Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 18 февраля 2021 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 18 февраля 2021 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
48 Кб, 730x410Картинка не моя.
Предисловие
Сегодня довелось мне поковырять в очередной раз типичный (со строгими требованиями к оформлению напечатанного на бумаге, и форматированием пустыми абзацами внутри; иначе говоря, классическая попытка создать визуально качественный документ с плохим шаблоном и без умения пользоваться этим вашим вордом) документ в Word. Коротенько ситуация была такая:
- макет проработан плохо и требует постраничной доводки набранного текста вручную;
- уровни структуры по абзацам расставлены очень неаккуратно, в связи с чем вместо автоматического оглавления формируется адский треш из кусков заголовков;
- половина оглавления дописана вручную, в самом оглавлении полно ручного местного форматирования;
- пользователь ожидает, что сможет автоматически (как этот чёртов ворд и предлагает) обновлять не всё содержимое оглавления, а только номера страниц;
- до попытки напечатать документ выглядит более-менее;
- после попытки напечатать, оглавление подвергается дивным изменениям.
Классика кала, короче. Я, как старый любитель LaTeX, привёл уровни структуры для нужных абзацев в порядок, чтобы оглавление автоматически формировалось хоть как-то близко к требуемому результату. Но править макет документа отказался — word для таких дел подходит плохо (чтобы автоматическое форматирование было внятным, нужно набирать в ворде документ настолько осторожно, что уже проще тот самый ЛаТеХ освоить).
Суть
Я тут для себя сформулировал результаты моих наблюдений тезисно:
- изначально «дружественность к пользователю» предполагалось понимать, как способ сделать программу понятной пользователю на бытовом уровне, т. е. не в терминах удобных для программиста или вычислительной платформы абстракций, не через унификацию и обобщение, а прямо в терминах задачи пользователя, как он эту задачу видит на своём бытовом уровне понимания; эдакий способ приблизить эти ваши платформы автоматизации к простому человеку не со стороны его анала лицом к лицу;
- в итоге первоначальная концепция потерпела неудачу, и сегодня она заменена на концепцию навязывания пользователю способа мышления, такого, который правообладатель (даже не разработчик кода или проектировщик UI) находит удобным в подобных субмиссивно-абьюзивных отношениях с пользователем; т. е. парадигма сместилась с «Давайте подстроимся под пользователя! Кстати, что он там хочет-то?» до «Давайте просто решим, в какое прокрустово ложе типового пользователя уложить! Кстати, что там маркетинговый отдел по модели типового пользователя говорил?».
Такие дела, сосоны! User friendly мёртв.
Буду читать ваши оправдания, если они будут.
Предисловие
Сегодня довелось мне поковырять в очередной раз типичный (со строгими требованиями к оформлению напечатанного на бумаге, и форматированием пустыми абзацами внутри; иначе говоря, классическая попытка создать визуально качественный документ с плохим шаблоном и без умения пользоваться этим вашим вордом) документ в Word. Коротенько ситуация была такая:
- макет проработан плохо и требует постраничной доводки набранного текста вручную;
- уровни структуры по абзацам расставлены очень неаккуратно, в связи с чем вместо автоматического оглавления формируется адский треш из кусков заголовков;
- половина оглавления дописана вручную, в самом оглавлении полно ручного местного форматирования;
- пользователь ожидает, что сможет автоматически (как этот чёртов ворд и предлагает) обновлять не всё содержимое оглавления, а только номера страниц;
- до попытки напечатать документ выглядит более-менее;
- после попытки напечатать, оглавление подвергается дивным изменениям.
Классика кала, короче. Я, как старый любитель LaTeX, привёл уровни структуры для нужных абзацев в порядок, чтобы оглавление автоматически формировалось хоть как-то близко к требуемому результату. Но править макет документа отказался — word для таких дел подходит плохо (чтобы автоматическое форматирование было внятным, нужно набирать в ворде документ настолько осторожно, что уже проще тот самый ЛаТеХ освоить).
Суть
Я тут для себя сформулировал результаты моих наблюдений тезисно:
- изначально «дружественность к пользователю» предполагалось понимать, как способ сделать программу понятной пользователю на бытовом уровне, т. е. не в терминах удобных для программиста или вычислительной платформы абстракций, не через унификацию и обобщение, а прямо в терминах задачи пользователя, как он эту задачу видит на своём бытовом уровне понимания; эдакий способ приблизить эти ваши платформы автоматизации к простому человеку не со стороны его анала лицом к лицу;
- в итоге первоначальная концепция потерпела неудачу, и сегодня она заменена на концепцию навязывания пользователю способа мышления, такого, который правообладатель (даже не разработчик кода или проектировщик UI) находит удобным в подобных субмиссивно-абьюзивных отношениях с пользователем; т. е. парадигма сместилась с «Давайте подстроимся под пользователя! Кстати, что он там хочет-то?» до «Давайте просто решим, в какое прокрустово ложе типового пользователя уложить! Кстати, что там маркетинговый отдел по модели типового пользователя говорил?».
Такие дела, сосоны! User friendly мёртв.
