это просто malloc (GlobalAlloc, LocalAlloc, HeapAlloc для винды). При этом все рантаймы предоставляют локальные аллокаторы, которые позволяют уменьшить количество обращений вызовов системных функций, потому что они не бесплатны. В GC-языках, которые очень зависимы от кучи, аллокация - это просто сдвиг поинтера в куче. Куча в равной степени нужна и ФП-языкам, и ОО-языкам, что ты увидел там такого особенного в работе с кучей в ФП по сравнению с ОО - я в рот не ебу.
Какая может быть конкретика, если ты тут яндекс-сочинения постишь. Ну ладно, попробую разобрать твой бред, хотя это сложновато будет сделать
>современные компьютерные аппаратные архитектуры не позволяют писать эффективные с точки зрения производительности программы написанные в функциональном стиле
Современные архитектуры исполняют машинный код (для простоты проведём знак равенства между ним и ассемблером). Так вот, вопрос в том, может ли конкретный компилятор транслировать конкретную программу в эффективный машинный код. В случае низкоуровневых языков это сделать проще, там большая часть оптимизаций ложится на программиста, а код программы представляет собой некий абстрактный ассемблер. Хотя, если ты возьмёшь современный низкоуровневый компилятор, типа компилятора С из gcc или llvm - это тоже очень сложные механизмы, применяющие очень нетривиальные оптимизации. Эффективно транслировать высокоуровневые ОО или ФП языки еще сложнее. Кроме того, программу следует писать с учётом особенностей транслятора, чтобы он смог применить нужные оптимизации.
Так вот, если взять конкретно Джаву и конкретно Хаскель, написать эффективные компилятор и среду исполнения для Джавы еще сложнее. Оракловское поделие - безумно сложная вещь, полная чёрной магии (одна оптимизация invokeinterface чего стоит), многие решения в дизайне языка делают ряд оптимизаций невозможными (либо условия применения этих оптимизаций трудно вычислимыми, а значит трудно предсказуемыми), а написание программ с учётом этой чёрной магии - настоящим искусством. При этом, из-за того, что идиоматичная Джава диктует решения, которые буквально являются антипаттернами с точки зрения производительности и работы оптимизатора, высокопроизводительный код на Джаве - это зачастую адовая трешанина, а из-за того, что самый эффективный компилятор и рантайм Джавы - это продукт Оракла, и его внутренности являются коммерческой тайной, выработка методов, позволяющих эффективно его использовать - это, фактически, игра в угадайку.
Оптимизатор Хаскеля тоже не тривиален и долгое время его не могли сделать эффективным. Но это, скорее, от недостатка ресурсов. Например, в Хаскеле до сих пор нет векторизации. Но это не из-за того, что векторизацию в ФП невозможно сделать (векторизация применяется на более низком уровне, когда программа у тебя уже в чем-то напоминающем LLVM IR и никаким ФП там уже и не пахнет, следовательно если LLVM в векторизацию может, нет никаких принципиальных ограничений для реализации её haskell native backend), а потому что этим занимался один человек, а потом он сказал, что у него нет времени, а остальным это не очень надо. Впрочем, появление векторизации в Хаскеле - это лишь вопрос времени.
С другой стороны то, что уже есть в Хаскеле, легко позволяет заставить компилятор генерировать весьма эффективный код, при этом не отклоняясь от идиоматичного Хаскеля. Я в сумме потратил несколько недель, чтобы выяснить, как он работает (при том, что я знаю ассемблер, конечно же), и правил не так уж много, мне легко создать такую архитектуру, которая будет компилироваться в эффективный код, при этом для пользователя моей библиотеки это будет выглядеть супер-идиоматично, он даже не заметит, что я там внутри что-то мутил, чтобы это быстро исполнялось. Я также работаю с JVM языками много лет, при этом я до сих пор не знаю всех тонкостей JVM, он постоянно выкидывает сюрпризы, а пользователям библиотек приходится говорить: "Да, это нихуя не интуитивно, но надо делать именно так ради скорости. Я хуй знает почему, просто так быстрее".
>простой пример: стеки, создаваемые операционными системами, не заточены под функциональщину, не могут расти динамически, небольшого размера,
1. Стек не создаётся операционной системой. Стек - это push ebp; mov ebp, esp; sub esp, хуйпизда. И в ФП размер стека абсолютно не критичен, потому что любой нормальный ФП рантайм подразумевает TCO. К сожалению, в JVM TCO не завезли (хотя могут завести на волне хайпа функциональных языков, но точно не в ближайшие 2-3 года). Это очень серьёзная проблема для всех функциональных языков, работающих под JVM, я бы даже сказал, что из отсутствия TCO следует как минимум 50% факторов, делающих Скалу беспросветным говном. Но в Хаскеле TCO была изначально. Там просто нет этой проблемы. И он бы был вообще неработоспособен, если бы там не было TCO.
>приходится создавать еще один уровень абстракции сверху кучи
Куча - это просто malloc (GlobalAlloc, LocalAlloc, HeapAlloc для винды). При этом все рантаймы предоставляют локальные аллокаторы, которые позволяют уменьшить количество обращений вызовов системных функций, потому что они не бесплатны. В GC-языках, которые очень зависимы от кучи, аллокация - это просто сдвиг поинтера в куче. Куча в равной степени нужна и ФП-языкам, и ОО-языкам, что ты увидел там такого особенного в работе с кучей в ФП по сравнению с ОО - я в рот не ебу.
>>68985
Ну, менеджед языки в принципе лучше в этом плане, не надо ничего компилять. Если говорить не о самой джаве, а о скале\кложе\котелке, то там еще нет ебли с версиями языков. Надо протестировать либу под тремя последними релизами - одну строчку добавляешь в конфиг и все. Как тул для сборки кстати лучше грейдл, сырым мавеном конечно пользоваться не надо.
Блядь, ну это же пиздец: писать на хаскеле и смотреть ассемблерные дампы. Нахуй так жить-то?
Так это же хорошо. И ты походу вместо "Хаскель" хотел написать "GHC", потому что иначе для хаскеля это тоже справедливо.
Ну это же опять какой-то пиздец. Хаскель - ленивый, чистый язык. А ты предлагаешь в байты ебаться. Зачем для этого нужен хаскель? Есть раст, есть кресты и няшная. Ну ок, если ты реально это делал для каких-то реальных легаси проектов, то ты конечно крут, но блядь, это же пиздец.
https://openjdk.java.net/projects/shenandoah/
Вон тут еще список есть: https://stackoverflow.com/questions/4051966/which-real-time-rtsj-jvm-is-most-preferred
Ой блядь, ну слушай, это уже совсем фанбойство. Ну например есть (были) GWT и Vaadin, на хаскеле что аналогичное? inb4: костыли чтоб не писать на жс Да и просто возьми любую прикладную область, и на жвм будут библиотеки про нее, просто потому что это самая популярная платформа, блин, при чем тут костыли.
С чего ты это взял? Что это вообще значит? Ну ок, давай возьмем какие-нибудь аналогичные либы и сравним. Допустим, принеси какую-нибудь либу для игрушек или биндинги к опенгл. Вот у джавапидоров:
https://www.lwjgl.org
https://libgdx.badlogicgames.com/documentation/
Что там у хаскеля аналогичное?
>В чём конкретно?
Ну, менеджед языки в принципе лучше в этом плане, не надо ничего компилять. Если говорить не о самой джаве, а о скале\кложе\котелке, то там еще нет ебли с версиями языков. Надо протестировать либу под тремя последними релизами - одну строчку добавляешь в конфиг и все. Как тул для сборки кстати лучше грейдл, сырым мавеном конечно пользоваться не надо.
>У Хаскеля выше предсказуемость хотя бы потому, что всегда можно посмотреть ассемблерные дампы
Блядь, ну это же пиздец: писать на хаскеле и смотреть ассемблерные дампы. Нахуй так жить-то?
>код под JVM будет работать по-разному на разных реализациях
Так это же хорошо. И ты походу вместо "Хаскель" хотел написать "GHC", потому что иначе для хаскеля это тоже справедливо.
>У Хаскеля хорошие инструменты для работы с памятью напрямую
Ну это же опять какой-то пиздец. Хаскель - ленивый, чистый язык. А ты предлагаешь в байты ебаться. Зачем для этого нужен хаскель? Есть раст, есть кресты и няшная. Ну ок, если ты реально это делал для каких-то реальных легаси проектов, то ты конечно крут, но блядь, это же пиздец.
>Так что не знаю, что ты там принял за "жава-машины с риалтайм сборщиком мусора"
https://openjdk.java.net/projects/shenandoah/
Вон тут еще список есть: https://stackoverflow.com/questions/4051966/which-real-time-rtsj-jvm-is-most-preferred
>Библиотек больше потому что костылей требуется больше.
Ой блядь, ну слушай, это уже совсем фанбойство. Ну например есть (были) GWT и Vaadin, на хаскеле что аналогичное? inb4: костыли чтоб не писать на жс Да и просто возьми любую прикладную область, и на жвм будут библиотеки про нее, просто потому что это самая популярная платформа, блин, при чем тут костыли.
>Но она худшего качества.
С чего ты это взял? Что это вообще значит? Ну ок, давай возьмем какие-нибудь аналогичные либы и сравним. Допустим, принеси какую-нибудь либу для игрушек или биндинги к опенгл. Вот у джавапидоров:
https://www.lwjgl.org
https://libgdx.badlogicgames.com/documentation/
Что там у хаскеля аналогичное?
>>68985
Ну, менеджед языки в принципе лучше в этом плане, не надо ничего компилять. Если говорить не о самой джаве, а о скале\кложе\котелке, то там еще нет ебли с версиями языков. Надо протестировать либу под тремя последними релизами - одну строчку добавляешь в конфиг и все. Как тул для сборки кстати лучше грейдл, сырым мавеном конечно пользоваться не надо.
Блядь, ну это же пиздец: писать на хаскеле и смотреть ассемблерные дампы. Нахуй так жить-то?
Так это же хорошо. И ты походу вместо "Хаскель" хотел написать "GHC", потому что иначе для хаскеля это тоже справедливо.
Ну это же опять какой-то пиздец. Хаскель - ленивый, чистый язык. А ты предлагаешь в байты ебаться. Зачем для этого нужен хаскель? Есть раст, есть кресты и няшная. Ну ок, если ты реально это делал для каких-то реальных легаси проектов, то ты конечно крут, но блядь, это же пиздец.
https://openjdk.java.net/projects/shenandoah/
Вон тут еще список есть: https://stackoverflow.com/questions/4051966/which-real-time-rtsj-jvm-is-most-preferred
Ой блядь, ну слушай, это уже совсем фанбойство. Ну например есть (были) GWT и Vaadin, на хаскеле что аналогичное? inb4: костыли чтоб не писать на жс Да и просто возьми любую прикладную область, и на жвм будут библиотеки про нее, просто потому что это самая популярная платформа, блин, при чем тут костыли.
С чего ты это взял? Что это вообще значит? Ну ок, давай возьмем какие-нибудь аналогичные либы и сравним. Допустим, принеси какую-нибудь либу для игрушек или биндинги к опенгл. Вот у джавапидоров:
https://www.lwjgl.org
https://libgdx.badlogicgames.com/documentation/
Что там у хаскеля аналогичное?
>В чём конкретно?
Ну, менеджед языки в принципе лучше в этом плане, не надо ничего компилять. Если говорить не о самой джаве, а о скале\кложе\котелке, то там еще нет ебли с версиями языков. Надо протестировать либу под тремя последними релизами - одну строчку добавляешь в конфиг и все. Как тул для сборки кстати лучше грейдл, сырым мавеном конечно пользоваться не надо.
>У Хаскеля выше предсказуемость хотя бы потому, что всегда можно посмотреть ассемблерные дампы
Блядь, ну это же пиздец: писать на хаскеле и смотреть ассемблерные дампы. Нахуй так жить-то?
>код под JVM будет работать по-разному на разных реализациях
Так это же хорошо. И ты походу вместо "Хаскель" хотел написать "GHC", потому что иначе для хаскеля это тоже справедливо.
>У Хаскеля хорошие инструменты для работы с памятью напрямую
Ну это же опять какой-то пиздец. Хаскель - ленивый, чистый язык. А ты предлагаешь в байты ебаться. Зачем для этого нужен хаскель? Есть раст, есть кресты и няшная. Ну ок, если ты реально это делал для каких-то реальных легаси проектов, то ты конечно крут, но блядь, это же пиздец.
>Так что не знаю, что ты там принял за "жава-машины с риалтайм сборщиком мусора"
https://openjdk.java.net/projects/shenandoah/
Вон тут еще список есть: https://stackoverflow.com/questions/4051966/which-real-time-rtsj-jvm-is-most-preferred
>Библиотек больше потому что костылей требуется больше.
Ой блядь, ну слушай, это уже совсем фанбойство. Ну например есть (были) GWT и Vaadin, на хаскеле что аналогичное? inb4: костыли чтоб не писать на жс Да и просто возьми любую прикладную область, и на жвм будут библиотеки про нее, просто потому что это самая популярная платформа, блин, при чем тут костыли.
>Но она худшего качества.
С чего ты это взял? Что это вообще значит? Ну ок, давай возьмем какие-нибудь аналогичные либы и сравним. Допустим, принеси какую-нибудь либу для игрушек или биндинги к опенгл. Вот у джавапидоров:
https://www.lwjgl.org
https://libgdx.badlogicgames.com/documentation/
Что там у хаскеля аналогичное?
Машина должна и будет служить людям, она не шлюха, чтобы люди исполняли её прихоти. Отсюда байтобляди (а так же сочувствующие им императивные пидорасы, надрачивающие на показатели System.currentTimeMillis() - start) - пиздолисы, которые опускаются до полного говноедства, лишь бы ублажить её регистры и микросхемы. Альфапрограммисты, как и положено альфам, если машина не выполняет положенных ей задач и требует пресмыкаться перед ней и ублажать её байтами, просто берут и за патчкорды, ебашат с вертушки по передней панели и списывают машину на мороз, купив взамен ту, которая не будет выёбываться и выполнит код в сроки и без выебонов, будь там хоть 1000% неоптимизированного оверхеда. И настоящего программиста не волнуют вопросы выдрачивания и быстродействия - он решает важную задачу из предметной области гораздо более сложной, чем низкоуровневое дрочево, и отвлекаться на всякую подзалупную хуету вроде осоьбеннойстей какой-то там архитектуры ему некомильфо.
ФП оккупировано учоными и хеллоувордистами, часто в одном лице.
Они говорят "ФП лучше для оптимизации", а сами забили на оптимизатор, потому что экстенсивно долбить оптимизатор - это скучный и бесконечный процесс.
Они говорят "ФП лучше для рефакторинга" - и для Хаскеля нет аналогов IDEA, есть говноподелка HaRe под емакс, которой никто, кроме емаксодрочеров, не может воспрользоваться, которая многие годы (после "диссертации") лежала гнила. И даже обычные IDE только недавно стали юзабельными (ака вышли из альфы по качеству).
Они говорять "ФП лучше для параллелизации" - и точно также все эти 100500 библиотек и компиляторов не выходят из альфы. Более-менее зрелый - только рантайм GHC, который низкоуровневый и которому 10 лет в обед - никакой тебе полиэдрической компиляции и GPU и т.д.
А на бумаге да, "ФП лучше". Но пока худшие впереди.
https://nponeccop.livejournal.com/453586.html
Они говорят "ФП лучше для оптимизации", а сами забили на оптимизатор, потому что экстенсивно долбить оптимизатор - это скучный и бесконечный процесс.
Они говорят "ФП лучше для рефакторинга" - и для Хаскеля нет аналогов IDEA, есть говноподелка HaRe под емакс, которой никто, кроме емаксодрочеров, не может воспрользоваться, которая многие годы (после "диссертации") лежала гнила. И даже обычные IDE только недавно стали юзабельными (ака вышли из альфы по качеству).
Они говорять "ФП лучше для параллелизации" - и точно также все эти 100500 библиотек и компиляторов не выходят из альфы. Более-менее зрелый - только рантайм GHC, который низкоуровневый и которому 10 лет в обед - никакой тебе полиэдрической компиляции и GPU и т.д.
А на бумаге да, "ФП лучше". Но пока худшие впереди.
https://nponeccop.livejournal.com/453586.html
В прошлом обсуждении аргументы были валидные, но большей частью дебильные, уровня DH4. Даже не хотелось на них что-то отвечать. Об адвокатстве дьявола (проверке собственной позиции хотя бы через гугл и предугадывании общеизвестных контраргументов оппонента) и doing your homework (гуглении ответов оппонента и фильтрации собственных контраргументов, слабость которых общеизвестна) уж и не мечтаю.
1. Cи распространён.
2. Есть стандарт
3. Есть более одной интероперабельной реализации
4. Заинтересованы толстые корпорации
Скажем, Intel, IBM, Microsoft, HP, Oracle, Freescale - все пилят. Это не считая GCC и CLang, и только относительно вменяемые плюсовые компиляторы. Сишных и невменяемых плюсовых ещё больше.
5. Производительность преподносится как конкурентное преимущество
https://software.intel.com/en-us/c-compilers/inde
Причём даже скорость компиляции и потребление памяти при этом:
http://llvm.org/pubs/2007-07-25-LLVM-2.0-and-Beyond.pdf
=================================
Кто ещё проходит по этим критериям? Common Lisp вот не проходит по распространённости и толстым корпорациям. Фортран - по распространённости (но тем не менее очень быстр). ATS быстр, несмотря на (но тут ещё бабка надвое сказала - шутаут так себе бенч).
Javascript подходит. Пилят Майкрософт, Гугл и Эппл. И Мозилла за идею.
https://nponeccop.livejournal.com/456913.html
1. Cи распространён.
2. Есть стандарт
3. Есть более одной интероперабельной реализации
4. Заинтересованы толстые корпорации
Скажем, Intel, IBM, Microsoft, HP, Oracle, Freescale - все пилят. Это не считая GCC и CLang, и только относительно вменяемые плюсовые компиляторы. Сишных и невменяемых плюсовых ещё больше.
5. Производительность преподносится как конкурентное преимущество
https://software.intel.com/en-us/c-compilers/inde
Причём даже скорость компиляции и потребление памяти при этом:
http://llvm.org/pubs/2007-07-25-LLVM-2.0-and-Beyond.pdf
=================================
Кто ещё проходит по этим критериям? Common Lisp вот не проходит по распространённости и толстым корпорациям. Фортран - по распространённости (но тем не менее очень быстр). ATS быстр, несмотря на (но тут ещё бабка надвое сказала - шутаут так себе бенч).
Javascript подходит. Пилят Майкрософт, Гугл и Эппл. И Мозилла за идею.
https://nponeccop.livejournal.com/456913.html
В прошлом обсуждении аргументы были валидные, но большей частью дебильные, уровня DH4. Даже не хотелось на них что-то отвечать. Об адвокатстве дьявола (проверке собственной позиции хотя бы через гугл и предугадывании общеизвестных контраргументов оппонента) и doing your homework (гуглении ответов оппонента и фильтрации собственных контраргументов, слабость которых общеизвестна) уж и не мечтаю.
1. Cи распространён.
2. Есть стандарт
3. Есть более одной интероперабельной реализации
4. Заинтересованы толстые корпорации
Скажем, Intel, IBM, Microsoft, HP, Oracle, Freescale - все пилят. Это не считая GCC и CLang, и только относительно вменяемые плюсовые компиляторы. Сишных и невменяемых плюсовых ещё больше.
5. Производительность преподносится как конкурентное преимущество
https://software.intel.com/en-us/c-compilers/inde
Причём даже скорость компиляции и потребление памяти при этом:
http://llvm.org/pubs/2007-07-25-LLVM-2.0-and-Beyond.pdf
=================================
Кто ещё проходит по этим критериям? Common Lisp вот не проходит по распространённости и толстым корпорациям. Фортран - по распространённости (но тем не менее очень быстр). ATS быстр, несмотря на (но тут ещё бабка надвое сказала - шутаут так себе бенч).
Javascript подходит. Пилят Майкрософт, Гугл и Эппл. И Мозилла за идею.
https://nponeccop.livejournal.com/456913.html
1. Cи распространён.
2. Есть стандарт
3. Есть более одной интероперабельной реализации
4. Заинтересованы толстые корпорации
Скажем, Intel, IBM, Microsoft, HP, Oracle, Freescale - все пилят. Это не считая GCC и CLang, и только относительно вменяемые плюсовые компиляторы. Сишных и невменяемых плюсовых ещё больше.
5. Производительность преподносится как конкурентное преимущество
https://software.intel.com/en-us/c-compilers/inde
Причём даже скорость компиляции и потребление памяти при этом:
http://llvm.org/pubs/2007-07-25-LLVM-2.0-and-Beyond.pdf
=================================
Кто ещё проходит по этим критериям? Common Lisp вот не проходит по распространённости и толстым корпорациям. Фортран - по распространённости (но тем не менее очень быстр). ATS быстр, несмотря на (но тут ещё бабка надвое сказала - шутаут так себе бенч).
Javascript подходит. Пилят Майкрософт, Гугл и Эппл. И Мозилла за идею.
https://nponeccop.livejournal.com/456913.html
Чистота, высокоуровневость и сборка мусора играют на руку другим языкам, но по итогам преимущества Си в плане производительности перевешивают недостатки.
Эффект от чистоты, кстати, не настолько большой - что GCC, что SLang внутри используют SSA (относительно чистое промежуточное представление).
1. Более зрелый оптимизатор
Это прямое следствие политических причин.
2. Экономия тегов и боксов
Боксы (к примеру, идея хранить в конс-ячейке списка не значение, а указатель на него) вредят не только раздуванием кучи, но и нагрузке на подсистему памяти (pointer chasing). Оверхед от произвольного доступа к памяти в современных системах очень велик.
Сюда же идёт замена первоклассного полиморфизма инстанцированием.
3. Энфоршение линейного стиля с доступом через единственный указатель
В Си на структуру есть один "постоянный" указатель - на корень дерева, начало списка, "начальный" узел в графе и т.п. и статически известное количество "текущих" указателей. Если писать по-другому - просто не получится ручное управление памятью. Обычно этот момент упускается, но он имеет столь же неочевидно далеко идущие последствия, как безболезненность бета-конверсий в Хаскеле. А персистентные структуры, скажем, энфорсят прямо противоположный стиль.
4. Экономия аллокаций в куче
RVO, отказ от решения Funarg problems, RAII - всё сделано для поощрения аллокации на стеке. Тут опять же идёт припирание программиста к стенке: будешь писать по-другому - производительность будет в жопе. Для сравнения, тот же хаскель аллоцирует в куче по нескольку ячеек на каждый чих. И только если убогий оптимизатор изредка сработает - будет стек.
Стек, кстати, тоже способствует локализации и как следствие - уменьшению нагрузки на шину памяти.
5. Неидиоматичность абстракций управления
Наличие ФВП серьёзно затрудняет dataflow analysis и, как следствие, оптимизацию. Тенденция внутри компилятора инлайнить всё, что только можно, и тенденция программиста заменять функцию-аргумент флагом (т.н. дефункционализация по Рейнольдсу) приводят к повышению производительности (с ветвлением суперскалярный предсказатель ветвлений справляется лучше, чем с косвенным переходом)
Это всё, имхо, имеет мало общего с наивным представлением о "близости Си к ассемблеру". Да, Си можно минимальными усилиями транслировать оператор-в-инструкцию, но... производительность будет в жопе. Так, адресная арифметика давно уже не в почёте процом, SSE невыразимо без интринсиков, аналогично армовские инструкции с флагом ветвления, и т.п. gcc уже довольно давно уделывает по кодогенерации ассемблерного программиста, не обложившегося vTune и Intel Optimization Reference Manual.
Низкоуровневость - да, есть, но в основном в возможности экономить 5 вышеозначенных вещей: алиасинг, оверхед хранения, оверхед pointer chasing, аллокации в куче, статически непредсказуемые косвенные переходы.
https://nponeccop.livejournal.com/457209.html
Эффект от чистоты, кстати, не настолько большой - что GCC, что SLang внутри используют SSA (относительно чистое промежуточное представление).
1. Более зрелый оптимизатор
Это прямое следствие политических причин.
2. Экономия тегов и боксов
Боксы (к примеру, идея хранить в конс-ячейке списка не значение, а указатель на него) вредят не только раздуванием кучи, но и нагрузке на подсистему памяти (pointer chasing). Оверхед от произвольного доступа к памяти в современных системах очень велик.
Сюда же идёт замена первоклассного полиморфизма инстанцированием.
3. Энфоршение линейного стиля с доступом через единственный указатель
В Си на структуру есть один "постоянный" указатель - на корень дерева, начало списка, "начальный" узел в графе и т.п. и статически известное количество "текущих" указателей. Если писать по-другому - просто не получится ручное управление памятью. Обычно этот момент упускается, но он имеет столь же неочевидно далеко идущие последствия, как безболезненность бета-конверсий в Хаскеле. А персистентные структуры, скажем, энфорсят прямо противоположный стиль.
4. Экономия аллокаций в куче
RVO, отказ от решения Funarg problems, RAII - всё сделано для поощрения аллокации на стеке. Тут опять же идёт припирание программиста к стенке: будешь писать по-другому - производительность будет в жопе. Для сравнения, тот же хаскель аллоцирует в куче по нескольку ячеек на каждый чих. И только если убогий оптимизатор изредка сработает - будет стек.
Стек, кстати, тоже способствует локализации и как следствие - уменьшению нагрузки на шину памяти.
5. Неидиоматичность абстракций управления
Наличие ФВП серьёзно затрудняет dataflow analysis и, как следствие, оптимизацию. Тенденция внутри компилятора инлайнить всё, что только можно, и тенденция программиста заменять функцию-аргумент флагом (т.н. дефункционализация по Рейнольдсу) приводят к повышению производительности (с ветвлением суперскалярный предсказатель ветвлений справляется лучше, чем с косвенным переходом)
Это всё, имхо, имеет мало общего с наивным представлением о "близости Си к ассемблеру". Да, Си можно минимальными усилиями транслировать оператор-в-инструкцию, но... производительность будет в жопе. Так, адресная арифметика давно уже не в почёте процом, SSE невыразимо без интринсиков, аналогично армовские инструкции с флагом ветвления, и т.п. gcc уже довольно давно уделывает по кодогенерации ассемблерного программиста, не обложившегося vTune и Intel Optimization Reference Manual.
Низкоуровневость - да, есть, но в основном в возможности экономить 5 вышеозначенных вещей: алиасинг, оверхед хранения, оверхед pointer chasing, аллокации в куче, статически непредсказуемые косвенные переходы.
https://nponeccop.livejournal.com/457209.html
Чистота, высокоуровневость и сборка мусора играют на руку другим языкам, но по итогам преимущества Си в плане производительности перевешивают недостатки.
Эффект от чистоты, кстати, не настолько большой - что GCC, что SLang внутри используют SSA (относительно чистое промежуточное представление).
1. Более зрелый оптимизатор
Это прямое следствие политических причин.
2. Экономия тегов и боксов
Боксы (к примеру, идея хранить в конс-ячейке списка не значение, а указатель на него) вредят не только раздуванием кучи, но и нагрузке на подсистему памяти (pointer chasing). Оверхед от произвольного доступа к памяти в современных системах очень велик.
Сюда же идёт замена первоклассного полиморфизма инстанцированием.
3. Энфоршение линейного стиля с доступом через единственный указатель
В Си на структуру есть один "постоянный" указатель - на корень дерева, начало списка, "начальный" узел в графе и т.п. и статически известное количество "текущих" указателей. Если писать по-другому - просто не получится ручное управление памятью. Обычно этот момент упускается, но он имеет столь же неочевидно далеко идущие последствия, как безболезненность бета-конверсий в Хаскеле. А персистентные структуры, скажем, энфорсят прямо противоположный стиль.
4. Экономия аллокаций в куче
RVO, отказ от решения Funarg problems, RAII - всё сделано для поощрения аллокации на стеке. Тут опять же идёт припирание программиста к стенке: будешь писать по-другому - производительность будет в жопе. Для сравнения, тот же хаскель аллоцирует в куче по нескольку ячеек на каждый чих. И только если убогий оптимизатор изредка сработает - будет стек.
Стек, кстати, тоже способствует локализации и как следствие - уменьшению нагрузки на шину памяти.
5. Неидиоматичность абстракций управления
Наличие ФВП серьёзно затрудняет dataflow analysis и, как следствие, оптимизацию. Тенденция внутри компилятора инлайнить всё, что только можно, и тенденция программиста заменять функцию-аргумент флагом (т.н. дефункционализация по Рейнольдсу) приводят к повышению производительности (с ветвлением суперскалярный предсказатель ветвлений справляется лучше, чем с косвенным переходом)
Это всё, имхо, имеет мало общего с наивным представлением о "близости Си к ассемблеру". Да, Си можно минимальными усилиями транслировать оператор-в-инструкцию, но... производительность будет в жопе. Так, адресная арифметика давно уже не в почёте процом, SSE невыразимо без интринсиков, аналогично армовские инструкции с флагом ветвления, и т.п. gcc уже довольно давно уделывает по кодогенерации ассемблерного программиста, не обложившегося vTune и Intel Optimization Reference Manual.
