Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 2 декабря 2021 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
EME-треил 385863 В конец треда | Веб
Сап, радач! Студентота на связи) В тред призываются все любители постучать по луне на дц-мм диапазонах. Вы моя последняя надежда! CQ! Мне недавно, не важно, зачем, понадобился расчёт лунного тракта в упрощённой форме, на первое время без учёта флуктуационных неоднородностей в атмосфере, при переходах и в пространстве. Откопал книгу Дулуханова с выкладками, забил в маткад, стал подставлять значения, и понял, что что-то тут не то..
Во-первых, критерий Релея - про шероховатость поверхности(1 пик). Либо я Дыц, либо для вышеотмеченных диапазонов поверхность является шероховатой (h - взял макс высоту горы над общим уровнем). Исходя из этого вычисляем необходимую мощность передатчика P1 при минимальной и достаточной мощности приёма рода АТ1 в P2=10^(-15).. И, как было сначала ясно получаем на выходе огромные значения необходимой мощности передатчика. Пик 2 - расчётные данные, треть из которых - империка моего научного надзирателя, пик 3 - расчёт.
Либо у меня не правильная методика, либо империка моего капитана выдала полную ересь, когда он задавал мне данные, либо я криворукий дыц. В любом случае, прошу помощи, т.к. имел видеть, как пацаны на излучаемых 200+ Ва трещат чуть ли не телефонией, при отсутствии сильных флуктуаций. В идеале, хочется использовать QPSK, но это на будущие расчёты.
Алсо, тема для обсуждения крайне интересная, но, не поддерживаемая широкими массами, потому и информации мало. Если не можете помочь, но знаете, кто сможет, или где смогут - буду наиболее признателен за информацию
P.s. знаю, что нужно считать ещё Доплера, поляризацию, углы поправки и т.д., но пока этого просили не делать.
2 385865
Бамп
3 385866
bamb
4 385871
на луну чтоли на самом деле опять собрались раз такие задания пошли?
5 385876
>>385871
Возможно, но я так не думаю. Я дофига хорошо учусь и мне решили вместо очередных скучнейших лабораторок по антенным устройствам дать посчитать реальную техническую задачу. Тему дали максимально спонтанно. А про qpsk - это я уже на диплом позже буду что-то придумывать. (оп с телефона)
6 385879
>>385871
Каким боком тут полет на Луну, совсем дурак?
Тысячи радиолюбителей ежедневно связываются друг с другом через Луну. Использование ее как отражателя позволяет связываться с людьми практически на другой стороне планеты. И это на УКВ диапазоне!
>>385863 (OP)
>>385876
ОП, 99.9% радиолюбителей не занимаются теоретической составляющей с математическими выкладками, а просто берут и ебашат. Используют либо готовое оборудование, либо делают сами по наработкам известных проектов, экспериментируют. На русском инфы мало, но на западе и в Европе тема сто лет в обед хорошо известна и обкатана, как минимум с 70х годов. Никакой экзотикой ЕМЕ там не является. Следовательно, дуй в англоязычный сегмент.
201810121280px-DK5LA[1].jpg169 Кб, 1280x853
7 385905
>>385863 (OP)
Все фотки тех, кто реально работает через луну, имеют массив из подвижных яги, которые следят за луной. Я не знаю, какой телесный угол излучения и что там по приёму, но на полуволновый штырь ты их точно не примешь.

И чувствительность приёмных трактов радиолюбителей видит шумы нагретого резистора на 50ом на входе.

Большая часть любителей стреляет по луне от 500-1000 ватт и выше. Т.е. для успешной и стабильной связи - это несколько киловатт в антеннЫ и юбер приёмник.
8 385908
>>385905
>>385863 (OP)
http://hamradio.qrz.ru/viewtopic.php?id=534

Потери на трассе -250...-260 дБ. Пиздец какой.
Для работы минимум нужна яги и минимум 200 ватт, и работать можно с бигганами, если повезёт и будут хорошие условия.
9 385909
>>385908