Буду читать ваши оправдания, если они будут.
Меня в школе учили сначала набрать текст, а потом уже, в самом конце, заниматься вёрсткой.
Но народу это не подходит, ему надо здесь и сейчас, макет, какой макет, пробелами наебашить и ентерами.
Просто нужно добавить в редактор какой-нибудь тупенький скрипт, который будет конвертировать много пробелов в табуляцию, а много переносов на новую строку в форматирование.
Или нейросеть, которая будет смотреть на документ, как на картинку, и обратно форматировать.
Либо совсем сделать, как для тупых, чтобы после каждого нажатия Enter появлялось окно с вопросом "Что ты сейчас собрался набирать?" Текст, заголовок или что ещё.
Но народу это не подходит, ему надо здесь и сейчас, макет, какой макет, пробелами наебашить и ентерами.
Просто нужно добавить в редактор какой-нибудь тупенький скрипт, который будет конвертировать много пробелов в табуляцию, а много переносов на новую строку в форматирование.
Или нейросеть, которая будет смотреть на документ, как на картинку, и обратно форматировать.
Либо совсем сделать, как для тупых, чтобы после каждого нажатия Enter появлялось окно с вопросом "Что ты сейчас собрался набирать?" Текст, заголовок или что ещё.
>>4510
На главной ворда есть большие кнопки со стилями форматирования и переносами. Пидорахи как обычно.
На главной ворда есть большие кнопки со стилями форматирования и переносами. Пидорахи как обычно.
>>4456 (OP)
Ты слишком усложняешь ситуацию. Юзер френдли как раз и рушит весь ворд от основания. Ведь даже рандомная бабушка может открыть ворд, набрать там рандомный текст и кинуть его на печать. И это и есть юзерфрендли, а дальше уже начинается часть для людей, которые знают, что они делают. Там уже не юзерфрендли и правильному форматированию документов надо учиться, и этого никто не отрицает, кроме дебилов конечно, которые толком ничего серьёзного на мелкомягком офисе не делали. Мелкомягкий офис - это комбайн, и у него низкий порог входа в набор текста и достаточно высокий в качественное форматирование, ну кроме всяких там свистоперделок. Конечно, латех продукт по качеству выше, но ты думал почему? Потому что это заточенный под определённую, хоть и размытую, задачу. Его цель выполнять эту задачу качественно, ворд тоже так умеет, но при условии, что пользователь придерживается строгих правил форматирования, что собственно не исключает ни один редактор текста и документов, и ни один инструмент для форматирования.
Ты слишком усложняешь ситуацию. Юзер френдли как раз и рушит весь ворд от основания. Ведь даже рандомная бабушка может открыть ворд, набрать там рандомный текст и кинуть его на печать. И это и есть юзерфрендли, а дальше уже начинается часть для людей, которые знают, что они делают. Там уже не юзерфрендли и правильному форматированию документов надо учиться, и этого никто не отрицает, кроме дебилов конечно, которые толком ничего серьёзного на мелкомягком офисе не делали. Мелкомягкий офис - это комбайн, и у него низкий порог входа в набор текста и достаточно высокий в качественное форматирование, ну кроме всяких там свистоперделок. Конечно, латех продукт по качеству выше, но ты думал почему? Потому что это заточенный под определённую, хоть и размытую, задачу. Его цель выполнять эту задачу качественно, ворд тоже так умеет, но при условии, что пользователь придерживается строгих правил форматирования, что собственно не исключает ни один редактор текста и документов, и ни один инструмент для форматирования.
>>4563
Суть: ворд юзерфрендли лишь при условии, что тебе не надо использовать его возможности в форматировании текста, в остальном это инструмент скорее для тех, кто готов учиться.
Суть: ворд юзерфрендли лишь при условии, что тебе не надо использовать его возможности в форматировании текста, в остальном это инструмент скорее для тех, кто готов учиться.
>>4548
Вокруг одни пидорахи и только один ты — Иосиф Бродский!
Весьма достойный пример навязанных предпочтений. В разных сферах деятельности, связанных с созданием текстовых документов, есть весьма разные эргономические предпочтения и традиции. И тут ты такой требуешь безусловной укладки всего этого в обозначенное мной прокрустово ложе предустановленных стилей форматирования, 640 килобайт которых хватит всем (это не цитата Гейтса или что-то подобное, это просто яркая иллюстрация подхода к пониманию технической ограниченности решений).
>>4510
Если текст достаточно большой, то это провальная тактика, т. к. определённая вёрстка будет способствовать ускорению восприятия твоего же текста при прочтении тобой же. Ты же не забыл, что авторская редактура должна быть, и что сложный документ с перекрёстными ссылками и широким множеством используемых объектов не пишется последовательно.
Ты серьёзно недооцениваешь проблему масштабируемости. Попытка написания подобного скрипта довольно быстро разрастётся в целый декларативный язык.
В Ворде (где-то с 2016-ой версии) такая уже есть. Используется для восстановления форматированного текста из набранного PDF-документа. Её решения забавные, как игрушка, даже, может быть, полезные, но промышленно неприменимые из-за количественных характеристик ошибок этой ИНС-угадайки. В будущем будем посмотреть, но пока это игрушка.