Низкоуровневость - да, есть, но в основном в возможности экономить 5 вышеозначенных вещей: алиасинг, оверхед хранения, оверхед pointer chasing, аллокации в куче, статически непредсказуемые косвенные переходы.
https://nponeccop.livejournal.com/457209.html
Эффект от чистоты, кстати, не настолько большой - что GCC, что SLang внутри используют SSA (относительно чистое промежуточное представление).
1. Более зрелый оптимизатор
Это прямое следствие политических причин.
2. Экономия тегов и боксов
Боксы (к примеру, идея хранить в конс-ячейке списка не значение, а указатель на него) вредят не только раздуванием кучи, но и нагрузке на подсистему памяти (pointer chasing). Оверхед от произвольного доступа к памяти в современных системах очень велик.
Сюда же идёт замена первоклассного полиморфизма инстанцированием.
3. Энфоршение линейного стиля с доступом через единственный указатель
В Си на структуру есть один "постоянный" указатель - на корень дерева, начало списка, "начальный" узел в графе и т.п. и статически известное количество "текущих" указателей. Если писать по-другому - просто не получится ручное управление памятью. Обычно этот момент упускается, но он имеет столь же неочевидно далеко идущие последствия, как безболезненность бета-конверсий в Хаскеле. А персистентные структуры, скажем, энфорсят прямо противоположный стиль.
4. Экономия аллокаций в куче
RVO, отказ от решения Funarg problems, RAII - всё сделано для поощрения аллокации на стеке. Тут опять же идёт припирание программиста к стенке: будешь писать по-другому - производительность будет в жопе. Для сравнения, тот же хаскель аллоцирует в куче по нескольку ячеек на каждый чих. И только если убогий оптимизатор изредка сработает - будет стек.
Стек, кстати, тоже способствует локализации и как следствие - уменьшению нагрузки на шину памяти.
5. Неидиоматичность абстракций управления
Наличие ФВП серьёзно затрудняет dataflow analysis и, как следствие, оптимизацию. Тенденция внутри компилятора инлайнить всё, что только можно, и тенденция программиста заменять функцию-аргумент флагом (т.н. дефункционализация по Рейнольдсу) приводят к повышению производительности (с ветвлением суперскалярный предсказатель ветвлений справляется лучше, чем с косвенным переходом)
Это всё, имхо, имеет мало общего с наивным представлением о "близости Си к ассемблеру". Да, Си можно минимальными усилиями транслировать оператор-в-инструкцию, но... производительность будет в жопе. Так, адресная арифметика давно уже не в почёте процом, SSE невыразимо без интринсиков, аналогично армовские инструкции с флагом ветвления, и т.п. gcc уже довольно давно уделывает по кодогенерации ассемблерного программиста, не обложившегося vTune и Intel Optimization Reference Manual.
Низкоуровневость - да, есть, но в основном в возможности экономить 5 вышеозначенных вещей: алиасинг, оверхед хранения, оверхед pointer chasing, аллокации в куче, статически непредсказуемые косвенные переходы.
https://nponeccop.livejournal.com/457209.html
>>69026
Ага, пошли виляния.
Няша, не виляй. Критики ФП делятся на людей, которые действительно пробовали ФП им действительно что-то не понравилось и от чего-то им лично пригорело в результате их личного опыта, и диванных кукаретиков, которые блог на хабре прочитали, нихуя не знают, но мнение имеют.
Как отличить одних от других? Прежде всего, надо самому разбираться в ФП и ООП. Допустим, критик ФП говорит: "А вот в ООП, благодаря single dispatch, гораздо проще решается проблема name resolution. Т.е. я могу тупо a.length() или b.length(), а в этом вашем ФП надо либо тайпклассы хуячить, либо qualified imports использовать!" С этим не поспоришь. Да, есть record field selector polymorphism, но это так себе решение, оно не покрывает все возможные случаи. А вот диванный кукаретик с дивана кукарекает: "У чистых и нечистых функций сигнатуры разные!!!111". Ну, прежде всего, если ты за 5+ лет программирования в ФП не заметил, что разница в сигнатурах напрягает, то уже почувствуешь что-то неладное. Далее осознаешь, что если бы питуха диванного действительно напрягала бы невозможность сделать рандомное IO из произвольной функции, он просто бы определял все свои функции как a -> IO b, т.е. имел бы ту же Джаву внутри Хаскеля, ведь нажать две кнопки "I" и "O" существенно проще, чем заебенить "public final static void". И вот тут ты понимаешь, что имеешь дело с Петухом Гарцующем, и шлёшь его нахуй.
>Давай.
Ага, пошли виляния.
>Мне похуй, что там тебе достаточно для поддержания своих ментальных блоков, если ты не готов - ты не готов.
Няша, не виляй. Критики ФП делятся на людей, которые действительно пробовали ФП им действительно что-то не понравилось и от чего-то им лично пригорело в результате их личного опыта, и диванных кукаретиков, которые блог на хабре прочитали, нихуя не знают, но мнение имеют.
Как отличить одних от других? Прежде всего, надо самому разбираться в ФП и ООП. Допустим, критик ФП говорит: "А вот в ООП, благодаря single dispatch, гораздо проще решается проблема name resolution. Т.е. я могу тупо a.length() или b.length(), а в этом вашем ФП надо либо тайпклассы хуячить, либо qualified imports использовать!" С этим не поспоришь. Да, есть record field selector polymorphism, но это так себе решение, оно не покрывает все возможные случаи. А вот диванный кукаретик с дивана кукарекает: "У чистых и нечистых функций сигнатуры разные!!!111". Ну, прежде всего, если ты за 5+ лет программирования в ФП не заметил, что разница в сигнатурах напрягает, то уже почувствуешь что-то неладное. Далее осознаешь, что если бы питуха диванного действительно напрягала бы невозможность сделать рандомное IO из произвольной функции, он просто бы определял все свои функции как a -> IO b, т.е. имел бы ту же Джаву внутри Хаскеля, ведь нажать две кнопки "I" и "O" существенно проще, чем заебенить "public final static void". И вот тут ты понимаешь, что имеешь дело с Петухом Гарцующем, и шлёшь его нахуй.
>>69029
А можно сравнить не выборочно, на наборе задач, и выяснится, что кто-то просасывает по всему набору.
А можно сравнить не выборочно, на наборе задач, и выяснится, что кто-то просасывает по всему набору.
>>69054
Блядь, а в чём разница? Tagless final и композиция эффектов тупо эквивалентна (Effect1 m, Effect2 m) => a -> m b в хачкеле.
Причем здесь это? Все языки тьюринг-полны, разница лишь в удобстве.
Я - оп
>Системы типов на эффектах конечно круче, чем ебля с манатками
Блядь, а в чём разница? Tagless final и композиция эффектов тупо эквивалентна (Effect1 m, Effect2 m) => a -> m b в хачкеле.
>Ну, конечно существует, ты теорию автоматов в вузике не проходил?
Причем здесь это? Все языки тьюринг-полны, разница лишь в удобстве.
>Интересно, а до тебя когда дойдет, что я не оп
Я - оп
>>68869 (OP) По-мойму причина в этом https://ru.wikipedia.org/wiki/Вера_в_справедливый_мир
>>69077
Не понял, в чём конкретно и причем тут менеджед. Ну в Стеке я укзываю кроссбилды или в mvn, в чём разница? В mvn есть разница со "скале\кложе\котелке" потому что плагины надо настраивать. Я уже дома и примеры кода тебе не приведу, но mvn со Скалой - это жопаболь. Я не хочу это списывать в минусы mvn, ведь и stack Скалу хуй скомпилирует, давай предположим, что mvn - это чисто Джава. А stack - это чисто Хаскель. Чем Stack хуже, чем mvn?
Охуенно так жить. Если тебе надо в HPC, то на Хаскелле ты хотя бы увидишь ассемблерные дампы. А на Джаве ты будешь гадать, какую функцию куда переставить, чтобы магический оптимизатор сработал. Разумеется, это не касается большинства программистов, но вот HPC на JVM (я на Скале пишу, один хуй JVM) куда больнее, чем на Хаскеле, приходится гораздо больше гадать. Это мой личный опыт, тебе, разумеется, может быть похуй.
Конечно же я имел ввиду GHC. Другие компиляторы - мертвы. Но это - не хорошо. Это - приемлемо. Потому что вся моя писанина под JVM будет запускаться под ораклом и с учетом его оптимизаий. Чем бы это отличалось, если бы я писал под oracle jvm, или под GHC? Ничем.
У меня есть основания полагать, что Rust не плох и что это один из немногих языков, способных объебать Хаскель по производительности, не сильно жертвуя time-in-production. К сожалению, я очень плохо знаю Rust и, боюсь, не смогу на нём писать эффективно.
Realtime - это отдельная песня. Мне не нужно писать realtime, как и большинству из вас.
А давай. Умножение матриц (BLAS) канает? И вот, внезапно, на Джаве: https://github.com/fommil/netlib-java И вот тут автор библиотеки (я, кстати, с ним работал в одной компании) был вынужден поместить свой репозиторий в архив и запросить бабла. Ты думаешь это какой-то фрик? А нет, нихуя, тот же Breeze использует netlib. Джава сосёт в прикладных областях.
Это значит, что 99% докиментации, просто джавадоки. Они не позволяют тебе понять, как работает система в целом. Хаскельдоки привязаны к модулям (читай, библиотекам) , а что можно понять из https://www.scala-lang.org/api/current/scala/collection/index.html ? (и это чуть ли не самый проработанный модуль)
>Ну, менеджед языки в принципе лучше в этом плане, не надо ничего компилять.
Не понял, в чём конкретно и причем тут менеджед. Ну в Стеке я укзываю кроссбилды или в mvn, в чём разница? В mvn есть разница со "скале\кложе\котелке" потому что плагины надо настраивать. Я уже дома и примеры кода тебе не приведу, но mvn со Скалой - это жопаболь. Я не хочу это списывать в минусы mvn, ведь и stack Скалу хуй скомпилирует, давай предположим, что mvn - это чисто Джава. А stack - это чисто Хаскель. Чем Stack хуже, чем mvn?
>писать на хаскеле и смотреть ассемблерные дампы. Нахуй так жить-то?
Охуенно так жить. Если тебе надо в HPC, то на Хаскелле ты хотя бы увидишь ассемблерные дампы. А на Джаве ты будешь гадать, какую функцию куда переставить, чтобы магический оптимизатор сработал. Разумеется, это не касается большинства программистов, но вот HPC на JVM (я на Скале пишу, один хуй JVM) куда больнее, чем на Хаскеле, приходится гораздо больше гадать. Это мой личный опыт, тебе, разумеется, может быть похуй.
>Так это же хорошо. И ты походу вместо "Хаскель" хотел написать "GHC", потому что иначе для хаскеля это тоже справедливо.
Конечно же я имел ввиду GHC. Другие компиляторы - мертвы. Но это - не хорошо. Это - приемлемо. Потому что вся моя писанина под JVM будет запускаться под ораклом и с учетом его оптимизаий. Чем бы это отличалось, если бы я писал под oracle jvm, или под GHC? Ничем.
>Есть раст
У меня есть основания полагать, что Rust не плох и что это один из немногих языков, способных объебать Хаскель по производительности, не сильно жертвуя time-in-production. К сожалению, я очень плохо знаю Rust и, боюсь, не смогу на нём писать эффективно.
>https://stackoverflow.com/questions/4051966/which-real-time-rtsj-jvm-is-most-preferred
Realtime - это отдельная песня. Мне не нужно писать realtime, как и большинству из вас.
>Да и просто возьми любую прикладную область, и на жвм будут библиотеки про нее,
А давай. Умножение матриц (BLAS) канает? И вот, внезапно, на Джаве: https://github.com/fommil/netlib-java И вот тут автор библиотеки (я, кстати, с ним работал в одной компании) был вынужден поместить свой репозиторий в архив и запросить бабла. Ты думаешь это какой-то фрик? А нет, нихуя, тот же Breeze использует netlib. Джава сосёт в прикладных областях.
>С чего ты это взял? Что это вообще значит?
Это значит, что 99% докиментации, просто джавадоки. Они не позволяют тебе понять, как работает система в целом. Хаскельдоки привязаны к модулям (читай, библиотекам) , а что можно понять из https://www.scala-lang.org/api/current/scala/collection/index.html ? (и это чуть ли не самый проработанный модуль)
>>69077
Не понял, в чём конкретно и причем тут менеджед. Ну в Стеке я укзываю кроссбилды или в mvn, в чём разница? В mvn есть разница со "скале\кложе\котелке" потому что плагины надо настраивать. Я уже дома и примеры кода тебе не приведу, но mvn со Скалой - это жопаболь. Я не хочу это списывать в минусы mvn, ведь и stack Скалу хуй скомпилирует, давай предположим, что mvn - это чисто Джава. А stack - это чисто Хаскель. Чем Stack хуже, чем mvn?
Охуенно так жить. Если тебе надо в HPC, то на Хаскелле ты хотя бы увидишь ассемблерные дампы. А на Джаве ты будешь гадать, какую функцию куда переставить, чтобы магический оптимизатор сработал. Разумеется, это не касается большинства программистов, но вот HPC на JVM (я на Скале пишу, один хуй JVM) куда больнее, чем на Хаскеле, приходится гораздо больше гадать. Это мой личный опыт, тебе, разумеется, может быть похуй.
Конечно же я имел ввиду GHC. Другие компиляторы - мертвы. Но это - не хорошо. Это - приемлемо. Потому что вся моя писанина под JVM будет запускаться под ораклом и с учетом его оптимизаий. Чем бы это отличалось, если бы я писал под oracle jvm, или под GHC? Ничем.
У меня есть основания полагать, что Rust не плох и что это один из немногих языков, способных объебать Хаскель по производительности, не сильно жертвуя time-in-production. К сожалению, я очень плохо знаю Rust и, боюсь, не смогу на нём писать эффективно.
Realtime - это отдельная песня. Мне не нужно писать realtime, как и большинству из вас.
А давай. Умножение матриц (BLAS) канает? И вот, внезапно, на Джаве: https://github.com/fommil/netlib-java И вот тут автор библиотеки (я, кстати, с ним работал в одной компании) был вынужден поместить свой репозиторий в архив и запросить бабла. Ты думаешь это какой-то фрик? А нет, нихуя, тот же Breeze использует netlib. Джава сосёт в прикладных областях.
Это значит, что 99% докиментации, просто джавадоки. Они не позволяют тебе понять, как работает система в целом. Хаскельдоки привязаны к модулям (читай, библиотекам) , а что можно понять из https://www.scala-lang.org/api/current/scala/collection/index.html ? (и это чуть ли не самый проработанный модуль)
>Ну, менеджед языки в принципе лучше в этом плане, не надо ничего компилять.
Не понял, в чём конкретно и причем тут менеджед. Ну в Стеке я укзываю кроссбилды или в mvn, в чём разница? В mvn есть разница со "скале\кложе\котелке" потому что плагины надо настраивать. Я уже дома и примеры кода тебе не приведу, но mvn со Скалой - это жопаболь. Я не хочу это списывать в минусы mvn, ведь и stack Скалу хуй скомпилирует, давай предположим, что mvn - это чисто Джава. А stack - это чисто Хаскель. Чем Stack хуже, чем mvn?
>писать на хаскеле и смотреть ассемблерные дампы. Нахуй так жить-то?
Охуенно так жить. Если тебе надо в HPC, то на Хаскелле ты хотя бы увидишь ассемблерные дампы. А на Джаве ты будешь гадать, какую функцию куда переставить, чтобы магический оптимизатор сработал. Разумеется, это не касается большинства программистов, но вот HPC на JVM (я на Скале пишу, один хуй JVM) куда больнее, чем на Хаскеле, приходится гораздо больше гадать. Это мой личный опыт, тебе, разумеется, может быть похуй.
>Так это же хорошо. И ты походу вместо "Хаскель" хотел написать "GHC", потому что иначе для хаскеля это тоже справедливо.
Конечно же я имел ввиду GHC. Другие компиляторы - мертвы. Но это - не хорошо. Это - приемлемо. Потому что вся моя писанина под JVM будет запускаться под ораклом и с учетом его оптимизаий. Чем бы это отличалось, если бы я писал под oracle jvm, или под GHC? Ничем.
>Есть раст
У меня есть основания полагать, что Rust не плох и что это один из немногих языков, способных объебать Хаскель по производительности, не сильно жертвуя time-in-production. К сожалению, я очень плохо знаю Rust и, боюсь, не смогу на нём писать эффективно.
>https://stackoverflow.com/questions/4051966/which-real-time-rtsj-jvm-is-most-preferred
Realtime - это отдельная песня. Мне не нужно писать realtime, как и большинству из вас.
>Да и просто возьми любую прикладную область, и на жвм будут библиотеки про нее,
А давай. Умножение матриц (BLAS) канает? И вот, внезапно, на Джаве: https://github.com/fommil/netlib-java И вот тут автор библиотеки (я, кстати, с ним работал в одной компании) был вынужден поместить свой репозиторий в архив и запросить бабла. Ты думаешь это какой-то фрик? А нет, нихуя, тот же Breeze использует netlib. Джава сосёт в прикладных областях.
>С чего ты это взял? Что это вообще значит?
Это значит, что 99% докиментации, просто джавадоки. Они не позволяют тебе понять, как работает система в целом. Хаскельдоки привязаны к модулям (читай, библиотекам) , а что можно понять из https://www.scala-lang.org/api/current/scala/collection/index.html ? (и это чуть ли не самый проработанный модуль)
>>69086
Вот тут юноша хорошо подготовился. Действительно, в Хаскеле всё очень плохо с рефакторингом. HaRe - это тулза, пока она грамотно не интегрирована в IDE, всем похуй, и на данный момент я не знаю грамотных интеграций. Этот пост гораздо сильнее взвизгов "ряяя!!! функциональщики сосут!!!12" Тут реально не поспоришь и пацан реально указал крутую проблему. IDEA критически ускоряет разработку, в Хаскеле аналогов нет.
>Они говорят "ФП лучше для рефакторинга" - и для Хаскеля нет аналогов IDEA, есть говноподелка HaRe под емакс
Вот тут юноша хорошо подготовился. Действительно, в Хаскеле всё очень плохо с рефакторингом. HaRe - это тулза, пока она грамотно не интегрирована в IDE, всем похуй, и на данный момент я не знаю грамотных интеграций. Этот пост гораздо сильнее взвизгов "ряяя!!! функциональщики сосут!!!12" Тут реально не поспоришь и пацан реально указал крутую проблему. IDEA критически ускоряет разработку, в Хаскеле аналогов нет.
>>69093
Для начала запости свой хуец с линейнкой и супом. Совсем охуели, на анонимной борде требовать деанонимизации в качестве аргумента.
О, ты перешел к ложной дихотомии. Нет, не делятся. Мир сложнее, чем помещается в твою ленивую башку.
Вот возьмем пасту Вирта:
"""
Постулирование модели вычислений без состояний поверх машины, наиболее значительной характеристикой которой является состояние, кажется, по крайней мере, странной идеей. Между моделью и машиной существует широкая пропасть, возведение моста через которую обходится дорого. Это невозможно исправить с помощью какой-либо аппаратной поддержки: идея остается плохой и на практике.
Сторонники функциональных языков также со временем поняли это. С помощью разнообразных хитрых приемов они ввели состояние и переменные. Тем самым, чисто функциональный облик языков был дискредитирован и принесен в жертву. Старая терминология стала обманчивой.
Если оглянуться на прошлое функциональных языков, то оказывается, что их действительно важным вкладом было, конечно, не отсутствие состояний, а требование понятных вложенных структур и использование строго локальных объектов. Эта дисциплина может практиковаться и с использованием традиционных, императивных языков, которые со временем позаимствовали идеи вложенных структур, функций и рекурсии.
"""
Ее запостили тут недавно, но фактически она повторяет то, что к чему же пришел и я давно, благо мысль очевидная. Вирт в твоей дихотомии к чему относится? Видимо, к диванным кукаретикам.
Это не критик ФП говорит, это ты говоришь. Для которого концепция ФП, тайпклассов, алгебраических типов данных, ленивости и прочей поеботы слепилась в один такой большой говношар, а вся критика в ФП сводится к тому, что "я охуенен и пишу на хаскеле, но я НАСКОЛЬКО охуенен, что даже в хаскеле вижу недостатки".
Критик ФП говорит другое: да, АДТ и тайпклассы прикольная штука, а нельзя ли при этом сделать так, чтобы чистые и грязные функции имели один тип? Можно? О, заебись, нахуй ФП.
Нахуя мне есть говно 5 лет, если я понял, что это говно? У тебя охуенный демагогический прием, но нет.
А если мне нужно не b, а Maybe b ? xDDDD
А если я хочу писать "=" вместо modifyIORef' ?
А если мне нужно с помощью этой функции отmap'ить какой-то массив, простите, список?
И, самое главное, нахуя мне засирать код всем этим говном, когда я могу просто взять язык, в котором можно писать "=" и ";"? Фанатик ФП скажет: во имя швитого контроля за состоянием. А я скажу, что нахуй мне этот контроль не нужен такой ценой. Я и так знаю, что sin - чистая функция, а writeToLogAndFormatC - грязная. Я и так знаю, что для распределенного map-reduce грязные функции так себе идея. И коллеги мои знают. И даже ФПшники об этом знают, хотя не признаются. Мне не нужна для этого система типов с тонной навернутой над этим сложности. Приноси энергичный императивный хаскель - с экзистенциальными тайпклассами и прочей поеботой, тогда и поговорим. А сейчас - нахуй, закапывайся в твоем швитом мирке контроля состояния и не лезь к адекватным людям.
Не-а. Это ты тупой верун в швитое ФП и на объективную критику начинаешь делить оппонента на классы и всячески кричать чур меня, чур, швитую ссылочную прозрачность обижают. У нас же это основной священный догмат, а он так поступает. Поэтому и приходится орать "играйте по моим правилам!" и навязывать рассуждения о тайпклассах и диспетчеризации. А императивщики-то твои правила в рот ебали, как и все твои священные догматы. Хаскель является хуевым языком, потому что это функциональный язык. А джава, конечно, говно, но она хотя бы не функциональный язык.
>>69094
Можно придумать набор, в котором просос будет в обратную сторону.
>Ага, пошли виляния.
Для начала запости свой хуец с линейнкой и супом. Совсем охуели, на анонимной борде требовать деанонимизации в качестве аргумента.
>Критики ФП делятся
О, ты перешел к ложной дихотомии. Нет, не делятся. Мир сложнее, чем помещается в твою ленивую башку.
Вот возьмем пасту Вирта:
"""
Постулирование модели вычислений без состояний поверх машины, наиболее значительной характеристикой которой является состояние, кажется, по крайней мере, странной идеей. Между моделью и машиной существует широкая пропасть, возведение моста через которую обходится дорого. Это невозможно исправить с помощью какой-либо аппаратной поддержки: идея остается плохой и на практике.
Сторонники функциональных языков также со временем поняли это. С помощью разнообразных хитрых приемов они ввели состояние и переменные. Тем самым, чисто функциональный облик языков был дискредитирован и принесен в жертву. Старая терминология стала обманчивой.
Если оглянуться на прошлое функциональных языков, то оказывается, что их действительно важным вкладом было, конечно, не отсутствие состояний, а требование понятных вложенных структур и использование строго локальных объектов. Эта дисциплина может практиковаться и с использованием традиционных, императивных языков, которые со временем позаимствовали идеи вложенных структур, функций и рекурсии.
"""
Ее запостили тут недавно, но фактически она повторяет то, что к чему же пришел и я давно, благо мысль очевидная. Вирт в твоей дихотомии к чему относится? Видимо, к диванным кукаретикам.
>Допустим, критик ФП говорит
Это не критик ФП говорит, это ты говоришь. Для которого концепция ФП, тайпклассов, алгебраических типов данных, ленивости и прочей поеботы слепилась в один такой большой говношар, а вся критика в ФП сводится к тому, что "я охуенен и пишу на хаскеле, но я НАСКОЛЬКО охуенен, что даже в хаскеле вижу недостатки".
Критик ФП говорит другое: да, АДТ и тайпклассы прикольная штука, а нельзя ли при этом сделать так, чтобы чистые и грязные функции имели один тип? Можно? О, заебись, нахуй ФП.
>Ну, прежде всего, если ты за 5+ лет программирования в ФП не заметил, что разница в сигнатурах напрягает, то уже почувствуешь что-то неладное.
Нахуя мне есть говно 5 лет, если я понял, что это говно? У тебя охуенный демагогический прием, но нет.
>он просто бы определял все свои функции как a -> IO b
А если мне нужно не b, а Maybe b ? xDDDD
А если я хочу писать "=" вместо modifyIORef' ?
А если мне нужно с помощью этой функции отmap'ить какой-то массив, простите, список?
И, самое главное, нахуя мне засирать код всем этим говном, когда я могу просто взять язык, в котором можно писать "=" и ";"? Фанатик ФП скажет: во имя швитого контроля за состоянием. А я скажу, что нахуй мне этот контроль не нужен такой ценой. Я и так знаю, что sin - чистая функция, а writeToLogAndFormatC - грязная. Я и так знаю, что для распределенного map-reduce грязные функции так себе идея. И коллеги мои знают. И даже ФПшники об этом знают, хотя не признаются. Мне не нужна для этого система типов с тонной навернутой над этим сложности. Приноси энергичный императивный хаскель - с экзистенциальными тайпклассами и прочей поеботой, тогда и поговорим. А сейчас - нахуй, закапывайся в твоем швитом мирке контроля состояния и не лезь к адекватным людям.
>И вот тут ты понимаешь, что имеешь дело с Петухом Гарцующем, и шлёшь его нахуй.
Не-а. Это ты тупой верун в швитое ФП и на объективную критику начинаешь делить оппонента на классы и всячески кричать чур меня, чур, швитую ссылочную прозрачность обижают. У нас же это основной священный догмат, а он так поступает. Поэтому и приходится орать "играйте по моим правилам!" и навязывать рассуждения о тайпклассах и диспетчеризации. А императивщики-то твои правила в рот ебали, как и все твои священные догматы. Хаскель является хуевым языком, потому что это функциональный язык. А джава, конечно, говно, но она хотя бы не функциональный язык.
>>69094
Можно придумать набор, в котором просос будет в обратную сторону.
>>69093
Для начала запости свой хуец с линейнкой и супом. Совсем охуели, на анонимной борде требовать деанонимизации в качестве аргумента.
О, ты перешел к ложной дихотомии. Нет, не делятся. Мир сложнее, чем помещается в твою ленивую башку.
Вот возьмем пасту Вирта:
"""
Постулирование модели вычислений без состояний поверх машины, наиболее значительной характеристикой которой является состояние, кажется, по крайней мере, странной идеей. Между моделью и машиной существует широкая пропасть, возведение моста через которую обходится дорого. Это невозможно исправить с помощью какой-либо аппаратной поддержки: идея остается плохой и на практике.
Сторонники функциональных языков также со временем поняли это. С помощью разнообразных хитрых приемов они ввели состояние и переменные. Тем самым, чисто функциональный облик языков был дискредитирован и принесен в жертву. Старая терминология стала обманчивой.
Если оглянуться на прошлое функциональных языков, то оказывается, что их действительно важным вкладом было, конечно, не отсутствие состояний, а требование понятных вложенных структур и использование строго локальных объектов. Эта дисциплина может практиковаться и с использованием традиционных, императивных языков, которые со временем позаимствовали идеи вложенных структур, функций и рекурсии.
"""
Ее запостили тут недавно, но фактически она повторяет то, что к чему же пришел и я давно, благо мысль очевидная. Вирт в твоей дихотомии к чему относится? Видимо, к диванным кукаретикам.
Это не критик ФП говорит, это ты говоришь. Для которого концепция ФП, тайпклассов, алгебраических типов данных, ленивости и прочей поеботы слепилась в один такой большой говношар, а вся критика в ФП сводится к тому, что "я охуенен и пишу на хаскеле, но я НАСКОЛЬКО охуенен, что даже в хаскеле вижу недостатки".
Критик ФП говорит другое: да, АДТ и тайпклассы прикольная штука, а нельзя ли при этом сделать так, чтобы чистые и грязные функции имели один тип? Можно? О, заебись, нахуй ФП.
Нахуя мне есть говно 5 лет, если я понял, что это говно? У тебя охуенный демагогический прием, но нет.
А если мне нужно не b, а Maybe b ? xDDDD
А если я хочу писать "=" вместо modifyIORef' ?
А если мне нужно с помощью этой функции отmap'ить какой-то массив, простите, список?
И, самое главное, нахуя мне засирать код всем этим говном, когда я могу просто взять язык, в котором можно писать "=" и ";"? Фанатик ФП скажет: во имя швитого контроля за состоянием. А я скажу, что нахуй мне этот контроль не нужен такой ценой. Я и так знаю, что sin - чистая функция, а writeToLogAndFormatC - грязная. Я и так знаю, что для распределенного map-reduce грязные функции так себе идея. И коллеги мои знают. И даже ФПшники об этом знают, хотя не признаются. Мне не нужна для этого система типов с тонной навернутой над этим сложности. Приноси энергичный императивный хаскель - с экзистенциальными тайпклассами и прочей поеботой, тогда и поговорим. А сейчас - нахуй, закапывайся в твоем швитом мирке контроля состояния и не лезь к адекватным людям.