>бигганами



K5GW (48 стрел), KB8RQ (8 стрел), VE7BQH (384-элементный коллинеар), K1CA (8 стрел, кросс-поляризация), W5UN (32 стрелы), HB9Q (8 стрел), IK3MAC (30 стрел),

ояебу. 48 стрел, 384 коллинеар. Ебать.
10 385911
У нас этот вид связи непопулярен еще и потому, что в СНГ радиолюбитель - традиционно если не нищий, то далеко не богатый.
Нужны огромные затраты, оборудование очень дорогое. Даже если что-то делать самому. Шутка ли, ресиверы на сотни ватт и крайне сложные массивные антенны, с механизмом слежения за Луной.
Это на западе радиолюбительство - хобби для весьма не бедных граждан, кто готов вкладывать в него десятки и сотни тысяч баксов. Шутка ли, у нас во многих НИИ нет того оборудования, котором оборудуют свои лаборатории радиолюбители на западе. У них гигагерцовые спектроанализаторы, генераторы и осциллы - в порядке нормы.
11 385912
>>385908
Открой для себя предел Шеннона, прежде чем нести бред.
ii.jpg178 Кб, 1024x716
12 385976
>>385912
Ебать, а ты упоротый. Этот "бред" - описание реальности. Пройди по ссылке и почитай.
13 385978
>>385976
В той статье про работу CW на слух, а не про связь в принципе. Без упоминания об этом, получился бред. Более того, вполне можно связать числа из этой статьи с пределом Шеннона и получить совсем другие оценки требуемой мощности и антенн.
14 385979
>>385978
Там есть и про цифровые моды связи. Основная проблема - потери на трассе, лучше -250-260 дБ не будет, хоть обоссысь. Проблем ещё добавляет доплер и шумы из космоса (когда невезёт и луна пролетает напротив чего-то шумного), ну и не стоит забывать, что на земле нужна сильно антенна для того, Чтоб не забивать сигнал местным шумами (на штырь не примешь нихуя).
15 385990
>>385979
Основная проблема в том, что ты выдираешь числа из контекста.
Как должно быть всем в этом треде известно, потери в свободном пространстве прямо пропорциональны частоте.
250..260 дБ это на какой-то одной частоте (144 МГц). И вообще, в конечном итоге интерес представляет отношение сигнал/шум, а не затухание само по себе.

>Там есть и про цифровые моды связи.


Там рассматривается только частотная манипуляция, и то без варьирования параметров, если я не ошибаюсь. Но можно использовать и другие варианты. По этой статье минимальные требования для CW на 144 МГц, при мощности передатчика 200 Вт, и коэффициентах усилений антенн 14,6 дБ и полосе сигнала 500 Гц. Про сигнал/шум там не упоминается, но по моему должно быть около 0 дБ или чуть меньше.
Если взять антенны попроще, с коэффициентом усиления по 5 дБ, тогда сигнал/шум снизится до -20 дБ. Предел пропускной способности составит 7 бит/с. Разумеется самого предела достичь не получится, но до некоторой степени приблизиться к нему можно.
16 386009
>>385990

>пропорциональны частоте.


Квадрату, если по мощности, как обычно принято. Впрочем, все равно зависимость от частоты есть.
17 386057
>>385990

>Если взять антенны попроще, с коэффициентом усиления по 5 дБ, тогда сигнал/шум снизится до -20 дБ. Предел пропускной способности составит 7 бит/с. Разумеется самого предела достичь не получится, но до некоторой степени приблизиться к нему можно.



Некорретно, ты рассматриваешь сферическую трассу, а в реальности отношение СШ будет сильно хуже (напоминаю про локальные источники шума), про доплера и эффект фарадея. Сейчас популярны JT65, FT8 и прочие моды, и всё равно, нужна хорошая направленая антенна для приёма, а для передачи - солидные мощности (и работать с биг-ганами).
18 386058
>>386057
Да, конечно неправильно, нужно еще примерно 20 дБ вычесть. Соответственно предел уменьшится в 10 раз. Но даже это не означает того, что не получится установить связь. Только и всего, что передавать коротенькое сообщение придется несколько часов.