Ты серьёзно решил породить чудовище?
>>4563>>4564
Раз, уж, ты единственный, кто попытался вникнуть в суть моих утверждений, я разберу твой ответ на части, дабы отделить замечания по иллюстрациям именно от сути высказанного тобой и мной.
Здесь не вполне ясно, что ты хотел высказать.
Я понимаю, что ты утрируешь и сразу на это делаю ссылку. Да такое возможно. Это низкий порог вхождения во множество пользователей Ворд и наборщиков сверхкоротких документов, имеющих ничтожную общественную ценность. Я тоже сгущаю и допускаю, что мою мысль поправят.
Хочешь сказать, что Ворду, как и всему материальному миру, свойственно диалектическое начало? Я как раз об этом и говорю, что было бы неправильным относить какую-то конкретную программу к концепции user friendly, или наоборот. Каждая отдельная, и тот же Ворд как пример, — и относится к user friendly и не относится одновременно. Но меня интересует следующий вопрос — о причинах и следствиях. Ты согласен с тем, что user friendly не встречается в средствах автоматизации в чистом виде?
С первым утверждением я согласен, а вот пост >>4548 заставляет усомниться во втором.
Так, ради яркого примера, порог у Ворд и его модели документа бывает вполне непреодолимым (а не просто высоким) даже для не очень сложных примеров традиционного форматирования, как то автоматическая расстановка подписи «Продолжение таблицы...» в начале каждой (начиная со второй) странbцы многостраничной таблицы, невозможность поворота полосы набора (а не всей страницы), управление таблицами (качественно уступающее ограничениям и принципам CALS).
В смысле обманчивого совмещения низкого порога вхождения в минимальные функции и низкого потенциала масштабируемости производительности труда при усложнении задачи?
Обязательно. Причины и следствия очень интересуют.
Я-то предполагал, что причина в отказе от стремления к иллюзорным идеалам user friendly, и, как следствие, правильная формулировка задачи, более точная оценка проблемы и адекватный выбор средств реализации. Впрочем, я же ошибаться могу, как в своей оценке адекватности, так и в оценке практической достижимости идеалов user friendly. Кстати, эти принципы (user friendly) кто-то сформулировал явно или нет?
Я не отрицаю, что такое возможно, но я оцениваю трудоёмкость такого решения и его же выгоду при обеспечении масштабируемости (т. е. выгоду в смысле соотношения качества набора и общих трудозатрат от того, что несведущие пользователи будут точно придерживаться формальный правил работы с продуманным специалистом шаблоном) как сравнимые или незначительные относительно других решений. Впрочем, противопоставление здесь натянуто, а я хотел бы заострить внимание именно на переходе от низкого порога вхождения к созданию качественно набранных сложных документов.
А теперь самое лакомое.
Ты согласен с тем, что на примере Word можно увидеть ущербность самой концепции «user friendly», или, как минимум, её ограниченность?
> На главной ворда есть большие кнопки со стилями форматирования и переносами. Пидорахи как обычно.
Вокруг одни пидорахи и только один ты — Иосиф Бродский!
Весьма достойный пример навязанных предпочтений. В разных сферах деятельности, связанных с созданием текстовых документов, есть весьма разные эргономические предпочтения и традиции. И тут ты такой требуешь безусловной укладки всего этого в обозначенное мной прокрустово ложе предустановленных стилей форматирования, 640 килобайт которых хватит всем (это не цитата Гейтса или что-то подобное, это просто яркая иллюстрация подхода к пониманию технической ограниченности решений).
>>4510
> уже, в самом конце, заниматься вёрсткой
Если текст достаточно большой, то это провальная тактика, т. к. определённая вёрстка будет способствовать ускорению восприятия твоего же текста при прочтении тобой же. Ты же не забыл, что авторская редактура должна быть, и что сложный документ с перекрёстными ссылками и широким множеством используемых объектов не пишется последовательно.
> тупенький скрипт, который будет конвертировать
Ты серьёзно недооцениваешь проблему масштабируемости. Попытка написания подобного скрипта довольно быстро разрастётся в целый декларативный язык.
> Или нейросеть, которая будет смотреть на документ
В Ворде (где-то с 2016-ой версии) такая уже есть. Используется для восстановления форматированного текста из набранного PDF-документа. Её решения забавные, как игрушка, даже, может быть, полезные, но промышленно неприменимые из-за количественных характеристик ошибок этой ИНС-угадайки. В будущем будем посмотреть, но пока это игрушка.
> "Что ты сейчас собрался набирать?" Текст, заголовок или что ещё.
Ты серьёзно решил породить чудовище?
>>4563>>4564
Раз, уж, ты единственный, кто попытался вникнуть в суть моих утверждений, я разберу твой ответ на части, дабы отделить замечания по иллюстрациям именно от сути высказанного тобой и мной.
> Юзер френдли как раз и рушит весь ворд от основания.
Здесь не вполне ясно, что ты хотел высказать.