Не-а. Это ты тупой верун в швитое ФП и на объективную критику начинаешь делить оппонента на классы и всячески кричать чур меня, чур, швитую ссылочную прозрачность обижают. У нас же это основной священный догмат, а он так поступает. Поэтому и приходится орать "играйте по моим правилам!" и навязывать рассуждения о тайпклассах и диспетчеризации. А императивщики-то твои правила в рот ебали, как и все твои священные догматы. Хаскель является хуевым языком, потому что это функциональный язык. А джава, конечно, говно, но она хотя бы не функциональный язык.
>>69094
Можно придумать набор, в котором просос будет в обратную сторону.
>Ага, пошли виляния.
Для начала запости свой хуец с линейнкой и супом. Совсем охуели, на анонимной борде требовать деанонимизации в качестве аргумента.
>Критики ФП делятся
О, ты перешел к ложной дихотомии. Нет, не делятся. Мир сложнее, чем помещается в твою ленивую башку.
Вот возьмем пасту Вирта:
"""
Постулирование модели вычислений без состояний поверх машины, наиболее значительной характеристикой которой является состояние, кажется, по крайней мере, странной идеей. Между моделью и машиной существует широкая пропасть, возведение моста через которую обходится дорого. Это невозможно исправить с помощью какой-либо аппаратной поддержки: идея остается плохой и на практике.
Сторонники функциональных языков также со временем поняли это. С помощью разнообразных хитрых приемов они ввели состояние и переменные. Тем самым, чисто функциональный облик языков был дискредитирован и принесен в жертву. Старая терминология стала обманчивой.
Если оглянуться на прошлое функциональных языков, то оказывается, что их действительно важным вкладом было, конечно, не отсутствие состояний, а требование понятных вложенных структур и использование строго локальных объектов. Эта дисциплина может практиковаться и с использованием традиционных, императивных языков, которые со временем позаимствовали идеи вложенных структур, функций и рекурсии.
"""
Ее запостили тут недавно, но фактически она повторяет то, что к чему же пришел и я давно, благо мысль очевидная. Вирт в твоей дихотомии к чему относится? Видимо, к диванным кукаретикам.
>Допустим, критик ФП говорит
Это не критик ФП говорит, это ты говоришь. Для которого концепция ФП, тайпклассов, алгебраических типов данных, ленивости и прочей поеботы слепилась в один такой большой говношар, а вся критика в ФП сводится к тому, что "я охуенен и пишу на хаскеле, но я НАСКОЛЬКО охуенен, что даже в хаскеле вижу недостатки".
Критик ФП говорит другое: да, АДТ и тайпклассы прикольная штука, а нельзя ли при этом сделать так, чтобы чистые и грязные функции имели один тип? Можно? О, заебись, нахуй ФП.
>Ну, прежде всего, если ты за 5+ лет программирования в ФП не заметил, что разница в сигнатурах напрягает, то уже почувствуешь что-то неладное.
Нахуя мне есть говно 5 лет, если я понял, что это говно? У тебя охуенный демагогический прием, но нет.
>он просто бы определял все свои функции как a -> IO b
А если мне нужно не b, а Maybe b ? xDDDD
А если я хочу писать "=" вместо modifyIORef' ?
А если мне нужно с помощью этой функции отmap'ить какой-то массив, простите, список?
И, самое главное, нахуя мне засирать код всем этим говном, когда я могу просто взять язык, в котором можно писать "=" и ";"? Фанатик ФП скажет: во имя швитого контроля за состоянием. А я скажу, что нахуй мне этот контроль не нужен такой ценой. Я и так знаю, что sin - чистая функция, а writeToLogAndFormatC - грязная. Я и так знаю, что для распределенного map-reduce грязные функции так себе идея. И коллеги мои знают. И даже ФПшники об этом знают, хотя не признаются. Мне не нужна для этого система типов с тонной навернутой над этим сложности. Приноси энергичный императивный хаскель - с экзистенциальными тайпклассами и прочей поеботой, тогда и поговорим. А сейчас - нахуй, закапывайся в твоем швитом мирке контроля состояния и не лезь к адекватным людям.
>И вот тут ты понимаешь, что имеешь дело с Петухом Гарцующем, и шлёшь его нахуй.
Не-а. Это ты тупой верун в швитое ФП и на объективную критику начинаешь делить оппонента на классы и всячески кричать чур меня, чур, швитую ссылочную прозрачность обижают. У нас же это основной священный догмат, а он так поступает. Поэтому и приходится орать "играйте по моим правилам!" и навязывать рассуждения о тайпклассах и диспетчеризации. А императивщики-то твои правила в рот ебали, как и все твои священные догматы. Хаскель является хуевым языком, потому что это функциональный язык. А джава, конечно, говно, но она хотя бы не функциональный язык.
>>69094
Можно придумать набор, в котором просос будет в обратную сторону.
>>69054
Я о женщинах и о борще писал вообще-то.
Одной палкой удобно пиздить пхпшников. Второй палкой, значит, неудобно. Появляется ранжирование - ты неявно подразумеваешь, что вторая палка лучше подходит для доминирования. То есть ты утверждаешь, что языки программирования можно отранжировать по этому параметру.
Но с языками программирования так не работает. Ты не можешь выучить какой-то язык и этим фактом кого-то отпиздить. Даже метафорически - в плане их мощности, выразительности или любой другой хуйни.
Безусловно. Ты где-то видел таких зачинщиков? Их нет. Подумай, почему. Потому что апологеты структурного программирования - не обезьяны, в отличие от.
>Зачем тогда пишешь о тайпклассах и монадах?
Я о женщинах и о борще писал вообще-то.
>Одной палкой удобно доставать муравьев из гнилого полена, другой палкой удобно пиздить пхпшников.
Одной палкой удобно пиздить пхпшников. Второй палкой, значит, неудобно. Появляется ранжирование - ты неявно подразумеваешь, что вторая палка лучше подходит для доминирования. То есть ты утверждаешь, что языки программирования можно отранжировать по этому параметру.
Но с языками программирования так не работает. Ты не можешь выучить какой-то язык и этим фактом кого-то отпиздить. Даже метафорически - в плане их мощности, выразительности или любой другой хуйни.
>А любые зачинщики холиваров, которые начинают доказывать превосходства структурного программирования над лапшей из goto - обезьяны и далее по тексту. Ну ок ¯\_(ツ)_/¯
Безусловно. Ты где-то видел таких зачинщиков? Их нет. Подумай, почему. Потому что апологеты структурного программирования - не обезьяны, в отличие от.
>>69132
Типичный фп-идиот, реакция на одно и то же утверждение прямо противоположная, потому что реагирует не на смысл постов, а на их форму. Идеальный образец абсолютного дебила.
>>хаскель говно
>врёти! визги!
>хаскель говно (с аргументами)
>молодец, уважаю
Типичный фп-идиот, реакция на одно и то же утверждение прямо противоположная, потому что реагирует не на смысл постов, а на их форму. Идеальный образец абсолютного дебила.
>>69198
Это разные утверждения. Вот смотри, если я скажу тебе, что ты говно и пидор, это будут голословные утверждения анона с двачей, а вот если бы я тебя лично знал, знал факты твоей биографии, знал, что ты за человек и так далее, и аргументировано доказал, что ты говно и пидор, это же совсем другое дело.
>Типичный фп-идиот, реакция на одно и то же утверждение прямо противоположная,
Это разные утверждения. Вот смотри, если я скажу тебе, что ты говно и пидор, это будут голословные утверждения анона с двачей, а вот если бы я тебя лично знал, знал факты твоей биографии, знал, что ты за человек и так далее, и аргументировано доказал, что ты говно и пидор, это же совсем другое дело.
>>69198
Если бы ты внимательно прочел, то ты бы понял, что он издевается над тобой, вот, например, смотри:
>>69132
Для хаскеля IDE не сильно-то и помогает, это тебе не джава с тоннами шаблонного кода и синтаксического шума. Для хакеля достаточно редактора с подсветкой синтаксиса, какого-нибудь notepad++ или gedit
>>молодец, уважаю
Если бы ты внимательно прочел, то ты бы понял, что он издевается над тобой, вот, например, смотри:
>>69132
>IDEA критически ускоряет разработку, в Хаскеле аналогов нет.
Для хаскеля IDE не сильно-то и помогает, это тебе не джава с тоннами шаблонного кода и синтаксического шума. Для хакеля достаточно редактора с подсветкой синтаксиса, какого-нибудь notepad++ или gedit
126 Кб, 1080x1920>>68956
А где сам туториал?
>Кстати, хороший пример попытки решить проблему отсутствия туториалов для ньюфагов здесь: https://github.com/commercialhaskell/rio#readme
А где сам туториал?
Хаскель охуенный язык, но компилятор выдает просто конченные сообщения об ошибках. Плюс нужны дополнительные приседания, если хочешь performance и маленького memory footprint (оптимизирующий компилятор не идеален, да). Комьюнити - 3.5 калеки. Тулинг так себе. С учетом всех факторов приходится сидеть на скале и расте.
>>69084
Схоронил, спасибо!
>>69090
Да, ето так, но персистентные структуры - инструмент высокоуровневого программирования, а для функционального байтоебства есть линейные типы. Ну странно сравнивать эликсир с си, например. А в целом годнота конечно.
>>69132
Этот юноша тебе, думаю, в дедушки годится ;)
Схоронил, спасибо!
>>69090
>А персистентные структуры, скажем, энфорсят прямо противоположный стиль.
Да, ето так, но персистентные структуры - инструмент высокоуровневого программирования, а для функционального байтоебства есть линейные типы. Ну странно сравнивать эликсир с си, например. А в целом годнота конечно.
>>69132
>Вот тут юноша хорошо подготовился
Этот юноша тебе, думаю, в дедушки годится ;)
>>69095
В концепции. Типы - это множества (так должно быть), а не
Алсо, аргумент "тупо эквивалентна" тупо эквивалентен аргументу "тюрингполнота же, все тупо эквивалентно))".
...кроме тех, что isn't.
У тебя раздвоения личности нет? (Поставь галку.) Я тогда вообще хз, какое это ко мне отношение имеет, тебе тот пост надо в ответ на свой оп-пост было писать.
>Блядь, а в чём разница?
В концепции. Типы - это множества (так должно быть), а не
>(Effect1 m, Effect2 m) => a -> m b
Алсо, аргумент "тупо эквивалентна" тупо эквивалентен аргументу "тюрингполнота же, все тупо эквивалентно))".
>Все языки тьюринг-полны
...кроме тех, что isn't.
>Я - оп
У тебя раздвоения личности нет? (Поставь галку.) Я тогда вообще хз, какое это ко мне отношение имеет, тебе тот пост надо в ответ на свой оп-пост было писать.
>>69131
Если так вопрос ставить, то думаю ничем. Я ж тебе еще раз говорю, что я говоря "мавен" имею в виду не конкретный билдтул mvn, а в целом jvm-инфраструктуру пакетов. В качестве билдтула используется gradle\sbt\lein\clj. Вот сколько времени тебе надо, чтобы протестировать твою библиотеку с новым релизом хаскеля и закинуть ее в репозиторий? На жвм это буквально 15 секунд, согласись. И так и должно быть: платформа - отдельно, язык - отдельно (просто еще одна библиотека). Опять же, крестов и раста это не касается, но хаскель-то из другой ниши (хотя по-моему тут у нас как раз непонимание, ты как я понял считаешь иначе).
Ну я вот как раз ровно это хотел написать. Ладно, раз уж у тебя такой опыт, расскажи о ленивости. Вот я не поверю тебе, если ты щас скажешь, что никогда никаких проблем из-за этого не было и вообще все отлично.
Для тебя (да и для вышеупомянутого большинства программистов) - ничем. Но тот факт, что у языка (и ir) есть реальный стандарт, а не просто референс имплементейшен, позволяет пилить альтернативные реализации, заточенные под частные случаи. Вон про тот же сборщик мусора я выше кидал. Да даже если забыть про всякий реалтайм и эмбеддед и спуститься на землю - андроид, грааль, ну.
ND4J?
Ну да, спринг, хибернейт и спарк - у них там просто джавадоки)) Ну анон, ты же сам понимаешь, что передергиваешь и на самом деле дела обстоят совсем не так. Алсо, я же тебе кинул две ссылки:
https://www.lwjgl.org
https://libgdx.badlogicgames.com/documentation/
- кидай аналогичные либы на хаскеле, сравним документацию.
Нутыпонел.
>Чем Stack хуже, чем mvn?
Если так вопрос ставить, то думаю ничем. Я ж тебе еще раз говорю, что я говоря "мавен" имею в виду не конкретный билдтул mvn, а в целом jvm-инфраструктуру пакетов. В качестве билдтула используется gradle\sbt\lein\clj. Вот сколько времени тебе надо, чтобы протестировать твою библиотеку с новым релизом хаскеля и закинуть ее в репозиторий? На жвм это буквально 15 секунд, согласись. И так и должно быть: платформа - отдельно, язык - отдельно (просто еще одна библиотека). Опять же, крестов и раста это не касается, но хаскель-то из другой ниши (хотя по-моему тут у нас как раз непонимание, ты как я понял считаешь иначе).
>Разумеется, это не касается большинства программистов
Ну я вот как раз ровно это хотел написать. Ладно, раз уж у тебя такой опыт, расскажи о ленивости. Вот я не поверю тебе, если ты щас скажешь, что никогда никаких проблем из-за этого не было и вообще все отлично.
>Чем бы это отличалось, если бы я писал под oracle jvm, или под GHC?
Для тебя (да и для вышеупомянутого большинства программистов) - ничем. Но тот факт, что у языка (и ir) есть реальный стандарт, а не просто референс имплементейшен, позволяет пилить альтернативные реализации, заточенные под частные случаи. Вон про тот же сборщик мусора я выше кидал. Да даже если забыть про всякий реалтайм и эмбеддед и спуститься на землю - андроид, грааль, ну.
>Умножение матриц
ND4J?
>Это значит, что 99% докиментации, просто джавадоки.
Ну да, спринг, хибернейт и спарк - у них там просто джавадоки)) Ну анон, ты же сам понимаешь, что передергиваешь и на самом деле дела обстоят совсем не так. Алсо, я же тебе кинул две ссылки:
https://www.lwjgl.org
https://libgdx.badlogicgames.com/documentation/
- кидай аналогичные либы на хаскеле, сравним документацию.
>что можно понять из https://www.scala-lang.org/api/current/scala/collection/index.html ?
>A detailed guide for using the collections library is available at http://docs.scala-lang.org/overviews/collections/introduction.html
Нутыпонел.
>>69131
Если так вопрос ставить, то думаю ничем. Я ж тебе еще раз говорю, что я говоря "мавен" имею в виду не конкретный билдтул mvn, а в целом jvm-инфраструктуру пакетов. В качестве билдтула используется gradle\sbt\lein\clj. Вот сколько времени тебе надо, чтобы протестировать твою библиотеку с новым релизом хаскеля и закинуть ее в репозиторий? На жвм это буквально 15 секунд, согласись. И так и должно быть: платформа - отдельно, язык - отдельно (просто еще одна библиотека). Опять же, крестов и раста это не касается, но хаскель-то из другой ниши (хотя по-моему тут у нас как раз непонимание, ты как я понял считаешь иначе).
Ну я вот как раз ровно это хотел написать. Ладно, раз уж у тебя такой опыт, расскажи о ленивости. Вот я не поверю тебе, если ты щас скажешь, что никогда никаких проблем из-за этого не было и вообще все отлично.
Для тебя (да и для вышеупомянутого большинства программистов) - ничем. Но тот факт, что у языка (и ir) есть реальный стандарт, а не просто референс имплементейшен, позволяет пилить альтернативные реализации, заточенные под частные случаи. Вон про тот же сборщик мусора я выше кидал. Да даже если забыть про всякий реалтайм и эмбеддед и спуститься на землю - андроид, грааль, ну.
ND4J?
Ну да, спринг, хибернейт и спарк - у них там просто джавадоки)) Ну анон, ты же сам понимаешь, что передергиваешь и на самом деле дела обстоят совсем не так. Алсо, я же тебе кинул две ссылки:
https://www.lwjgl.org
https://libgdx.badlogicgames.com/documentation/
- кидай аналогичные либы на хаскеле, сравним документацию.
Нутыпонел.
>Чем Stack хуже, чем mvn?
Если так вопрос ставить, то думаю ничем. Я ж тебе еще раз говорю, что я говоря "мавен" имею в виду не конкретный билдтул mvn, а в целом jvm-инфраструктуру пакетов. В качестве билдтула используется gradle\sbt\lein\clj. Вот сколько времени тебе надо, чтобы протестировать твою библиотеку с новым релизом хаскеля и закинуть ее в репозиторий? На жвм это буквально 15 секунд, согласись. И так и должно быть: платформа - отдельно, язык - отдельно (просто еще одна библиотека). Опять же, крестов и раста это не касается, но хаскель-то из другой ниши (хотя по-моему тут у нас как раз непонимание, ты как я понял считаешь иначе).
>Разумеется, это не касается большинства программистов
Ну я вот как раз ровно это хотел написать. Ладно, раз уж у тебя такой опыт, расскажи о ленивости. Вот я не поверю тебе, если ты щас скажешь, что никогда никаких проблем из-за этого не было и вообще все отлично.
>Чем бы это отличалось, если бы я писал под oracle jvm, или под GHC?
Для тебя (да и для вышеупомянутого большинства программистов) - ничем. Но тот факт, что у языка (и ir) есть реальный стандарт, а не просто референс имплементейшен, позволяет пилить альтернативные реализации, заточенные под частные случаи. Вон про тот же сборщик мусора я выше кидал. Да даже если забыть про всякий реалтайм и эмбеддед и спуститься на землю - андроид, грааль, ну.
>Умножение матриц
ND4J?
>Это значит, что 99% докиментации, просто джавадоки.
Ну да, спринг, хибернейт и спарк - у них там просто джавадоки)) Ну анон, ты же сам понимаешь, что передергиваешь и на самом деле дела обстоят совсем не так. Алсо, я же тебе кинул две ссылки:
https://www.lwjgl.org
https://libgdx.badlogicgames.com/documentation/
- кидай аналогичные либы на хаскеле, сравним документацию.
>что можно понять из https://www.scala-lang.org/api/current/scala/collection/index.html ?
>A detailed guide for using the collections library is available at http://docs.scala-lang.org/overviews/collections/introduction.html
Нутыпонел.
>>69161
Эм, могу. По-моему ты сам в своих рассуждениях запутался, лол.
Да, у меня книжка Дейкстры дома лежит.
>>Зачем тогда пишешь о тайпклассах и монадах?
>Я о женщинах и о борще писал вообще-то.
>Хаскель, конечно, хорошо, тайпклассы-хяссы, полиморфизьм
>Ты не можешь выучить какой-то язык и этим фактом кого-то отпиздить. Даже метафорически - в плане их мощности, выразительности или любой другой хуйни.
Эм, могу. По-моему ты сам в своих рассуждениях запутался, лол.
>Ты где-то видел таких зачинщиков?
Да, у меня книжка Дейкстры дома лежит.
123 Кб, 997x1200>>68869 (OP)
Да всё что угодно лучше Хаскеля. Излишние и раздутые абстракции функциональных языков только усложняют жизнь.
>покажите мне что-нибудь лучше Хаскеля
Да всё что угодно лучше Хаскеля. Излишние и раздутые абстракции функциональных языков только усложняют жизнь.
>>69263
Одинаковые. Тебе бы учебник логики прочитать
Истинность либо ложность утверждения не зависит от личности высказавшего, более того, она не зависит и от аргументации.
То есть если я скажу, что земля круглая, потому что я твою маму ебал, земля не становится плоской. Из того, что средний императивный программист не обладает должным багажом знаний, чтобы разъебывать, не следует, что ФП не является говном.
Существуют хорошие демагоги, чей анус давно закален многолетними доказательствами того, что их язык лучше других, поэтому вполне возможно, что в споре 99 аргументов из 100 будет отфутболено годами отточенной схоластики. Но это ничего не меняет. Ну типа содержание треда:
- Вы все вокруг пидоры
- Нет, ты пидор
- Ты анон с двачей, откуда тебе знать
- Ты пидор, ты анальную пробку в жопу засовываешь
- Во-первых, мы уже выяснили ты анон с двачей, поэтому твое мнение нихуя не стоит. Во-вторых, это частный случай и не считается. А вы реально пидоры.
- Слушай, я вспомнил, как ты на скамейке с мужиком сосался
- Пфф, мало ли что я сосался. Ты мою жизнь не жил и не знаешь, почему я сосался и зачем. Вот если бы ты знал, то понял бы, что это был совершенно не пидорский поступок. Вот как-то я отсосал мужику в сортире клуба - но ты такой аргумент не привел, лошок.
И так далее.
>Это разные утверждения
Одинаковые. Тебе бы учебник логики прочитать
>если я скажу тебе, что ты говно и пидор, это будут голословные утверждения анона с двачей
Истинность либо ложность утверждения не зависит от личности высказавшего, более того, она не зависит и от аргументации.
То есть если я скажу, что земля круглая, потому что я твою маму ебал, земля не становится плоской. Из того, что средний императивный программист не обладает должным багажом знаний, чтобы разъебывать, не следует, что ФП не является говном.
Существуют хорошие демагоги, чей анус давно закален многолетними доказательствами того, что их язык лучше других, поэтому вполне возможно, что в споре 99 аргументов из 100 будет отфутболено годами отточенной схоластики. Но это ничего не меняет. Ну типа содержание треда:
- Вы все вокруг пидоры
- Нет, ты пидор
- Ты анон с двачей, откуда тебе знать
- Ты пидор, ты анальную пробку в жопу засовываешь
- Во-первых, мы уже выяснили ты анон с двачей, поэтому твое мнение нихуя не стоит. Во-вторых, это частный случай и не считается. А вы реально пидоры.
- Слушай, я вспомнил, как ты на скамейке с мужиком сосался
- Пфф, мало ли что я сосался. Ты мою жизнь не жил и не знаешь, почему я сосался и зачем. Вот если бы ты знал, то понял бы, что это был совершенно не пидорский поступок. Вот как-то я отсосал мужику в сортире клуба - но ты такой аргумент не привел, лошок.
И так далее.
>>69077
Так в хаскелле нельзя по-другому. У тебя между тобой и машиной навернуто несколько слоев абстракций. Если ты не знаешь каждый из этих слоев досканально, ты не можешь писать быстрый код. А чтобы узнать - пиздуй изучай core, ассемблер и играйся в игру как заставить оптимизатор понять, что ты хочешь.
>Ну это же опять какой-то пиздец. Хаскель - ленивый, чистый язык. А ты предлагаешь в байты ебаться. Зачем для этого нужен хаскель?
Так в хаскелле нельзя по-другому. У тебя между тобой и машиной навернуто несколько слоев абстракций. Если ты не знаешь каждый из этих слоев досканально, ты не можешь писать быстрый код. А чтобы узнать - пиздуй изучай core, ассемблер и играйся в игру как заставить оптимизатор понять, что ты хочешь.
>>69478
Утверждения без доказательств и утверждения, для которых есть доказательства, это совершенно разные вещи. Утверждение о форме Земли имеет множество доказательств. Можно утверждать, что Земля не круглая, и не плоская, а имеет форму пружины, но у такого утверждения нет никаких доказательств, в то время, как доказательств шарообразности Земли предостаточно. У формальной логической системы есть фундамент в виде аксиом и правил вывода, а все остальные утверждения в этой системе должны быть выведены из этих аксиом по данным правилам, чтобы доказать истинность этих утверждений. Так что, если я хочу доказать, что ты говно и пидор, так, чтобы это не было пустым оскорблением, я должен вывести формальные признаки говна и пидора, а потом показать, что ты полностью им соответствуешь. Но, по всей видимости, ты хочешь, чтобы тебя аксиоматически признали говном и пидором.
Утверждения без доказательств и утверждения, для которых есть доказательства, это совершенно разные вещи. Утверждение о форме Земли имеет множество доказательств. Можно утверждать, что Земля не круглая, и не плоская, а имеет форму пружины, но у такого утверждения нет никаких доказательств, в то время, как доказательств шарообразности Земли предостаточно. У формальной логической системы есть фундамент в виде аксиом и правил вывода, а все остальные утверждения в этой системе должны быть выведены из этих аксиом по данным правилам, чтобы доказать истинность этих утверждений. Так что, если я хочу доказать, что ты говно и пидор, так, чтобы это не было пустым оскорблением, я должен вывести формальные признаки говна и пидора, а потом показать, что ты полностью им соответствуешь. Но, по всей видимости, ты хочешь, чтобы тебя аксиоматически признали говном и пидором.
>>68936
Ну так то он прав, твоя безаргументная обида на колхоз только доказывает это. Или ты назовешь 3-4 популярные программы на хачкиле, уровня эластика или кафки или кассандры? Нет? Ну и пиздуй фибоначи переписывать.
Ну так то он прав, твоя безаргументная обида на колхоз только доказывает это. Или ты назовешь 3-4 популярные программы на хачкиле, уровня эластика или кафки или кассандры? Нет? Ну и пиздуй фибоначи переписывать.
>>68869 (OP)
Я хочу написать рабочий код, чтобы он был в проде и не падал. Жмв дрочат уже 20+ лет, а хаскель так и остался хуйней. Ты мне лучше скажи, куда перекатываться, в ерланг & эликсир или в ГОвно?
Я хочу написать рабочий код, чтобы он был в проде и не падал. Жмв дрочат уже 20+ лет, а хаскель так и остался хуйней. Ты мне лучше скажи, куда перекатываться, в ерланг & эликсир или в ГОвно?
>>69598
Чувак, выбор так себе.
Эрланг/Эликсир - слишком мало вакансий, плюс тебе может не понравится функциональное программирование, плюс Эрланг (не Эликсир) - язык с совершенно уёбищным синтаксисом.
Правда, меня дико возбуждает возможность, что я могу плодить тысячи процессов и менеджить миллионы коннекшенов без какого-либо труда для BEAM машины, поэтому и выучил их.
Го - блять. Это настолько неудобная и сырая хуйня, что ты нахуй всё проклянёшь, могу будешь писать код на этой хуйне.
С вакансиями всё гораздо лучше, и хороший шанс переката.
Но повторяю - ты, сука, будешь СТРАДАТЬ.
Лучше не страдай хуйнёй и учи Java/Kotlin или .NET Core.
Вакансий дохуя, зарплаты огромные.
Не выёбывайся
Чувак, выбор так себе.
Эрланг/Эликсир - слишком мало вакансий, плюс тебе может не понравится функциональное программирование, плюс Эрланг (не Эликсир) - язык с совершенно уёбищным синтаксисом.
Правда, меня дико возбуждает возможность, что я могу плодить тысячи процессов и менеджить миллионы коннекшенов без какого-либо труда для BEAM машины, поэтому и выучил их.
Го - блять. Это настолько неудобная и сырая хуйня, что ты нахуй всё проклянёшь, могу будешь писать код на этой хуйне.
С вакансиями всё гораздо лучше, и хороший шанс переката.
Но повторяю - ты, сука, будешь СТРАДАТЬ.
Лучше не страдай хуйнёй и учи Java/Kotlin или .NET Core.
Вакансий дохуя, зарплаты огромные.
Не выёбывайся
>>68869 (OP)
Дятел заранее называет своих оппонентов "долбоёбами" и удивляется когда его шлют нахуй с первого же предложения.
>безусловно вопрос относится ко всем долбоёбам, пишущих на императивных языках
Дятел заранее называет своих оппонентов "долбоёбами" и удивляется когда его шлют нахуй с первого же предложения.
хуле
>>68944
Легко:
https://2ch.hk/pr/res/1368869.html# (
М)
>>68936 и подобные ответы
>Можешь привести несколько примеров?
Легко:
https://2ch.hk/pr/res/1368869.html# (
М)>>68936 и подобные ответы
50 Кб, 753x661>>69479
Что доказывать? Ты можешь выучить пхп и получать штуку баксов, а можешь выучить скалу и получать три штуки баксов. Алсо, пикрелейтед.
Что доказывать? Ты можешь выучить пхп и получать штуку баксов, а можешь выучить скалу и получать три штуки баксов. Алсо, пикрелейтед.
>>69485
Ты пишешь ровно противоположное тому, что писал мой собеседник, которому я этот вопрос задавал. И он описывал конкретные случаи из практики, при которых х-ль выигрывал у жвм по обсуждаемому показателю. Не вижу ни одной причины тебя воспринимать всерьез, а его - нет.
Ты пишешь ровно противоположное тому, что писал мой собеседник, которому я этот вопрос задавал. И он описывал конкретные случаи из практики, при которых х-ль выигрывал у жвм по обсуждаемому показателю. Не вижу ни одной причины тебя воспринимать всерьез, а его - нет.
>>69598
Хаскель вообще-то тоже дрочат уже 20 лет. Жава8+кложа+го = все возможные парадигмы, платформы и области применения покрыты. Ну еще раст можешь добавить, если очень умный.
Хаскель вообще-то тоже дрочат уже 20 лет. Жава8+кложа+го = все возможные парадигмы, платформы и области применения покрыты. Ну еще раст можешь добавить, если очень умный.
>>69839
А можешь выучить пхп и получать семь штук баксов, или выучить скалу и получать сто баксов. Это твое лучшее доказательство?
>Ты можешь выучить пхп и получать штуку баксов, а можешь выучить скалу и получать три штуки баксов
А можешь выучить пхп и получать семь штук баксов, или выучить скалу и получать сто баксов. Это твое лучшее доказательство?