>Сейчас популярны JT65, FT8 и прочие моды


Частотная манипуляция без ничего - это не серьезно. Просто сравни с пределом Шеннона.
19 386059
>>386058

>Да, конечно неправильно, нужно еще примерно 20 дБ вычесть. Соответственно



Ебать, а всё ведь действительно запущенно. Если у антенны гейн 20 дБ, то это не значит, что сигнал-шум станет лучше на 20 дБ. Освой понятия antenna gain & directivity.

>>386058

>это не серьезно


LMAO.

>>386058

>Только и всего, что передавать коротенькое сообщение придется несколько часов.


QRSS применяется для передачи на земле. А вот для ЕМЕ - оно не подходит. Удивительно, да?
20 386060
>>386059
Запущено у тебя, с арифметикой или вниманием. Вот конкретно тут >>386058 написано что от -20 дБ, которые я ошибочно получил таким образом, который ты сейчас описал, придется вычесть еще столько же примерно.
1133640original[1].jpg204 Кб, 1060x700
21 386062
>>386060

> у тебя, с арифметикой или вниманием



1)

Предел шеннона подразумевает, что спектр и частота с фазойу полезного сигнала не меняются во времени, но есть внешний гауссовский шум.

Когда у нас меняется частота и фаза (псевдо-)случайным образом - то его применять нельзя, потому что этот вид искажений не попадает под критерий "гауссовский шум".

2)

Тебе нужно поднянуть основы АФУ, освоить работу с шумами и потерями в эфире.
22 386064
>>386062

>псевдо-


Ну вот ты и слилась, киса, если в ход пошли такие аргументы. Напиши еще, что луна псевдослучайно движется, да еще и скорость мгновенно меняет.

>Тебе нужно поднянуть основы АФУ, освоить работу с шумами и потерями в эфире.


Давай тогда твои оценки отношения сигнал/шум для описанного выше случае.
23 386065
>>386064
Киса, ну же, включи остатки мозга! Процессы в атмосфере весьма не случайны, но предсказать точно погоду мы не можем (сильно много переменных), как и состояние ионосферы.

Аналогично процессы распространения радиоволн (поглощения, преломления, отражения) весьма не случайны, но по итогу точно предсказать фазу, поляризацию, потери и задержку (время пролёта) для EME мы не можем.

Тебе следует проникнуться вот этим: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера

А потом осознать, что аддитивный гауссовский шум это супер, но в реальности всё куда сложнее (поэтому натягивать теоремы, пригодные для передачи сигнала по кабелю или в стационарных условиях распространения сигнала на все случаи нельзя). Для понимания происходящего лучше начать с конкретных данных, полученных практически. Погугли, полистай отчёты по ЕМЕ. Это тривиально. Не так ли?
s1200[1]140 Кб, 811x800
24 386066
>>386064
ещё раз, для закрепления. Аддитивный гауссовский шум не подразумевает изменение частоты и фазы. Так что нельзя применять эту теорему для данных условий.
25 386067
>>386066
Глупая киса, увеличивай ширину спектра.
26 386068
>>386067
Давай сделаем проще, ты продемонстрируешь связь EME без использования направленных антенн и киловаттных усилителей.

Хотя бы в теории распиши. Охота поржать.
27 386102
>>386068
Даже если сигнал при передаче искажается и болтается совершенно произвольным образом внутри какой-то полосы частот, допустим 500 Гц из той статьи. Тогда, в самом худшем случае, если нет никакой информации о форме сигнала, подойдет энергетический обнаружитель.
Разумеется, перед началом связи придется договориться о времени проведения связи и используемой частоте. Также, чтобы шум можно было считать белым, придется перестраиваться по частоте псевдослучайным образом, также заранее установленным и синхронизированным для приемника и передатчика. Это будет совсем далеко от предела Шеннона, но это крайний случай, который стоит рассматривать только в качестве примера.
Остается только подставить числа в соотношения для энергетического обнаружителя. На передачу одного бита уйдут десятки минут, но это все вполне реально и громадные антенны не потребуются.
Все, можешь ржать с любого места.
28 386116
>>386102
Киса, ты забыла рассказать про потери в дБ на трассе, требуемый уровень сигнала на входе приёмника, а так же прикинуть излучаемую мощность передатчика. Желательно ещё упомянуть модуляцию/кодирование.
29 386279
https://www.qsl.net/yu1aw/Misc/xb_pa.htm