> рандомная бабушка может открыть ворд, набрать там рандомный текст и кинуть его на печать
Я понимаю, что ты утрируешь и сразу на это делаю ссылку. Да такое возможно. Это низкий порог вхождения во множество пользователей Ворд и наборщиков сверхкоротких документов, имеющих ничтожную общественную ценность. Я тоже сгущаю и допускаю, что мою мысль поправят.
> а дальше уже начинается часть для людей, которые знают, что они делают
Хочешь сказать, что Ворду, как и всему материальному миру, свойственно диалектическое начало? Я как раз об этом и говорю, что было бы неправильным относить какую-то конкретную программу к концепции user friendly, или наоборот. Каждая отдельная, и тот же Ворд как пример, — и относится к user friendly и не относится одновременно. Но меня интересует следующий вопрос — о причинах и следствиях. Ты согласен с тем, что user friendly не встречается в средствах автоматизации в чистом виде?
> правильному форматированию документов надо учиться
> и этого никто не отрицает
С первым утверждением я согласен, а вот пост >>4548 заставляет усомниться во втором.
> достаточно высокий в качественное форматирование
Так, ради яркого примера, порог у Ворд и его модели документа бывает вполне непреодолимым (а не просто высоким) даже для не очень сложных примеров традиционного форматирования, как то автоматическая расстановка подписи «Продолжение таблицы...» в начале каждой (начиная со второй) странbцы многостраничной таблицы, невозможность поворота полосы набора (а не всей страницы), управление таблицами (качественно уступающее ограничениям и принципам CALS).
> Мелкомягкий офис - это комбайн
В смысле обманчивого совмещения низкого порога вхождения в минимальные функции и низкого потенциала масштабируемости производительности труда при усложнении задачи?
> ты думал почему
Обязательно. Причины и следствия очень интересуют.
> Потому что это заточенный под определённую, хоть и размытую, задачу.
Я-то предполагал, что причина в отказе от стремления к иллюзорным идеалам user friendly, и, как следствие, правильная формулировка задачи, более точная оценка проблемы и адекватный выбор средств реализации. Впрочем, я же ошибаться могу, как в своей оценке адекватности, так и в оценке практической достижимости идеалов user friendly. Кстати, эти принципы (user friendly) кто-то сформулировал явно или нет?
> ворд тоже так умеет, но при условии, что пользователь придерживается строгих правил форматирования
> не исключает ни один редактор текста и документов, и ни один инструмент для форматирования
Я не отрицаю, что такое возможно, но я оцениваю трудоёмкость такого решения и его же выгоду при обеспечении масштабируемости (т. е. выгоду в смысле соотношения качества набора и общих трудозатрат от того, что несведущие пользователи будут точно придерживаться формальный правил работы с продуманным специалистом шаблоном) как сравнимые или незначительные относительно других решений. Впрочем, противопоставление здесь натянуто, а я хотел бы заострить внимание именно на переходе от низкого порога вхождения к созданию качественно набранных сложных документов.
А теперь самое лакомое.
> ворд юзерфрендли лишь при условии, что тебе не надо использовать его возможности в форматировании текста, в остальном это инструмент скорее для тех, кто готов учиться.
Ты согласен с тем, что на примере Word можно увидеть ущербность самой концепции «user friendly», или, как минимум, её ограниченность?
>>4548
Вокруг одни пидорахи и только один ты — Иосиф Бродский!
Весьма достойный пример навязанных предпочтений. В разных сферах деятельности, связанных с созданием текстовых документов, есть весьма разные эргономические предпочтения и традиции. И тут ты такой требуешь безусловной укладки всего этого в обозначенное мной прокрустово ложе предустановленных стилей форматирования, 640 килобайт которых хватит всем (это не цитата Гейтса или что-то подобное, это просто яркая иллюстрация подхода к пониманию технической ограниченности решений).
>>4510
Если текст достаточно большой, то это провальная тактика, т. к. определённая вёрстка будет способствовать ускорению восприятия твоего же текста при прочтении тобой же. Ты же не забыл, что авторская редактура должна быть, и что сложный документ с перекрёстными ссылками и широким множеством используемых объектов не пишется последовательно.
Ты серьёзно недооцениваешь проблему масштабируемости. Попытка написания подобного скрипта довольно быстро разрастётся в целый декларативный язык.
В Ворде (где-то с 2016-ой версии) такая уже есть. Используется для восстановления форматированного текста из набранного PDF-документа. Её решения забавные, как игрушка, даже, может быть, полезные, но промышленно неприменимые из-за количественных характеристик ошибок этой ИНС-угадайки. В будущем будем посмотреть, но пока это игрушка.
Ты серьёзно решил породить чудовище?
>>4563>>4564
Раз, уж, ты единственный, кто попытался вникнуть в суть моих утверждений, я разберу твой ответ на части, дабы отделить замечания по иллюстрациям именно от сути высказанного тобой и мной.
Здесь не вполне ясно, что ты хотел высказать.
Я понимаю, что ты утрируешь и сразу на это делаю ссылку. Да такое возможно. Это низкий порог вхождения во множество пользователей Ворд и наборщиков сверхкоротких документов, имеющих ничтожную общественную ценность. Я тоже сгущаю и допускаю, что мою мысль поправят.