>>69841
Так тебе надо разъяснять, что это был риторический вопрос?
Я в курсе дел без гугления, на хаскелле полторы программы есть — одна из них ghc. Всё.
Так тебе надо разъяснять, что это был риторический вопрос?
Я в курсе дел без гугления, на хаскелле полторы программы есть — одна из них ghc. Всё.
>>69927
На хаскелле есть 2 типа коммерческих проектов
1. Распильная хуйня для банков
2. Когда техлид хочет обезьянок поумелее и попослушнее
И таких проектов весьма дохуя. Ты о них не слышал, потому что они нахуй никому не нужны после освоения денег.
На хаскелле есть 2 типа коммерческих проектов
1. Распильная хуйня для банков
2. Когда техлид хочет обезьянок поумелее и попослушнее
И таких проектов весьма дохуя. Ты о них не слышал, потому что они нахуй никому не нужны после освоения денег.
>>69861
А можешь сидеть в манямирке и быть императором галактики, ага. Есть реальный мир (еще раз пикрелейтед посмотри), есть твои фантазии. Мне неинтересно с тобой их обсуждать.
А можешь сидеть в манямирке и быть императором галактики, ага. Есть реальный мир (еще раз пикрелейтед посмотри), есть твои фантазии. Мне неинтересно с тобой их обсуждать.
>>69927
А ты совсем тугой, let me google that for you еще раз.
https://github.com/search?utf8=✓&q=stars:>0+language%3AHaskell&type=Repositories&ref=advsearch&l=Haskell&l=
Никакого гхц там даже на первой странице нет (как и в трендинг), самый популярный проект на хаскеле - это пандок.
>одна из них ghc
А ты совсем тугой, let me google that for you еще раз.
https://github.com/search?utf8=✓&q=stars:>0+language%3AHaskell&type=Repositories&ref=advsearch&l=Haskell&l=
Никакого гхц там даже на первой странице нет (как и в трендинг), самый популярный проект на хаскеле - это пандок.
Агрессивная обезьяна >>70003 порвалась.
Её попросили аналог полезных приложений, она взялась звездочки на гитхабе считать и притащила конвертер разметок. С этим пандоком уже семь лет носятся, как с писанной, ты бы что-то новое придумал, чем тащить это говно. Смешно же смотртеть. Что ты несёшь? Вообще охуеть.
Её попросили аналог полезных приложений, она взялась звездочки на гитхабе считать и притащила конвертер разметок. С этим пандоком уже семь лет носятся, как с писанной, ты бы что-то новое придумал, чем тащить это говно. Смешно же смотртеть. Что ты несёшь? Вообще охуеть.
90 Кб, 1364x472>>70001
Реальный мир у меня за окном, а ты мне впариваешь прокисшее медвежье говно. Как ты можешь объяснить разброс в показаниях от года к году?
>Есть реальный мир (еще раз пикрелейтед посмотри),
Реальный мир у меня за окном, а ты мне впариваешь прокисшее медвежье говно. Как ты можешь объяснить разброс в показаниях от года к году?
>>69155
История Вирта очень трагичная, братюни. Начиналось все хорошо:
Хоар сказал: «В Алгол нужно добавить ссылки с нуллами»
А Вирт сказал: «Мы с Хоаром считаем, что в Алгол нужно добавит ссылки, да с такими-то нуллами»
Потом Хоар сказал: «Алгол 68 сосет»
И Вирт, конечно, сказал: «Мы с Хоаром ваш Алгол 68 в рот ебали, пидоры комитетские!!111»
А потом Хоар внезапно сказал: «Анаморфизм, катаморфизм, иломорфизм, параморфизм, наконец»
И Вирт сказал:«Ана-што? Иломорфизм? Хуе-мое! Так, падажжи, ебана, Карри же был моим научруком, параморфизм? Ах тыж ебаный ты нахуй!
АЛГОЛ 68 СОСЕТ!!!111 ССЫЛКИ ДА С ТАКИМИ-ТО НУЛЛАМИ!!!111 АЛГОЛ 68 СОСЕТ!! СОСЕТ АЛГОЛ 68 !!11111»
Ну, так с тех пор и повторяет.
>Вот возьмем пасту Вирта
История Вирта очень трагичная, братюни. Начиналось все хорошо:
Хоар сказал: «В Алгол нужно добавить ссылки с нуллами»
А Вирт сказал: «Мы с Хоаром считаем, что в Алгол нужно добавит ссылки, да с такими-то нуллами»
Потом Хоар сказал: «Алгол 68 сосет»
И Вирт, конечно, сказал: «Мы с Хоаром ваш Алгол 68 в рот ебали, пидоры комитетские!!111»
А потом Хоар внезапно сказал: «Анаморфизм, катаморфизм, иломорфизм, параморфизм, наконец»
И Вирт сказал:«Ана-што? Иломорфизм? Хуе-мое! Так, падажжи, ебана, Карри же был моим научруком, параморфизм? Ах тыж ебаный ты нахуй!
АЛГОЛ 68 СОСЕТ!!!111 ССЫЛКИ ДА С ТАКИМИ-ТО НУЛЛАМИ!!!111 АЛГОЛ 68 СОСЕТ!! СОСЕТ АЛГОЛ 68 !!11111»
Ну, так с тех пор и повторяет.
82 Кб, 800x600>>69269
Да нет, я вовсе над ним не издевался. Просто понимаешь, мне как человеку, который действительно писал и на Хаскелле, и на Джаве, и на Скале, и на Си, и на Хуйпизде, и который из своего личного опыта знает, что материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении, очень смешно читать маняфантазии колхозников, которые считают, что Хаскель не удобен, потому что там у "чистых и не чистых функций сигнатуры разные" (пишу в кавычках, потому что это полный бред в строгом смысл). Мне сразу понятно, что колхозник что-то слышал про ФП, что ломает ему шаблон, и что-то дофантазировал. И вот вся критика Хаскеля в этом ITT треде пока исходила от подобных колхозников и настолько мимо кассы (при том, что в языке, да и в парадигме, есть серьёзные проблемы, довольно очевидные тем, кто с ним работал), что просто лол.
А вот про рефакторинг, внезапно, в кассу. Просто потому, что буквально на прошлой неделе я половину дня писал в Idea на Scala и рефакторинг и навигация по коду мне заходили. А потом я переключился на Хаскель и внезапно понял, что мне не нравится выбранная структура модулей и надо бы её отрефакторить. И, действительно, пришлось это делать через автозамену (не ебаться же с HaRe), что дольше и неудобнее.
Вообще, этот блог, который тут копипастят, пишет некий украинский проффесор "Дважды мудак", который очень большой шутник и тролль, и в ФП, судя по всему, разбирается. Поэтому его комменты колки и в тему, и вот даже хуй поймёшь, над кем он на самом деле он издевается.
Ну и по ссылке на его проект, который он пиарит: https://github.com/nponeccop/HNC/wiki
И что мы там видим с первых строчек?
fold f x0 l =
x = x0
p = l
while p != NULL
x := f x p
p := p->next
x
x = fold (\x y -> x + y + 1) 0 l
Ой, а кого-же на самом деле выстёбывает "Дважды мудак"?
Да нет, я вовсе над ним не издевался. Просто понимаешь, мне как человеку, который действительно писал и на Хаскелле, и на Джаве, и на Скале, и на Си, и на Хуйпизде, и который из своего личного опыта знает, что материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении, очень смешно читать маняфантазии колхозников, которые считают, что Хаскель не удобен, потому что там у "чистых и не чистых функций сигнатуры разные" (пишу в кавычках, потому что это полный бред в строгом смысл). Мне сразу понятно, что колхозник что-то слышал про ФП, что ломает ему шаблон, и что-то дофантазировал. И вот вся критика Хаскеля в этом ITT треде пока исходила от подобных колхозников и настолько мимо кассы (при том, что в языке, да и в парадигме, есть серьёзные проблемы, довольно очевидные тем, кто с ним работал), что просто лол.
А вот про рефакторинг, внезапно, в кассу. Просто потому, что буквально на прошлой неделе я половину дня писал в Idea на Scala и рефакторинг и навигация по коду мне заходили. А потом я переключился на Хаскель и внезапно понял, что мне не нравится выбранная структура модулей и надо бы её отрефакторить. И, действительно, пришлось это делать через автозамену (не ебаться же с HaRe), что дольше и неудобнее.
Вообще, этот блог, который тут копипастят, пишет некий украинский проффесор "Дважды мудак", который очень большой шутник и тролль, и в ФП, судя по всему, разбирается. Поэтому его комменты колки и в тему, и вот даже хуй поймёшь, над кем он на самом деле он издевается.
>Так а те кто используют ФП в продакшене получается никакого преимущества от ФП не получают?
>>Конечно. Они просто дураки и у них нет пиписьки.
Ну и по ссылке на его проект, который он пиарит: https://github.com/nponeccop/HNC/wiki
И что мы там видим с первых строчек?
fold f x0 l =
x = x0
p = l
while p != NULL
x := f x p
p := p->next
x
x = fold (\x y -> x + y + 1) 0 l
Ой, а кого-же на самом деле выстёбывает "Дважды мудак"?
21 Кб, 460x460>>69271
Ну вот https://haskell.fpcomplete.com/library/rio. Я не верно выразился, это, скорее, не туториал, а best practicles. Заправляет этим делом один скиловый еврей, который может и в Хаскель и в Rust и вообще придумал, как сделать из Haskell практичный язык, в отличие от того же Эдварда Кметта, который хоть и дюже умный, но придумывает явно заумные абстракции в ущерб массам. Я не до конца доверял Михаилу Снойману, потому что его yesod, ну, мягко говоря, не быстрый, но после того, как он освоил Rust, после того, как он сделал FP Complete с кучей коммерческих проектов и Stack, после того, как он научился обгонять Simon Marlow-а и меня (лол, мания величия), я уже не вижу причин не следовать его рекомендациям.
Ну вот https://haskell.fpcomplete.com/library/rio. Я не верно выразился, это, скорее, не туториал, а best practicles. Заправляет этим делом один скиловый еврей, который может и в Хаскель и в Rust и вообще придумал, как сделать из Haskell практичный язык, в отличие от того же Эдварда Кметта, который хоть и дюже умный, но придумывает явно заумные абстракции в ущерб массам. Я не до конца доверял Михаилу Снойману, потому что его yesod, ну, мягко говоря, не быстрый, но после того, как он освоил Rust, после того, как он сделал FP Complete с кучей коммерческих проектов и Stack, после того, как он научился обгонять Simon Marlow-а и меня (лол, мания величия), я уже не вижу причин не следовать его рекомендациям.
>>69278
Ох, как же плохо, что я не знаю Rust. Ну т.е. когда кто-нибудь мне говорит, что тулинг в Хаскеле хуже, чем в Скале (нет, про производительность и дизайнерские решения в Скале я вообще молчу, они там просто пиздец, но, хотя бы тулинг), мне тут же всё понятно: нужно просто ссать колхознику на лицо.
Но вот про Rust я нихуя не знаю. Может быть там действительно крутой тулинг? И как так может быть, что один и тот же человек говорит, что в Скале всё ок (хотя нихуя не ок, Скала - это просто пиздец по сравнению с Хаскелем) и в Rust всё так же ок? Мне, что, выучить Rust и кормить вас всех хуями, если он такое же говно, как Скала? Или вы просто малолетние долбоёбы, которые случайно сравнили Rust со Scala, хотя у них ничего общего?
>Тулинг так себе.
>приходится сидеть на скале и расте
Ох, как же плохо, что я не знаю Rust. Ну т.е. когда кто-нибудь мне говорит, что тулинг в Хаскеле хуже, чем в Скале (нет, про производительность и дизайнерские решения в Скале я вообще молчу, они там просто пиздец, но, хотя бы тулинг), мне тут же всё понятно: нужно просто ссать колхознику на лицо.
Но вот про Rust я нихуя не знаю. Может быть там действительно крутой тулинг? И как так может быть, что один и тот же человек говорит, что в Скале всё ок (хотя нихуя не ок, Скала - это просто пиздец по сравнению с Хаскелем) и в Rust всё так же ок? Мне, что, выучить Rust и кормить вас всех хуями, если он такое же говно, как Скала? Или вы просто малолетние долбоёбы, которые случайно сравнили Rust со Scala, хотя у них ничего общего?
>>70121
Они самые. JMH сложнее Сriterion. Аналога Weight вообще нет. VisualVM - отдельный гроб с музыкой, в Хаскелле всё это включается одной настройкой рантайма. Ну и ассембленые дампы, в Джаве их нет.
Они самые. JMH сложнее Сriterion. Аналога Weight вообще нет. VisualVM - отдельный гроб с музыкой, в Хаскелле всё это включается одной настройкой рантайма. Ну и ассембленые дампы, в Джаве их нет.
>>69282
Поясни. Тут я вижу пересечение двух множеств, как бы оно выглядело в языке твоей мечты?
>Типы - это множества (так должно быть), а не
>>(Effect1 m, Effect2 m) => a -> m b
Поясни. Тут я вижу пересечение двух множеств, как бы оно выглядело в языке твоей мечты?
>>70126
Вкусовщина
Гроб это то что у Хаскелла, а именно — отсутствие визуального профайлера
Пиздежь или неосведомленность.
https://wiki.openjdk.java.net/display/HotSpot/PrintAssembly
https://www.chrisnewland.com/images/jitwatch/HotSpot_Profiling_Using_JITWatch.pdf
В целом, туллинг у H. СОСЁТ
>JMH сложнее Сriterion
Вкусовщина
>VisualVM - отдельный гроб
Гроб это то что у Хаскелла, а именно — отсутствие визуального профайлера
>Ну и ассембленые дампы, в Джаве их нет.
Пиздежь или неосведомленность.
https://wiki.openjdk.java.net/display/HotSpot/PrintAssembly
https://www.chrisnewland.com/images/jitwatch/HotSpot_Profiling_Using_JITWatch.pdf
В целом, туллинг у H. СОСЁТ
>>69291
Давай я тебе расскажу за jvm-инфраструктуру пакетов. Дело в том, что изначально jvm-инфраструктура пакетов не задумывалась вообще, подразумевалось, что джарники будут магическим образом скачиваться на банковские сервера внутри периметра защиты вместе с вирусами. Поэтому в mvn вообще нет какой-либо работы с версиями зависимостей и нет команды assembly, строго говоря. Потом авторы осознали, что собирать проекты как-то надо и придумали uber-jar. Но вот незадача, в uber-jar могут быть джарники, ссылающиеся на разные версии одной и той же либы, и это надо надо резолвить. Поэтому придумали shading. Но тут опять косяк, shading работает в простых случаях, но не работает в сложных, когда надо иметь определённую версию Akka. Ну не работает multiple Akka runtime, и не работают несколько версий Скалы в одном проекте вместе. Ты знаешь, почему выпилили Акку из Спарка? Не беря во внимание зачем её туда вообще впилили (я бы этого не делал), её потом выпилили нахуй (https://github.com/apache/spark/commit/bc1babd63da4ee56e6d371eb24805a5d714e8295) именно потому, что пользователи хотели возможность использовать другую версию Акки, а jvm-инфраструктура пакетов это им не позволяла нахуй. Ладно, я уже устал, может потом расскажу, почему джарники сосут и как делать это лучше.
>Я ж тебе еще раз говорю, что я говоря "мавен" имею в виду не конкретный билдтул mvn, а в целом jvm-инфраструктуру пакетов.
Давай я тебе расскажу за jvm-инфраструктуру пакетов. Дело в том, что изначально jvm-инфраструктура пакетов не задумывалась вообще, подразумевалось, что джарники будут магическим образом скачиваться на банковские сервера внутри периметра защиты вместе с вирусами. Поэтому в mvn вообще нет какой-либо работы с версиями зависимостей и нет команды assembly, строго говоря. Потом авторы осознали, что собирать проекты как-то надо и придумали uber-jar. Но вот незадача, в uber-jar могут быть джарники, ссылающиеся на разные версии одной и той же либы, и это надо надо резолвить. Поэтому придумали shading. Но тут опять косяк, shading работает в простых случаях, но не работает в сложных, когда надо иметь определённую версию Akka. Ну не работает multiple Akka runtime, и не работают несколько версий Скалы в одном проекте вместе. Ты знаешь, почему выпилили Акку из Спарка? Не беря во внимание зачем её туда вообще впилили (я бы этого не делал), её потом выпилили нахуй (https://github.com/apache/spark/commit/bc1babd63da4ee56e6d371eb24805a5d714e8295) именно потому, что пользователи хотели возможность использовать другую версию Акки, а jvm-инфраструктура пакетов это им не позволяла нахуй. Ладно, я уже устал, может потом расскажу, почему джарники сосут и как делать это лучше.
Пиши на c++, если не пидор
>>70114
Твоя объективная реальность слишком пахнет нарциссизмом, чтобы быть чем-то действительно объективным. Писал на хаскелле, джаве, скале и си - ты у мамы самый уникальный, да. На самом деле твой опыт скорее работает против тебя.
Просто возразить нечего - вот и остается нервно смеяться. Последняя вялая попытка была "дыыы, пиши везде -> IO a", после чего ты, собственно, слился из неудобного разговора. Если везде писать IO ..., полезет куча проблем, от засранного кода, до усложнения этих самых типов. Как я писал выше - когда нужно Maybe a, а не a, тогда и начинается веселье.
О хаскеле я узнал где-то в 2008, RWH прочитал примерно в 2011 - до этого были приятные книжки типа HSoE, которая мне до сих нравится. Забросил хаскель примерно в конце 2012 - когда вылезла другая проблема (о ней ты уже писал, лол, - необходимость читать "ассемблерные листинги", когда пишешь на высокоуровневном языке, хаскель оказался полным говном для расчетов).
И что я вижу из твоих постов, через 7 лет? Вижу вот это. https://haskell.fpcomplete.com/library/rio
Библиотека 2018 года. То есть вот он факт: в хаскелле за 6 лет так и не разобрались с тем, как правильно делать IO. Понадобилась еще одна библиотека, окончательная и бесповоротная. Но это не потому что идея выделять грязные функции с помощью типов - что-то плохое, нет, это... ну, так вышло. Что ж, заценим.
sayHello :: RIO Name ()
sayHello = do
name <- ask
liftIO $ putStrLn $ "Hello, " ++ name
liftIO. Заебись. Нет, это не засранный низкоуровневыми деталями императивный код, это функциональное программирование.
data App = App
{ appLogFunc :: !LogFunc
, appName :: !Utf8Builder
}
Мм, восклицательный знак. Опять же: не бессмысленное низкоуровневое говно, это просто ленивый язык.
I told you there’d be some boilerplate and that pattern would keep popping up! - это в консольной программе с одним действием, которая в любом нормальном языке занимает 2 строчки ровно.
logInfo :: (MonadIO m, MonadReader env m, HasLogFunc env) => Utf8Builder -> m ()
Естественно функции, которая выводит лог в консоль, нужно иметь тип длиной в 70 символов. Это не потому что в хаскель академическая поебота с чистотой везде, а потому что Так Надо. При этом опять то же самое: на нормальном языке это было бы Utf8Builder -> () в худшем случае.
liftRIO and MonadIO do not work for all cases. Specifically, they are limited to cases where the m appears in positive position. If they appear in negative position, you’ll need to use the MonadUnliftIO typeclass. Instead of discussing that in detail here, please see the tutorial on unliftio. And in case you’re wondering: yes, RIO is an instance of MonadUnliftIO.
Напоминаю, что это туториал с простейшей консольной программой. Но мы уже учимся ебаться с тем, как лифтить и анлифтить функции и гордиться тем, какой у нас высокоуровневый язык без лишних действий и бойлерплейта. А так все идеально, только рефакторинга не хватает. Только откроешь любой код - а там за подобным мусором логики не видно. Жопа-то закалена настолько, что не замечаешь этого.
>действительно писал и на Хаскелле, и на Джаве, и на Скале, и на Си, и на Хуйпизде, и который из своего личного опыта знает, что материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении
Твоя объективная реальность слишком пахнет нарциссизмом, чтобы быть чем-то действительно объективным. Писал на хаскелле, джаве, скале и си - ты у мамы самый уникальный, да. На самом деле твой опыт скорее работает против тебя.
>очень смешно читать маняфантазии колхозников, которые считают, что Хаскель не удобен, потому что там у "чистых и не чистых функций сигнатуры разные"
Просто возразить нечего - вот и остается нервно смеяться. Последняя вялая попытка была "дыыы, пиши везде -> IO a", после чего ты, собственно, слился из неудобного разговора. Если везде писать IO ..., полезет куча проблем, от засранного кода, до усложнения этих самых типов. Как я писал выше - когда нужно Maybe a, а не a, тогда и начинается веселье.
О хаскеле я узнал где-то в 2008, RWH прочитал примерно в 2011 - до этого были приятные книжки типа HSoE, которая мне до сих нравится. Забросил хаскель примерно в конце 2012 - когда вылезла другая проблема (о ней ты уже писал, лол, - необходимость читать "ассемблерные листинги", когда пишешь на высокоуровневном языке, хаскель оказался полным говном для расчетов).
И что я вижу из твоих постов, через 7 лет? Вижу вот это. https://haskell.fpcomplete.com/library/rio
Библиотека 2018 года. То есть вот он факт: в хаскелле за 6 лет так и не разобрались с тем, как правильно делать IO. Понадобилась еще одна библиотека, окончательная и бесповоротная. Но это не потому что идея выделять грязные функции с помощью типов - что-то плохое, нет, это... ну, так вышло. Что ж, заценим.
sayHello :: RIO Name ()
sayHello = do
name <- ask
liftIO $ putStrLn $ "Hello, " ++ name
liftIO. Заебись. Нет, это не засранный низкоуровневыми деталями императивный код, это функциональное программирование.
data App = App
{ appLogFunc :: !LogFunc
, appName :: !Utf8Builder
}
Мм, восклицательный знак. Опять же: не бессмысленное низкоуровневое говно, это просто ленивый язык.
I told you there’d be some boilerplate and that pattern would keep popping up! - это в консольной программе с одним действием, которая в любом нормальном языке занимает 2 строчки ровно.
logInfo :: (MonadIO m, MonadReader env m, HasLogFunc env) => Utf8Builder -> m ()
Естественно функции, которая выводит лог в консоль, нужно иметь тип длиной в 70 символов. Это не потому что в хаскель академическая поебота с чистотой везде, а потому что Так Надо. При этом опять то же самое: на нормальном языке это было бы Utf8Builder -> () в худшем случае.
liftRIO and MonadIO do not work for all cases. Specifically, they are limited to cases where the m appears in positive position. If they appear in negative position, you’ll need to use the MonadUnliftIO typeclass. Instead of discussing that in detail here, please see the tutorial on unliftio. And in case you’re wondering: yes, RIO is an instance of MonadUnliftIO.
Напоминаю, что это туториал с простейшей консольной программой. Но мы уже учимся ебаться с тем, как лифтить и анлифтить функции и гордиться тем, какой у нас высокоуровневый язык без лишних действий и бойлерплейта. А так все идеально, только рефакторинга не хватает. Только откроешь любой код - а там за подобным мусором логики не видно. Жопа-то закалена настолько, что не замечаешь этого.
>>70114
Твоя объективная реальность слишком пахнет нарциссизмом, чтобы быть чем-то действительно объективным. Писал на хаскелле, джаве, скале и си - ты у мамы самый уникальный, да. На самом деле твой опыт скорее работает против тебя.
Просто возразить нечего - вот и остается нервно смеяться. Последняя вялая попытка была "дыыы, пиши везде -> IO a", после чего ты, собственно, слился из неудобного разговора. Если везде писать IO ..., полезет куча проблем, от засранного кода, до усложнения этих самых типов. Как я писал выше - когда нужно Maybe a, а не a, тогда и начинается веселье.
О хаскеле я узнал где-то в 2008, RWH прочитал примерно в 2011 - до этого были приятные книжки типа HSoE, которая мне до сих нравится. Забросил хаскель примерно в конце 2012 - когда вылезла другая проблема (о ней ты уже писал, лол, - необходимость читать "ассемблерные листинги", когда пишешь на высокоуровневном языке, хаскель оказался полным говном для расчетов).
И что я вижу из твоих постов, через 7 лет? Вижу вот это. https://haskell.fpcomplete.com/library/rio
Библиотека 2018 года. То есть вот он факт: в хаскелле за 6 лет так и не разобрались с тем, как правильно делать IO. Понадобилась еще одна библиотека, окончательная и бесповоротная. Но это не потому что идея выделять грязные функции с помощью типов - что-то плохое, нет, это... ну, так вышло. Что ж, заценим.
sayHello :: RIO Name ()
sayHello = do
name <- ask
liftIO $ putStrLn $ "Hello, " ++ name
liftIO. Заебись. Нет, это не засранный низкоуровневыми деталями императивный код, это функциональное программирование.
data App = App
{ appLogFunc :: !LogFunc
, appName :: !Utf8Builder
}
Мм, восклицательный знак. Опять же: не бессмысленное низкоуровневое говно, это просто ленивый язык.
I told you there’d be some boilerplate and that pattern would keep popping up! - это в консольной программе с одним действием, которая в любом нормальном языке занимает 2 строчки ровно.
logInfo :: (MonadIO m, MonadReader env m, HasLogFunc env) => Utf8Builder -> m ()
Естественно функции, которая выводит лог в консоль, нужно иметь тип длиной в 70 символов. Это не потому что в хаскель академическая поебота с чистотой везде, а потому что Так Надо. При этом опять то же самое: на нормальном языке это было бы Utf8Builder -> () в худшем случае.
liftRIO and MonadIO do not work for all cases. Specifically, they are limited to cases where the m appears in positive position. If they appear in negative position, you’ll need to use the MonadUnliftIO typeclass. Instead of discussing that in detail here, please see the tutorial on unliftio. And in case you’re wondering: yes, RIO is an instance of MonadUnliftIO.
Напоминаю, что это туториал с простейшей консольной программой. Но мы уже учимся ебаться с тем, как лифтить и анлифтить функции и гордиться тем, какой у нас высокоуровневый язык без лишних действий и бойлерплейта. А так все идеально, только рефакторинга не хватает. Только откроешь любой код - а там за подобным мусором логики не видно. Жопа-то закалена настолько, что не замечаешь этого.
>действительно писал и на Хаскелле, и на Джаве, и на Скале, и на Си, и на Хуйпизде, и который из своего личного опыта знает, что материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении
Твоя объективная реальность слишком пахнет нарциссизмом, чтобы быть чем-то действительно объективным. Писал на хаскелле, джаве, скале и си - ты у мамы самый уникальный, да. На самом деле твой опыт скорее работает против тебя.
>очень смешно читать маняфантазии колхозников, которые считают, что Хаскель не удобен, потому что там у "чистых и не чистых функций сигнатуры разные"
Просто возразить нечего - вот и остается нервно смеяться. Последняя вялая попытка была "дыыы, пиши везде -> IO a", после чего ты, собственно, слился из неудобного разговора. Если везде писать IO ..., полезет куча проблем, от засранного кода, до усложнения этих самых типов. Как я писал выше - когда нужно Maybe a, а не a, тогда и начинается веселье.
О хаскеле я узнал где-то в 2008, RWH прочитал примерно в 2011 - до этого были приятные книжки типа HSoE, которая мне до сих нравится. Забросил хаскель примерно в конце 2012 - когда вылезла другая проблема (о ней ты уже писал, лол, - необходимость читать "ассемблерные листинги", когда пишешь на высокоуровневном языке, хаскель оказался полным говном для расчетов).
И что я вижу из твоих постов, через 7 лет? Вижу вот это. https://haskell.fpcomplete.com/library/rio
Библиотека 2018 года. То есть вот он факт: в хаскелле за 6 лет так и не разобрались с тем, как правильно делать IO. Понадобилась еще одна библиотека, окончательная и бесповоротная. Но это не потому что идея выделять грязные функции с помощью типов - что-то плохое, нет, это... ну, так вышло. Что ж, заценим.
sayHello :: RIO Name ()
sayHello = do
name <- ask
liftIO $ putStrLn $ "Hello, " ++ name
liftIO. Заебись. Нет, это не засранный низкоуровневыми деталями императивный код, это функциональное программирование.
data App = App
{ appLogFunc :: !LogFunc
, appName :: !Utf8Builder
}
Мм, восклицательный знак. Опять же: не бессмысленное низкоуровневое говно, это просто ленивый язык.
I told you there’d be some boilerplate and that pattern would keep popping up! - это в консольной программе с одним действием, которая в любом нормальном языке занимает 2 строчки ровно.
logInfo :: (MonadIO m, MonadReader env m, HasLogFunc env) => Utf8Builder -> m ()
Естественно функции, которая выводит лог в консоль, нужно иметь тип длиной в 70 символов. Это не потому что в хаскель академическая поебота с чистотой везде, а потому что Так Надо. При этом опять то же самое: на нормальном языке это было бы Utf8Builder -> () в худшем случае.
liftRIO and MonadIO do not work for all cases. Specifically, they are limited to cases where the m appears in positive position. If they appear in negative position, you’ll need to use the MonadUnliftIO typeclass. Instead of discussing that in detail here, please see the tutorial on unliftio. And in case you’re wondering: yes, RIO is an instance of MonadUnliftIO.