PA для любителей EME. 20 kW
30 386339
>>386279
20 кВт на 160 или 80 метров не эффективнее будет? Можно греметь на весь мир, подобно китайским кв-вещалкам. А антенну в любом случае городить огромную.
Dbbc5htXUAAtZKJ.jpg small.jpg97 Кб, 680x680
31 386603
>>386339
EME на 160 или 80 метрах? Реалли?
32 386638
>>386603
Еблан тупорылый, кто-то говорил про EME? Очевидно, что имелся в виду потенциал использования для дальней связи, но тебе понадобилось блеснуть своими охуительными "знаниями".
33 386649
>>386638
Киса, трэд по ЕМЕ. Обсуждение ЕМЕ. Усилок был скинут для ЕМЕ. Включи же мозг. ну же.
34 386653
>>386649

>Усилок был скинут для ЕМЕ


Человек прочитал и усомнился в потенциале ЕМЕ вообще хотя вопрос риторический, так и о необходимости радиолюбительской связи можно начать задумываться

>трэд по ЕМЕ. Обсуждение ЕМЕ.


Ну демострация твоей тупости тоже оффтоп так-то
88d2712b9530f1c2079d2801a4df935a.jpg26 Кб, 838x578
35 386660
Я сейчас спрошу, наверное еретическую мысль, но может имеет смысл жахнуть по луне лазером? Или рентгеном. Или ещё чем. Основной критерий, чтобы оно лучше отражалось от луны, чем радио волны и не поглощалось атмосферой. М?
37 386668
>>386665
Ну, блин, нет. Я имел ввиду для ЕМЕ связи
38 386682
>>386668
ЕМЕ, как и радиолюбительство, это просто развлечение. Игрушки, так как сказать, как и авто-мото спорт. Просто люди тратят деньги, время на прожигание жизни и ресурсов. Бонусы - это можно облучать остальных и напрягать мозг при конструировании аппаратуры.
В связи через ЕМЕ нет практического смысла, кроме как показать другим, что ты таки смог сделать это.
image.png1,4 Мб, 1080x695
# OP 40 403230
Да да да... Пошёл этот ОП... Благо, что без дела не сидел, и мозги уже вспухли от того, что начал понимать тут, хотя бы что-то, вами написанное. Что сказать, поумнел на три порядка, дед, что распространение радиоволн ведёт, в преподавательской, над своим столом, портрет Брежнева заменил на мой. Леди, что ведёт РЛС просится в жёны и т.д.
Работа на стадии завершения, общую мат. модель энергоёмкости вывел, настолько точную, насколько требовалось. Время будет, возможно оформлю, как статью, и может даже калькулятор навороченный запилю на потеху олдам индустрии, да и просто, чтобы учиться на ошибках. Короче, осталось выпросить у вас пару недостающих переменных, необходимых для методического расчёта. Критерий один - чтобы хотя бы порядок значения был максимально близок к правде, используемой на практике. Поехали:
1) Если бы чьи-нибудь вояки, с какой-то военной целью стреляли по луне, к примеру, 1,5 - 2 ГГц, то какая у антенны была бы ширина ДН по -3 Дб? (хотя бы примерно).
2) При тех-же условиях, какой бы вид поляризации антеннка излучала, и с какими коэфами?
# OP 41 403232
>>403230
Ну или не военные, если совсем туго... быстрофикс
42 408190
>>385863 (OP)
ОП, простым qpsk тут не отделаешься все же потери на трассе большие. Отталкивайся от того сколько информации будет передаваться в единицу времени, рассмотри различные обнаружители и тд. Из GPS можно, например, извлечь информацию при SNR -46 дБ.
sage 43 408358
>>408190
Выше уже предлагалась подобная идея, но была обосрана. Причем в качестве простого примера предлагался энергетический обнаружитель. Через Луну подобное работать не будет, так решили в этом треде.
44 457573
>>386603
Кст, где то у буржуев мне попадалась инфа, как мужик слушал своё отражение от Луны на 28 МГц, используя 1 кВт в антенне и стек из 8 яги по 5 эл.
45 457575
>>385911
А вот не сказал бы. Большинство кто позволить может купить себе буржуйский аппарат на КВ тысяч за 100 легко может и через EME работать. Просто не особо популярно, потому что мало корреспондентов, часто технологически сложно (сложнее, чем купить аппарат за 100к и на верёвку на кв дудеть, образно говоря), да и как то многие очень предвзято к УКВ относятся (вот КВ то другое дело, там своя атмосфера прямо).
46 457577
Из своего небогатого опыта про EME могу сказать вот что. Для того, чтобы в цифре отработать с несколькими самыми мощными станциями в цифре мне хватило 17 эл самодельной яги на буме из алюминиевого квадратного профиля длинной 4 метра высунутой с балкона 6го этажа и растянутой верёвками к окну (чтобы не пизданулась), после минут 5 антенну доворачивал ручками. Работал с FT897M с термокомпенсированным опорником на 432 МГц на 50 Вт. Сейчас делаю усилитель на 200 Вт на 2х модулях RA60H4047M1 (древность, но есть под рукой зато) и МШУ на SPF5122 по приёму. Летом хочу выехать в поле и там я сделаю стек 217эл яги.