Хочешь сказать, что Ворду, как и всему материальному миру, свойственно диалектическое начало? Я как раз об этом и говорю, что было бы неправильным относить какую-то конкретную программу к концепции user friendly, или наоборот. Каждая отдельная, и тот же Ворд как пример, — и относится к user friendly и не относится одновременно. Но меня интересует следующий вопрос — о причинах и следствиях. Ты согласен с тем, что user friendly не встречается в средствах автоматизации в чистом виде?
С первым утверждением я согласен, а вот пост >>4548 заставляет усомниться во втором.
Так, ради яркого примера, порог у Ворд и его модели документа бывает вполне непреодолимым (а не просто высоким) даже для не очень сложных примеров традиционного форматирования, как то автоматическая расстановка подписи «Продолжение таблицы...» в начале каждой (начиная со второй) странbцы многостраничной таблицы, невозможность поворота полосы набора (а не всей страницы), управление таблицами (качественно уступающее ограничениям и принципам CALS).
В смысле обманчивого совмещения низкого порога вхождения в минимальные функции и низкого потенциала масштабируемости производительности труда при усложнении задачи?
Обязательно. Причины и следствия очень интересуют.
Я-то предполагал, что причина в отказе от стремления к иллюзорным идеалам user friendly, и, как следствие, правильная формулировка задачи, более точная оценка проблемы и адекватный выбор средств реализации. Впрочем, я же ошибаться могу, как в своей оценке адекватности, так и в оценке практической достижимости идеалов user friendly. Кстати, эти принципы (user friendly) кто-то сформулировал явно или нет?
Я не отрицаю, что такое возможно, но я оцениваю трудоёмкость такого решения и его же выгоду при обеспечении масштабируемости (т. е. выгоду в смысле соотношения качества набора и общих трудозатрат от того, что несведущие пользователи будут точно придерживаться формальный правил работы с продуманным специалистом шаблоном) как сравнимые или незначительные относительно других решений. Впрочем, противопоставление здесь натянуто, а я хотел бы заострить внимание именно на переходе от низкого порога вхождения к созданию качественно набранных сложных документов.
А теперь самое лакомое.
Ты согласен с тем, что на примере Word можно увидеть ущербность самой концепции «user friendly», или, как минимум, её ограниченность?
> На главной ворда есть большие кнопки со стилями форматирования и переносами. Пидорахи как обычно.
Вокруг одни пидорахи и только один ты — Иосиф Бродский!
Весьма достойный пример навязанных предпочтений. В разных сферах деятельности, связанных с созданием текстовых документов, есть весьма разные эргономические предпочтения и традиции. И тут ты такой требуешь безусловной укладки всего этого в обозначенное мной прокрустово ложе предустановленных стилей форматирования, 640 килобайт которых хватит всем (это не цитата Гейтса или что-то подобное, это просто яркая иллюстрация подхода к пониманию технической ограниченности решений).
>>4510
> уже, в самом конце, заниматься вёрсткой
Если текст достаточно большой, то это провальная тактика, т. к. определённая вёрстка будет способствовать ускорению восприятия твоего же текста при прочтении тобой же. Ты же не забыл, что авторская редактура должна быть, и что сложный документ с перекрёстными ссылками и широким множеством используемых объектов не пишется последовательно.
> тупенький скрипт, который будет конвертировать
Ты серьёзно недооцениваешь проблему масштабируемости. Попытка написания подобного скрипта довольно быстро разрастётся в целый декларативный язык.
> Или нейросеть, которая будет смотреть на документ
В Ворде (где-то с 2016-ой версии) такая уже есть. Используется для восстановления форматированного текста из набранного PDF-документа. Её решения забавные, как игрушка, даже, может быть, полезные, но промышленно неприменимые из-за количественных характеристик ошибок этой ИНС-угадайки. В будущем будем посмотреть, но пока это игрушка.
> "Что ты сейчас собрался набирать?" Текст, заголовок или что ещё.
Ты серьёзно решил породить чудовище?
>>4563>>4564
Раз, уж, ты единственный, кто попытался вникнуть в суть моих утверждений, я разберу твой ответ на части, дабы отделить замечания по иллюстрациям именно от сути высказанного тобой и мной.
> Юзер френдли как раз и рушит весь ворд от основания.
Здесь не вполне ясно, что ты хотел высказать.
> рандомная бабушка может открыть ворд, набрать там рандомный текст и кинуть его на печать
Я понимаю, что ты утрируешь и сразу на это делаю ссылку. Да такое возможно. Это низкий порог вхождения во множество пользователей Ворд и наборщиков сверхкоротких документов, имеющих ничтожную общественную ценность. Я тоже сгущаю и допускаю, что мою мысль поправят.
> а дальше уже начинается часть для людей, которые знают, что они делают
Хочешь сказать, что Ворду, как и всему материальному миру, свойственно диалектическое начало? Я как раз об этом и говорю, что было бы неправильным относить какую-то конкретную программу к концепции user friendly, или наоборот. Каждая отдельная, и тот же Ворд как пример, — и относится к user friendly и не относится одновременно. Но меня интересует следующий вопрос — о причинах и следствиях. Ты согласен с тем, что user friendly не встречается в средствах автоматизации в чистом виде?
> правильному форматированию документов надо учиться
> и этого никто не отрицает
С первым утверждением я согласен, а вот пост >>4548 заставляет усомниться во втором.
> достаточно высокий в качественное форматирование
Так, ради яркого примера, порог у Ворд и его модели документа бывает вполне непреодолимым (а не просто высоким) даже для не очень сложных примеров традиционного форматирования, как то автоматическая расстановка подписи «Продолжение таблицы...» в начале каждой (начиная со второй) странbцы многостраничной таблицы, невозможность поворота полосы набора (а не всей страницы), управление таблицами (качественно уступающее ограничениям и принципам CALS).
> Мелкомягкий офис - это комбайн
В смысле обманчивого совмещения низкого порога вхождения в минимальные функции и низкого потенциала масштабируемости производительности труда при усложнении задачи?
> ты думал почему
Обязательно. Причины и следствия очень интересуют.
> Потому что это заточенный под определённую, хоть и размытую, задачу.
Я-то предполагал, что причина в отказе от стремления к иллюзорным идеалам user friendly, и, как следствие, правильная формулировка задачи, более точная оценка проблемы и адекватный выбор средств реализации. Впрочем, я же ошибаться могу, как в своей оценке адекватности, так и в оценке практической достижимости идеалов user friendly. Кстати, эти принципы (user friendly) кто-то сформулировал явно или нет?
> ворд тоже так умеет, но при условии, что пользователь придерживается строгих правил форматирования
> не исключает ни один редактор текста и документов, и ни один инструмент для форматирования
Я не отрицаю, что такое возможно, но я оцениваю трудоёмкость такого решения и его же выгоду при обеспечении масштабируемости (т. е. выгоду в смысле соотношения качества набора и общих трудозатрат от того, что несведущие пользователи будут точно придерживаться формальный правил работы с продуманным специалистом шаблоном) как сравнимые или незначительные относительно других решений. Впрочем, противопоставление здесь натянуто, а я хотел бы заострить внимание именно на переходе от низкого порога вхождения к созданию качественно набранных сложных документов.
А теперь самое лакомое.
> ворд юзерфрендли лишь при условии, что тебе не надо использовать его возможности в форматировании текста, в остальном это инструмент скорее для тех, кто готов учиться.
Ты согласен с тем, что на примере Word можно увидеть ущербность самой концепции «user friendly», или, как минимум, её ограниченность?
>>4640
Есть. И что это меняет?
Есть. И что это меняет?
>>4613
>пидораху бомбит
>навязанное, ряяяя, я сам решу
>использует 1с, когда весь мир использует спредшит
>>4456 (OP)
Ты вот любитель Латеха, я гляжу, а ведь там в пределах существующих пакетов и документклассов прокрустово ложе похлеще любого визивига.
>>4510
Хороший подход в теории, но на практике любой объёмный документ заебёшься так оформлять.
Ты вот любитель Латеха, я гляжу, а ведь там в пределах существующих пакетов и документклассов прокрустово ложе похлеще любого визивига.
>>4510
>а потом уже, в самом конце, заниматься вёрсткой
Хороший подход в теории, но на практике любой объёмный документ заебёшься так оформлять.
>>4748
Ты кроме своего дежурного инфомусора что-то принести можешь?
Я тебе вполне обоснованно указал на то, что твоё мнение навязано тебе. Чтобы твоё мнение было таким на основе твоего личного опыта, тебе нужно за всю жизнь было прочесть ровно ноль учебников. Ты либо лукавишь, либо излагаешь надуманную чужую точку зрения.
>>4769
Нет. Там язык программирования — что нужно, то и реализовал. Есть кое-какие принципиальные ограничения, связанные с представлением документа как стопки страниц, но это предметная область, а не прокрустово ложе.
Суть твоего предположения не ясна.
Так-то этот подход уже даже в мысленном эксперименте критики не выдерживает, как только мы допустим, что автор не помнит весь свой опус целиком. Приведу пример. Я уже довольно давно пишу технические задания на разновсяческие изделия радиоэлектроники и автоматизированных систем. Предел, до которого я ориентируюсь в собственном тексте ТЗ «без карты» (т. е. без специального пособия — графа, схемы или ещё чего-нибудь, что позволяет на одном листе кратко отобразить содержание всего текста) — это около 75...100 страниц. Т. е. сквозное прочтение полутора сотен страниц на предмет вдумчивого их форматирования и грамотной расстановки перекрёстных ссылок — это та ещё задачка. А в добавок есть объекты (таблицы, рисунки и формулы) форматировать которые необходимо сходу. Так вот и выходит, что удобно заботится о форматировании сразу.
Ты кроме своего дежурного инфомусора что-то принести можешь?