Напоминаю, что это туториал с простейшей консольной программой. Но мы уже учимся ебаться с тем, как лифтить и анлифтить функции и гордиться тем, какой у нас высокоуровневый язык без лишних действий и бойлерплейта. А так все идеально, только рефакторинга не хватает. Только откроешь любой код - а там за подобным мусором логики не видно. Жопа-то закалена настолько, что не замечаешь этого.
>>70159
Ты долбоеб, мать твою ебал.
Ты долбоеб, мать твою ебал.
>>70140
Ты ведь в курсе, что в русском языке предложный падеж передаётся предлогом "про"? Ты латентный хохол?
> Давай я тебе расскажу за jvm-инфраструктуру пакетов.
> расскажу за
> за
Ты ведь в курсе, что в русском языке предложный падеж передаётся предлогом "про"? Ты латентный хохол?
>>70058
Рыночек: инфляция, тренды. Кроме того, никакого разброса там нет: все стабильно сосут с проглотом у кложи, пхп в самой параше рядом с вижуал бейсиком :3
>Как ты можешь объяснить разброс в показаниях от года к году?
Рыночек: инфляция, тренды. Кроме того, никакого разброса там нет: все стабильно сосут с проглотом у кложи, пхп в самой параше рядом с вижуал бейсиком :3
>>70453
Ловите нового педика.
Ловите нового педика.
>>70129
Ну блин, обычные типы - отдельно, аннотации эффектов - отдельно. Вот у тебя f :: a -> m b, ее вызывает g :: m b -> c. Потом ты осознаешь, что можешь переписать f без применения сайд-эффектов, f :: a -> b. Ты вроде бы сузил пост-кондишн, обратная совместимость должна сохраниться, но на самом деле все ломается и тебе нужно менять сигнатуру у g. Это плохо. Вообще в целом практически все случаи использования монад в х-е - антипаттерн.
>как бы оно выглядело в языке твоей мечты?
Ну блин, обычные типы - отдельно, аннотации эффектов - отдельно. Вот у тебя f :: a -> m b, ее вызывает g :: m b -> c. Потом ты осознаешь, что можешь переписать f без применения сайд-эффектов, f :: a -> b. Ты вроде бы сузил пост-кондишн, обратная совместимость должна сохраниться, но на самом деле все ломается и тебе нужно менять сигнатуру у g. Это плохо. Вообще в целом практически все случаи использования монад в х-е - антипаттерн.
>>70140
Так это вообще не решенная нигде задача. Два языка, где о ней хотя бы подумали и попытались решить - это кложа и го. У Хикки был про это ток, Пайк вдохновился и запилил. Тут дело не в системе сборки вообще, а в структуре самого кода. Так-то достаточно дисциплинированного использования неймспейсов, но так как нигде нет поддержки такого стиля со стороны тулинга, никто и не заморачивается.
Так это вообще не решенная нигде задача. Два языка, где о ней хотя бы подумали и попытались решить - это кложа и го. У Хикки был про это ток, Пайк вдохновился и запилил. Тут дело не в системе сборки вообще, а в структуре самого кода. Так-то достаточно дисциплинированного использования неймспейсов, но так как нигде нет поддержки такого стиля со стороны тулинга, никто и не заморачивается.
>>70465
Годно! бля, надо уже браться и учить раст нормально
Но все равно, по сути это костыль... ну хотя нет, я не прав, даже если либа предоставляет версионированное апи, эта фича все равно нужна, чтобы алиасить текущую дефолтную версию раст - круто
Годно! бля, надо уже браться и учить раст нормально
Но все равно, по сути это костыль... ну хотя нет, я не прав, даже если либа предоставляет версионированное апи, эта фича все равно нужна, чтобы алиасить текущую дефолтную версию раст - круто
IDE не хватает. Emacs невозможно сколь-нибудь массово внедрить, а Leksah/EclipseFP глючное тормозное малофункциональное говно, нуждающееся в годах девелопмента.
Библиотек не хватает, интероперабельности с другими языками не хватает. На Hackage я не нашел нормальной библиотеки для RPC, пришлось наколенно лепить.
FFI это несерьёзно. Попробуйте мейнтейнить двухстороннюю связь с Java через FFI, а я посмеюсь.
Производительность - это явно не то, что делает хаскель непопулярным. Для скорости есть JVM, ATS и С++, очень много задач её не требуют - Хаскель находится на медиане списка языков по производительности, и намного быстрее всяких похапе, пайтонов и рубей, а его зеленые потоки конкурентоспособны с эрланговскими (apples to apples comparison, anyone?)
Учебников высокого уровня не хватает. Пособия для начинающих неудовлетворительны.
https://nponeccop.livejournal.com/264808.html?thread=2089320#t2089320
Не хватает литературы для желающих овладеть Хаскелем в совершенстве. Даже базовые понятия - чистота, high orderness, типизированность - освещаются на школьном уровне. Есть литература для чушек похапешно-энтерпрайзных и есть литература для учёных, литературы для обучения высококвалифицированных инженеров-хаскеллистов нету.
Список не освещённых в инженерном стиле тем бесконечен. Можно разделить на три категории:
- глубинные знания реализации языка (GHC)
- глубинные знания о проектировании программ
- глубинные знания об инструментальной поддержке (hat и hpc, например)
Знания о проектировании - самая большая по количеству текста тема. Для начала надо совершенно чётко , в стиле учебника, без школярских упрощений и научной зауми, написать, что такое в GHC ленивость, чистота и система типов. Затем надо описать, какую практическую пользу это всё приносит, не на уровне "трололо система типов волшебным образом ловит баги а ленивость магически переупорядочивает код и позволяет бесконечные списки", а показать трюкачество, высший пилотаж, недоступный простым смертным, а ля Александреску.
Сейчас все эти знания несистематизированы, и приходится их годами собирать по крупицам. Соответственно, возможности взять человека, писавшего на хаскеле ради забавы, и вырастить из него специалиста, невозможно. С сильным учебником, думаю, можно за год-два прокачать.
Библиотек не хватает, интероперабельности с другими языками не хватает. На Hackage я не нашел нормальной библиотеки для RPC, пришлось наколенно лепить.
FFI это несерьёзно. Попробуйте мейнтейнить двухстороннюю связь с Java через FFI, а я посмеюсь.
Производительность - это явно не то, что делает хаскель непопулярным. Для скорости есть JVM, ATS и С++, очень много задач её не требуют - Хаскель находится на медиане списка языков по производительности, и намного быстрее всяких похапе, пайтонов и рубей, а его зеленые потоки конкурентоспособны с эрланговскими (apples to apples comparison, anyone?)
Учебников высокого уровня не хватает. Пособия для начинающих неудовлетворительны.
https://nponeccop.livejournal.com/264808.html?thread=2089320#t2089320
Не хватает литературы для желающих овладеть Хаскелем в совершенстве. Даже базовые понятия - чистота, high orderness, типизированность - освещаются на школьном уровне. Есть литература для чушек похапешно-энтерпрайзных и есть литература для учёных, литературы для обучения высококвалифицированных инженеров-хаскеллистов нету.
Список не освещённых в инженерном стиле тем бесконечен. Можно разделить на три категории:
- глубинные знания реализации языка (GHC)
- глубинные знания о проектировании программ
- глубинные знания об инструментальной поддержке (hat и hpc, например)
Знания о проектировании - самая большая по количеству текста тема. Для начала надо совершенно чётко , в стиле учебника, без школярских упрощений и научной зауми, написать, что такое в GHC ленивость, чистота и система типов. Затем надо описать, какую практическую пользу это всё приносит, не на уровне "трололо система типов волшебным образом ловит баги а ленивость магически переупорядочивает код и позволяет бесконечные списки", а показать трюкачество, высший пилотаж, недоступный простым смертным, а ля Александреску.
Сейчас все эти знания несистематизированы, и приходится их годами собирать по крупицам. Соответственно, возможности взять человека, писавшего на хаскеле ради забавы, и вырастить из него специалиста, невозможно. С сильным учебником, думаю, можно за год-два прокачать.
IDE не хватает. Emacs невозможно сколь-нибудь массово внедрить, а Leksah/EclipseFP глючное тормозное малофункциональное говно, нуждающееся в годах девелопмента.
Библиотек не хватает, интероперабельности с другими языками не хватает. На Hackage я не нашел нормальной библиотеки для RPC, пришлось наколенно лепить.
FFI это несерьёзно. Попробуйте мейнтейнить двухстороннюю связь с Java через FFI, а я посмеюсь.
Производительность - это явно не то, что делает хаскель непопулярным. Для скорости есть JVM, ATS и С++, очень много задач её не требуют - Хаскель находится на медиане списка языков по производительности, и намного быстрее всяких похапе, пайтонов и рубей, а его зеленые потоки конкурентоспособны с эрланговскими (apples to apples comparison, anyone?)
Учебников высокого уровня не хватает. Пособия для начинающих неудовлетворительны.
https://nponeccop.livejournal.com/264808.html?thread=2089320#t2089320
Не хватает литературы для желающих овладеть Хаскелем в совершенстве. Даже базовые понятия - чистота, high orderness, типизированность - освещаются на школьном уровне. Есть литература для чушек похапешно-энтерпрайзных и есть литература для учёных, литературы для обучения высококвалифицированных инженеров-хаскеллистов нету.
Список не освещённых в инженерном стиле тем бесконечен. Можно разделить на три категории:
- глубинные знания реализации языка (GHC)
- глубинные знания о проектировании программ
- глубинные знания об инструментальной поддержке (hat и hpc, например)
Знания о проектировании - самая большая по количеству текста тема. Для начала надо совершенно чётко , в стиле учебника, без школярских упрощений и научной зауми, написать, что такое в GHC ленивость, чистота и система типов. Затем надо описать, какую практическую пользу это всё приносит, не на уровне "трололо система типов волшебным образом ловит баги а ленивость магически переупорядочивает код и позволяет бесконечные списки", а показать трюкачество, высший пилотаж, недоступный простым смертным, а ля Александреску.
Сейчас все эти знания несистематизированы, и приходится их годами собирать по крупицам. Соответственно, возможности взять человека, писавшего на хаскеле ради забавы, и вырастить из него специалиста, невозможно. С сильным учебником, думаю, можно за год-два прокачать.
Библиотек не хватает, интероперабельности с другими языками не хватает. На Hackage я не нашел нормальной библиотеки для RPC, пришлось наколенно лепить.
FFI это несерьёзно. Попробуйте мейнтейнить двухстороннюю связь с Java через FFI, а я посмеюсь.
Производительность - это явно не то, что делает хаскель непопулярным. Для скорости есть JVM, ATS и С++, очень много задач её не требуют - Хаскель находится на медиане списка языков по производительности, и намного быстрее всяких похапе, пайтонов и рубей, а его зеленые потоки конкурентоспособны с эрланговскими (apples to apples comparison, anyone?)
Учебников высокого уровня не хватает. Пособия для начинающих неудовлетворительны.
https://nponeccop.livejournal.com/264808.html?thread=2089320#t2089320
Не хватает литературы для желающих овладеть Хаскелем в совершенстве. Даже базовые понятия - чистота, high orderness, типизированность - освещаются на школьном уровне. Есть литература для чушек похапешно-энтерпрайзных и есть литература для учёных, литературы для обучения высококвалифицированных инженеров-хаскеллистов нету.
Список не освещённых в инженерном стиле тем бесконечен. Можно разделить на три категории:
- глубинные знания реализации языка (GHC)
- глубинные знания о проектировании программ
- глубинные знания об инструментальной поддержке (hat и hpc, например)
Знания о проектировании - самая большая по количеству текста тема. Для начала надо совершенно чётко , в стиле учебника, без школярских упрощений и научной зауми, написать, что такое в GHC ленивость, чистота и система типов. Затем надо описать, какую практическую пользу это всё приносит, не на уровне "трололо система типов волшебным образом ловит баги а ленивость магически переупорядочивает код и позволяет бесконечные списки", а показать трюкачество, высший пилотаж, недоступный простым смертным, а ля Александреску.
Сейчас все эти знания несистематизированы, и приходится их годами собирать по крупицам. Соответственно, возможности взять человека, писавшего на хаскеле ради забавы, и вырастить из него специалиста, невозможно. С сильным учебником, думаю, можно за год-два прокачать.
https://nponeccop.livejournal.com/458676.html
- Какая на ваш взгляд самая фатальная проблема хаскеля на данный момент? Отсутствие/качество библиотек?
- Learning curve и отсутствие внимание к деталям. Postmortem-отладки нет, поддержку DLL могут непредсказуемо вырезать, на багрепорты могут ответить, сославшись на теорему останова, альтернативные GHC компиляторы не выходят из игрушечной стадии и т.д.
Т.е. хомячок успешно решает проджектэйлер, думает, что он уже всё изучил, и при попытке сделать продакшен нарывается на скрытую жопу. Будь то потребление ресурсов, неумение полечить внезапно поломавшиеся либы, увязание в борьбе с тайпчекером, увязание в функциях со 100500 параметрами из-за неспособности писать модульно, обнаружение бага в компиляторе, на который коммунити отвечает invalid/wontfix и т.п.
Заявления айседа из этой оперы. Проблема в том, что фаза айседа проходится довольно долго, в отличие от фазы "провожу дни в борьбе с тайпчекером и размышлениях, как же это сделать чисто и фолдом"
1) vendor lockup - по сути разработчик оказывается в заложниках у учоных, у которых свои понятия о добре и зле.
2) отсутствие конкуренции приводит к тому, что учоные могут забивать на всё, на что только можно, и не заботиться о качестве
- Какая на ваш взгляд самая фатальная проблема хаскеля на данный момент? Отсутствие/качество библиотек?
- Learning curve и отсутствие внимание к деталям. Postmortem-отладки нет, поддержку DLL могут непредсказуемо вырезать, на багрепорты могут ответить, сославшись на теорему останова, альтернативные GHC компиляторы не выходят из игрушечной стадии и т.д.
Т.е. хомячок успешно решает проджектэйлер, думает, что он уже всё изучил, и при попытке сделать продакшен нарывается на скрытую жопу. Будь то потребление ресурсов, неумение полечить внезапно поломавшиеся либы, увязание в борьбе с тайпчекером, увязание в функциях со 100500 параметрами из-за неспособности писать модульно, обнаружение бага в компиляторе, на который коммунити отвечает invalid/wontfix и т.п.
Заявления айседа из этой оперы. Проблема в том, что фаза айседа проходится довольно долго, в отличие от фазы "провожу дни в борьбе с тайпчекером и размышлениях, как же это сделать чисто и фолдом"
> Про альтернативные компиляторы не понял
> кстати - ну нету и нету, зачем они?
1) vendor lockup - по сути разработчик оказывается в заложниках у учоных, у которых свои понятия о добре и зле.
2) отсутствие конкуренции приводит к тому, что учоные могут забивать на всё, на что только можно, и не заботиться о качестве
>>70450
Инфляция в долларах США? Ну-ну. Тренды - заебись тренды, когда средний опыт может скакать в плюс-минус несколько лет. Эту табличку составляли люди с хуевыми представлениями о статистике, в итоге на ней нет даже дисперсии, не говоря уже о расчете доверительных интервалов и самой структуре распределения. И с дисперсией было бы видно настоящее число высокооплачиваемых рабочих мест - при условии, что выборка репрезентативна. А она не репрезентативна, ведь представления о статистике хуевые.
>Рыночек: инфляция, тренды
Инфляция в долларах США? Ну-ну. Тренды - заебись тренды, когда средний опыт может скакать в плюс-минус несколько лет. Эту табличку составляли люди с хуевыми представлениями о статистике, в итоге на ней нет даже дисперсии, не говоря уже о расчете доверительных интервалов и самой структуре распределения. И с дисперсией было бы видно настоящее число высокооплачиваемых рабочих мест - при условии, что выборка репрезентативна. А она не репрезентативна, ведь представления о статистике хуевые.
>>70527
Мне показалось, или ты сейчас сказал, что инфляции в швитой америке нету, лол?
У кложи и там и там средний опыт ~8 лет, у пхп и там и там ~5-6 лет. У кложи за год зарплата заметно выросла, у пхп упала еще чуть ниже.
Просто тебе обидно, что реальный мир оказался не соответствующим твоей фантазии (>>70001), вот ты и бесишься.
>Инфляция в долларах США? Ну-ну.
Мне показалось, или ты сейчас сказал, что инфляции в швитой америке нету, лол?
>Тренды - заебись тренды, когда средний опыт может скакать в плюс-минус несколько лет
У кложи и там и там средний опыт ~8 лет, у пхп и там и там ~5-6 лет. У кложи за год зарплата заметно выросла, у пхп упала еще чуть ниже.
Просто тебе обидно, что реальный мир оказался не соответствующим твоей фантазии (>>70001), вот ты и бесишься.
>>70516
Java не нужна, когда есть FFI с C.
> Попробуйте мейнтейнить двухстороннюю связь с Java через FFI, а я посмеюсь.
Java не нужна, когда есть FFI с C.
>>70557
В швитой америке инфляция 2.5%, она там ничего не объясняет.
А у матлаба зарплата была $55000 в 2017, а стала $45000 в 2018. А у Java средний опыт был 7.5 лет, а стал 6. Какие-то точки они просто выкинули - интересно, почему. Наверное потому что тот единственный смоллток программист пропал. Такая хуйня объясняется следующими вещами
1. Они применяют среднее арифметическое для распределений, далеких от нормальных - я не уверен насчет возрастов, но зарплаты имеют другое распределение. Это признак даунов типа российских чиновников сам по себе.
2. Выборки отличаются - в опросах участвуют разные люди. Особенно страдают мелкие языки - в выборку в 5000 человек пришел один выброс и все поехало. Отсюда и шум. И результаты для мелких языков уже хуйня. Но даже Java шумит. А это полный пиздец. В этом графике нельзя верить ничему.
Но это еще не все, можно ведь взять оригинальные данные и пофиксить это. Главное - ошибка выжившего. В этот график попали только выжившие, те, кто нашел работу и устроился, и имеет достаточно времени и желания, чтобы участвовать в опросах на SO (читай - хипстеры, а не крестобляди в свитерах с женой и детьми). Поэтому твой поинт "Ты можешь выучить пхп и получать штуку баксов, а можешь выучить скалу и получать три штуки баксов" нельзя доказать, потому что ты можешь выучить скалу, и получать сто баксов в виде мамкиного борща. У меня даже есть знакомые, которые, зная скалу, пишут на пхп. Естественно, на 99% это из-за места рождения и отсутствия социальных скиллов, но в этом-то и поинт, что решает не язык, а твои скиллы как программиста и социобляди. А язык не решает ничего, вообще.
Есть еще один момент, кстати. Допустим язык такое говно, что на нем пишут через силу и вообще ненавидят. Но есть пара стартапов, попавших в рыночек, у которых на этом языке инфраструктура. Внимание, вопрос: высокие там будут зарплаты или нет? Будут высокие - за низкие на языке никто писать не будет. Хотя язык - говно. И наоборот - на хорошем годном и приятном языке можно и с дисконтом поработать.
И вполне возможно найдутся извращенцы, воспринимающие говно как конфетку. Им повезло. Ничего не напоминает?
Нет, не бешусь. Тема интерпретации статистики мне очень интересна.
>Мне показалось, или ты сейчас сказал, что инфляции в швитой америке нету, лол?
В швитой америке инфляция 2.5%, она там ничего не объясняет.
>У кложи и там и там средний опыт ~8 лет, у пхп и там и там ~5-6 лет. У кложи за год зарплата заметно выросла, у пхп упала еще чуть ниже.
А у матлаба зарплата была $55000 в 2017, а стала $45000 в 2018. А у Java средний опыт был 7.5 лет, а стал 6. Какие-то точки они просто выкинули - интересно, почему. Наверное потому что тот единственный смоллток программист пропал. Такая хуйня объясняется следующими вещами
1. Они применяют среднее арифметическое для распределений, далеких от нормальных - я не уверен насчет возрастов, но зарплаты имеют другое распределение. Это признак даунов типа российских чиновников сам по себе.
2. Выборки отличаются - в опросах участвуют разные люди. Особенно страдают мелкие языки - в выборку в 5000 человек пришел один выброс и все поехало. Отсюда и шум. И результаты для мелких языков уже хуйня. Но даже Java шумит. А это полный пиздец. В этом графике нельзя верить ничему.
Но это еще не все, можно ведь взять оригинальные данные и пофиксить это. Главное - ошибка выжившего. В этот график попали только выжившие, те, кто нашел работу и устроился, и имеет достаточно времени и желания, чтобы участвовать в опросах на SO (читай - хипстеры, а не крестобляди в свитерах с женой и детьми). Поэтому твой поинт "Ты можешь выучить пхп и получать штуку баксов, а можешь выучить скалу и получать три штуки баксов" нельзя доказать, потому что ты можешь выучить скалу, и получать сто баксов в виде мамкиного борща. У меня даже есть знакомые, которые, зная скалу, пишут на пхп. Естественно, на 99% это из-за места рождения и отсутствия социальных скиллов, но в этом-то и поинт, что решает не язык, а твои скиллы как программиста и социобляди. А язык не решает ничего, вообще.
Есть еще один момент, кстати. Допустим язык такое говно, что на нем пишут через силу и вообще ненавидят. Но есть пара стартапов, попавших в рыночек, у которых на этом языке инфраструктура. Внимание, вопрос: высокие там будут зарплаты или нет? Будут высокие - за низкие на языке никто писать не будет. Хотя язык - говно. И наоборот - на хорошем годном и приятном языке можно и с дисконтом поработать.
И вполне возможно найдутся извращенцы, воспринимающие говно как конфетку. Им повезло. Ничего не напоминает?
>Просто тебе обидно, что реальный мир оказался не соответствующим твоей фантазии (>>70001), вот ты и бесишься.
Нет, не бешусь. Тема интерпретации статистики мне очень интересна.
>>70557
В швитой америке инфляция 2.5%, она там ничего не объясняет.
А у матлаба зарплата была $55000 в 2017, а стала $45000 в 2018. А у Java средний опыт был 7.5 лет, а стал 6. Какие-то точки они просто выкинули - интересно, почему. Наверное потому что тот единственный смоллток программист пропал. Такая хуйня объясняется следующими вещами
1. Они применяют среднее арифметическое для распределений, далеких от нормальных - я не уверен насчет возрастов, но зарплаты имеют другое распределение. Это признак даунов типа российских чиновников сам по себе.
2. Выборки отличаются - в опросах участвуют разные люди. Особенно страдают мелкие языки - в выборку в 5000 человек пришел один выброс и все поехало. Отсюда и шум. И результаты для мелких языков уже хуйня. Но даже Java шумит. А это полный пиздец. В этом графике нельзя верить ничему.
Но это еще не все, можно ведь взять оригинальные данные и пофиксить это. Главное - ошибка выжившего. В этот график попали только выжившие, те, кто нашел работу и устроился, и имеет достаточно времени и желания, чтобы участвовать в опросах на SO (читай - хипстеры, а не крестобляди в свитерах с женой и детьми). Поэтому твой поинт "Ты можешь выучить пхп и получать штуку баксов, а можешь выучить скалу и получать три штуки баксов" нельзя доказать, потому что ты можешь выучить скалу, и получать сто баксов в виде мамкиного борща. У меня даже есть знакомые, которые, зная скалу, пишут на пхп. Естественно, на 99% это из-за места рождения и отсутствия социальных скиллов, но в этом-то и поинт, что решает не язык, а твои скиллы как программиста и социобляди. А язык не решает ничего, вообще.
Есть еще один момент, кстати. Допустим язык такое говно, что на нем пишут через силу и вообще ненавидят. Но есть пара стартапов, попавших в рыночек, у которых на этом языке инфраструктура. Внимание, вопрос: высокие там будут зарплаты или нет? Будут высокие - за низкие на языке никто писать не будет. Хотя язык - говно. И наоборот - на хорошем годном и приятном языке можно и с дисконтом поработать.
И вполне возможно найдутся извращенцы, воспринимающие говно как конфетку. Им повезло. Ничего не напоминает?
Нет, не бешусь. Тема интерпретации статистики мне очень интересна.
>Мне показалось, или ты сейчас сказал, что инфляции в швитой америке нету, лол?
В швитой америке инфляция 2.5%, она там ничего не объясняет.
>У кложи и там и там средний опыт ~8 лет, у пхп и там и там ~5-6 лет. У кложи за год зарплата заметно выросла, у пхп упала еще чуть ниже.
А у матлаба зарплата была $55000 в 2017, а стала $45000 в 2018. А у Java средний опыт был 7.5 лет, а стал 6. Какие-то точки они просто выкинули - интересно, почему. Наверное потому что тот единственный смоллток программист пропал. Такая хуйня объясняется следующими вещами
1. Они применяют среднее арифметическое для распределений, далеких от нормальных - я не уверен насчет возрастов, но зарплаты имеют другое распределение. Это признак даунов типа российских чиновников сам по себе.
2. Выборки отличаются - в опросах участвуют разные люди. Особенно страдают мелкие языки - в выборку в 5000 человек пришел один выброс и все поехало. Отсюда и шум. И результаты для мелких языков уже хуйня. Но даже Java шумит. А это полный пиздец. В этом графике нельзя верить ничему.
Но это еще не все, можно ведь взять оригинальные данные и пофиксить это. Главное - ошибка выжившего. В этот график попали только выжившие, те, кто нашел работу и устроился, и имеет достаточно времени и желания, чтобы участвовать в опросах на SO (читай - хипстеры, а не крестобляди в свитерах с женой и детьми). Поэтому твой поинт "Ты можешь выучить пхп и получать штуку баксов, а можешь выучить скалу и получать три штуки баксов" нельзя доказать, потому что ты можешь выучить скалу, и получать сто баксов в виде мамкиного борща. У меня даже есть знакомые, которые, зная скалу, пишут на пхп. Естественно, на 99% это из-за места рождения и отсутствия социальных скиллов, но в этом-то и поинт, что решает не язык, а твои скиллы как программиста и социобляди. А язык не решает ничего, вообще.
Есть еще один момент, кстати. Допустим язык такое говно, что на нем пишут через силу и вообще ненавидят. Но есть пара стартапов, попавших в рыночек, у которых на этом языке инфраструктура. Внимание, вопрос: высокие там будут зарплаты или нет? Будут высокие - за низкие на языке никто писать не будет. Хотя язык - говно. И наоборот - на хорошем годном и приятном языке можно и с дисконтом поработать.
И вполне возможно найдутся извращенцы, воспринимающие говно как конфетку. Им повезло. Ничего не напоминает?
>Просто тебе обидно, что реальный мир оказался не соответствующим твоей фантазии (>>70001), вот ты и бесишься.
Нет, не бешусь. Тема интерпретации статистики мне очень интересна.
>>70592
Ну ладно, тогда давай разбирать по частям, тобою написанное))
Так я не понимаю, анон, что тебе в этом не нравится-то? Я же говорю - рЫнОчЕк. Ты исключаешь вариант, что швитые вузы просто продолжают выпускать все большее число жава-кодеров, поэтому средний опыт продолжает снижаться? А для небольших хайповых языков типа матлаба колебания +-10к (на самом деле даже меньше, если внимательно посмотреть) - это норма(с)?
Кек. Ну не единственный, но там минимальная граница в тыщу респондентов вроде.
Какое? Как ты предлагаешь считать?
Разумеется (было бы интересно посмотреть, кстати, сколько новых аккаунтов приняло участие в опросе и сколько старых, с прошлогоднего опроса, - мне кажется, у них в отчете даже есть такие данные, но сейчас лень копаться), но это справедливо, блин, для любого опроса, в этом же и смысл опросов.
А тому, что средняя зарплата среднего кложуриста выше средней зарплаты среднего пхпшника, верить можно. Это, кстати, и без графиков очевидно, согласись, но графики ожидание подтверждают.
И при этом самое большое количество респондентов - у няшной сишечки. Очень хипстерский язык, да ;)
А еще ты можешь выйти на улицу и на тебя кирпич упадет. А еще все молекулы воздуха в твоей комнате могут случайно оказаться в одной половине комнаты и ты задохнешься. Ну вот только в реальной жизни (а не в твоих фантазиях, азазаза :P) это происходит не то чтоб очень часто.
Ваши графики говно, а вот anecdotal evidence мой - самый надежный и доверябельный. Ну камон.
...а между скиллами программиста-социобляди и языком есть корреляция, и притом довольно стронг. Ее мы и можем наблюдать на картинке.
Я даже знаю, как этот язык называется go. И на графике его прекрасно видно.
Так, кстати, было со scheme и какой-то питерской конторой. Да кстати, тот же яндекс взять - тут дисконт не за язык, а за компанию, но идея та же. Вы нам еще доплачивать будете, чтобы на этом с нами писать!
Да это везде так, абсолютно в любой области приложения человеческих усилий. Если об этом не думать, то жить гораздо легче. Меньше знаешь - крепче спишь.
>Нет, не бешусь.
Ну ладно, тогда давай разбирать по частям, тобою написанное))
>А у матлаба зарплата была $55000 в 2017, а стала $45000 в 2018
>А у Java средний опыт был 7.5 лет, а стал 6.
Так я не понимаю, анон, что тебе в этом не нравится-то? Я же говорю - рЫнОчЕк. Ты исключаешь вариант, что швитые вузы просто продолжают выпускать все большее число жава-кодеров, поэтому средний опыт продолжает снижаться? А для небольших хайповых языков типа матлаба колебания +-10к (на самом деле даже меньше, если внимательно посмотреть) - это норма(с)?