Пока работал на вышеописанный сетам имел дело с уровнями сигналов -30-35 дБ. То есть о QSO голосом речи быть не может конечно, даже для CW не хватит, но работать можно. Товарищи работают с тоже FT897, 400 Вт в антенне, антенна на поворотке 8
27эл. У них QSO уже прилично в цифре наработано. Бигганы (самые сильные станции) они слышал с уровнями до -20-25дБ.
47 457578
>>457575
Я к чему это говорил. Поставить яги на КВ на поворотке не сложнее чем поставить яги на укв одиночку и в принципе уже можно работать (при сравнимой длине бума яги на укв ощутимо легче будет). Стек тоже не так уж сложно поставить. Так что тут вопрос больше в желание упирается.
48 457621
>>457577

> -20-25дБ.


>>457577

>-30-35 дБ.


К чему?
49 457843
>>457621
относительно уровня шума в полосе 2.5 кГц. То есть мы работаем EME с сигналами в моде JT65 ниже уровня шумов.
50 458060
чего бы репу на луну не поставить? Хотя на какой-то советской станции уголковый отражатель стоит, можно лазером светить.
51 458248
>>458060
А как ты себе представляешь это?
52 458250
>>458248
запуливается ретранслятор на разные диапазоны, питание от солнечных панелей, антенны направлены на землю
53 458266
>>458250

>сконструировал шизик

54 458321
>>458250
ну собсно луноход примерно это из себя и представлял так-то. Но без магнитного поля и атмосферы нет защиты от космической радиации, и даже если ты продублируешь начинку 10 раз, солнечные панели тоже деградируют от нее.
55 458400
Да, долго не проживёт ретранслятор.
56 458859
>>457843

>относительно уровня шума в полосе 2.5 кГц.


Просто так взяли и прибавили 11,4 дБ к реальному значению.
57 458905
>>458859
Почему?
58 458937
>>458905
Что вообще это значит? Измеряется отношение/сигнал шум нормальным образом в полосе сигнала, а потом шумы пересчитываются к полосе 2500 Гц, т.е. просто вычитается 11,4 дБ? Это еще куда ни шло, только как-то странно пересчитывать мощность шума на другую полосу. Таким образом и обыкновенный QPSK без дополнительных кодирований сможет работать при отрицательных отношениях сигнал/шум. А если измеряется мощность всего подряд в полосе 2500 Гц, а потом измеряется мощность сигнала? Тогда эти числа будут наебаловом.
59 459952
>>458937
Интересная инфа. Читал форумы и там не очень понятно в какой полосе измеряется соотношение сигнал/шум.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 2 декабря 2021 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /ra/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски