Это копия, сохраненная 24 марта 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
157 Кб, 1000x563Люди всю жизнь занимаются сизифовым трудом, пытаются где-то устроиться, что-то успеть. Но максимум, что они получают - лишь выплески дофамина, которые создают иллюзию благополучия.
Практиковал разные религии от строго теистических до нетеистических, но в каждой в итоге разочаровывался, везде есть какие-то изъяны, какие-то маняврирования. Понял лишь то, что не нужно гадить другим людям - оно даже не то чтобы влечет кармическое воздаяние, а просто засрет мне же бессознательное, что лишь доставит лишние страдания. Я у мамы немного юнгианец.
Гностицизм не нравится из-за того, что не верю, будто можно вырваться из всей этой херни лишь вызубрив кучу формул и рассказав их архонтам, аки стишки Деду Морозу.
Что делать, куда идти, какие у тебя на этот счет мысли, анон?
>Люди всю жизнь занимаются сизифовым трудом, пытаются где-то устроиться, что-то успеть. Но максимум, что они получают - лишь выплески дофамина, которые создают иллюзию благополучия.
Именно так, поэтому без Бога бессмысленна жизнь. Люди пытаются найти это самое в чем-то Земном и вынуждены всегда разочаровываться или обманывать себя, будто бы их смысл жизни это карьера/деньги/секс/еда/игры и не думать о смерти. И только когда начинаешь жить по заповедям Христа, очищаешь свою душу от страстей тогда и начинается рай, Царство Небесное, предвкушение вечной жизни уже здесь, в этой жизни. Когда ты живешь с знанием, что любое твое благое и доброе дело имеет смысл и уйдет с тобой в вечность. А все злое и суетное временно и растворится в ничто.
>не верю, будто можно вырваться из всей этой херни лишь вызубрив кучу формул и рассказав их архонтам
Конечно, это все подмена сделанная ленивыми людишками, которые без очищения души желают причаститься к Божественному. Зачем это нам трудиться, исправлять себя? Сейчас быстро тайных знаний наберем, заклинания произнесем и вот, мы уже одухотворенные. А до этого все плохо было, ну так это потому что мы не знали формул! А все остальные глупцы.
>Сейчас быстро тайных знаний наберем, заклинания произнесем и вот, мы уже одухотворенные. А до этого все плохо было, ну так это потому что мы не знали формул!
Молитвенное правило прочитать не забыл?
Иудаизм 4 575182Слова Коэлета, сына Давида, царя в Йерушалаиме.
Суета сует, – сказал Коэлет; суета сует, все суета.
Какая выгода человеку от всех трудов его, что он трудится под солнцем?
Поколение уходит, и поколение приходит, а земля пребывает вовеки.
(...)
Прах возвратится в землю, чем он и был, а дух возвратится к Б-гу, Который дал его.
Суета сует, – сказал Коэлет, – все суета.
И сверх того, что Коэлет был мудр, он также учил народ знанию, и взвешивал, и исследовал, и складывал многие притчи.
Пытался Коэлет найти ценные речи и написанные верно слова истины.
Слова мудрецов – подобны стрекалам и вбитым гвоздям, собирателям даны от Единого Пастыря.
А сверх того, сын мой, остерегайся составлять много книг – конца не будет, а много читать – утомительно для плоти.
Послушаем всему заключенье: Б-га бойся и соблюдай Его заветы, потому что в этом – вся (суть) человека.
Ибо все дела Б-г приведет на суд, а также все сокрытое, будь то хорошее, будь-то плохое. Послушаем всему заключенье: Б-га бойся и заповеди Его соблюдай, потому что в этом и заключается вся суть человека.
Нет, не забыл. Молитвенное правило научает и тренирует душу всегда жить с вниманием к Богу. Оно учит молитве.
>Б-га бойся и соблюдай Его заветы, потому что в этом – вся (суть) человека
Почему тогда православие обвиняют в том, что оно работает на страхе людском перед Богом? Христос сказал, что Бог есть любовь, а у Иудеев вся суть - бояться и делать то, что скажет Бог.
>Молитвенное правило научает и тренирует душу всегда жить с вниманием к Богу. Оно учит молитве.
Ну да, а до этого более полутора тысяч лет православные без молитвенных правил были, не учились жить с вниманием к Богу и молиться...
>Люди всю жизнь занимаются сизифовым трудом
Вот всегда, когда говорят за людей, это ложь и ад, запомни.
Ты протестуешь против молитвенных правил? Более полутора тысяч лет назад христиане всю жизнь свою отдавали Христу и шли на мученические смерти. Есть ли сейчас такая вера? Неизвестно.
И что плохого в том, что церковь имеет устоявшийся свод правил и указаний на то, к какой жизни надо стремиться? Тебя никто не заставляет делать все эти правила сразу, если у тебя нету сил на них. Но если есть силы, то для тебя уже подготовлены все правила, по которым нужно направлять жизнь. Причем написанные и одобренные Святыми.
>И что плохого в том, что церковь имеет устоявшийся свод правил и указаний на то, к какой жизни надо стремиться?
Какая церковь? У греков, например, такого правила нет.
>Причем написанные и одобренные Святыми.
Попробуй найти в их трудах эти молитвы которые им приписывают.
Иудаизм 11 575195В иудаизме разграничивается три вида эмоциональной вовлечённости в служении Б-гу.
Человек расценивает и ощущает себя как: 1)раб Б-га; 2)сын Б-га; 3)партнёр Б-га.
На первой стадии человек всё делает из страха, воспринимает заповеди как принуждение.
На второй человек осознаёт позитивность соблюдения и служит Б-гу из любви.
На третьей человек осознаёт необходимость реализации возложенной на него миссии по преображению мира и выполняет Волю Б-га из-за желания осуществить план по усовершенствованию мира.
Коэлет не говорит исключительно о низшей ступени служения. Он говорит о всех трёх стадиях вместе. К тому же, когда человек восходит на высшую ступень служения, он не отказывается от предыдущей. Выполняющий миссию человек, пребывает и в трепете и в любви к Б-гу.
>Попробуй найти в их трудах эти молитвы которые им приписывают.
В их трудах есть наставления следовать преданиям церковным и правилам. Все для того, чтобы приучать себя к послушанию, труду и смирению. Не хочешь делать молитвенное правило - не делай. Просто на твоей совести. Кому-то ведь достаточно свечку поставить и в храм ходить по выходным - уже верующий, уже молодец, не такой, как эти грешники.
>На третьей человек осознаёт необходимость реализации возложенной на него миссии по преображению мира и выполняет Волю Б-га из-за желания осуществить план по усовершенствованию мира.
А почему Бог сам не может преобразовать мир? Он ведь всемогущий. Ему не нужны ни рабы, ни партнеры, зачем? Может быть ты хотел сказать, что на человека возложена миссия преобразовать не внешний мир, а свой внутренний мир и следовательно, свою душу. Что для Бога важней, чтобы ты помог дедушке и посадил дерево или чтобы ты ради Бога свое сердце от скверны вычистил, а не смотрел, что там в мире происходит. Ведь Бог всегда найдет, чьими руками поменять мир, а твою собственную волю он не хочет сам трогать. Ты правда веришь, что Бог требует от тебя действий снаружи, а не внутри? Он что, себе из камней не может воздвигнуть сыновей?
>послушанию
Попам?
>труду
На попов?
>смирению
Перед попами?
>Кому-то ведь достаточно свечку поставить и в храм ходить по выходным - уже верующий, уже молодец, не такой, как эти грешники.
Ну да, денег мало с таких идет, могли бы каждый день свечки покупать, а еще записочки всякие...
Ясно.
У тебя какая-то фиксация на попах. Очень странно, что ты даже не верующий. Латентный?
Ну я о том же. Картинки с попами, упоминания попов - это все присуще воинствующим аметистам. Думаю, даже у верующих столько не найдется этого. Интересная закономерность, вот бы кто разобрался! Но если ты так стесняешься, то почему? Христос всех примет, всех утешит. Может быть, служителем станешь, ну или хотя бы духовника найдешь, будешь с ним время проводить, он будет тебе давать наставления и поучения. Потенциал в тебе точно есть.
Иудаизм 19 575210>А почему Бог сам не может преобразовать мир? Он ведь всемогущий.
Может конечно. Это и происходит. Я и ты и все мы - часть Б-га. Просто он использует для решения этой задачи специфичный инструмент.
Зачем создавать человека? Это естественный для Б-га процесс. Он представляет собой Абсолютное добро, а человек - принимающая сторона, созданная по образу и подобию, чтобы это добро воспринять. Но так получилось, что человек воспользовался своей свободой воли неправильно и решил отдалиться от Б-га, согрешив. В мире смешалось добро со злом и человек должен отделить добро, чтобы заслужить наслаждение от пребывания в сиянии Б-жественного света, нескрываемого нечистой материальностью нашего мира.
>Может быть ты хотел сказать, что на человека возложена миссия преобразовать не внешний мир, а свой внутренний мир и следовательно, свою душу.
Душа человека состоит из Б-жественной и животной. Б-жественная душа это часть данная Б-гом и чистая по своей сути. А животная душа это всё то, что связывает наше сознание с грубой материальностью нашего мира. Она подвержена искушениям, жаждет низменных наслаждений. Задача человека подчинить животную душу Б-жественной и освятить её исполнением заповедей. Можно сказать, что реально существует лишь Б-г и Б-жественная душа соответственно. Тогда материальный мир лишь иллюзия, с которой взаимодействует душа. Но именно через это взаимодействие и происходит очищение, совершенствование, соблюдение заповедей. Невозможно закрыться от мира и заняться совершенствованием чего-то внутреннего.
Я - это не мои чувства. Если я отстранюсь от ощущений органов чувств, занявшись медитацией, то я всё равно не залезу куда-то вглубь души. Может удастся покопаться в сознании, памяти, может банально сфокусироваться на внутренних ощущениях (дыхании, например). Но абсурдно пытаться будучи душой изменить себя же, то есть душу. Получается какая то рекурсия или точка приложения обращённая в саму себя.
Гораздо разумнее использовать душу для совершенствования всего окружающего. Например, тела, в которое душа помещена.
>Что для Бога важней, чтобы ты помог дедушке и посадил дерево или чтобы ты ради Бога свое сердце от скверны вычистил, а не смотрел, что там в мире происходит.
А и то и другое это обращение души во вне, к внешнему окружению.
Но я уверен что Б-гу не угодно чтобы человек концентрировался только на совершенствовании своего тела. Это эгоизм. Забота о себе и пренебрежение дальним окружением. Эгоизм породил грех первого человека. И грех первого человека умножил эгоизм, умножив человечество численно.
Иудаизм 19 575210>А почему Бог сам не может преобразовать мир? Он ведь всемогущий.
Может конечно. Это и происходит. Я и ты и все мы - часть Б-га. Просто он использует для решения этой задачи специфичный инструмент.
Зачем создавать человека? Это естественный для Б-га процесс. Он представляет собой Абсолютное добро, а человек - принимающая сторона, созданная по образу и подобию, чтобы это добро воспринять. Но так получилось, что человек воспользовался своей свободой воли неправильно и решил отдалиться от Б-га, согрешив. В мире смешалось добро со злом и человек должен отделить добро, чтобы заслужить наслаждение от пребывания в сиянии Б-жественного света, нескрываемого нечистой материальностью нашего мира.
>Может быть ты хотел сказать, что на человека возложена миссия преобразовать не внешний мир, а свой внутренний мир и следовательно, свою душу.
Душа человека состоит из Б-жественной и животной. Б-жественная душа это часть данная Б-гом и чистая по своей сути. А животная душа это всё то, что связывает наше сознание с грубой материальностью нашего мира. Она подвержена искушениям, жаждет низменных наслаждений. Задача человека подчинить животную душу Б-жественной и освятить её исполнением заповедей. Можно сказать, что реально существует лишь Б-г и Б-жественная душа соответственно. Тогда материальный мир лишь иллюзия, с которой взаимодействует душа. Но именно через это взаимодействие и происходит очищение, совершенствование, соблюдение заповедей. Невозможно закрыться от мира и заняться совершенствованием чего-то внутреннего.
Я - это не мои чувства. Если я отстранюсь от ощущений органов чувств, занявшись медитацией, то я всё равно не залезу куда-то вглубь души. Может удастся покопаться в сознании, памяти, может банально сфокусироваться на внутренних ощущениях (дыхании, например). Но абсурдно пытаться будучи душой изменить себя же, то есть душу. Получается какая то рекурсия или точка приложения обращённая в саму себя.
Гораздо разумнее использовать душу для совершенствования всего окружающего. Например, тела, в которое душа помещена.
>Что для Бога важней, чтобы ты помог дедушке и посадил дерево или чтобы ты ради Бога свое сердце от скверны вычистил, а не смотрел, что там в мире происходит.
А и то и другое это обращение души во вне, к внешнему окружению.
Но я уверен что Б-гу не угодно чтобы человек концентрировался только на совершенствовании своего тела. Это эгоизм. Забота о себе и пренебрежение дальним окружением. Эгоизм породил грех первого человека. И грех первого человека умножил эгоизм, умножив человечество численно.
>В мире смешалось добро со злом и человек должен отделить добро, чтобы заслужить наслаждение от пребывания в сиянии Б-жественного света, нескрываемого нечистой материальностью нашего мира.
Подожди, но почему человеку дается награда за починку того, что он сломал? Если тебе сломают вещь, а потом спустя время починят ее, ты собираешься наградить за это действие или посчитаешь, что это вообще-то обязанность сломавшего? Человек уберет от себя проклятия и навечно будет чувствовать стыд за то, что он испоганил божественный замысел и столько усилий и труда пришлось затратить для того, чтобы вернуть все так, как и было раньше. Или ты настолько нравственный, что не будешь укорять себя? Ведь весь закон нужен для того, чтобы вернуть утраченное состояние. То есть схема ремонта, грубо говоря.
>Гораздо разумнее использовать душу для совершенствования всего окружающего. Например, тела, в которое душа помещена.
Ты как-то с одного на другое скачешь. Я тебе о том, что ты должен менять не мир окружающий, потому что окружающий мир во власти Бога, а свою собственную волю. Внутри себя выбирать не зло, а добро. Избавляться от страстных желаний и приучаться к молитве. И тогда по идее аскетизм и уединение будет наилучшим вариантом исправление своей души.
>Но я уверен что Б-гу не угодно чтобы человек концентрировался только на совершенствовании своего тела
Почему ты так уверен? Где-то Бог говорил, что он ждет от тебя не покаяния, а улучшения мира вокруг? Что Богу угодней, чтобы ты деньги, полученные опять же от того же Бога отдал бедному человеку или чтобы ты из помышлений все злое убрал? Ты точно уверен, что в твоей уверенности нету эгоизма и ты не приписываешь свои желания Богу? Ведь опять же, единственное, до чего не дотягиваются рука Господня - это твоя душа, твоя воля. Мир и до тебя спокойно руководится им и после тебя будет под контролем. Но он ждет, чтобы ты перестал творить зло и тем самым очистился.
>Что Богу угодней, чтобы ты деньги, полученные опять же от того же Бога отдал бедному человеку или чтобы ты из помышлений все злое убрал?
34. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: «приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35. ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36. был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне».
37. Тогда праведники скажут Ему в ответ: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38. Когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39. Когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?»
40. И Царь скажет им в ответ: «истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне».
(Св. Евангелие от Матфея 25:34-40)
Или у тебя какой-то другой Бог?
Иудаизм 22 575217>Подожди, но почему человеку дается награда за починку того, что он сломал?
Награда полагалась изначально. Человек создан для того, чтобы быть награждённым. Для того чтобы быть способным воспринять добро исходящее от Б-га.
Вот здесь подробнее и развёрнуто объяснено https://toldot.ru/urava/ask/urava_4215.html
>Внутри себя выбирать не зло, а добро.
Но разве внутри МЕНЯ есть зло? Я - это Б-жественная душа, а животная душа - её оболочка. Следующая оболочка это тело, а затем остальной мир, тоже являющийся скорлупой скрывающей Б-жественность. Я должен направлять СЕБЯ (душу) на освящение окружающего: страстей, несправедливости в мире и т.п.. И когда все оболочки будут освящены служением, скорлупа перестанет быть преградой на пути между душой и Источником. Человек сможет ощущать Б-жественность явно как в раю до греха Адама.
Так зачем ограничиваться освящением только близких к душе оболочек, если в задачу входит освящение вообще всего? Но да, думаю разумно начать с исправления своих желаний, стремлений, чтобы взаимодействие с миром шло в правильном заповеданном ключе.
>Почему ты так уверен? Где-то Бог говорил, что он ждет от тебя не покаяния, а улучшения мира вокруг?
Достаточно посмотреть на заповеди, что Б-г просит от людей.
>Ты точно уверен, что в твоей уверенности нету эгоизма
Мне кажется что больше похоже на эгоизм сосредоточение на достижении пользы для себя, а не для других. Личное спасение вместо коллективного/всеобщего.
>Но он ждет, чтобы ты перестал творить зло и тем самым очистился.
Вот интересно, а что ты подразумеваешь под творением зла? Творить - это значит взаимодействовать с миром. Творение зла - делание в мире неправильных поступков. Так если действия направлены во вне, то разве ты не осознаёшь, что говоришь о изменении окружающего? Я не могу помыслить действия, обращённые куда то во внутрь. Куда? Я могу схватить душу рукой и приказать ей измениться?
По твоей логике наследует Царство тот, кто помог ближнему. То есть, оно заслуживается делами. А это ты уже впадаешь в какую-то ересь, когда человек спасается своими делами, а не по милости Божьей. Цель христианства ведь спасения, раз ты Евангелие цитируешь. Нету цели помочь ближнему, есть цель - оправдаться и получить милость у Бога.
>Награда полагалась изначально. Человек создан для того, чтобы быть награждённым. Для того чтобы быть способным воспринять добро исходящее от Б-га.
Почему ты мыслишь как-то, как служебный пес? Награда награда. То есть, тебя совсем не волнует, что человек по своей воли пошел против Бога, когда он был в такой славе создан и жил в Эдеме? Как ты можешь получать любовь от Бога, зная, что человек пошел против любви в приступе эгоизма? Человек ведь даже самостоятельно не мог вернуться в это состояние, для этого потребовался опять же тот же Бог. Ты такой с довольным лицом сядешь в Раю и будешь говорить, ну-ка, давай-ка, мою награду, как ты обещал еще Адаму!
>Но разве внутри МЕНЯ есть зло? Я - это Б-жественная душа, а животная душа - её оболочка.
Не надо так сильно каббалы объедаться, ты чего? Видишь, ты меня даже не понимаешь, зато знаешь точно из скольких оболочек состоит якобы твоя душа. Очень полезное знание, однако. Лучше всего ты можешь повлиять на свою собственную душу, переставая творить какое-либо мысленное или действенное зло. Но ты почему-то все о других говоришь больше, нежели о себе. Я об этом. Если ты называешь целью - изменить мир, то ты как будто бы у Бога отбираешь работу. Ведь правильней говорить, что цель то начать с себя.
>Так зачем ограничиваться освящением только близких к душе оболочек, если в задачу входит освящение вообще всего?
Освящается твоя душа тем, что ты перестаешь творить зло, а добро. Хотя странно, что ты вообще на самом деле называешь это освящением, потому как она раньше была освящена до греха. Опять же, ты чинишь сломанное и называешь это освящение. Причем, вроде бы это Бог имеет силу освящать, то есть святость чего-либо зависит от Бога, а не само по себе и не от человека.
>Достаточно посмотреть на заповеди, что Б-г просит от людей.
Интересно, каким способом улучшению мира служат заповеди подобные "Не делай зла"? Ведь, если бы Бог поставил цель улучшить мир, то он бы поставил цели "Достигньте такого-то состояния души/мира/народа". Он же наоборот, говорит "Перестаньте делать плохо все".
>Мне кажется что больше похоже на эгоизм сосредоточение на достижении пользы для себя, а не для других. Личное спасение вместо коллективного/всеобщего.
Так ведь Бог спасает человека, а не люди сами себя. Следовательно, коллективный спасатель - Господь и он ждет лишь воли человека. Нельзя спасти человека, если он сам себя не хочет спасти. А так же, Бог будучи всеведующим лучше знает, как помочь тому или иному человеку.
>Вот интересно, а что ты подразумеваешь под творением зла? Творить - это значит взаимодействовать с миром. Творение зла - делание в мире неправильных поступков. Так если действия направлены во вне, то разве ты не осознаёшь, что говоришь о изменении окружающего? Я не могу помыслить действия, обращённые куда то во внутрь. Куда? Я могу схватить душу рукой и приказать ей измениться?
Ты можешь творить какое-то добро во внешний мир и при этом не затрагивать свой внутренний мир. Если человек помогает нищим, то он конечно же меняет мир к лучшему, но внутри он может желать кому-либо зла или делать это из корыстных тайных побуждений. Для всех людей он душка и самый милосердный человек на земле. Он может своим творением добра начать оправдывать какие-то свои плохие пристрастия. Например "Ну да, я объедаюсь, зато я Ваське помог, Петьке я никогда не отказываю". Так и что же? Как исправить обжорство человека?
И если каждый человек будет делать внешнее добро, то каковы шансы, что общество выродится в людей в масках, которые снаружи кажутся добрыми, но то, что внутри у них непонятно что?
>Награда полагалась изначально. Человек создан для того, чтобы быть награждённым. Для того чтобы быть способным воспринять добро исходящее от Б-га.
Почему ты мыслишь как-то, как служебный пес? Награда награда. То есть, тебя совсем не волнует, что человек по своей воли пошел против Бога, когда он был в такой славе создан и жил в Эдеме? Как ты можешь получать любовь от Бога, зная, что человек пошел против любви в приступе эгоизма? Человек ведь даже самостоятельно не мог вернуться в это состояние, для этого потребовался опять же тот же Бог. Ты такой с довольным лицом сядешь в Раю и будешь говорить, ну-ка, давай-ка, мою награду, как ты обещал еще Адаму!
>Но разве внутри МЕНЯ есть зло? Я - это Б-жественная душа, а животная душа - её оболочка.
Не надо так сильно каббалы объедаться, ты чего? Видишь, ты меня даже не понимаешь, зато знаешь точно из скольких оболочек состоит якобы твоя душа. Очень полезное знание, однако. Лучше всего ты можешь повлиять на свою собственную душу, переставая творить какое-либо мысленное или действенное зло. Но ты почему-то все о других говоришь больше, нежели о себе. Я об этом. Если ты называешь целью - изменить мир, то ты как будто бы у Бога отбираешь работу. Ведь правильней говорить, что цель то начать с себя.
>Так зачем ограничиваться освящением только близких к душе оболочек, если в задачу входит освящение вообще всего?
Освящается твоя душа тем, что ты перестаешь творить зло, а добро. Хотя странно, что ты вообще на самом деле называешь это освящением, потому как она раньше была освящена до греха. Опять же, ты чинишь сломанное и называешь это освящение. Причем, вроде бы это Бог имеет силу освящать, то есть святость чего-либо зависит от Бога, а не само по себе и не от человека.
>Достаточно посмотреть на заповеди, что Б-г просит от людей.
Интересно, каким способом улучшению мира служат заповеди подобные "Не делай зла"? Ведь, если бы Бог поставил цель улучшить мир, то он бы поставил цели "Достигньте такого-то состояния души/мира/народа". Он же наоборот, говорит "Перестаньте делать плохо все".
>Мне кажется что больше похоже на эгоизм сосредоточение на достижении пользы для себя, а не для других. Личное спасение вместо коллективного/всеобщего.
Так ведь Бог спасает человека, а не люди сами себя. Следовательно, коллективный спасатель - Господь и он ждет лишь воли человека. Нельзя спасти человека, если он сам себя не хочет спасти. А так же, Бог будучи всеведующим лучше знает, как помочь тому или иному человеку.
>Вот интересно, а что ты подразумеваешь под творением зла? Творить - это значит взаимодействовать с миром. Творение зла - делание в мире неправильных поступков. Так если действия направлены во вне, то разве ты не осознаёшь, что говоришь о изменении окружающего? Я не могу помыслить действия, обращённые куда то во внутрь. Куда? Я могу схватить душу рукой и приказать ей измениться?
Ты можешь творить какое-то добро во внешний мир и при этом не затрагивать свой внутренний мир. Если человек помогает нищим, то он конечно же меняет мир к лучшему, но внутри он может желать кому-либо зла или делать это из корыстных тайных побуждений. Для всех людей он душка и самый милосердный человек на земле. Он может своим творением добра начать оправдывать какие-то свои плохие пристрастия. Например "Ну да, я объедаюсь, зато я Ваське помог, Петьке я никогда не отказываю". Так и что же? Как исправить обжорство человека?
И если каждый человек будет делать внешнее добро, то каковы шансы, что общество выродится в людей в масках, которые снаружи кажутся добрыми, но то, что внутри у них непонятно что?
А, то есть, как в магазине?
"Мне пожалуйста спасение за помощь бездомному и хорошее отношение к людям. Спасибо."
"Блин, а у меня ничего нету, Бог, будь милостив! Пусти!"
Ну почему же, ты опять разделил, а я повторю: и то, и это, вместе. Ты делаешь добрые дела, служишь богу, а бог отвечает милостью на твое стремление быть ему подобным.
Отлично, только вот этот отрывок: >>5215
Не отвечает на вопрос:
>Что Богу угодней, чтобы ты деньги, полученные опять же от того же Бога отдал бедному человеку или чтобы ты из помышлений все злое убрал?
Вообще, если говорить о христианстве и православии, то тут не может быть разговора. Святые Отцы уже все сказали, а большинство из них монашествующих. Даже смирение засчитывается за добродетель. Бог желает, чтобы ты душу очистил, а не чтобы ты делал добро ради чего-либо. Потому что чистая душа сама начнет делать добро просто так. А иная душа может делать добро ради награды.
>Святые Отцы уже все сказали
https://azbyka.ru/otechnik/Kiprian_Karfagenskij/kniga-o-blagotvorenii-i-milostynjakh/
>Здесь показывается и утверждается, как водою спасительного крещения погашается огнь геенский, так милостынею и делами правды утушается пламя грехов. И как в крещении один раз даруется отпущение грехов, так и всегдашнее непрестающее благотворение, подобно крещению, снова возвращает нам милость Божию.
https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/Besedi/6
>Деньги, и не хотя, оставишь здесь, а славу добрых дел принесешь с собою ко Господу, когда пред общим Судиею окружит тебя целый народ, и будут именовать своим кормителем, благодетелем, и станут приписывать тебе все имена человеколюбия. Не видишь ли, что на зрелищах ради кратковременного почета, ради народных криков и рукоплесканий тратят богатство на борцов, на шутов и на людей, сражающихся со зверями, на которых иной погнушался бы и взглянуть? А ты скуп на издержки, когда можешь достигнуть такой славы! Хвалить будет Бог, ликовать будут Ангелы, ублажать станут все люди, сколько их ни было от создания мира. Вечная слава, венец правды, Царство Небесное будут тебе наградою за доброе распоряжение сим тленным имуществом.
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Nisskij/o-blazhenstvakh/
>Потому, если надлежит взойти нам в горнее, то обнищаем влекущим долу, чтобы стать в горнем. Какой же к тому способ? Указует его псалмопение: «расточи, даде убогим: правда его пребывает во век века» (Псал. 111, 9). Кто вступил в общение с нищим, тот поставил себя в единую часть с Обнищавшим ради нас. Господь обнищал, чтобы и ты не убоялся нищеты. Но Обнищавшей ради нас царствует над всею тварью. Поэтому, если и ты обнищаешь с Обнищавшим, то будешь и царствовать вместе с Царствующим. Ибо «блажени нищии духом: яко тех есть царствие небесное», которого и мы да сподобимся о Христе Иисусе Господе нашем! Ему слава и держава во веки веков!