>Наверное потому что тот единственный смоллток программист пропал
Кек. Ну не единственный, но там минимальная граница в тыщу респондентов вроде.
>но зарплаты имеют другое распределение
Какое? Как ты предлагаешь считать?
>Выборки отличаются - в опросах участвуют разные люди
Разумеется (было бы интересно посмотреть, кстати, сколько новых аккаунтов приняло участие в опросе и сколько старых, с прошлогоднего опроса, - мне кажется, у них в отчете даже есть такие данные, но сейчас лень копаться), но это справедливо, блин, для любого опроса, в этом же и смысл опросов.
>В этом графике нельзя верить ничему.
А тому, что средняя зарплата среднего кложуриста выше средней зарплаты среднего пхпшника, верить можно. Это, кстати, и без графиков очевидно, согласись, но графики ожидание подтверждают.
>достаточно времени и желания, чтобы участвовать в опросах на SO (читай - хипстеры, а не крестобляди в свитерах с женой и детьми).
И при этом самое большое количество респондентов - у няшной сишечки. Очень хипстерский язык, да ;)
>потому что ты можешь выучить скалу, и получать сто баксов в виде мамкиного борща
А еще ты можешь выйти на улицу и на тебя кирпич упадет. А еще все молекулы воздуха в твоей комнате могут случайно оказаться в одной половине комнаты и ты задохнешься. Ну вот только в реальной жизни (а не в твоих фантазиях, азазаза :P) это происходит не то чтоб очень часто.
>У меня даже есть знакомые
Ваши графики говно, а вот anecdotal evidence мой - самый надежный и доверябельный. Ну камон.
>в этом-то и поинт, что решает не язык, а твои скиллы как программиста и социобляди
...а между скиллами программиста-социобляди и языком есть корреляция, и притом довольно стронг. Ее мы и можем наблюдать на картинке.
>Допустим язык такое говно, что на нем пишут через силу и вообще ненавидят. Но есть пара стартапов, попавших в рыночек
Я даже знаю, как этот язык называется go. И на графике его прекрасно видно.
>И наоборот - на хорошем годном и приятном языке можно и с дисконтом поработать.
Так, кстати, было со scheme и какой-то питерской конторой. Да кстати, тот же яндекс взять - тут дисконт не за язык, а за компанию, но идея та же. Вы нам еще доплачивать будете, чтобы на этом с нами писать!
>И вполне возможно найдутся извращенцы, воспринимающие говно как конфетку. Им повезло. Ничего не напоминает?
Да это везде так, абсолютно в любой области приложения человеческих усилий. Если об этом не думать, то жить гораздо легче. Меньше знаешь - крепче спишь.
>>70592
Ну ладно, тогда давай разбирать по частям, тобою написанное))
Так я не понимаю, анон, что тебе в этом не нравится-то? Я же говорю - рЫнОчЕк. Ты исключаешь вариант, что швитые вузы просто продолжают выпускать все большее число жава-кодеров, поэтому средний опыт продолжает снижаться? А для небольших хайповых языков типа матлаба колебания +-10к (на самом деле даже меньше, если внимательно посмотреть) - это норма(с)?
Кек. Ну не единственный, но там минимальная граница в тыщу респондентов вроде.
Какое? Как ты предлагаешь считать?
Разумеется (было бы интересно посмотреть, кстати, сколько новых аккаунтов приняло участие в опросе и сколько старых, с прошлогоднего опроса, - мне кажется, у них в отчете даже есть такие данные, но сейчас лень копаться), но это справедливо, блин, для любого опроса, в этом же и смысл опросов.
А тому, что средняя зарплата среднего кложуриста выше средней зарплаты среднего пхпшника, верить можно. Это, кстати, и без графиков очевидно, согласись, но графики ожидание подтверждают.
И при этом самое большое количество респондентов - у няшной сишечки. Очень хипстерский язык, да ;)
А еще ты можешь выйти на улицу и на тебя кирпич упадет. А еще все молекулы воздуха в твоей комнате могут случайно оказаться в одной половине комнаты и ты задохнешься. Ну вот только в реальной жизни (а не в твоих фантазиях, азазаза :P) это происходит не то чтоб очень часто.
Ваши графики говно, а вот anecdotal evidence мой - самый надежный и доверябельный. Ну камон.
...а между скиллами программиста-социобляди и языком есть корреляция, и притом довольно стронг. Ее мы и можем наблюдать на картинке.
Я даже знаю, как этот язык называется go. И на графике его прекрасно видно.
Так, кстати, было со scheme и какой-то питерской конторой. Да кстати, тот же яндекс взять - тут дисконт не за язык, а за компанию, но идея та же. Вы нам еще доплачивать будете, чтобы на этом с нами писать!
Да это везде так, абсолютно в любой области приложения человеческих усилий. Если об этом не думать, то жить гораздо легче. Меньше знаешь - крепче спишь.
>Нет, не бешусь.
Ну ладно, тогда давай разбирать по частям, тобою написанное))
>А у матлаба зарплата была $55000 в 2017, а стала $45000 в 2018
>А у Java средний опыт был 7.5 лет, а стал 6.
Так я не понимаю, анон, что тебе в этом не нравится-то? Я же говорю - рЫнОчЕк. Ты исключаешь вариант, что швитые вузы просто продолжают выпускать все большее число жава-кодеров, поэтому средний опыт продолжает снижаться? А для небольших хайповых языков типа матлаба колебания +-10к (на самом деле даже меньше, если внимательно посмотреть) - это норма(с)?
>Наверное потому что тот единственный смоллток программист пропал
Кек. Ну не единственный, но там минимальная граница в тыщу респондентов вроде.
>но зарплаты имеют другое распределение
Какое? Как ты предлагаешь считать?
>Выборки отличаются - в опросах участвуют разные люди
Разумеется (было бы интересно посмотреть, кстати, сколько новых аккаунтов приняло участие в опросе и сколько старых, с прошлогоднего опроса, - мне кажется, у них в отчете даже есть такие данные, но сейчас лень копаться), но это справедливо, блин, для любого опроса, в этом же и смысл опросов.
>В этом графике нельзя верить ничему.
А тому, что средняя зарплата среднего кложуриста выше средней зарплаты среднего пхпшника, верить можно. Это, кстати, и без графиков очевидно, согласись, но графики ожидание подтверждают.
>достаточно времени и желания, чтобы участвовать в опросах на SO (читай - хипстеры, а не крестобляди в свитерах с женой и детьми).
И при этом самое большое количество респондентов - у няшной сишечки. Очень хипстерский язык, да ;)
>потому что ты можешь выучить скалу, и получать сто баксов в виде мамкиного борща
А еще ты можешь выйти на улицу и на тебя кирпич упадет. А еще все молекулы воздуха в твоей комнате могут случайно оказаться в одной половине комнаты и ты задохнешься. Ну вот только в реальной жизни (а не в твоих фантазиях, азазаза :P) это происходит не то чтоб очень часто.
>У меня даже есть знакомые
Ваши графики говно, а вот anecdotal evidence мой - самый надежный и доверябельный. Ну камон.
>в этом-то и поинт, что решает не язык, а твои скиллы как программиста и социобляди
...а между скиллами программиста-социобляди и языком есть корреляция, и притом довольно стронг. Ее мы и можем наблюдать на картинке.
>Допустим язык такое говно, что на нем пишут через силу и вообще ненавидят. Но есть пара стартапов, попавших в рыночек
Я даже знаю, как этот язык называется go. И на графике его прекрасно видно.
>И наоборот - на хорошем годном и приятном языке можно и с дисконтом поработать.
Так, кстати, было со scheme и какой-то питерской конторой. Да кстати, тот же яндекс взять - тут дисконт не за язык, а за компанию, но идея та же. Вы нам еще доплачивать будете, чтобы на этом с нами писать!
>И вполне возможно найдутся извращенцы, воспринимающие говно как конфетку. Им повезло. Ничего не напоминает?
Да это везде так, абсолютно в любой области приложения человеческих усилий. Если об этом не думать, то жить гораздо легче. Меньше знаешь - крепче спишь.
>>70623
Мультимодальное, ку-ку.
а еще можно матожидание доходности посчитать, с учетом числа вакансий.
Зря ты в бутылку лезешь, тот анон прав, инфографика - говно.
>Какое? Как ты предлагаешь считать?
Мультимодальное, ку-ку.
>но графики ожидание подтверждают
а еще можно матожидание доходности посчитать, с учетом числа вакансий.
Зря ты в бутылку лезешь, тот анон прав, инфографика - говно.
>>70592
Там разве не медиана?
>Они применяют среднее арифметическое для распределений, далеких от нормальных - я не уверен насчет возрастов, но зарплаты имеют другое распределение.
Там разве не медиана?
>>70623
Шум больше полезного сигнала.
Ну вот смотри пикрелейтед по опыту. Во-первых, на лицо то, что люди пиздят, округляя свой опыт до 10 лет - там пики точеные (в 2018 году они это пофиксили и стали спрашивать про опыт 9-11 лет) Во-вторых распределение несимметричное - пик на 5 годах (еще одно круглое число) и далее длинный хвост. В третьих, для всех, у кого опыт больше 20 лет, он уменьшен до 20. Если там было не поле ввода, а именно список, где был пункт ответа "больше 20" - это совсем весело, так как сильно будет всех молодить, впрочем, похуй.
По зарплатам цифр не нашел и лень искать, но там скорее всего то же самое. В целом зарплаты никогда не подчиняются нормальному распределению, у них тоже есть длинный хвост.
Что именно?
Это узкое место любого опроса. У тебя есть неизвестное распределение, ты должен его восстановить, но если ты сделаешь что-то не так, ты восстановишь неизвестно что. Факторов запороть опрос много. Так как опросы обычно проводят и анализируют тупые маньки, можно не глядя сказать, что опрос - говно. Но это не значит, что нормальных опросов не бывает.
Смотри второй пикрелейтед (в 2018 году таких данных нет - интересно, почему). Всего 27612 professional developers, из них программистов на хаскелле - 1.4%. Это 386 человек. Да это и видно по размеру шарика этого, до 1000 он не дотягивает. При этом, судя по надписи снизу, выбор из многих вариантов - то есть эти 386 человек не пишут монопольно на хаскелле. По кложуре инфы я не нашел, но шарик там тоже мелкий.
Средний кложурист и средний пхпшник - это несуществующие люди. Правильно звучит так: средняя зарплата кложуристов выше средней зарплаты пхпшников. И этому верить можно. Только это просто величина, равная сумме зарплат, деленной на число. Но дальше-то что.
Если пхпшников 10000 человек и 10% из них получают 100К, а кложуристов 300 человек, и 100% из них получают 100К, то если смешать их в толпе и рандомно тынкуть пальцем, ты скорее попадешь в богатого пхпшника, чем в богатого кложуриста.
У жс вроде, а судя по картинке сверху, там был мультивыбор.
А то мем борщехлеб на пустом месте появился. Неудавшийся функциональщик, который пишет круды на жабе в бодишопе - это частое явление.
Вакансий мало, сосредоточены они в айтишных центрах (оно вообще всегда так, чем реже профа, тем больше концентрация), соответственно карьера функциональщика это что-то типа карьеры голливудской звезды. Ты либо переезжаешь из своего залупинска в Лондон, либо остаешься в своем залупинске писать на пхп. Это называется ошибка выжившего: оценивать распределение не целиком, а только его успешную часть.
Это не evidence, а иллюстрация. Как и абзац выше. Никаких evidence у меня нет, потому что мои утверждения энергетически очень выгодны: это я завляю, что континуума мощности языков не существует. А требовать доказательство отсутствия - это моветон. Мне не нужны evidence, все, что мне нужно, это показать тебе дыры в твоей картине мира.
Не можем
Там же и кложуру видно. Просто ты ангажирован и кложура для тебя всех рвет, а go - ну это случайно так вышло. А статистически оказывается, что на мелких языках не существует низкооплачиваемых рабочих мест, не потому что они хороши, а потом они мелкие. Чтобы набрать специалистов на таком языке, ты либо стартап в долине, либо никто, потому что в своем немецком усть-пердяевске ты специалистов просто не найдешь.
>>70632
Нет, там есть отдельный график с медианой у clojure ($72k) и средним (>$80k) в том же опросе. Да и в целом они всегда отличают эти понятия, было бы странно, если бы они в подписи написали average а нарисовали медианы. Но и медианы тут бы особо не помогли.
>Так я не понимаю, анон, что тебе в этом не нравится-то?
Шум больше полезного сигнала.
>Какое?
Ну вот смотри пикрелейтед по опыту. Во-первых, на лицо то, что люди пиздят, округляя свой опыт до 10 лет - там пики точеные (в 2018 году они это пофиксили и стали спрашивать про опыт 9-11 лет) Во-вторых распределение несимметричное - пик на 5 годах (еще одно круглое число) и далее длинный хвост. В третьих, для всех, у кого опыт больше 20 лет, он уменьшен до 20. Если там было не поле ввода, а именно список, где был пункт ответа "больше 20" - это совсем весело, так как сильно будет всех молодить, впрочем, похуй.
По зарплатам цифр не нашел и лень искать, но там скорее всего то же самое. В целом зарплаты никогда не подчиняются нормальному распределению, у них тоже есть длинный хвост.
>Как ты предлагаешь считать?
Что именно?
>но это справедливо, блин, для любого опроса, в этом же и смысл опросов.
Это узкое место любого опроса. У тебя есть неизвестное распределение, ты должен его восстановить, но если ты сделаешь что-то не так, ты восстановишь неизвестно что. Факторов запороть опрос много. Так как опросы обычно проводят и анализируют тупые маньки, можно не глядя сказать, что опрос - говно. Но это не значит, что нормальных опросов не бывает.
>Кек. Ну не единственный, но там минимальная граница в тыщу респондентов вроде.
Смотри второй пикрелейтед (в 2018 году таких данных нет - интересно, почему). Всего 27612 professional developers, из них программистов на хаскелле - 1.4%. Это 386 человек. Да это и видно по размеру шарика этого, до 1000 он не дотягивает. При этом, судя по надписи снизу, выбор из многих вариантов - то есть эти 386 человек не пишут монопольно на хаскелле. По кложуре инфы я не нашел, но шарик там тоже мелкий.
>А тому, что средняя зарплата среднего кложуриста выше средней зарплаты среднего пхпшника, верить можно.
Средний кложурист и средний пхпшник - это несуществующие люди. Правильно звучит так: средняя зарплата кложуристов выше средней зарплаты пхпшников. И этому верить можно. Только это просто величина, равная сумме зарплат, деленной на число. Но дальше-то что.
Если пхпшников 10000 человек и 10% из них получают 100К, а кложуристов 300 человек, и 100% из них получают 100К, то если смешать их в толпе и рандомно тынкуть пальцем, ты скорее попадешь в богатого пхпшника, чем в богатого кложуриста.
>И при этом самое большое количество респондентов - у няшной сишечки. Очень хипстерский язык, да ;)
У жс вроде, а судя по картинке сверху, там был мультивыбор.
>Ну вот только в реальной жизни (а не в твоих фантазиях, азазаза :P) это происходит не то чтоб очень часто.
А то мем борщехлеб на пустом месте появился. Неудавшийся функциональщик, который пишет круды на жабе в бодишопе - это частое явление.
Вакансий мало, сосредоточены они в айтишных центрах (оно вообще всегда так, чем реже профа, тем больше концентрация), соответственно карьера функциональщика это что-то типа карьеры голливудской звезды. Ты либо переезжаешь из своего залупинска в Лондон, либо остаешься в своем залупинске писать на пхп. Это называется ошибка выжившего: оценивать распределение не целиком, а только его успешную часть.
>Ваши графики говно, а вот anecdotal evidence мой - самый надежный и доверябельный. Ну камон.
Это не evidence, а иллюстрация. Как и абзац выше. Никаких evidence у меня нет, потому что мои утверждения энергетически очень выгодны: это я завляю, что континуума мощности языков не существует. А требовать доказательство отсутствия - это моветон. Мне не нужны evidence, все, что мне нужно, это показать тебе дыры в твоей картине мира.
>...а между скиллами программиста-социобляди и языком есть корреляция, и притом довольно стронг. Ее мы и можем наблюдать на картинке.
Не можем
>Я даже знаю, как этот язык называется go. И на графике его прекрасно видно.
Там же и кложуру видно. Просто ты ангажирован и кложура для тебя всех рвет, а go - ну это случайно так вышло. А статистически оказывается, что на мелких языках не существует низкооплачиваемых рабочих мест, не потому что они хороши, а потом они мелкие. Чтобы набрать специалистов на таком языке, ты либо стартап в долине, либо никто, потому что в своем немецком усть-пердяевске ты специалистов просто не найдешь.
>>70632
Нет, там есть отдельный график с медианой у clojure ($72k) и средним (>$80k) в том же опросе. Да и в целом они всегда отличают эти понятия, было бы странно, если бы они в подписи написали average а нарисовали медианы. Но и медианы тут бы особо не помогли.
>>70623
Шум больше полезного сигнала.
Ну вот смотри пикрелейтед по опыту. Во-первых, на лицо то, что люди пиздят, округляя свой опыт до 10 лет - там пики точеные (в 2018 году они это пофиксили и стали спрашивать про опыт 9-11 лет) Во-вторых распределение несимметричное - пик на 5 годах (еще одно круглое число) и далее длинный хвост. В третьих, для всех, у кого опыт больше 20 лет, он уменьшен до 20. Если там было не поле ввода, а именно список, где был пункт ответа "больше 20" - это совсем весело, так как сильно будет всех молодить, впрочем, похуй.
По зарплатам цифр не нашел и лень искать, но там скорее всего то же самое. В целом зарплаты никогда не подчиняются нормальному распределению, у них тоже есть длинный хвост.
Что именно?
Это узкое место любого опроса. У тебя есть неизвестное распределение, ты должен его восстановить, но если ты сделаешь что-то не так, ты восстановишь неизвестно что. Факторов запороть опрос много. Так как опросы обычно проводят и анализируют тупые маньки, можно не глядя сказать, что опрос - говно. Но это не значит, что нормальных опросов не бывает.
Смотри второй пикрелейтед (в 2018 году таких данных нет - интересно, почему). Всего 27612 professional developers, из них программистов на хаскелле - 1.4%. Это 386 человек. Да это и видно по размеру шарика этого, до 1000 он не дотягивает. При этом, судя по надписи снизу, выбор из многих вариантов - то есть эти 386 человек не пишут монопольно на хаскелле. По кложуре инфы я не нашел, но шарик там тоже мелкий.
Средний кложурист и средний пхпшник - это несуществующие люди. Правильно звучит так: средняя зарплата кложуристов выше средней зарплаты пхпшников. И этому верить можно. Только это просто величина, равная сумме зарплат, деленной на число. Но дальше-то что.
Если пхпшников 10000 человек и 10% из них получают 100К, а кложуристов 300 человек, и 100% из них получают 100К, то если смешать их в толпе и рандомно тынкуть пальцем, ты скорее попадешь в богатого пхпшника, чем в богатого кложуриста.
У жс вроде, а судя по картинке сверху, там был мультивыбор.
А то мем борщехлеб на пустом месте появился. Неудавшийся функциональщик, который пишет круды на жабе в бодишопе - это частое явление.
Вакансий мало, сосредоточены они в айтишных центрах (оно вообще всегда так, чем реже профа, тем больше концентрация), соответственно карьера функциональщика это что-то типа карьеры голливудской звезды. Ты либо переезжаешь из своего залупинска в Лондон, либо остаешься в своем залупинске писать на пхп. Это называется ошибка выжившего: оценивать распределение не целиком, а только его успешную часть.
Это не evidence, а иллюстрация. Как и абзац выше. Никаких evidence у меня нет, потому что мои утверждения энергетически очень выгодны: это я завляю, что континуума мощности языков не существует. А требовать доказательство отсутствия - это моветон. Мне не нужны evidence, все, что мне нужно, это показать тебе дыры в твоей картине мира.
Не можем
Там же и кложуру видно. Просто ты ангажирован и кложура для тебя всех рвет, а go - ну это случайно так вышло. А статистически оказывается, что на мелких языках не существует низкооплачиваемых рабочих мест, не потому что они хороши, а потом они мелкие. Чтобы набрать специалистов на таком языке, ты либо стартап в долине, либо никто, потому что в своем немецком усть-пердяевске ты специалистов просто не найдешь.
>>70632
Нет, там есть отдельный график с медианой у clojure ($72k) и средним (>$80k) в том же опросе. Да и в целом они всегда отличают эти понятия, было бы странно, если бы они в подписи написали average а нарисовали медианы. Но и медианы тут бы особо не помогли.
>Так я не понимаю, анон, что тебе в этом не нравится-то?
Шум больше полезного сигнала.
>Какое?
Ну вот смотри пикрелейтед по опыту. Во-первых, на лицо то, что люди пиздят, округляя свой опыт до 10 лет - там пики точеные (в 2018 году они это пофиксили и стали спрашивать про опыт 9-11 лет) Во-вторых распределение несимметричное - пик на 5 годах (еще одно круглое число) и далее длинный хвост. В третьих, для всех, у кого опыт больше 20 лет, он уменьшен до 20. Если там было не поле ввода, а именно список, где был пункт ответа "больше 20" - это совсем весело, так как сильно будет всех молодить, впрочем, похуй.
По зарплатам цифр не нашел и лень искать, но там скорее всего то же самое. В целом зарплаты никогда не подчиняются нормальному распределению, у них тоже есть длинный хвост.
>Как ты предлагаешь считать?
Что именно?
>но это справедливо, блин, для любого опроса, в этом же и смысл опросов.
Это узкое место любого опроса. У тебя есть неизвестное распределение, ты должен его восстановить, но если ты сделаешь что-то не так, ты восстановишь неизвестно что. Факторов запороть опрос много. Так как опросы обычно проводят и анализируют тупые маньки, можно не глядя сказать, что опрос - говно. Но это не значит, что нормальных опросов не бывает.
>Кек. Ну не единственный, но там минимальная граница в тыщу респондентов вроде.
Смотри второй пикрелейтед (в 2018 году таких данных нет - интересно, почему). Всего 27612 professional developers, из них программистов на хаскелле - 1.4%. Это 386 человек. Да это и видно по размеру шарика этого, до 1000 он не дотягивает. При этом, судя по надписи снизу, выбор из многих вариантов - то есть эти 386 человек не пишут монопольно на хаскелле. По кложуре инфы я не нашел, но шарик там тоже мелкий.
>А тому, что средняя зарплата среднего кложуриста выше средней зарплаты среднего пхпшника, верить можно.
Средний кложурист и средний пхпшник - это несуществующие люди. Правильно звучит так: средняя зарплата кложуристов выше средней зарплаты пхпшников. И этому верить можно. Только это просто величина, равная сумме зарплат, деленной на число. Но дальше-то что.
Если пхпшников 10000 человек и 10% из них получают 100К, а кложуристов 300 человек, и 100% из них получают 100К, то если смешать их в толпе и рандомно тынкуть пальцем, ты скорее попадешь в богатого пхпшника, чем в богатого кложуриста.
>И при этом самое большое количество респондентов - у няшной сишечки. Очень хипстерский язык, да ;)
У жс вроде, а судя по картинке сверху, там был мультивыбор.
>Ну вот только в реальной жизни (а не в твоих фантазиях, азазаза :P) это происходит не то чтоб очень часто.
А то мем борщехлеб на пустом месте появился. Неудавшийся функциональщик, который пишет круды на жабе в бодишопе - это частое явление.
Вакансий мало, сосредоточены они в айтишных центрах (оно вообще всегда так, чем реже профа, тем больше концентрация), соответственно карьера функциональщика это что-то типа карьеры голливудской звезды. Ты либо переезжаешь из своего залупинска в Лондон, либо остаешься в своем залупинске писать на пхп. Это называется ошибка выжившего: оценивать распределение не целиком, а только его успешную часть.
>Ваши графики говно, а вот anecdotal evidence мой - самый надежный и доверябельный. Ну камон.
Это не evidence, а иллюстрация. Как и абзац выше. Никаких evidence у меня нет, потому что мои утверждения энергетически очень выгодны: это я завляю, что континуума мощности языков не существует. А требовать доказательство отсутствия - это моветон. Мне не нужны evidence, все, что мне нужно, это показать тебе дыры в твоей картине мира.
>...а между скиллами программиста-социобляди и языком есть корреляция, и притом довольно стронг. Ее мы и можем наблюдать на картинке.
Не можем
>Я даже знаю, как этот язык называется go. И на графике его прекрасно видно.
Там же и кложуру видно. Просто ты ангажирован и кложура для тебя всех рвет, а go - ну это случайно так вышло. А статистически оказывается, что на мелких языках не существует низкооплачиваемых рабочих мест, не потому что они хороши, а потом они мелкие. Чтобы набрать специалистов на таком языке, ты либо стартап в долине, либо никто, потому что в своем немецком усть-пердяевске ты специалистов просто не найдешь.
>>70632
Нет, там есть отдельный график с медианой у clojure ($72k) и средним (>$80k) в том же опросе. Да и в целом они всегда отличают эти понятия, было бы странно, если бы они в подписи написали average а нарисовали медианы. Но и медианы тут бы особо не помогли.
>>70659
Выходит, фатальный недостаток этого графика в том, что он один на всю планету. Если бы хотя бы по странам дали данные, а лучше по городам, можно было бы делать выводы. Но у них далеко не настолько широкий охват, очевидно. Поэтому видимо для сравнений лучше опираться на данные по какой-то одной стране.
Кстати, точно такой же эффект есть в оффлайновых переписях населения. На очень давних годах (1915, 1920) заметные пики, потому что старые люди как правило не помнят точный год рождения.
Выходит, фатальный недостаток этого графика в том, что он один на всю планету. Если бы хотя бы по странам дали данные, а лучше по городам, можно было бы делать выводы. Но у них далеко не настолько широкий охват, очевидно. Поэтому видимо для сравнений лучше опираться на данные по какой-то одной стране.
>Во-первых, на лицо то, что люди пиздят, округляя свой опыт до 10 лет - там пики точеные (в 2018 году они это пофиксили и стали спрашивать про опыт 9-11 лет) Во-вторых распределение несимметричное - пик на 5 годах (еще одно круглое число)
Кстати, точно такой же эффект есть в оффлайновых переписях населения. На очень давних годах (1915, 1920) заметные пики, потому что старые люди как правило не помнят точный год рождения.
>>68869 (OP)
Вот это и есть настоящий колхозный блок - оценивать языки в отрыве от прикладной задачи.
>покажите мне что-нибудь лучше Хаскеля
Вот это и есть настоящий колхозный блок - оценивать языки в отрыве от прикладной задачи.
>>70662
Там есть данные по странам, открывай и смотри.
>>70659
Я понял, что ты так считаешь, но убедительных аргументов (или контраргументов к моему "рЫнОчЕк") ты не привел.
Согласен, но как это на наш график-то влияет? Пхпшники пиздят больше, чем скалоебы, или что? Более того, у них там на графике шаг по оси опыта - лет 5, на что эти локальные пики точеные повлияют-то в контексте нашей инфографики?
Ну ты говоришь: "опрос - говно, но бывают нормальные опросы (а этот - говно)". Я и спрашиваю, что бы ты изменил и как бы ты провел этот опрос, чтоб он был нормальным, а не говном.
Хм, там есть данные - 80 тыщ респондентов, вон у скалы 4%. Как я понял, они просто не включили те варианты, где было меньше 3 тысяч респондентов, как раз чтобы такие как ты на них не ругались ^_^
Капитан Педантство, приветствую.
А если ты вот сейчас раздвоишь себя, и один твой двойник будет учиться и въебывать на пхп-стеке, а другой твой двойник будет делать все то же самое с тем же усердием на кложуростеке, то в итоге в большинстве случаев окажется, что твой кложедвойник получает минимум в 2 раза больше, чем твой пхп-двойник.
Более того, в top-paying technologies пхп вообще не вошел, так что тебе лучше учить html+css и становиться веб-дизайнером ($53k) или учить баш и админить линуксы, лол ($63k). А в штатах эрланг ($115k) уделывает даже кложу ($110k), но это без учета опыта. Кстати, если к этому еще добавить тот факт, что (как мне кажется) добрая половина пхпшников не имеет аккаунта на стековерфлоу (ибо рид-онли) и быть может вообще не в ладах с английским, то нетрудно представить, что реальная ситуация еще хуже.
Короче, как ни крути, а есть языки, которые не входят в топ по популярности (но в самом топе по деньгам), и есть языки, которые не входят в топ по деньгам (но в топе по популярности). Хаскель, что характерно, не входит ни туда, ни туда :D
Согласен, это я в глаза проебался, потому что подпись несколько всрато расположена. По респондентам больше всего джавы, сишарпа, sql и жс (последние два в том числе из-за мультивыбора). Но у няшной сишечки все равно респондентов больше, чем у всех хипстеров вместе взятых, согласись.
От anecdotal evidence перешли к доказательствам через мемы, ну камон.
Та же кложа лидирует по зарплатам... в Индии. Вставьте тут какую-нибудь шутку про качество кода на кложе, начинающуюся со слов "ну теперь понятно". Сноску тут смотри: https://insights.stackoverflow.com/survey/2018/#technology-what-languages-are-associated-with-the-highest-salaries-worldwide
А представь, сколько неудавшихся пхпшников не осилили курс того поца в пинджаке http://erlang-mnesia-video.ru и пошли работать грузчиками. И что теперь?
Так и что она иллюстрирует, кроме того, что у тебя есть друзья с такими-то свойствами? Ну а у меня вот есть друзья-негры, например, и это иллюстрирует, что никакого европиоидного большинства в России не существует. Ну камон.
Алсо, про "континуум мощности" я выше уже писал замечание - выбери какой-нибудь другой термин, потому что сабтьюринговые языки как бы is a thing, плюс у многих языков есть системы типов, а там мощность тоже вполне формализуемое понятие, так что это просто глаза режет.
"Нет ты", угу. На графике четко видны более оплачиваемые технологии и менее оплачиваемые технологии. Ты так, анон, дойдешь до того, что начнешь мне доказывать, что разницы в зарплатах между вышеупомянутыми грузчиками и софтваре девелоперами тоже нет.
Я не это имел в виду (это вышло не случайно, а совершенно закономерно); я говорил о том, что го объективно не очень хорошо спроектированный язык.
Я выше уже приводил пример про питерскую контору, которая искала программистов на scheme за 30 тыщ рублей или что-то около того. Так что у тебя ошибка, эти рабочие места существуют.
Тиньков - это стартап в долине? Вот я сейчас загуглил "golang челябинск" и нашел с десяток вакансий по первой ссылке - челябинск тоже в долине? Ну камон, к чему эти передергивания?
>Выходит,k фатальный недостаток этого графика в том, что он один на всю планету. Если бы хотя бы по странам дали данные
Там есть данные по странам, открывай и смотри.
>>70659
>Шум больше полезного сигнала.
Я понял, что ты так считаешь, но убедительных аргументов (или контраргументов к моему "рЫнОчЕк") ты не привел.
>Во-первых, на лицо то, что люди пиздят, округляя свой опыт до 10 лет
Согласен, но как это на наш график-то влияет? Пхпшники пиздят больше, чем скалоебы, или что? Более того, у них там на графике шаг по оси опыта - лет 5, на что эти локальные пики точеные повлияют-то в контексте нашей инфографики?
>Что именно?
Ну ты говоришь: "опрос - говно, но бывают нормальные опросы (а этот - говно)". Я и спрашиваю, что бы ты изменил и как бы ты провел этот опрос, чтоб он был нормальным, а не говном.
>Смотри второй пикрелейтед (в 2018 году таких данных нет - интересно, почему)
Хм, там есть данные - 80 тыщ респондентов, вон у скалы 4%. Как я понял, они просто не включили те варианты, где было меньше 3 тысяч респондентов, как раз чтобы такие как ты на них не ругались ^_^
>Средний кложурист и средний пхпшник - это несуществующие люди.
Капитан Педантство, приветствую.
>Если пхпшников 10000 человек и 10% из них получают 100К, а кложуристов 300 человек, и 100% из них получают 100К, то если смешать их в толпе и рандомно тынкуть пальцем, ты скорее попадешь в богатого пхпшника, чем в богатого кложуриста.
А если ты вот сейчас раздвоишь себя, и один твой двойник будет учиться и въебывать на пхп-стеке, а другой твой двойник будет делать все то же самое с тем же усердием на кложуростеке, то в итоге в большинстве случаев окажется, что твой кложедвойник получает минимум в 2 раза больше, чем твой пхп-двойник.
Более того, в top-paying technologies пхп вообще не вошел, так что тебе лучше учить html+css и становиться веб-дизайнером ($53k) или учить баш и админить линуксы, лол ($63k). А в штатах эрланг ($115k) уделывает даже кложу ($110k), но это без учета опыта. Кстати, если к этому еще добавить тот факт, что (как мне кажется) добрая половина пхпшников не имеет аккаунта на стековерфлоу (ибо рид-онли) и быть может вообще не в ладах с английским, то нетрудно представить, что реальная ситуация еще хуже.
Короче, как ни крути, а есть языки, которые не входят в топ по популярности (но в самом топе по деньгам), и есть языки, которые не входят в топ по деньгам (но в топе по популярности). Хаскель, что характерно, не входит ни туда, ни туда :D
>У жс вроде, а судя по картинке сверху, там был мультивыбор.
Согласен, это я в глаза проебался, потому что подпись несколько всрато расположена. По респондентам больше всего джавы, сишарпа, sql и жс (последние два в том числе из-за мультивыбора). Но у няшной сишечки все равно респондентов больше, чем у всех хипстеров вместе взятых, согласись.
>А то мем борщехлеб на пустом месте появился.
От anecdotal evidence перешли к доказательствам через мемы, ну камон.
>Ты либо переезжаешь из своего залупинска в Лондон, либо остаешься в своем залупинске писать на пхп
Та же кложа лидирует по зарплатам... в Индии. Вставьте тут какую-нибудь шутку про качество кода на кложе, начинающуюся со слов "ну теперь понятно". Сноску тут смотри: https://insights.stackoverflow.com/survey/2018/#technology-what-languages-are-associated-with-the-highest-salaries-worldwide
>Это называется ошибка выжившего: оценивать распределение не целиком, а только его успешную часть.
А представь, сколько неудавшихся пхпшников не осилили курс того поца в пинджаке http://erlang-mnesia-video.ru и пошли работать грузчиками. И что теперь?
>Это не evidence, а иллюстрация.
Так и что она иллюстрирует, кроме того, что у тебя есть друзья с такими-то свойствами? Ну а у меня вот есть друзья-негры, например, и это иллюстрирует, что никакого европиоидного большинства в России не существует. Ну камон.
Алсо, про "континуум мощности" я выше уже писал замечание - выбери какой-нибудь другой термин, потому что сабтьюринговые языки как бы is a thing, плюс у многих языков есть системы типов, а там мощность тоже вполне формализуемое понятие, так что это просто глаза режет.
>>...а между скиллами программиста-социобляди и языком есть корреляция, и притом довольно стронг. Ее мы и можем наблюдать на картинке.
>Не можем
"Нет ты", угу. На графике четко видны более оплачиваемые технологии и менее оплачиваемые технологии. Ты так, анон, дойдешь до того, что начнешь мне доказывать, что разницы в зарплатах между вышеупомянутыми грузчиками и софтваре девелоперами тоже нет.
>Просто ты ангажирован и кложура для тебя всех рвет, а go - ну это случайно так вышло.
Я не это имел в виду (это вышло не случайно, а совершенно закономерно); я говорил о том, что го объективно не очень хорошо спроектированный язык.
>на мелких языках не существует низкооплачиваемых рабочих мест, не потому что они хороши, а потом они мелкие
Я выше уже приводил пример про питерскую контору, которая искала программистов на scheme за 30 тыщ рублей или что-то около того. Так что у тебя ошибка, эти рабочие места существуют.
>ты либо стартап в долине, либо никто, потому что в своем немецком усть-пердяевске ты специалистов просто не найдешь
Тиньков - это стартап в долине? Вот я сейчас загуглил "golang челябинск" и нашел с десяток вакансий по первой ссылке - челябинск тоже в долине? Ну камон, к чему эти передергивания?
>>70662
Там есть данные по странам, открывай и смотри.
>>70659
Я понял, что ты так считаешь, но убедительных аргументов (или контраргументов к моему "рЫнОчЕк") ты не привел.
Согласен, но как это на наш график-то влияет? Пхпшники пиздят больше, чем скалоебы, или что? Более того, у них там на графике шаг по оси опыта - лет 5, на что эти локальные пики точеные повлияют-то в контексте нашей инфографики?
Ну ты говоришь: "опрос - говно, но бывают нормальные опросы (а этот - говно)". Я и спрашиваю, что бы ты изменил и как бы ты провел этот опрос, чтоб он был нормальным, а не говном.
Хм, там есть данные - 80 тыщ респондентов, вон у скалы 4%. Как я понял, они просто не включили те варианты, где было меньше 3 тысяч респондентов, как раз чтобы такие как ты на них не ругались ^_^
Капитан Педантство, приветствую.
А если ты вот сейчас раздвоишь себя, и один твой двойник будет учиться и въебывать на пхп-стеке, а другой твой двойник будет делать все то же самое с тем же усердием на кложуростеке, то в итоге в большинстве случаев окажется, что твой кложедвойник получает минимум в 2 раза больше, чем твой пхп-двойник.
Более того, в top-paying technologies пхп вообще не вошел, так что тебе лучше учить html+css и становиться веб-дизайнером ($53k) или учить баш и админить линуксы, лол ($63k). А в штатах эрланг ($115k) уделывает даже кложу ($110k), но это без учета опыта. Кстати, если к этому еще добавить тот факт, что (как мне кажется) добрая половина пхпшников не имеет аккаунта на стековерфлоу (ибо рид-онли) и быть может вообще не в ладах с английским, то нетрудно представить, что реальная ситуация еще хуже.
Короче, как ни крути, а есть языки, которые не входят в топ по популярности (но в самом топе по деньгам), и есть языки, которые не входят в топ по деньгам (но в топе по популярности). Хаскель, что характерно, не входит ни туда, ни туда :D
Согласен, это я в глаза проебался, потому что подпись несколько всрато расположена. По респондентам больше всего джавы, сишарпа, sql и жс (последние два в том числе из-за мультивыбора). Но у няшной сишечки все равно респондентов больше, чем у всех хипстеров вместе взятых, согласись.
От anecdotal evidence перешли к доказательствам через мемы, ну камон.
Та же кложа лидирует по зарплатам... в Индии. Вставьте тут какую-нибудь шутку про качество кода на кложе, начинающуюся со слов "ну теперь понятно". Сноску тут смотри: https://insights.stackoverflow.com/survey/2018/#technology-what-languages-are-associated-with-the-highest-salaries-worldwide
А представь, сколько неудавшихся пхпшников не осилили курс того поца в пинджаке http://erlang-mnesia-video.ru и пошли работать грузчиками. И что теперь?
Так и что она иллюстрирует, кроме того, что у тебя есть друзья с такими-то свойствами? Ну а у меня вот есть друзья-негры, например, и это иллюстрирует, что никакого европиоидного большинства в России не существует. Ну камон.
Алсо, про "континуум мощности" я выше уже писал замечание - выбери какой-нибудь другой термин, потому что сабтьюринговые языки как бы is a thing, плюс у многих языков есть системы типов, а там мощность тоже вполне формализуемое понятие, так что это просто глаза режет.
"Нет ты", угу. На графике четко видны более оплачиваемые технологии и менее оплачиваемые технологии. Ты так, анон, дойдешь до того, что начнешь мне доказывать, что разницы в зарплатах между вышеупомянутыми грузчиками и софтваре девелоперами тоже нет.
Я не это имел в виду (это вышло не случайно, а совершенно закономерно); я говорил о том, что го объективно не очень хорошо спроектированный язык.
Я выше уже приводил пример про питерскую контору, которая искала программистов на scheme за 30 тыщ рублей или что-то около того. Так что у тебя ошибка, эти рабочие места существуют.
Тиньков - это стартап в долине? Вот я сейчас загуглил "golang челябинск" и нашел с десяток вакансий по первой ссылке - челябинск тоже в долине? Ну камон, к чему эти передергивания?
>Выходит,k фатальный недостаток этого графика в том, что он один на всю планету. Если бы хотя бы по странам дали данные
Там есть данные по странам, открывай и смотри.
>>70659
>Шум больше полезного сигнала.
Я понял, что ты так считаешь, но убедительных аргументов (или контраргументов к моему "рЫнОчЕк") ты не привел.
>Во-первых, на лицо то, что люди пиздят, округляя свой опыт до 10 лет
Согласен, но как это на наш график-то влияет? Пхпшники пиздят больше, чем скалоебы, или что? Более того, у них там на графике шаг по оси опыта - лет 5, на что эти локальные пики точеные повлияют-то в контексте нашей инфографики?
>Что именно?
Ну ты говоришь: "опрос - говно, но бывают нормальные опросы (а этот - говно)". Я и спрашиваю, что бы ты изменил и как бы ты провел этот опрос, чтоб он был нормальным, а не говном.
>Смотри второй пикрелейтед (в 2018 году таких данных нет - интересно, почему)
Хм, там есть данные - 80 тыщ респондентов, вон у скалы 4%. Как я понял, они просто не включили те варианты, где было меньше 3 тысяч респондентов, как раз чтобы такие как ты на них не ругались ^_^
>Средний кложурист и средний пхпшник - это несуществующие люди.
Капитан Педантство, приветствую.
>Если пхпшников 10000 человек и 10% из них получают 100К, а кложуристов 300 человек, и 100% из них получают 100К, то если смешать их в толпе и рандомно тынкуть пальцем, ты скорее попадешь в богатого пхпшника, чем в богатого кложуриста.
А если ты вот сейчас раздвоишь себя, и один твой двойник будет учиться и въебывать на пхп-стеке, а другой твой двойник будет делать все то же самое с тем же усердием на кложуростеке, то в итоге в большинстве случаев окажется, что твой кложедвойник получает минимум в 2 раза больше, чем твой пхп-двойник.
Более того, в top-paying technologies пхп вообще не вошел, так что тебе лучше учить html+css и становиться веб-дизайнером ($53k) или учить баш и админить линуксы, лол ($63k). А в штатах эрланг ($115k) уделывает даже кложу ($110k), но это без учета опыта. Кстати, если к этому еще добавить тот факт, что (как мне кажется) добрая половина пхпшников не имеет аккаунта на стековерфлоу (ибо рид-онли) и быть может вообще не в ладах с английским, то нетрудно представить, что реальная ситуация еще хуже.
Короче, как ни крути, а есть языки, которые не входят в топ по популярности (но в самом топе по деньгам), и есть языки, которые не входят в топ по деньгам (но в топе по популярности). Хаскель, что характерно, не входит ни туда, ни туда :D
>У жс вроде, а судя по картинке сверху, там был мультивыбор.
Согласен, это я в глаза проебался, потому что подпись несколько всрато расположена. По респондентам больше всего джавы, сишарпа, sql и жс (последние два в том числе из-за мультивыбора). Но у няшной сишечки все равно респондентов больше, чем у всех хипстеров вместе взятых, согласись.
>А то мем борщехлеб на пустом месте появился.
От anecdotal evidence перешли к доказательствам через мемы, ну камон.
>Ты либо переезжаешь из своего залупинска в Лондон, либо остаешься в своем залупинске писать на пхп
Та же кложа лидирует по зарплатам... в Индии. Вставьте тут какую-нибудь шутку про качество кода на кложе, начинающуюся со слов "ну теперь понятно". Сноску тут смотри: https://insights.stackoverflow.com/survey/2018/#technology-what-languages-are-associated-with-the-highest-salaries-worldwide
>Это называется ошибка выжившего: оценивать распределение не целиком, а только его успешную часть.
А представь, сколько неудавшихся пхпшников не осилили курс того поца в пинджаке http://erlang-mnesia-video.ru и пошли работать грузчиками. И что теперь?
>Это не evidence, а иллюстрация.
Так и что она иллюстрирует, кроме того, что у тебя есть друзья с такими-то свойствами? Ну а у меня вот есть друзья-негры, например, и это иллюстрирует, что никакого европиоидного большинства в России не существует. Ну камон.
Алсо, про "континуум мощности" я выше уже писал замечание - выбери какой-нибудь другой термин, потому что сабтьюринговые языки как бы is a thing, плюс у многих языков есть системы типов, а там мощность тоже вполне формализуемое понятие, так что это просто глаза режет.
>>...а между скиллами программиста-социобляди и языком есть корреляция, и притом довольно стронг. Ее мы и можем наблюдать на картинке.
>Не можем
"Нет ты", угу. На графике четко видны более оплачиваемые технологии и менее оплачиваемые технологии. Ты так, анон, дойдешь до того, что начнешь мне доказывать, что разницы в зарплатах между вышеупомянутыми грузчиками и софтваре девелоперами тоже нет.
>Просто ты ангажирован и кложура для тебя всех рвет, а go - ну это случайно так вышло.
Я не это имел в виду (это вышло не случайно, а совершенно закономерно); я говорил о том, что го объективно не очень хорошо спроектированный язык.
>на мелких языках не существует низкооплачиваемых рабочих мест, не потому что они хороши, а потом они мелкие
Я выше уже приводил пример про питерскую контору, которая искала программистов на scheme за 30 тыщ рублей или что-то около того. Так что у тебя ошибка, эти рабочие места существуют.
>ты либо стартап в долине, либо никто, потому что в своем немецком усть-пердяевске ты специалистов просто не найдешь
Тиньков - это стартап в долине? Вот я сейчас загуглил "golang челябинск" и нашел с десяток вакансий по первой ссылке - челябинск тоже в долине? Ну камон, к чему эти передергивания?
>>70959
По-моему привел. Если доходы в матлабе снилились на 20% за год, это не рыночек, а хуита.
Условно, в 2018 немецкий васян дал ссылку на survey и одна фирма целиком прошла этот опрос. А в 2017 не дал. И привет. Ни чем иным я такие конские разбросы объяснить не могу.
Ты спросил, какое распределение, я описал. Главное там то, что оно не нормальное. И это влияет сильно.
Язык, у которого больше людей с девятилетним опытом, сдвинут вправо больше.
Я бы инфографику поменял, чтобы было видно, где тренд, а где шум. Выкинул мультивыбор технологий. Ну и тому подобное.
Берем 4000 человек, раздваиваем, у 3900 пхпшников есть работа, кроме полных даунов, а у кложуристов работа есть у 200, потому что емкость рынка кложуристов ограничена. ¯\_(ツ)_/¯ Что делают оставшиеся 3800 кложуристов мы не знаем будут срочно учить пхп
Сишка вполне совместима с хипстерами. Я миллион раз слышал именно от хипстеров, какой ужасный С++, а вот С заебись, можно писать FFI к его руби. Не надо недооценивать хипстеров.
В Индии тоже есть ит-центры, мой маленький расист. Тут главное противопоставление - это емкий рынок мегаполиса против типичного рынка мухосрани.
Теперь не нужно советовать каждому грузчику вкатываться в айти, потому что там много денег и нихуя делать не надо. Аналогично не надо советовать каждому пхпшнику учить кложуру, потому что там средняя зарплата высокая.
Это значит, что в России есть негры и утверждение "в России нет негров" - ложное. А мой evidence говорит о том, что существуют борщехлебы и они в твоей статистике не представлены. Дальше требуется оценить количество борщехлебов и только тогда можно гадать о том, что будет, если мы человека раздвоим и далее по тексту. В твоем графике с мультивыбором эту информацию вычленить невозможно.
Я использовал термин от автора парадокса блаба: As long as our hypothetical Blub programmer is looking down the power continuum, he knows he's looking down. Лично мне не нравится слово континуум, какой он нахуй континуум, если языки это дискретные точки в любом случае, нет языка, который на 0.5 хаскель, а на 0.5 html.
И тьюринг-полнота тут, конечно, не при чем. Агда сабтьюринговый язык, или там регулярки классические тоже, а вот брейнфак - тьюринг-полный. Ну и какой из языков мощнее? Особенно с учетом того, что ИРЛ тьюринговых машин не существует, у всех машин ограничена память, поэтому на брейнфаке в принципе ничего супер сложного не сделаешь. В общем, тьюринг-полнота это всего лишь одна из осей в многомерном пространстве характеристик языков. Главной оси в этом пространстве нет.
Я начну доказывать, что любой успешный эрлангист может построить головокружительную карьеру в пхп. Потому что причина, что успешный эрлангист успешен - это не то, что он выучил эрланг, а то, что он просто хороший программист.
Ну и представь, что случится с такой конторой, когда из нее этот лох, которого они с трудом нашли, уйдет. Придется с голой жопой искать на рынке человека, который способен закончить проект, за любые деньги.
У меня есть подозрение, что подобная жадность и есть двигатель таких языков. Потому что бизнесмен надеется либо своими силами запилить прототип на мощном (как он думает) языке, либо сэкономить на рабочей силе за счет языка. Если бы это было эффективным, слухи о небывалой мощи функциональных языков распространились бы среди бизнесменов быстрее, чем вакансии программиста ВМ эфириума во время хайпа криптовалюи. На деле же происходит как раз то, что проект уже написан, его нужно поддерживать, и приходится хантить редких специалистов.
Крупный банк с офисом в мегаполисе.
А ты их открой. Будет либо релокейт, либо в череде из 20 технологий 5 пунктом и все за 30 тысяч в месяц.
Это все художественные иллюстрации с целью продемонстрировать тебе как работает ошибка выжившего.
>Я понял, что ты так считаешь, но убедительных аргументов (или контраргументов к моему "рЫнОчЕк") ты не привел.
По-моему привел. Если доходы в матлабе снилились на 20% за год, это не рыночек, а хуита.
Условно, в 2018 немецкий васян дал ссылку на survey и одна фирма целиком прошла этот опрос. А в 2017 не дал. И привет. Ни чем иным я такие конские разбросы объяснить не могу.
>Согласен, но как это на наш график-то влияет?
Ты спросил, какое распределение, я описал. Главное там то, что оно не нормальное. И это влияет сильно.
> Пхпшники пиздят больше, чем скалоебы, или что?
Язык, у которого больше людей с девятилетним опытом, сдвинут вправо больше.
>Ну ты говоришь: "опрос - говно, но бывают нормальные опросы (а этот - говно)". Я и спрашиваю, что бы ты изменил и как бы ты провел этот опрос, чтоб он был нормальным, а не говном.
Я бы инфографику поменял, чтобы было видно, где тренд, а где шум. Выкинул мультивыбор технологий. Ну и тому подобное.
>А если ты вот сейчас раздвоишь себя, и один твой двойник будет учиться и въебывать на пхп-стеке, а другой твой двойник будет делать все то же самое с тем же усердием на кложуростеке, то в итоге в большинстве случаев окажется, что твой кложедвойник получает минимум в 2 раза больше, чем твой пхп-двойник.
Берем 4000 человек, раздваиваем, у 3900 пхпшников есть работа, кроме полных даунов, а у кложуристов работа есть у 200, потому что емкость рынка кложуристов ограничена. ¯\_(ツ)_/¯ Что делают оставшиеся 3800 кложуристов мы не знаем будут срочно учить пхп
>Но у няшной сишечки все равно респондентов больше, чем у всех хипстеров вместе взятых, согласись.
Сишка вполне совместима с хипстерами. Я миллион раз слышал именно от хипстеров, какой ужасный С++, а вот С заебись, можно писать FFI к его руби. Не надо недооценивать хипстеров.
>Та же кложа лидирует по зарплатам... в Индии.
В Индии тоже есть ит-центры, мой маленький расист. Тут главное противопоставление - это емкий рынок мегаполиса против типичного рынка мухосрани.
>Это называется ошибка выжившего: оценивать распределение не целиком, а только его успешную часть.
>А представь, сколько неудавшихся пхпшников не осилили курс того поца в пинджаке http://erlang-mnesia-video.ru и пошли работать грузчиками. И что теперь?
Теперь не нужно советовать каждому грузчику вкатываться в айти, потому что там много денег и нихуя делать не надо. Аналогично не надо советовать каждому пхпшнику учить кложуру, потому что там средняя зарплата высокая.
>Ну а у меня вот есть друзья-негры, например, и это иллюстрирует, что никакого европиоидного большинства в России не существует.
Это значит, что в России есть негры и утверждение "в России нет негров" - ложное. А мой evidence говорит о том, что существуют борщехлебы и они в твоей статистике не представлены. Дальше требуется оценить количество борщехлебов и только тогда можно гадать о том, что будет, если мы человека раздвоим и далее по тексту. В твоем графике с мультивыбором эту информацию вычленить невозможно.
>Алсо, про "континуум мощности" я выше уже писал замечание - выбери какой-нибудь другой термин, потому что сабтьюринговые языки как бы is a thing, плюс у многих языков есть системы типов, а там мощность тоже вполне формализуемое понятие, так что это просто глаза режет.
Я использовал термин от автора парадокса блаба: As long as our hypothetical Blub programmer is looking down the power continuum, he knows he's looking down. Лично мне не нравится слово континуум, какой он нахуй континуум, если языки это дискретные точки в любом случае, нет языка, который на 0.5 хаскель, а на 0.5 html.
И тьюринг-полнота тут, конечно, не при чем. Агда сабтьюринговый язык, или там регулярки классические тоже, а вот брейнфак - тьюринг-полный. Ну и какой из языков мощнее? Особенно с учетом того, что ИРЛ тьюринговых машин не существует, у всех машин ограничена память, поэтому на брейнфаке в принципе ничего супер сложного не сделаешь. В общем, тьюринг-полнота это всего лишь одна из осей в многомерном пространстве характеристик языков. Главной оси в этом пространстве нет.
>На графике четко видны более оплачиваемые технологии и менее оплачиваемые технологии. Ты так, анон, дойдешь до того, что начнешь мне доказывать, что разницы в зарплатах между вышеупомянутыми грузчиками и софтваре девелоперами тоже нет.
Я начну доказывать, что любой успешный эрлангист может построить головокружительную карьеру в пхп. Потому что причина, что успешный эрлангист успешен - это не то, что он выучил эрланг, а то, что он просто хороший программист.
>Я выше уже приводил пример про питерскую контору, которая искала программистов на scheme за 30 тыщ рублей или что-то около того. Так что у тебя ошибка, эти рабочие места существуют.
Ну и представь, что случится с такой конторой, когда из нее этот лох, которого они с трудом нашли, уйдет. Придется с голой жопой искать на рынке человека, который способен закончить проект, за любые деньги.
У меня есть подозрение, что подобная жадность и есть двигатель таких языков. Потому что бизнесмен надеется либо своими силами запилить прототип на мощном (как он думает) языке, либо сэкономить на рабочей силе за счет языка. Если бы это было эффективным, слухи о небывалой мощи функциональных языков распространились бы среди бизнесменов быстрее, чем вакансии программиста ВМ эфириума во время хайпа криптовалюи. На деле же происходит как раз то, что проект уже написан, его нужно поддерживать, и приходится хантить редких специалистов.
>Тиньков - это стартап в долине
Крупный банк с офисом в мегаполисе.
>Вот я сейчас загуглил "golang челябинск" и нашел с десяток вакансий по первой ссылке - челябинск тоже в долине
А ты их открой. Будет либо релокейт, либо в череде из 20 технологий 5 пунктом и все за 30 тысяч в месяц.
>Ну камон, к чему эти передергивания?
Это все художественные иллюстрации с целью продемонстрировать тебе как работает ошибка выжившего.
>>70959
По-моему привел. Если доходы в матлабе снилились на 20% за год, это не рыночек, а хуита.
Условно, в 2018 немецкий васян дал ссылку на survey и одна фирма целиком прошла этот опрос. А в 2017 не дал. И привет. Ни чем иным я такие конские разбросы объяснить не могу.
Ты спросил, какое распределение, я описал. Главное там то, что оно не нормальное. И это влияет сильно.
Язык, у которого больше людей с девятилетним опытом, сдвинут вправо больше.
Я бы инфографику поменял, чтобы было видно, где тренд, а где шум. Выкинул мультивыбор технологий. Ну и тому подобное.
Берем 4000 человек, раздваиваем, у 3900 пхпшников есть работа, кроме полных даунов, а у кложуристов работа есть у 200, потому что емкость рынка кложуристов ограничена. ¯\_(ツ)_/¯ Что делают оставшиеся 3800 кложуристов мы не знаем будут срочно учить пхп
Сишка вполне совместима с хипстерами. Я миллион раз слышал именно от хипстеров, какой ужасный С++, а вот С заебись, можно писать FFI к его руби. Не надо недооценивать хипстеров.
В Индии тоже есть ит-центры, мой маленький расист. Тут главное противопоставление - это емкий рынок мегаполиса против типичного рынка мухосрани.
Теперь не нужно советовать каждому грузчику вкатываться в айти, потому что там много денег и нихуя делать не надо. Аналогично не надо советовать каждому пхпшнику учить кложуру, потому что там средняя зарплата высокая.
Это значит, что в России есть негры и утверждение "в России нет негров" - ложное. А мой evidence говорит о том, что существуют борщехлебы и они в твоей статистике не представлены. Дальше требуется оценить количество борщехлебов и только тогда можно гадать о том, что будет, если мы человека раздвоим и далее по тексту. В твоем графике с мультивыбором эту информацию вычленить невозможно.
Я использовал термин от автора парадокса блаба: As long as our hypothetical Blub programmer is looking down the power continuum, he knows he's looking down. Лично мне не нравится слово континуум, какой он нахуй континуум, если языки это дискретные точки в любом случае, нет языка, который на 0.5 хаскель, а на 0.5 html.
И тьюринг-полнота тут, конечно, не при чем. Агда сабтьюринговый язык, или там регулярки классические тоже, а вот брейнфак - тьюринг-полный. Ну и какой из языков мощнее? Особенно с учетом того, что ИРЛ тьюринговых машин не существует, у всех машин ограничена память, поэтому на брейнфаке в принципе ничего супер сложного не сделаешь. В общем, тьюринг-полнота это всего лишь одна из осей в многомерном пространстве характеристик языков. Главной оси в этом пространстве нет.
Я начну доказывать, что любой успешный эрлангист может построить головокружительную карьеру в пхп. Потому что причина, что успешный эрлангист успешен - это не то, что он выучил эрланг, а то, что он просто хороший программист.
Ну и представь, что случится с такой конторой, когда из нее этот лох, которого они с трудом нашли, уйдет. Придется с голой жопой искать на рынке человека, который способен закончить проект, за любые деньги.
У меня есть подозрение, что подобная жадность и есть двигатель таких языков. Потому что бизнесмен надеется либо своими силами запилить прототип на мощном (как он думает) языке, либо сэкономить на рабочей силе за счет языка. Если бы это было эффективным, слухи о небывалой мощи функциональных языков распространились бы среди бизнесменов быстрее, чем вакансии программиста ВМ эфириума во время хайпа криптовалюи. На деле же происходит как раз то, что проект уже написан, его нужно поддерживать, и приходится хантить редких специалистов.
Крупный банк с офисом в мегаполисе.
А ты их открой. Будет либо релокейт, либо в череде из 20 технологий 5 пунктом и все за 30 тысяч в месяц.
Это все художественные иллюстрации с целью продемонстрировать тебе как работает ошибка выжившего.
>Я понял, что ты так считаешь, но убедительных аргументов (или контраргументов к моему "рЫнОчЕк") ты не привел.
По-моему привел. Если доходы в матлабе снилились на 20% за год, это не рыночек, а хуита.
Условно, в 2018 немецкий васян дал ссылку на survey и одна фирма целиком прошла этот опрос. А в 2017 не дал. И привет. Ни чем иным я такие конские разбросы объяснить не могу.
>Согласен, но как это на наш график-то влияет?
Ты спросил, какое распределение, я описал. Главное там то, что оно не нормальное. И это влияет сильно.
> Пхпшники пиздят больше, чем скалоебы, или что?
Язык, у которого больше людей с девятилетним опытом, сдвинут вправо больше.
>Ну ты говоришь: "опрос - говно, но бывают нормальные опросы (а этот - говно)". Я и спрашиваю, что бы ты изменил и как бы ты провел этот опрос, чтоб он был нормальным, а не говном.
Я бы инфографику поменял, чтобы было видно, где тренд, а где шум. Выкинул мультивыбор технологий. Ну и тому подобное.
>А если ты вот сейчас раздвоишь себя, и один твой двойник будет учиться и въебывать на пхп-стеке, а другой твой двойник будет делать все то же самое с тем же усердием на кложуростеке, то в итоге в большинстве случаев окажется, что твой кложедвойник получает минимум в 2 раза больше, чем твой пхп-двойник.
Берем 4000 человек, раздваиваем, у 3900 пхпшников есть работа, кроме полных даунов, а у кложуристов работа есть у 200, потому что емкость рынка кложуристов ограничена. ¯\_(ツ)_/¯ Что делают оставшиеся 3800 кложуристов мы не знаем будут срочно учить пхп
>Но у няшной сишечки все равно респондентов больше, чем у всех хипстеров вместе взятых, согласись.
Сишка вполне совместима с хипстерами. Я миллион раз слышал именно от хипстеров, какой ужасный С++, а вот С заебись, можно писать FFI к его руби. Не надо недооценивать хипстеров.
>Та же кложа лидирует по зарплатам... в Индии.
В Индии тоже есть ит-центры, мой маленький расист. Тут главное противопоставление - это емкий рынок мегаполиса против типичного рынка мухосрани.
>Это называется ошибка выжившего: оценивать распределение не целиком, а только его успешную часть.
>А представь, сколько неудавшихся пхпшников не осилили курс того поца в пинджаке http://erlang-mnesia-video.ru и пошли работать грузчиками. И что теперь?
Теперь не нужно советовать каждому грузчику вкатываться в айти, потому что там много денег и нихуя делать не надо. Аналогично не надо советовать каждому пхпшнику учить кложуру, потому что там средняя зарплата высокая.
>Ну а у меня вот есть друзья-негры, например, и это иллюстрирует, что никакого европиоидного большинства в России не существует.
Это значит, что в России есть негры и утверждение "в России нет негров" - ложное. А мой evidence говорит о том, что существуют борщехлебы и они в твоей статистике не представлены. Дальше требуется оценить количество борщехлебов и только тогда можно гадать о том, что будет, если мы человека раздвоим и далее по тексту. В твоем графике с мультивыбором эту информацию вычленить невозможно.
>Алсо, про "континуум мощности" я выше уже писал замечание - выбери какой-нибудь другой термин, потому что сабтьюринговые языки как бы is a thing, плюс у многих языков есть системы типов, а там мощность тоже вполне формализуемое понятие, так что это просто глаза режет.
Я использовал термин от автора парадокса блаба: As long as our hypothetical Blub programmer is looking down the power continuum, he knows he's looking down. Лично мне не нравится слово континуум, какой он нахуй континуум, если языки это дискретные точки в любом случае, нет языка, который на 0.5 хаскель, а на 0.5 html.
И тьюринг-полнота тут, конечно, не при чем. Агда сабтьюринговый язык, или там регулярки классические тоже, а вот брейнфак - тьюринг-полный. Ну и какой из языков мощнее? Особенно с учетом того, что ИРЛ тьюринговых машин не существует, у всех машин ограничена память, поэтому на брейнфаке в принципе ничего супер сложного не сделаешь. В общем, тьюринг-полнота это всего лишь одна из осей в многомерном пространстве характеристик языков. Главной оси в этом пространстве нет.
>На графике четко видны более оплачиваемые технологии и менее оплачиваемые технологии. Ты так, анон, дойдешь до того, что начнешь мне доказывать, что разницы в зарплатах между вышеупомянутыми грузчиками и софтваре девелоперами тоже нет.
Я начну доказывать, что любой успешный эрлангист может построить головокружительную карьеру в пхп. Потому что причина, что успешный эрлангист успешен - это не то, что он выучил эрланг, а то, что он просто хороший программист.
>Я выше уже приводил пример про питерскую контору, которая искала программистов на scheme за 30 тыщ рублей или что-то около того. Так что у тебя ошибка, эти рабочие места существуют.
Ну и представь, что случится с такой конторой, когда из нее этот лох, которого они с трудом нашли, уйдет. Придется с голой жопой искать на рынке человека, который способен закончить проект, за любые деньги.
У меня есть подозрение, что подобная жадность и есть двигатель таких языков. Потому что бизнесмен надеется либо своими силами запилить прототип на мощном (как он думает) языке, либо сэкономить на рабочей силе за счет языка. Если бы это было эффективным, слухи о небывалой мощи функциональных языков распространились бы среди бизнесменов быстрее, чем вакансии программиста ВМ эфириума во время хайпа криптовалюи. На деле же происходит как раз то, что проект уже написан, его нужно поддерживать, и приходится хантить редких специалистов.
>Тиньков - это стартап в долине
Крупный банк с офисом в мегаполисе.
>Вот я сейчас загуглил "golang челябинск" и нашел с десяток вакансий по первой ссылке - челябинск тоже в долине
А ты их открой. Будет либо релокейт, либо в череде из 20 технологий 5 пунктом и все за 30 тысяч в месяц.
>Ну камон, к чему эти передергивания?
Это все художественные иллюстрации с целью продемонстрировать тебе как работает ошибка выжившего.
>>71074
I cannot agree more. В уютном кложемирке никому нахуй не нужны толпы безмозглых долбоёбов.
> Аналогично не надо советовать каждому пхпшнику учить кложуру, потому что там средняя зарплата высокая.
I cannot agree more. В уютном кложемирке никому нахуй не нужны толпы безмозглых долбоёбов.
>>71074
Тыскозал? А если выросли на 10%? А если на 15%? А если снизились на 10% и немецкий васян? А если таких васянов 50 тыщ (там количество респондентов вроде 30 тыщ против 100 тыщ, емнип)?
))
На два пикселя или на три? Еще раз напишу, что там шаг по иксу на графике - 5 лет или около того.
Ну то есть "- как бы ты сделал, чтобы было нормально? - ну я бы короче сделал нормально", лол.
Вот я фулстак, пишу в равной мере на руби и жс. Что мне выбирать? Да и большинство людей используют более одной технологии, а для выбора одной самой любимой там отдельный вопрос есть.
То есть у них такие высокие зарплаты оттого, что очень много желающих и очень мало вакансий. Поэтому зарплаты высокие. Логично. А ну признавайся, ты же коммунист, да? ^_^
Если они не пишут на кложе, то они не кложуристы (капитан очевидность). Опрос вообще-то был про профешнл девелоперс и технологии, используемые на работе (а для выбора просто самых любимых там отдельный вопрос есть).
Я не знаю, кого лично ты называешь хипстерами, но с общепринятым значением этого слова оно походу имеет мало общего.
Так ты же говорил, что на кложе пишут только в долине? Это другое и вообще ты не это имел в виду, да? ;)
А кто-то советует? Я не советую. Если найдешь кого-то, кто советует, - обязательно ему это скажи!
Ну так и грузчики тоже существуют и даже негры!1, и они в этой статистике тоже не представлены. Какое отношение это имеет к корреляции между технологиями и средними зарплатами?
А кложа?
Ну, "главный" - понятие относительное и субъективное. Для кого-то главное - зарплата, для кого-то - массовость, для кого-то - количество типизируемых программ, и так далее. Ты-то утверждаешь, что "континуума мощности не существует", то есть языки вообще сравнивать никак невозможно. Я утверждаю, что еще как можно, и даже более чем одним способом.
Капитан, вы снова выходите на связь? Ты опять придумал себе оппонента (в мире маняфантазий) и с ним споришь. Я говорю про корреляцию, а корреляция - это не то же, что причинно-следственная связь. "Хорошие программисты выбирают эрланг" или "эрланг делает хороших программистов" - для меня (и для графика) это совершенно неважно, я об этом ничего не говорил хотя подозреваю, что в той или иной мере верны оба утверждения.
Подозреваю, что ничего не случится, поскольку за 30 тыщ они явно не сеньора-помидора ищут, а значит сеньоры-помидоры у них уже есть, и им просто нужны лишние (толковые и дешевые) руки на поддержку проекта. Более того, я выше уже писал, что у того же яндекса очень похожий принцип, и с яндексом до сих пор ничего плохого не случилось.
Хочется вспомнить автора парадокса Блаба и 9000 криптостартапов на кложе, го, элике и т.п.
Нет, это не так работает. Проект уже написан => его нужно продать гуглу, и пусть он его там переписывает на джаве и поддерживает армией Паджитов.
Так ты все-таки определись: у нас маленький рынок вакансий и куча голодных борщехлебов или "приходится хантить редких специалистов"? Выбери что-то одно.
Эм, а существуют ит-компании без офисов в мегаполисах? Я вот тем летом в деревню ездил, чет ни одной ит-компании там не увидел, ни одной пхп-вакансии, из бизнеса только два магазина и тракторист. Давай ты просто признаешь, что обосрался со своей долиной, ну. не признаешь
Ну есть и такие, конечно. Ну вот, например:
https://ru.jooble.org/desc/3545751244079857525 - раст за 150 тыщ в челябинске
https://ru.jooble.org/desc/-6496607897637565924 - эмбеддед си за 35 тыщ в челябинске
Но разумеется это просто случайно так совпало, на самом деле разницы в зарплатах между растом и няшенкой нет ^_^
Вон еще скалистов набирают: https://ru.jooble.org/desc/4875939893457640918 - дай угадаю: Челябинск - это тоже мегаполис в долине, да?
>Если доходы в матлабе снилились на 20% за год, это не рыночек, а хуита.
Тыскозал? А если выросли на 10%? А если на 15%? А если снизились на 10% и немецкий васян? А если таких васянов 50 тыщ (там количество респондентов вроде 30 тыщ против 100 тыщ, емнип)?
>>Согласен, но как это на наш график-то влияет?
>влияет сильно.
))
>Язык, у которого больше людей с девятилетним опытом, сдвинут вправо больше.
На два пикселя или на три? Еще раз напишу, что там шаг по иксу на графике - 5 лет или около того.
>Я бы инфографику поменял, чтобы было видно, где тренд, а где шум
Ну то есть "- как бы ты сделал, чтобы было нормально? - ну я бы короче сделал нормально", лол.
>Выкинул мультивыбор технологий.
Вот я фулстак, пишу в равной мере на руби и жс. Что мне выбирать? Да и большинство людей используют более одной технологии, а для выбора одной самой любимой там отдельный вопрос есть.
>потому что емкость рынка кложуристов ограничена
То есть у них такие высокие зарплаты оттого, что очень много желающих и очень мало вакансий. Поэтому зарплаты высокие. Логично. А ну признавайся, ты же коммунист, да? ^_^
>Что делают оставшиеся 3800 кложуристов мы не знаем
Если они не пишут на кложе, то они не кложуристы (капитан очевидность). Опрос вообще-то был про профешнл девелоперс и технологии, используемые на работе (а для выбора просто самых любимых там отдельный вопрос есть).
>Сишка вполне совместима с хипстерами.
Я не знаю, кого лично ты называешь хипстерами, но с общепринятым значением этого слова оно походу имеет мало общего.
>В Индии тоже есть ит-центры, мой маленький расист.
Так ты же говорил, что на кложе пишут только в долине? Это другое и вообще ты не это имел в виду, да? ;)
>не нужно советовать каждому грузчику вкатываться в айти
>не надо советовать каждому пхпшнику учить кложуру
А кто-то советует? Я не советую. Если найдешь кого-то, кто советует, - обязательно ему это скажи!
>мой evidence говорит о том, что существуют борщехлебы и они в твоей статистике не представлены
Ну так и грузчики тоже существуют и даже негры!1, и они в этой статистике тоже не представлены. Какое отношение это имеет к корреляции между технологиями и средними зарплатами?
>нет языка, который на 0.5 хаскель, а на 0.5 html
А кложа?
>Главной оси в этом пространстве нет
Ну, "главный" - понятие относительное и субъективное. Для кого-то главное - зарплата, для кого-то - массовость, для кого-то - количество типизируемых программ, и так далее. Ты-то утверждаешь, что "континуума мощности не существует", то есть языки вообще сравнивать никак невозможно. Я утверждаю, что еще как можно, и даже более чем одним способом.
>Потому что причина, что успешный эрлангист успешен - это не то, что он выучил эрланг, а то, что он просто хороший программист.
Капитан, вы снова выходите на связь? Ты опять придумал себе оппонента (в мире маняфантазий) и с ним споришь. Я говорю про корреляцию, а корреляция - это не то же, что причинно-следственная связь. "Хорошие программисты выбирают эрланг" или "эрланг делает хороших программистов" - для меня (и для графика) это совершенно неважно, я об этом ничего не говорил хотя подозреваю, что в той или иной мере верны оба утверждения.
>Ну и представь, что случится с такой конторой, когда из нее этот лох, которого они с трудом нашли, уйдет.
Подозреваю, что ничего не случится, поскольку за 30 тыщ они явно не сеньора-помидора ищут, а значит сеньоры-помидоры у них уже есть, и им просто нужны лишние (толковые и дешевые) руки на поддержку проекта. Более того, я выше уже писал, что у того же яндекса очень похожий принцип, и с яндексом до сих пор ничего плохого не случилось.
>Если бы это было эффективным, слухи о небывалой мощи функциональных языков распространились бы среди бизнесменов
Хочется вспомнить автора парадокса Блаба и 9000 криптостартапов на кложе, го, элике и т.п.
>проект уже написан, его нужно поддерживать
Нет, это не так работает. Проект уже написан => его нужно продать гуглу, и пусть он его там переписывает на джаве и поддерживает армией Паджитов.
>и приходится хантить редких специалистов.
Так ты все-таки определись: у нас маленький рынок вакансий и куча голодных борщехлебов или "приходится хантить редких специалистов"? Выбери что-то одно.
>Крупный банк с офисом в мегаполисе.
Эм, а существуют ит-компании без офисов в мегаполисах? Я вот тем летом в деревню ездил, чет ни одной ит-компании там не увидел, ни одной пхп-вакансии, из бизнеса только два магазина и тракторист. Давай ты просто признаешь, что обосрался со своей долиной, ну. не признаешь
>А ты их открой. Будет либо релокейт, либо в череде из 20 технологий 5 пунктом и все за 30 тысяч в месяц.
Ну есть и такие, конечно. Ну вот, например:
https://ru.jooble.org/desc/3545751244079857525 - раст за 150 тыщ в челябинске
https://ru.jooble.org/desc/-6496607897637565924 - эмбеддед си за 35 тыщ в челябинске
Но разумеется это просто случайно так совпало, на самом деле разницы в зарплатах между растом и няшенкой нет ^_^
Вон еще скалистов набирают: https://ru.jooble.org/desc/4875939893457640918 - дай угадаю: Челябинск - это тоже мегаполис в долине, да?
>>71074
Тыскозал? А если выросли на 10%? А если на 15%? А если снизились на 10% и немецкий васян? А если таких васянов 50 тыщ (там количество респондентов вроде 30 тыщ против 100 тыщ, емнип)?
))
На два пикселя или на три? Еще раз напишу, что там шаг по иксу на графике - 5 лет или около того.
Ну то есть "- как бы ты сделал, чтобы было нормально? - ну я бы короче сделал нормально", лол.
Вот я фулстак, пишу в равной мере на руби и жс. Что мне выбирать? Да и большинство людей используют более одной технологии, а для выбора одной самой любимой там отдельный вопрос есть.
То есть у них такие высокие зарплаты оттого, что очень много желающих и очень мало вакансий. Поэтому зарплаты высокие. Логично. А ну признавайся, ты же коммунист, да? ^_^
Если они не пишут на кложе, то они не кложуристы (капитан очевидность). Опрос вообще-то был про профешнл девелоперс и технологии, используемые на работе (а для выбора просто самых любимых там отдельный вопрос есть).
Я не знаю, кого лично ты называешь хипстерами, но с общепринятым значением этого слова оно походу имеет мало общего.
Так ты же говорил, что на кложе пишут только в долине? Это другое и вообще ты не это имел в виду, да? ;)
А кто-то советует? Я не советую. Если найдешь кого-то, кто советует, - обязательно ему это скажи!
Ну так и грузчики тоже существуют и даже негры!1, и они в этой статистике тоже не представлены. Какое отношение это имеет к корреляции между технологиями и средними зарплатами?
А кложа?
Ну, "главный" - понятие относительное и субъективное. Для кого-то главное - зарплата, для кого-то - массовость, для кого-то - количество типизируемых программ, и так далее. Ты-то утверждаешь, что "континуума мощности не существует", то есть языки вообще сравнивать никак невозможно. Я утверждаю, что еще как можно, и даже более чем одним способом.
Капитан, вы снова выходите на связь? Ты опять придумал себе оппонента (в мире маняфантазий) и с ним споришь. Я говорю про корреляцию, а корреляция - это не то же, что причинно-следственная связь. "Хорошие программисты выбирают эрланг" или "эрланг делает хороших программистов" - для меня (и для графика) это совершенно неважно, я об этом ничего не говорил хотя подозреваю, что в той или иной мере верны оба утверждения.
Подозреваю, что ничего не случится, поскольку за 30 тыщ они явно не сеньора-помидора ищут, а значит сеньоры-помидоры у них уже есть, и им просто нужны лишние (толковые и дешевые) руки на поддержку проекта. Более того, я выше уже писал, что у того же яндекса очень похожий принцип, и с яндексом до сих пор ничего плохого не случилось.
Хочется вспомнить автора парадокса Блаба и 9000 криптостартапов на кложе, го, элике и т.п.
Нет, это не так работает. Проект уже написан => его нужно продать гуглу, и пусть он его там переписывает на джаве и поддерживает армией Паджитов.
Так ты все-таки определись: у нас маленький рынок вакансий и куча голодных борщехлебов или "приходится хантить редких специалистов"? Выбери что-то одно.
Эм, а существуют ит-компании без офисов в мегаполисах? Я вот тем летом в деревню ездил, чет ни одной ит-компании там не увидел, ни одной пхп-вакансии, из бизнеса только два магазина и тракторист. Давай ты просто признаешь, что обосрался со своей долиной, ну. не признаешь
Ну есть и такие, конечно. Ну вот, например:
https://ru.jooble.org/desc/3545751244079857525 - раст за 150 тыщ в челябинске
https://ru.jooble.org/desc/-6496607897637565924 - эмбеддед си за 35 тыщ в челябинске
Но разумеется это просто случайно так совпало, на самом деле разницы в зарплатах между растом и няшенкой нет ^_^
Вон еще скалистов набирают: https://ru.jooble.org/desc/4875939893457640918 - дай угадаю: Челябинск - это тоже мегаполис в долине, да?
>Если доходы в матлабе снилились на 20% за год, это не рыночек, а хуита.
Тыскозал? А если выросли на 10%? А если на 15%? А если снизились на 10% и немецкий васян? А если таких васянов 50 тыщ (там количество респондентов вроде 30 тыщ против 100 тыщ, емнип)?
>>Согласен, но как это на наш график-то влияет?
>влияет сильно.
))
>Язык, у которого больше людей с девятилетним опытом, сдвинут вправо больше.
На два пикселя или на три? Еще раз напишу, что там шаг по иксу на графике - 5 лет или около того.
>Я бы инфографику поменял, чтобы было видно, где тренд, а где шум
Ну то есть "- как бы ты сделал, чтобы было нормально? - ну я бы короче сделал нормально", лол.
>Выкинул мультивыбор технологий.
Вот я фулстак, пишу в равной мере на руби и жс. Что мне выбирать? Да и большинство людей используют более одной технологии, а для выбора одной самой любимой там отдельный вопрос есть.
>потому что емкость рынка кложуристов ограничена
То есть у них такие высокие зарплаты оттого, что очень много желающих и очень мало вакансий. Поэтому зарплаты высокие. Логично. А ну признавайся, ты же коммунист, да? ^_^
>Что делают оставшиеся 3800 кложуристов мы не знаем
Если они не пишут на кложе, то они не кложуристы (капитан очевидность). Опрос вообще-то был про профешнл девелоперс и технологии, используемые на работе (а для выбора просто самых любимых там отдельный вопрос есть).
>Сишка вполне совместима с хипстерами.
Я не знаю, кого лично ты называешь хипстерами, но с общепринятым значением этого слова оно походу имеет мало общего.
>В Индии тоже есть ит-центры, мой маленький расист.
Так ты же говорил, что на кложе пишут только в долине? Это другое и вообще ты не это имел в виду, да? ;)
>не нужно советовать каждому грузчику вкатываться в айти
>не надо советовать каждому пхпшнику учить кложуру
А кто-то советует? Я не советую. Если найдешь кого-то, кто советует, - обязательно ему это скажи!
>мой evidence говорит о том, что существуют борщехлебы и они в твоей статистике не представлены
Ну так и грузчики тоже существуют и даже негры!1, и они в этой статистике тоже не представлены. Какое отношение это имеет к корреляции между технологиями и средними зарплатами?
>нет языка, который на 0.5 хаскель, а на 0.5 html
А кложа?
>Главной оси в этом пространстве нет
Ну, "главный" - понятие относительное и субъективное. Для кого-то главное - зарплата, для кого-то - массовость, для кого-то - количество типизируемых программ, и так далее. Ты-то утверждаешь, что "континуума мощности не существует", то есть языки вообще сравнивать никак невозможно. Я утверждаю, что еще как можно, и даже более чем одним способом.
>Потому что причина, что успешный эрлангист успешен - это не то, что он выучил эрланг, а то, что он просто хороший программист.
Капитан, вы снова выходите на связь? Ты опять придумал себе оппонента (в мире маняфантазий) и с ним споришь. Я говорю про корреляцию, а корреляция - это не то же, что причинно-следственная связь. "Хорошие программисты выбирают эрланг" или "эрланг делает хороших программистов" - для меня (и для графика) это совершенно неважно, я об этом ничего не говорил хотя подозреваю, что в той или иной мере верны оба утверждения.
>Ну и представь, что случится с такой конторой, когда из нее этот лох, которого они с трудом нашли, уйдет.
Подозреваю, что ничего не случится, поскольку за 30 тыщ они явно не сеньора-помидора ищут, а значит сеньоры-помидоры у них уже есть, и им просто нужны лишние (толковые и дешевые) руки на поддержку проекта. Более того, я выше уже писал, что у того же яндекса очень похожий принцип, и с яндексом до сих пор ничего плохого не случилось.
>Если бы это было эффективным, слухи о небывалой мощи функциональных языков распространились бы среди бизнесменов
Хочется вспомнить автора парадокса Блаба и 9000 криптостартапов на кложе, го, элике и т.п.
>проект уже написан, его нужно поддерживать
Нет, это не так работает. Проект уже написан => его нужно продать гуглу, и пусть он его там переписывает на джаве и поддерживает армией Паджитов.
>и приходится хантить редких специалистов.
Так ты все-таки определись: у нас маленький рынок вакансий и куча голодных борщехлебов или "приходится хантить редких специалистов"? Выбери что-то одно.
>Крупный банк с офисом в мегаполисе.
Эм, а существуют ит-компании без офисов в мегаполисах? Я вот тем летом в деревню ездил, чет ни одной ит-компании там не увидел, ни одной пхп-вакансии, из бизнеса только два магазина и тракторист. Давай ты просто признаешь, что обосрался со своей долиной, ну. не признаешь
>А ты их открой. Будет либо релокейт, либо в череде из 20 технологий 5 пунктом и все за 30 тысяч в месяц.
Ну есть и такие, конечно. Ну вот, например:
https://ru.jooble.org/desc/3545751244079857525 - раст за 150 тыщ в челябинске
https://ru.jooble.org/desc/-6496607897637565924 - эмбеддед си за 35 тыщ в челябинске
Но разумеется это просто случайно так совпало, на самом деле разницы в зарплатах между растом и няшенкой нет ^_^
Вон еще скалистов набирают: https://ru.jooble.org/desc/4875939893457640918 - дай угадаю: Челябинск - это тоже мегаполис в долине, да?
>>70717
Во-первых, Хаскель очень хорошо показывает себя на прикладных задачах (fpcomlete), во-вторых, прикладные задачи сводятся не только к качеству инструментов, но и к количеству долбоёбов, их использующих. Допустим, против одного программиста на Хаскелле выступит 100 джавистов с каменными молотками. Они, может быть, что-нибудь и сколотят (хотя маловероятно), но в чём профит для хаскеллиста участвовать в этом мракобесии, если он для себя всё равно найдёт более высокооплачиваемую нишу?
>оценивать языки в отрыве от прикладной задачи
Во-первых, Хаскель очень хорошо показывает себя на прикладных задачах (fpcomlete), во-вторых, прикладные задачи сводятся не только к качеству инструментов, но и к количеству долбоёбов, их использующих. Допустим, против одного программиста на Хаскелле выступит 100 джавистов с каменными молотками. Они, может быть, что-нибудь и сколотят (хотя маловероятно), но в чём профит для хаскеллиста участвовать в этом мракобесии, если он для себя всё равно найдёт более высокооплачиваемую нишу?
>>75241
Уже выяснили в этом ИТТ треде, что
именно что на джаве и го. На хаскелле есть Н И Х У Я софта, только учебные задачки типа project euler и попильная консалтинговая хуйня.
Уже выяснили в этом ИТТ треде, что
> что-нибудь и сколотят
именно что на джаве и го. На хаскелле есть Н И Х У Я софта, только учебные задачки типа project euler и попильная консалтинговая хуйня.
>>75241
Из твоих слов получается, что хаскелль - это способ для бизнеса платить две зарплаты вместо ста и дать наслаждаться омежке тем, какой он высокооплачиваемый лох.
Объяви, что у тебя проект на хаскелле, и ты получишь сотню продуктивных нолайферов-аутистов, которые напишут тебе проект забесплатно. Но это не потому что хаскель хорош, а потому что он популярен среди нолайферов. Ради этого можно потерпеть его уебищность.
А вот я, как лайфер, вижу, что на джаве высокооплачиваемых рабочих мест больше, чем на хаскелле. И нахуя мне участвовать в этой тусовке аутистов?
>Допустим, против одного программиста на Хаскелле выступит 100 джавистов с каменными молотками.
Из твоих слов получается, что хаскелль - это способ для бизнеса платить две зарплаты вместо ста и дать наслаждаться омежке тем, какой он высокооплачиваемый лох.
Объяви, что у тебя проект на хаскелле, и ты получишь сотню продуктивных нолайферов-аутистов, которые напишут тебе проект забесплатно. Но это не потому что хаскель хорош, а потому что он популярен среди нолайферов. Ради этого можно потерпеть его уебищность.
А вот я, как лайфер, вижу, что на джаве высокооплачиваемых рабочих мест больше, чем на хаскелле. И нахуя мне участвовать в этой тусовке аутистов?
>>68869 (OP)
Ну и нахуй твой хаскель если на нем пишут полтора инвалида и абсолютно нет юзкейсов?
Тут такая же штука как с политическими идеологиями - есть коммунизм с охуенно красиво звучащими принципами и идеологией, но нихуя не работающий на практике. Так вот, твоё говно - это то же самое. Так, порезвиться пару вечерков, восхититься лаконичностью и забыть, вспоминая о нем лишь когда тебе надо будет накрутить себе пару поинтов на собесах
Ну и нахуй твой хаскель если на нем пишут полтора инвалида и абсолютно нет юзкейсов?
Тут такая же штука как с политическими идеологиями - есть коммунизм с охуенно красиво звучащими принципами и идеологией, но нихуя не работающий на практике. Так вот, твоё говно - это то же самое. Так, порезвиться пару вечерков, восхититься лаконичностью и забыть, вспоминая о нем лишь когда тебе надо будет накрутить себе пару поинтов на собесах
>>75352
Тебя это ебать не должно, вася.
Тебя это ебать не должно, вася.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 6 мая 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 6 мая 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.