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/pesnopenija-tainstvennye/57
>Хорошо уберечь что-нибудь от моли и от зависти. Лучше иметь должником Христа, нежели всем обладать. Христос за один кусок хлеба дарует Царство; а питая нищего, ты питаешь и одеваешь Христа.
>Приходил нищий и ушел, ничего не получив. Боюсь, Христе, чтобы и мне, который имею нужду в Твоей помощи, по моим же законам, не отойти от Тебя, ничего не получившим. Ибо кто не дал, тот и получить не надейся.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_65_4_13/
>«Ныне ваш избыток, – говорит апостол: – в восполнение их недостатка» (2Кор.8:14). Что значат эти слова? Ты получаешь больше, нежели даешь: даешь чувственное, а получаешь умственное и духовное; даешь серебро, а получаешь отпущение грехов; ты избавляешь бедного от голода, а он избавляет тебя от гнева Божия. Это – некоторая мена и торговля, приносящая прибыток, гораздо больше расхода, и выгоду значительнее. Расход состоит в деньгах, а прибыток не в деньгах только, но и в отпущении грехов, в дерзновении пред Богом, в царстве небесном и в наслаждении благами, «не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку» (1Кор.2:9).
>Святые Отцы уже все сказали
https://azbyka.ru/otechnik/Kiprian_Karfagenskij/kniga-o-blagotvorenii-i-milostynjakh/
>Здесь показывается и утверждается, как водою спасительного крещения погашается огнь геенский, так милостынею и делами правды утушается пламя грехов. И как в крещении один раз даруется отпущение грехов, так и всегдашнее непрестающее благотворение, подобно крещению, снова возвращает нам милость Божию.
https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/Besedi/6
>Деньги, и не хотя, оставишь здесь, а славу добрых дел принесешь с собою ко Господу, когда пред общим Судиею окружит тебя целый народ, и будут именовать своим кормителем, благодетелем, и станут приписывать тебе все имена человеколюбия. Не видишь ли, что на зрелищах ради кратковременного почета, ради народных криков и рукоплесканий тратят богатство на борцов, на шутов и на людей, сражающихся со зверями, на которых иной погнушался бы и взглянуть? А ты скуп на издержки, когда можешь достигнуть такой славы! Хвалить будет Бог, ликовать будут Ангелы, ублажать станут все люди, сколько их ни было от создания мира. Вечная слава, венец правды, Царство Небесное будут тебе наградою за доброе распоряжение сим тленным имуществом.
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Nisskij/o-blazhenstvakh/
>Потому, если надлежит взойти нам в горнее, то обнищаем влекущим долу, чтобы стать в горнем. Какой же к тому способ? Указует его псалмопение: «расточи, даде убогим: правда его пребывает во век века» (Псал. 111, 9). Кто вступил в общение с нищим, тот поставил себя в единую часть с Обнищавшим ради нас. Господь обнищал, чтобы и ты не убоялся нищеты. Но Обнищавшей ради нас царствует над всею тварью. Поэтому, если и ты обнищаешь с Обнищавшим, то будешь и царствовать вместе с Царствующим. Ибо «блажени нищии духом: яко тех есть царствие небесное», которого и мы да сподобимся о Христе Иисусе Господе нашем! Ему слава и держава во веки веков!
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/pesnopenija-tainstvennye/57
>Хорошо уберечь что-нибудь от моли и от зависти. Лучше иметь должником Христа, нежели всем обладать. Христос за один кусок хлеба дарует Царство; а питая нищего, ты питаешь и одеваешь Христа.
>Приходил нищий и ушел, ничего не получив. Боюсь, Христе, чтобы и мне, который имею нужду в Твоей помощи, по моим же законам, не отойти от Тебя, ничего не получившим. Ибо кто не дал, тот и получить не надейся.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_65_4_13/
>«Ныне ваш избыток, – говорит апостол: – в восполнение их недостатка» (2Кор.8:14). Что значат эти слова? Ты получаешь больше, нежели даешь: даешь чувственное, а получаешь умственное и духовное; даешь серебро, а получаешь отпущение грехов; ты избавляешь бедного от голода, а он избавляет тебя от гнева Божия. Это – некоторая мена и торговля, приносящая прибыток, гораздо больше расхода, и выгоду значительнее. Расход состоит в деньгах, а прибыток не в деньгах только, но и в отпущении грехов, в дерзновении пред Богом, в царстве небесном и в наслаждении благами, «не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку» (1Кор.2:9).
Иудаизм 31 575231>Почему ты мыслишь как-то, как служебный пес? Награда награда.
Использую слово награда потому что это удобно. Если оно тебя не устраивает, могу использовать какое нибудь другое и объяснять то же самое иначе. Меня тоже беспокоит проблема языка. Это как преграда, которая не даёт прямо выразить вне-материальные темы, а приходится прибегать к аллегориям, метафорам, аналогиям.
>То есть, тебя совсем не волнует, что человек по своей воли пошел против Бога
Ну почему же? И причём тут волнует это меня или нет?
Такому поведению тоже есть объяснение, но мне кажется это уже уход в совершенно другую тему.
>Человек ведь даже самостоятельно не мог вернуться в это состояние, для этого потребовался опять же тот же Бог.
В смысле не мог? А сейчас человек в раю что ли? Б-г вернул человечество в райское существование? Нет.
Трудимся, чтобы преобразовать мир.
>Ты такой с довольным лицом сядешь в Раю и будешь говорить, ну-ка, давай-ка, мою награду, как ты обещал еще Адаму!
Рай уже сам по себе будет наградой. Там не придётся трудиться, т.к. вся работа уже выполнена.
>Лучше всего ты можешь повлиять на свою собственную душу, переставая творить какое-либо мысленное или действенное зло.
Ну и как изменится от этого душа? Она же частица Б-га (связь между материальным и Б-жественным). В твоём понимании она вообще может как-то меняться?
А знание о том что животная душа является оболочкой довольно полезно. Это даёт понимание того, что разумом человек должен освящать чувства.
>Если ты называешь целью - изменить мир, то ты как будто бы у Бога отбираешь работу.
Я от Б-га неотделим. Я выполняю Его Волю (пока следую заповедям и не иду на поводу у животной души). Почему ты считаешь, что Б-г должен вне зависимости от людей преображать дом людей? Зачем это делать вообще? Ведь это задача человека. Даже на примере Адама видно в чём заключалась его миссия: он должен был соединить землю ("адамаh") и небо, т.е. материальность и нематериальность. Он помещён жить на земле и властвовать над ней. А Б-г отвечает за нематериальность и связывает с Собой человека по средством души. Об этом сказано в стихе "Вот человек стал как один из нас" (Бытие 3:22), что значит: один из нас двоих; человек единственный в своём роде в нижнем мире подобно тому, как Б-г единственный в своем роде среди высших. В этом подобие.
И ещё об этом сказано "и пусть они сделают мне святилище, и я буду обитать среди них" (Исход 25:8), то есть задача человека создать дом для Всевышнего в нижних мирах. Освятить наш материальный мир, чтобы Б-жественность ощущалась в нём явно.
>Ведь правильней говорить, что цель то начать с себя.
Ну да, об этом же написал в прошлом посте. Только не нужно ограничиваться только исправлением себя. Нужно и о более дальнем окружении подумать.
>то есть святость чего-либо зависит от Бога, а не само по себе и не от человека.
Наверное просто у тебя другое представление о святости. Не буду использовать этот термин, чтобы не вызывать недопонимания.
>Интересно, каким способом улучшению мира служат заповеди подобные "Не делай зла"?
Есть как запретительные, так и побудительные заповеди. Причём и у евреев и у неевреев.
>Так ведь Бог спасает человека, а не люди сами себя.
Спасает от кого? От себя?
>Например "Ну да, я объедаюсь, зато я Ваське помог, Петьке я никогда не отказываю". Так и что же? Как исправить обжорство человека?
Так пусть соблюдает все заповеди, а не часть, как в твоём примере. Вот и будет охвачена вся жизнь следованием Воле Творца. А как исполнять Его волю и при этом оставаться злодеем я не знаю. Это противоречие. Может он просто не выполняет заповедь идеальным образом. Лишь на уровне исполнения долга и не более. Ну так пусть исполняет идеально, с эмоциональным вовлечением.
Чем происходящее в твоём примере лучше чем просто быть праведником у себя на уме? Не надо искать половинчатых решений. Нужно делать всё целиком. Начал с совершенствования желаний, закончил полным выполнением возложенной миссии.
>И если каждый человек будет делать внешнее добро, то каковы шансы, что общество выродится в людей в масках
Я же не говорю что нужно только внешне делать добро. Нужно научиться подавлять неправильные желания и затем преображать мир к лучшему.
Или тебе кажется достаточно хорошим вариант когда все на уме у себя просветленцы, а в мире бомжи подыхают от голода?
Иудаизм 31 575231>Почему ты мыслишь как-то, как служебный пес? Награда награда.
Использую слово награда потому что это удобно. Если оно тебя не устраивает, могу использовать какое нибудь другое и объяснять то же самое иначе. Меня тоже беспокоит проблема языка. Это как преграда, которая не даёт прямо выразить вне-материальные темы, а приходится прибегать к аллегориям, метафорам, аналогиям.
>То есть, тебя совсем не волнует, что человек по своей воли пошел против Бога
Ну почему же? И причём тут волнует это меня или нет?
Такому поведению тоже есть объяснение, но мне кажется это уже уход в совершенно другую тему.
>Человек ведь даже самостоятельно не мог вернуться в это состояние, для этого потребовался опять же тот же Бог.
В смысле не мог? А сейчас человек в раю что ли? Б-г вернул человечество в райское существование? Нет.
Трудимся, чтобы преобразовать мир.
>Ты такой с довольным лицом сядешь в Раю и будешь говорить, ну-ка, давай-ка, мою награду, как ты обещал еще Адаму!
Рай уже сам по себе будет наградой. Там не придётся трудиться, т.к. вся работа уже выполнена.
>Лучше всего ты можешь повлиять на свою собственную душу, переставая творить какое-либо мысленное или действенное зло.
Ну и как изменится от этого душа? Она же частица Б-га (связь между материальным и Б-жественным). В твоём понимании она вообще может как-то меняться?
А знание о том что животная душа является оболочкой довольно полезно. Это даёт понимание того, что разумом человек должен освящать чувства.
>Если ты называешь целью - изменить мир, то ты как будто бы у Бога отбираешь работу.
Я от Б-га неотделим. Я выполняю Его Волю (пока следую заповедям и не иду на поводу у животной души). Почему ты считаешь, что Б-г должен вне зависимости от людей преображать дом людей? Зачем это делать вообще? Ведь это задача человека. Даже на примере Адама видно в чём заключалась его миссия: он должен был соединить землю ("адамаh") и небо, т.е. материальность и нематериальность. Он помещён жить на земле и властвовать над ней. А Б-г отвечает за нематериальность и связывает с Собой человека по средством души. Об этом сказано в стихе "Вот человек стал как один из нас" (Бытие 3:22), что значит: один из нас двоих; человек единственный в своём роде в нижнем мире подобно тому, как Б-г единственный в своем роде среди высших. В этом подобие.
И ещё об этом сказано "и пусть они сделают мне святилище, и я буду обитать среди них" (Исход 25:8), то есть задача человека создать дом для Всевышнего в нижних мирах. Освятить наш материальный мир, чтобы Б-жественность ощущалась в нём явно.
>Ведь правильней говорить, что цель то начать с себя.
Ну да, об этом же написал в прошлом посте. Только не нужно ограничиваться только исправлением себя. Нужно и о более дальнем окружении подумать.
>то есть святость чего-либо зависит от Бога, а не само по себе и не от человека.
Наверное просто у тебя другое представление о святости. Не буду использовать этот термин, чтобы не вызывать недопонимания.
>Интересно, каким способом улучшению мира служат заповеди подобные "Не делай зла"?
Есть как запретительные, так и побудительные заповеди. Причём и у евреев и у неевреев.
>Так ведь Бог спасает человека, а не люди сами себя.
Спасает от кого? От себя?
>Например "Ну да, я объедаюсь, зато я Ваське помог, Петьке я никогда не отказываю". Так и что же? Как исправить обжорство человека?
Так пусть соблюдает все заповеди, а не часть, как в твоём примере. Вот и будет охвачена вся жизнь следованием Воле Творца. А как исполнять Его волю и при этом оставаться злодеем я не знаю. Это противоречие. Может он просто не выполняет заповедь идеальным образом. Лишь на уровне исполнения долга и не более. Ну так пусть исполняет идеально, с эмоциональным вовлечением.
Чем происходящее в твоём примере лучше чем просто быть праведником у себя на уме? Не надо искать половинчатых решений. Нужно делать всё целиком. Начал с совершенствования желаний, закончил полным выполнением возложенной миссии.
>И если каждый человек будет делать внешнее добро, то каковы шансы, что общество выродится в людей в масках
Я же не говорю что нужно только внешне делать добро. Нужно научиться подавлять неправильные желания и затем преображать мир к лучшему.
Или тебе кажется достаточно хорошим вариант когда все на уме у себя просветленцы, а в мире бомжи подыхают от голода?
Здорово, они все рассуждают, как добродетель возвращает милость Божью. Это понятно. Берем иного Святого:
Преподобный Арсений стал со слезами молиться Богу, чтобы Он направил его на путь спасительный. И однажды услышал свыше голос, говоривший: «Арсений! Беги от людей, и ты спасешься». Тогда, сняв с себя роскошные одежды и надев странническую, он тайно ушел из дворца, сел на корабль и отплыл в Александрию, откуда немедленно поспешил в скитскую пустыню.
Как же он милость то заслужит, если в пустыне он никому не сможет помочь? Наверное бес попутал. Ты пытаешься ограничить все так, как будто бы милость заслуживается помощью ближнему. И зачем-то кто-то указал отрывок тот, который не в тему.
Из отрывка понятно, что помогая другим помогаешь себе. Прекрасно, когда чистая душа сама творит добро у неё не остается выбора, выходит? Но не менее, а может и более прекрасно, когда нечистая душа творит добро, преодолевая соблазны и искушения. Такое делание добра это всегда жертва, жертва очищает душу.
>когда нечистая душа творит добро, преодолевая соблазны и искушения
Ага, только ты забыл упомянуть, что добро не должно быть ради чего-либо, кроме Бога. Не ради этого Царства Небесного, а ради Бога, иначе это добро уже не добро. И добро не может заключаться лишь в том, чтобы помогать ближнему. Добром является очищение себя от злых помыслов. Избегая осуждения и плохого отношения к другим людям ты делаешь добро равное тому, чтобы кому-либо помочь.
>Такое делание добра это всегда жертва, жертва очищает душу.
У тебя все без деталей описано. Так легко в фарисейство можно скатиться. Можно пожертвовать маленьким домом временно, потому что потом получишь замок. И в чем тут жертва?
Да и разве не проще самому себе помочь сначала, а потом другим помогать? Стать сначала самому чистым?
Иудаизм 36 575236Вот да, если б Б-гу нужны были "чистые души" и их служение, человек вообще не был бы создан. Ведь чистые души это ангелы. Они беспрекословно выполняют Волю Б-га.
Богу нужна любовь без принуждения. Для этого он дал свободу воли. А ты хочешь сказать, что оправдано существование грешников как вида, которые не хотят очиститься, просто потому что свобода воли подразумевает возможность грешить и якобы это план Божий.
>Не ради этого Царства Небесного, а ради Бога
Я как-то не особо представляю одно без другого, поэтому не понимаю, где возразить.
>Избегая осуждения и плохого отношения к другим людям ты делаешь добро равное тому, чтобы кому-либо помочь.
>Да и разве не проще самому себе помочь сначала, а потом другим помогать? Стать сначала самому чистым?
Я думаю, что скорее помогая другим людям, скажем грубо, материально, ты на самом деле помогаешь себе. Равно как и в случае неосуждения.
>У тебя все без деталей описано. Так легко в фарисейство можно скатиться. Можно пожертвовать маленьким домом временно, потому что потом получишь замок. И в чем тут жертва?
Тут я рассчитываю на понимание, что личную жертву с отложенной выгодой спутать не получится. Речь, разумеется, конкретно о тебе.
Собственные воззрения 43 575253Ну смотри. Ад - вечные муки. А как отделить муки от удовольствий? Маленькая мука - удовольствие по сравнению с большой мукой. К любой муке со временем привыкаешь. Значит нужен спектр. Земное существование и есть спектр чередующихся мук/удовольствий (ад).
Иудаизм 44 575254Точно так же можно обосновать, что земное существование - рай. Пару слов заменить всего лишь.
Собственные воззрения 45 575255Ждал тебя. Нет, не можно. Земные удовольствия мимолетны и труднодоступны, страдания вечны. Ты всегда будешь хотеть есть, пить, спать и трахаться, но не всегда иметь возможность удовлетворить желания.
Иудаизм 46 575256Ну смотри. Рай - вечное удовольствие. А как отделить удовольствие от мук? Мимолётное удовольствие - мука по сравнению с большим удовольствием. К любому удовольствию со временем привыкаешь. Значит нужен спектр. Земное существование и есть спектр чередующихся удовольствий/мук (рай).
Земные муки мимолетны и редки, к тому же к ним привыкаешь, блаженство вечно. Ты навсегда попадёшь в рай где будешь наслаждаться пребыванием в сиянии лика Всевышнего, а телесные желания пропадут вместе с выходом души из тела.
Собственные воззрения 47 575257Вообще не опроверг. Человек априори страдает, нужды=страдания, их нельзя удовлетворить, можно лишь заглушить. Еще и отзеркалил некорректно, ох уж эти казуисты.
Иудаизм 48 575258>ох уж эти казуисты
-> >>5253
Действительно.
>Человек априори страдает
"Человек страдает до того как испытал страдание" найс.
>нужды=страдания
Это аксиома?
>их нельзя удовлетворить, можно лишь заглушить
А почему ты считаешь, что счастье в удовлетворении нужд? >>5182 В Коэлете всё это разбирается, ясно даётся понять, что в удовлетворении потребностей искать счастья смысла нет.
Собственные воззрения 49 575259Вообще да, страдает с момента рождения (не уверен насчет утробы). Аксиома, да.
>А почему ты считаешь, что счастье в удовлетворении нужд?
Но ты не можешь не удовлетворять их. Аскетизм полумера, срединный путь - миф, гедонизм только увеличивает зависимость. Счастье тоже миф, вернее иллюзия, самообман.
Бытие и разум взаимно порождают друг друга. Страдает ли при это носитель разума и какие концепции он там себе строит - вообще до пизды.
Ты и так всю жизнь живешь в страхе и страдании. Терять тут больше нечего. Либо выходи из клетки этой, либо просто умри. Ну или можешь дальше жить и трястить, писяя в штаны от любой возможности как-то это изменить.
>>5278
В фильмах вообще много чего случается, как и в твоих фантазиях. Только они редко с реальностью пересекаются.
> Ты и так всю жизнь живешь в страхе и страдании.
Но ведь ты не прав. Я доволен своей жизнью, видимо в прошлых воплощениях я набрал достаточно благой кармы, чтоб жить в гармонии с собой и окружающим миром. Даже двач мне не кажется такой помойкой которой его кличут.
Не, я мимокрок.
>. Понял лишь то, что не нужно гадить другим людям - оно даже не то чтобы влечет кармическое воздаяние, а просто засрет мне же бессознательное, что лишь доставит лишние страдания
Согласен, но при этом ебаные людишки будут с удовольствием гадить тебе (в том числе сами этого не осознавая). Так что придётся не только им не гадить, но и желательно вообще не соприкасаться с ними. Т.о выходит, что типичный хикка-двачер - это человек, достигший прозрения.
Мы живём в чистилище. Тут все разное намешано и в наличии "вертикальная" мобильность. В аду только страдания и все, без начала и конца.
Собственные воззрения 63 575397ОП, нужно практиковать непрерывную молитву. Каждый день, каждый час, каждую минуту и секунду. Гугли исихазм, зикр, мантра, джапа. Таким образом вырываются из мира архонтов во внутренний космос, а оттуда к Отцу. Практикуют во всех монотеистических и в некоторых дхармических религиях. Рекомендую.
Иудаизм 64 575400 Собственные воззрения 65 575403Так иудеи же мошиаха ждут для этого мира, конечно тебя все устраивает. Он уже вот-вот придет.
Нет, я нахожу этот мир совершенным.
Ладно я отвечу на твой вопрос. Хотя мне и нельзя это делать.
Зарождение жизни абсолютная случайность.
Ты ничем не отличаешься от кошки, собаки, жучка, паучка, червячка.
Вы все живые существа и не более.
Но человеку эволюция сделала медвежью услугу - даровала сознание.
Сознание это баг
Во вселенной полно очень развитых существ способных даже на межзвездные полеты но при этом у них полностью отсутствует сознание. Они не задумываются ни о смысле жизни, ни о "боге" ни о прочей чуши. Они просто инстинктивно существуют, плодятся, захватывают новые пригодные для жизни планеты и т.д
При этом действуют как рой муравьев. Рой муравьев способный в науку.
Короче сознание это то из за чего ты страдаешь и пытаешься найти хоть какой-то смысл в своем существовании. Но к сожалению его нет и не может быть. Твоя жизнь конечна и после ее конца не будет ничего. А значит абсолютно любое твоей действие не несет в себе никакой смысла.
>инсайды
>все произошло случайно!
>сознание - баг!
Типичная методичка для аметиста 12+. Где инсайд то? Такое на каждом шагу проповедуют с умным видом.
Твой страх смерти заставляет тебя поверить в любые истории написнные тогда когда люди не имели даже малейшего представления о мире.
А я говорю о знании которое недоступно большинству людей.
Если тебя обличили в том, что ты повторяешь 1 в 1 антирелигиозную пропаганду, то нет смысла продолжать. У тебя аргументы протухли уже как лет 70.
Скорее он ретранслятор, нежели проектор. Если он сам перед собою будет честен, то увидит, что страх смерти не занимает сколько-нибудь существенную часть его жизни, немножко наблюдательности покажет, что и у других людей аналогично.
Собственные воззрения 78 575442>>5429
Я задам тебе очень просто вопрос.
Я твой бог в которого ты веришь предстанет перед тобой( или его ангелы, не важно) это будет 100% он это не стана это не обман, просто представь что это абсолютно точно бог.
И этот бог лично тебе скажет что рая и ада нет, жизни после смерти нет. Он создал людей ТОЛЬКО чтобы они прожили жизнь на земле. После смерти ты исчезнешь в небытие навечно.
Продолжишь ли ты придерживаться этой религии? Как ты проживешь оставшуюся жизнь?
>>5431
Я тебе просто рассказал реальную информацию. Ты можешь мне не верить, но правительства стран уже находили в космосе следы развитой цивилизации без сознания. И даже выходили в с ними не связь(Если это можно назвать связью)
Собственные воззрения 81 575448Страх смерти переоценен, причина скорее в бессознательном желании скинуть хоть на кого-то ответственность за свои/чужие успехи/неудачи, совершенства/несовершенства мира и бытия. Про инсайды ты маханул, конечно.
Страх смерти это самый сильный страх присущий любому существу.
Религия существует только на том что обещает продолжение существования после смерти.
Собственные воззрения 84 575456Я не боюсь, приходи-убивай, хотя не верую. Старики и дети не боятся.
>Продолжишь ли ты придерживаться
А ты типа допускаешь что хоть кто-то перестанет? Если человек следует религии то она у него тут, как часть жизни.
Иудаизм 86 575459Наверное тяжело жить когда вокруг тебя исключительно православное христианство.
>А ты типа допускаешь что хоть кто-то перестанет? Если человек следует религии то она у него тут, как часть жизни.
Причина по которой он ей следует очень простоа. Он верит что будет жить после смерти и встретится с мертвыми.
Но если бог скажет тебе что не будет никакой жизни после смерти.
Как думаешь сколько людей продолжат придерживаться религиозным правилам?
ты будешь удивлен но даже сейчас огромное количество людей останавливает от убийств только страх того что они попадут в ад
Православие 88 575465Мне незачем представлять то, что я уже переживал. Так что со своими детскими фантазиями иди под кровать страх смерти искать, лалка.
Ну почему так, меня например штырем арматурины насквозь пронзило от ключицы и почти до жопы, рядом с копчиком вышло, артерии были перебиты, в клинической смерти почти четыре минуты был пока не перетянули.
А ты когда сны смотришь тоже веришь во все что там происходит?
Смерти боится 24 на 7 он, а наркоман я. Найс, чо.
>Ты вообще плод моего воображения.
Я много подобных теорий кстати слышал, типа весь мир - это иллюзия.
Собственные воззрения 98 575599Что есть истина? Крайний материализм тоже нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Собственные воззрения 102 575619Рационализм ближе к мозгам в колбе, чем к обезьянам и эволюции. Не понял вопроса.
Вообще-то эволюция рационалистская концепция, но я имел в виду доказывается ли рационализм в отличие от солипсизма?
Собственные воззрения 104 575624Рационализм - метод, приоритет разума в познании; солипсизм - полноценная позиция, мировоззрение. Смысл доказывать рационализм? Без него можно обойтись, голый рационализм нежизнеспособен в отличие от голого эмпиризма.
Собственные воззрения 106 575627Познаем мы через органы чувств, разум систематизирует, прогнозирует, ищет закономерности.
Ну неее... Органы чувств чувствуют, а не познают. Больше того, органы чувств это уже плод аналитической работы разума. Познавать вне разума нереал. Поэтому доказывать рационализм имеет смысл, это ж единственный метод познания! Вдруг он врёт?
Солипсизм-материализм-постмодернизм - тут хоть есть из чего выбрать. А рационализм один.
Собственные воззрения 109 575639Разум не необходим для жизни, это бонус. В природе достаточно организмов, не имеющих разума, но нет ни одного биологического вида, не имеющего органов чувств. Повторяю вопрос, что есть истина? Разум не врет, разум полагается на истинность показаний органов чувств. Если органы чувствуют, то разум разумеет, не путай.
Я и сказал, что чувства чувствуют, а разум разумеет, верно. Или познаёт, без разницы. Чувства ничего не познают, не могут. И никакой истинности, соответственно, у показаний чувств быть не может. Истинность устанавливает разум. Но вопрос заключался в том, не лжец ли сам разум, сам метод? Не сделаны ли лжецом твои утверждения о бонус и организмах, не имеющих разума? Все эти утверждения идут из разума, но что если он лжец? Доказывается ли рационализм?
Собственные воззрения 111 575653>Или познаёт, без разницы.
Есть разница.
>никакой истинности, соответственно, у показаний чувств быть не может.
Тогда окружающая тебя действительность - ложь, иллюзия.
>Истинность устанавливает разум.
На основании чего, если вся поступающая информация ложна?
>Но вопрос заключался в том, не лжец ли сам разум, сам метод?
Лжец, если показания чувств ложны, и наоборот. Как до тебя не дойдёт, что разум не существует без чувств, а вот чувства без разума вполне.
Почему это чувства ложны? Это разум может присвоить чувствам признак истинности или ложности. И основания для этого отличаются от случая к случаю, дело не в этом. Неважно истину или ложь присваивает разум любому иксу (чувствам, действительности итц), я ж не о том. Я спрашиваю, откуда уверенность, что разум хоть что-то разумеет? Доказывается ли рационализм? В конце концов это единственное важное доказательство, потому что любые материализмы-солипсизмы конструируются посредством разума и в нем черпают свою силу.
Собственные воззрения 113 575660ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА? 3-я попытка. Чувства могут быть искажены (вещества), могут изначально работать некорректно (врожденная патология), их может вообще не быть. Разум вторичен, существует постольку, поскольку существуют чувства, они - единственная связь с миром и источник информации. Слепо-глухой, полностью парализованный человек без обоняния, осязания и вкуса (от рождения) не имеет разума, не развился, так как не было информации.
>Это разум может присвоить чувствам признак истинности или ложности.
На основании чего? Правильно, опыта, полученнго через органы чувств.
Истина это то, что есть. Как разум может быть вторичен, если это именно он обнаруживает чувства, мир, слепо-глухих и всё прочее?
>На основании чего? Правильно, опыта, полученнго через органы чувств.
Неважно, я уже говорил. Ну пусть будет опыта, окей. А опыт этот есть детище разума. Сам из себя разум берёт основания? Хорошенькие основания. Но почему бы и нет.
Собственные воззрения 115 575670>Истина это то, что есть.
Где? Если истина = соответствие действительности, то что есть действительность? Это показания органов чувств, систематизированные разумом. Если нечего систематизировать, то нет и действительности (для познающего). Разум не равно мозг, разум ничего сам не обнаруживает, разум определяет и систематизирует уже обнаруженное. Опыт - результат работы органов чувств, сохранённый в памяти, разум работает с уже пережитым. Вообще разум не имеет творческой силы, конструирует из уже усвоенного. Или ты гегельянец?
В смысле где... Здесь. Везде. Где угодно. Если бы разум ничего не обнаруживал, то не было бы возможности НОВОГО, даже понятия такого бы не возникло. Опыт - всегда структурирован, это не набор бессмысленной бессмыслицы. То есть опыт, как и память, это тоже разума детки. Сама иерархия "от органов чувств к разумной систематизации" это разумная последовательность, вывод разума. Поэтому разум просто никак не может быть вторичен. Другое дело, что он почему-то испытывает порой нужду придумывать концепции про собственную вторичность... Вот это и правда интересно, почему он так делает.
Собственные воззрения 117 575673Я сдаюсь. Для тебя разум - царь и бог, он творит и внешний, и внутренний мир, для меня - компьютер, бесполезный без оператора, вводящего информацию. Ты мозг в колбе, окружающие для тебя - в лучшем случае такие же мозги, в худшем их просто нет. Ты и есть солипсист.
Ты шутишь? Я не говорил "творит", но "обнаруживает", перенося источник разумения за пределы разума. Какие тут могут быть цари и боги. Что находится за пределами разума - вот что меня интересует. И как туда попасть.
13,8 Мб, mp4,640x360, 4:15
Иудаизм 119 575686>После смерти душе предстоит встреча с истинной реальностью, которая является единственной реальностью, и пройти проверку, насколько душа ей соответствует, имеет ли она возможность в ней существовать. В этом заключается смысл Небесного суда, перед которым предстает душа после смерти. Если душа не подходит под эту реальность, т. е. при жизни она приобрела различные недостатки, «обросла» материальностью, обрела дурные качества, пороки, то ее постигает наказание, цель которого – очистить душу от наслоений, мешающих ей войти в рай – мир совершенных душ.
почему этот инопланетянин мыслит как научпопер 98-го года рождения, считающий сагана и докинза своими кумирами, но даже не подозревающий о существовании чего-либо более дисциплинарного?
Ну когда кулак врезается в твоё ебло, то ты понимаешь, что жизнь - это нихуя не иллюзия, особенно когда тебе в челюсть вставляют штифты потом.
На уровне многообразия систем, чем являет себя человек, все эти боль, кровь и деформации — лишь случаи для исправления. Кому больно?
Мне, в частности.
Атеизм 126 575825>Что находится за пределами разума - вот что меня интересует. И как туда попасть.
Мир машин. Ищи Морфеуса и выбирай красную таблетку, рациональный ты наш.
Путаешь: красная таблетка выводит из мира машин, а не вводит в него.
>Кому больно?
Нервной системе. Вы заебали свою безграмотность выпячивать.
>не надо путать иллюзию с галлюцинацией, боксёр диванный
Какая разница? Типа галлюцинации - созданы мозгом, а иллюзия - это внешнее явление? И чё? Когда тебе попадает по еблу, можешь считать свою боль галлюцинацией.
У меня мысль такая:
Очень и очень многие системы, помещая Благо в корень мироздания, одновременно не могут не отвергнуть благость мира и всего, чему Благо дало начало. От этого не смогли избавиться даже гностики: Демиург в их системе опять же не пришей пизде рукав, нечто, чего быть вообще говоря не должно. Но есть и другой путь, удивительно простой, и вот в каком отношении.
Благо вообще не могло породить ничего, потому что оно самодостаточно и устойчиво. Если бы у блага была какая-то погтребность, оно не было бы Благом, а только стремилось бы к Благу. Поэтому я предлагаю поместить в центр мироздания не Благо, а Мерзость. Нечто настолько отвратительное, что оно пожелало стать чем угодно, только не самим собой. Всё бытие - это история непрестанных попыток Мерзости перестать быть мерзкой. Все мы - куски Мерзости, наши жизни - новые броски костей, в попытке слепой, глухой, немой и безумной сущности освободиться от самой себя. Но это невозможно, абсолютно невозможно, это только слепое тыканье в темноте. Мерзость знает только, что она была мерзкой, и может только отбрасывать уже отработанные варианты: в этом и есть смысл необратимости времени!
Мистицизм 130 576240Путаешь "благо" с гармонией. "Мерзость" не так уж и мерзка, если осознает и хочет измениться. Но ты ведь не дискуссии ищешь, судя по уровню пафоса?
>Путаешь "благо" с гармонией
Не думаю, что "благо" не включено в "гармонию" как подвид.
>"Мерзость" не так уж и мерзка, если осознает и хочет измениться.
Нет, не обязательно. Зависит от того, как реализуется это желание. Хочет измениться или хочет забыться в мириадах изменений?
>Интересно, меня одного тут устраивает наш прекрасный мир и я не хочу никуда вырываться?
Узники Освенцима и ГУЛАГа могут оспорить твое мнение.
И кстати, добро пожаловать в мой тред: https://2ch.hk/re/res/533983.html (
М)
135 Кб, 1378x1414 Иудаизм 134 577292>инсайды
>Инсайт (от англ. insight — проницательность, проникновение в суть, понимание, озарение, внезапная догадка, прозрение)
Иди грамоте учись, инсайдер.
>Отвечай за себя, трус.
Легко.
Оглядевшись вокруг, я не наблюдаю "вертоград процветший", не вижу умных и добрых людей, творящих "разумное, доброе, вечное".
Я вижу толпы двуногих обезьян, которые даже в Интернете не могут удержаться от оскорблений в сторону совершенно незнакомых людей, которые лично им ничего плохого не сделали.
>Потому что утверждение "жизнь после смерти", такое же тупое как "плоская земля".
Слишком многие вернулись оттуда, чтобы поведать об увиденном.
Вот так уже лучше. Теперь тебе есть откуда думать. Вот ты не наблюдаешь, а я наблюдаю. Ищи причину.
Вот так вот легко и просто манипулировать человеческим сознанием.
Какая агрессивная макака, винит в своих проблемах целый мир, а стоило справедливо указать, что причина её проблем в собственной трусости, как животное вырвалось на свободу.
Ты кого там трусом назвал, фуфло дешевое? Мир состоит из скотов вроде тебя, которые смельчаки в интернетах, но быстро дают заднюю при малейшей угрозе.
Кто этот мир создал таким? Зачем он нужен такой каличный? На кой хер здесь достигать просветления и подставлять другие щёки, если намного проще и эффективнее - вломить уродам, которые день за днём превращают его в говно?
>Зачем создавать человека? Это естественный для Б-га процесс.
Нет, идея создания не естественный, а сверхъестественный процесс.
Идея, что Бог кого-то или что-то создал нужна не для придания ему хотя бы каких-то заслуг.
Просто, поскольку никаких добрых деяний Бога мы не наблюдаем, то приходится предполагать, что эти деяния, дескать, могли случиться некогда в прошлом, когда нас ещё не существовало.
Типа, "ты у него в долгу, потому что он многое сделал для тебя, когда ты ещё не родился и поэтому не мог видеть этих дел"
При этом в то, что этот персонаж "много хорошего сделал" тебе просто предлагают поверить заинтересованные в этом лица.
Потому что если в это не поверить, тогда Бог, со всей очевидностью, окажется полностью бесполезен, поскольку он непроявлен по определению.
А это уже была бы, как ты должен понимать сам, угроза материальным интересам заинтересованных лиц.
>Зачем создавать человека? Это естественный для Б-га процесс.
Сверх-естественный.
Поскольку и сам Бог - персонаж вовсе НЕ естественный, а... сверх-естественный.
Заинтересованные лица-то ? - это те самые господа аристократы, которых ты каждый день видишь в зомбоящике и к которым применимы слова Христа "не сеют, не жнут, не собирают в житницы".
Как по мне, так абсолютно ЛЮБОЙ вывод или обсуждения Бога - это ошибка. Человеческий разум за пределы свои выйти не сможет и давать какие-то объяснения Его воле - абсурд и наглая самоуверенность. Люди делают это либо из своей глупости, либо из корыстных целей
>Это не мир каличный, это ты каличный. И лечиться не хочешь.
Ты еще узникам Освенцима и Дахау полечиться предложи, дебила кусок.
Я специально сменил тон, чтобы накормить тебя твоей стряпней. Ну как, нравится?
>>7767
>Как по мне, так абсолютно ЛЮБОЙ вывод или обсуждения Бога - это ошибка.
Почему?
>Человеческий разум за пределы свои выйти не сможет
Великие просветители не согласны с тобой.
>давать какие-то объяснения Его воле - абсурд и наглая самоуверенность.
Я хочу понять, почему и зачем страдаю.
>Люди делают это либо из своей глупости, либо из корыстных целей
То есть окружающая тебя реальность - плод здравого смысла и стремления к общему благу? Ты заголовки новостных сайтов видел?
Украина запретила въезд мужчинам из России в возрасте от 16 до 60 лет
В Сети появились видео отражения сирийской ПВО ракетной атаки
МИД России объяснил отмену встречи Трампа с Путиным
Меркель вылетела на саммит G20 обычным пассажиром
Россия ограничит проход по Севморпути иностранным военным кораблям
>Это не мир каличный, это ты каличный. И лечиться не хочешь.
Ты еще узникам Освенцима и Дахау полечиться предложи, дебила кусок.
Я специально сменил тон, чтобы накормить тебя твоей стряпней. Ну как, нравится?
>>7767
>Как по мне, так абсолютно ЛЮБОЙ вывод или обсуждения Бога - это ошибка.
Почему?
>Человеческий разум за пределы свои выйти не сможет
Великие просветители не согласны с тобой.
>давать какие-то объяснения Его воле - абсурд и наглая самоуверенность.
Я хочу понять, почему и зачем страдаю.
>Люди делают это либо из своей глупости, либо из корыстных целей
То есть окружающая тебя реальность - плод здравого смысла и стремления к общему благу? Ты заголовки новостных сайтов видел?
Украина запретила въезд мужчинам из России в возрасте от 16 до 60 лет
В Сети появились видео отражения сирийской ПВО ракетной атаки
МИД России объяснил отмену встречи Трампа с Путиным
Меркель вылетела на саммит G20 обычным пассажиром
Россия ограничит проход по Севморпути иностранным военным кораблям
Мне не нравится глубина ночи, в которую ты впал, не нравится, что я бессилен тебе помочь, самое главное мне не нравится, что ты сам в себе не видишь сил выйти к свету, а на тон мне похуй.
>Мне не нравится глубина ночи, в которую ты впал
Так, то есть я впал в ночь, а вокруг такой светлый день, человечество довольно и счастливо, идет в светлое будущее, взявшись за руки?
Очнись, мир горит с семи концов!
>не нравится, что я бессилен тебе помочь, самое главное мне не нравится,
Да кому какое дело, что тебе нравится или не нравится? Что касается помощи, помоги себе сам.
>что ты сам в себе не видишь сил выйти к свету, а на тон мне похуй.
Выйти к свету - абстракция, наладить жизнь по-человечески - реальная цель.
>Почему?
Да потому что ты НЕ БОГ. И никогда им не будешь, даже на атом ближе к Нему, оттого и твои потуги - высеры и не более. Тоже самое что муравей будет думать о замысле Человека, когда тот его муравейник обоссывает по приколу.
>Великие просветители не согласны с тобой.
Верь только себе, а не людям шарлатанам или людям со сломанной психикой. Ты сам просветился? Нет. Лично знаешь хоть одного? Нет. А если и знаешь - значит ты доверивый идиот.
>Я хочу понять, почему и зачем страдаю.
Лучше бы ты направил свои мысли на то как перестать страдать, а не хуйней занимался. Это все от лени. Лежать и страдать размышляя о своей "Кресте" намного легче чем встать и что-то делать начать.
>То есть окружающая тебя реальность - плод здравого смысла и стремления к общему благу? Ты заголовки новостных сайтов видел?
Я про это ничего не говорил, я имел ввиду что есть либо самоуверенные люди из-за глупости своей, которые считают что могут приблизиться к пониманию Его, а есть люди-шарлатаны, которые такие видения пользуют для себя. Пишут книги, семинары, секты организуют.
>Да потому что ты НЕ БОГ. И никогда им не будешь, даже на атом ближе к Нему
Так я и не хочу. Какая мне польза от этого?
оттого и твои потуги - высеры и не более. Тоже самое что муравей будет думать о замысле Человека, когда тот его муравейник обоссывает по приколу.
>
>>Великие просветители не согласны с тобой.
>Верь только себе, а не людям шарлатанам или людям со сломанной психикой.
Стало быть, Вольтер, Руссо, Монтескье, Дидро и прочие великие ученые, философы, мыслители - шарлатаны и психи?
>>Я хочу понять, почему и зачем страдаю.
>Лучше бы ты направил свои мысли на то как перестать страдать, а не хуйней занимался.
Если я посадил занозу, перестать страдать легко - вытащил ее, помазал рану зеленкой, перебинтовал.
Но что делать, если мир вонзает в меня тысячи заноз, и почти всегда - исподтишка?
>Это все от лени. Лежать и страдать размышляя о своей "Кресте" намного легче чем встать и что-то делать начать.
Ванга в треде, все в машину! А если серьезно, то каждому мудаку в ебало не закатаешь.
>>То есть окружающая тебя реальность - плод здравого смысла и стремления к общему благу? Ты заголовки новостных сайтов видел?
>Я про это ничего не говорил, я имел ввиду
Тогда успокойся, братишка. Отдохни.
>Да потому что ты НЕ БОГ. И никогда им не будешь, даже на атом ближе к Нему
Так я и не хочу. Какая мне польза от этого?
оттого и твои потуги - высеры и не более. Тоже самое что муравей будет думать о замысле Человека, когда тот его муравейник обоссывает по приколу.
>
>>Великие просветители не согласны с тобой.
>Верь только себе, а не людям шарлатанам или людям со сломанной психикой.
Стало быть, Вольтер, Руссо, Монтескье, Дидро и прочие великие ученые, философы, мыслители - шарлатаны и психи?
>>Я хочу понять, почему и зачем страдаю.
>Лучше бы ты направил свои мысли на то как перестать страдать, а не хуйней занимался.
Если я посадил занозу, перестать страдать легко - вытащил ее, помазал рану зеленкой, перебинтовал.
Но что делать, если мир вонзает в меня тысячи заноз, и почти всегда - исподтишка?
>Это все от лени. Лежать и страдать размышляя о своей "Кресте" намного легче чем встать и что-то делать начать.
Ванга в треде, все в машину! А если серьезно, то каждому мудаку в ебало не закатаешь.
>>То есть окружающая тебя реальность - плод здравого смысла и стремления к общему благу? Ты заголовки новостных сайтов видел?
>Я про это ничего не говорил, я имел ввиду
Тогда успокойся, братишка. Отдохни.
>Ты страдаешь, потому что ты страдаешь. Ты сам решил страдать.
Где и когда я чего решил, будучи продуктом воспитания своих родителей, местной социальной среды и общества в целом?
>Тоже самое что муравей будет думать о замысле Человека, когда тот его муравейник обоссывает по приколу.
Если обоссывает по приколу, значит я тоже могу приколоться.
Гностицизм 159 577929>Гностицизм не нравится из-за того, что не верю, будто можно вырваться из всей этой херни лишь вызубрив кучу формул и рассказав их архонтам, аки стишки Деду Морозу.
Демиург, заебал, съеби с моих двощей.
>Стало быть, Вольтер, Руссо, Монтескье, Дидро и прочие великие ученые, философы, мыслители - шарлатаны и психи?
Нет, но называя их "Великими просветителями" ты создаешь кумиров и принижаешь себя. Почему ты уверен что ты хуже каждого из перечисленных? Я так не думаю
>Но что делать, если мир вонзает в меня тысячи заноз
Ты девочка что-ли? Всегда есть тот кому намного хуже тебя. Ты как минимум способен сидеть в интернете и печатать это. Очень многие не могут такого, нытик.
>ЛЮБОЙ вывод или обсуждения Бога - это ошибка. Человеческий разум за пределы свои выйти не сможет
А с чего ты взял, что идея Бога за пределами разума ? - это плод разума, более того, эта идея является плодом первобытного разума.
Мышление о Боге - исторически первая и простейшая из форм мышления, появляющаяся у каждого дикого племени гораздо раньше, чем они научаются считать количество урожая или приплод скота.
>А с чего ты взял, что идея Бога за пределами разума ?
Она не за пределами разума, она вне языка, потому любые обсуждения богов или Бога лишь абстракции не имеющие под собой никакого основания.
>Мышление о Боге - исторически первая и простейшая из форм мышления
Которое соответствует гипертрофированной версии себя. Другими словами, это человек создает Бога, а не Бог человека.
>Узники Освенцима и ГУЛАГа могут оспорить твое мнение.
И это прекрасно. Мир, в котором все поют одну песню, не может быть совершенным. Ведь в нём не может быть свободы.
Это копия, сохраненная 24 марта 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.