Я тебе вполне обоснованно указал на то, что твоё мнение навязано тебе. Чтобы твоё мнение было таким на основе твоего личного опыта, тебе нужно за всю жизнь было прочесть ровно ноль учебников. Ты либо лукавишь, либо излагаешь надуманную чужую точку зрения.
>>4769
> там в пределах существующих пакетов и документклассов прокрустово ложе похлеще любого визивига.
Нет. Там язык программирования — что нужно, то и реализовал. Есть кое-какие принципиальные ограничения, связанные с представлением документа как стопки страниц, но это предметная область, а не прокрустово ложе.
> Ты вот любитель Латеха
Суть твоего предположения не ясна.
> Хороший подход в теории
Так-то этот подход уже даже в мысленном эксперименте критики не выдерживает, как только мы допустим, что автор не помнит весь свой опус целиком. Приведу пример. Я уже довольно давно пишу технические задания на разновсяческие изделия радиоэлектроники и автоматизированных систем. Предел, до которого я ориентируюсь в собственном тексте ТЗ «без карты» (т. е. без специального пособия — графа, схемы или ещё чего-нибудь, что позволяет на одном листе кратко отобразить содержание всего текста) — это около 75...100 страниц. Т. е. сквозное прочтение полутора сотен страниц на предмет вдумчивого их форматирования и грамотной расстановки перекрёстных ссылок — это та ещё задачка. А в добавок есть объекты (таблицы, рисунки и формулы) форматировать которые необходимо сходу. Так вот и выходит, что удобно заботится о форматировании сразу.
>>4845
Нигга, ты в макет документа Вордика не хочешь лезть, но зато готов ковыряться во внутренностях ТеХа.
Констатация факта. Why so twitchy?
ППКС, конечно, но в чём цель данной телеги? Как и треда в целом, BTW, очевидно, что для каждой задачи есть свой инструмент, как и то, что васяны софтверными микроскопами бьют орехи, но это всё секреты Полишинеля, и нахуя ради них разводить демагогию кроме как с целью наброса — решительно непонятно.
>Нет. Там язык программирования — что нужно, то и реализовал.
Нигга, ты в макет документа Вордика не хочешь лезть, но зато готов ковыряться во внутренностях ТеХа.
>Суть твоего предположения не ясна.
Констатация факта. Why so twitchy?
>минипортянка, которая исходя из ПРАКТИЧЕСКОГО опыта полностью подтверждает тезис
ППКС, конечно, но в чём цель данной телеги? Как и треда в целом, BTW, очевидно, что для каждой задачи есть свой инструмент, как и то, что васяны софтверными микроскопами бьют орехи, но это всё секреты Полишинеля, и нахуя ради них разводить демагогию кроме как с целью наброса — решительно непонятно.
>>4876
Нет. Я не испытываю желания создавать качественный макет для Word и перенабирать чужой документ. Читай внимательнее!
Это не те задачи, которые можно сравнивать. Лезть в данном случае нужно не в макет документа Word, а в его модель. Например, при помощи VBA. Тогда задачки становятся примерно сравнимыми, но у Word профита сильно меньше (т. к. доступные абстракции у TeX гораздо фундаментальнее), да и сами VBA к Word прикручены на саморезы сбоку, а не являются частью естественной среды.
Там за яркой формулировкой не понятно, что конкретно имеется в виду. Я бы хотел уточнение получить.
Специально же тезисы выделил. Если в двух словах, то «user friendly» — это такая разновидность маркетингового наебалова.
Если бы только это.
> Нигга, ты в макет документа Вордика не хочешь лезть
Нет. Я не испытываю желания создавать качественный макет для Word и перенабирать чужой документ. Читай внимательнее!
> готов ковыряться во внутренностях ТеХа
> макет документа Вордика... лезть
Это не те задачи, которые можно сравнивать. Лезть в данном случае нужно не в макет документа Word, а в его модель. Например, при помощи VBA. Тогда задачки становятся примерно сравнимыми, но у Word профита сильно меньше (т. к. доступные абстракции у TeX гораздо фундаментальнее), да и сами VBA к Word прикручены на саморезы сбоку, а не являются частью естественной среды.
> Why so twitchy?
Там за яркой формулировкой не понятно, что конкретно имеется в виду. Я бы хотел уточнение получить.
> но в чём цель данной телеги?
> минипортянка
Специально же тезисы выделил. Если в двух словах, то «user friendly» — это такая разновидность маркетингового наебалова.
> васяны софтверными микроскопами бьют орехи
Если бы только это.
>>4456 (OP)
Ух бля, вспоминаю третий курс. Физрук полчаса матюкается над своими отчётами почти всю пару, потом выдёргивает из зала двух дрищей которые не могут сдать подтягивания и грит что если эта хуйня сейчас начнёт нормально заполняться, два дрища получат автомат. Дрищи матюкаются ещё полчаса, потом за 10 минут перепечатывают документ с нуля с нормальным форматированием чем ебаться со старым переперженным шаблоном и получают свои автоматы.
Я бы сказал, мсофис наоборот дал пользователю слишком много удобных способов срать в документ. Когда-то "уверенный пользователь" был человеком который прежде всего знает как верстать документ, а теперь это человек который зазубрил что вот эта пиктограмма делает это, а вон та вон то, и эти пиктограммы он когда-то случайно ткнул и не сильно разбирается как работают.
Ух бля, вспоминаю третий курс. Физрук полчаса матюкается над своими отчётами почти всю пару, потом выдёргивает из зала двух дрищей которые не могут сдать подтягивания и грит что если эта хуйня сейчас начнёт нормально заполняться, два дрища получат автомат. Дрищи матюкаются ещё полчаса, потом за 10 минут перепечатывают документ с нуля с нормальным форматированием чем ебаться со старым переперженным шаблоном и получают свои автоматы.
Я бы сказал, мсофис наоборот дал пользователю слишком много удобных способов срать в документ. Когда-то "уверенный пользователь" был человеком который прежде всего знает как верстать документ, а теперь это человек который зазубрил что вот эта пиктограмма делает это, а вон та вон то, и эти пиктограммы он когда-то случайно ткнул и не сильно разбирается как работают.
>>4613
Я может и не очень правильно выразил свою мысль, но тут скорее о попытке сесть на 2 стула.
Что и постигает любой софт для масс. Он либо слишком прост и делает скорее так, как этого хочет программа, либо слишком сложен и абсурден.
Не встречал, всё, что я использовал далеко не юзерфрендли. Ну лол, ГУЙ и юзерфрендли связаны лишь в том, что об этом твердит анон без остановки. Но ведь нет, программа с графическим интерфейсом - это программа с графическим интерфейсом, не обязана быть простой или сложной, просто есть кнопочки, есть выпадающие меню и списки, так далее и тому подобное, есть дизайн какой-никакой. Иногда наоборот разобраться в переполненной кнопками программе тяжелее, чем прочитать мануал на cli и дальше просто команды туда предоставить. Поэтому нет, юзерфрендли не встречается в средствах автоматизации в чистом виде.
Думается мне, что это проблема формата уже.
Если смотреть с этой стороны, то да, возможно и так. Но опять же, о производительности труда: у гос. предприятий тех же, и подобных контор в плане сотрудников, нет зачастую возможности обучать человека работе где-то кроме мелкомягкого офиса, поэтому от распространённых формата и программ никуда не деться.
Тут очень печальная ситуация получается, потому что каждый по разному трактует саму дружественность к пользователю. Для одних это кастомизация, для других ГУЙ, что в корне не правильно, для третьих возможность делать с программой что вздумается, для четвёртых реально низкий порог входа. Так можно до бесконечности формировать и перечислять. По моему личному мнению, юзерфрендли софт - это софт просто готовый принимать новичка. Вот тебе мануалы внутри, вот тебе вики по нему, вот тебе обучающие ролики, если требуется, вот тебе понятный интерфейс, по которому глаза не разбегаются, хочу заметить, что интерфейс должен быть не вырвиглазным. Если это консольная программа, то команды должны быть логичными, а маны понятными, а не такими, что в них вкуривать придётся часами, а то и днями. То есть мне, для использования программы, не нужно образование инженера и опыт работы в подобной среде. Программа должна быть просто доступной для познания. И, если честно, должно быть пофигу на мнение некоторых идиотов, которые не умеют читать, нет инструмента, который 100% работы делает за них, и изучается по наитию. Ну, разве что браузер, но и там надо потратить время, чтобы точно знать, что там есть, а чего нет.
Я скажу так, я считаю word плохим примером, для разбора юзерфрендли, если уже так говорить. Вообще, я в непосредственный юзерфрендли не верю, это скорее рекламное понятие и отличная основа для пустых споров. И вообще, однозначность - штука редкая. Что-то хорошо, а что-то плохо.
> Здесь не вполне ясно, что ты хотел высказать.
Я может и не очень правильно выразил свою мысль, но тут скорее о попытке сесть на 2 стула.
> Каждая отдельная, и тот же Ворд как пример, — и относится к user friendly и не относится одновременно.
Что и постигает любой софт для масс. Он либо слишком прост и делает скорее так, как этого хочет программа, либо слишком сложен и абсурден.
> Ты согласен с тем, что user friendly не встречается в средствах автоматизации в чистом виде?
Не встречал, всё, что я использовал далеко не юзерфрендли. Ну лол, ГУЙ и юзерфрендли связаны лишь в том, что об этом твердит анон без остановки. Но ведь нет, программа с графическим интерфейсом - это программа с графическим интерфейсом, не обязана быть простой или сложной, просто есть кнопочки, есть выпадающие меню и списки, так далее и тому подобное, есть дизайн какой-никакой. Иногда наоборот разобраться в переполненной кнопками программе тяжелее, чем прочитать мануал на cli и дальше просто команды туда предоставить. Поэтому нет, юзерфрендли не встречается в средствах автоматизации в чистом виде.
> порог у Ворд и его модели документа бывает вполне непреодолимым
Думается мне, что это проблема формата уже.
> В смысле обманчивого совмещения низкого порога вхождения в минимальные функции и низкого потенциала масштабируемости производительности труда при усложнении задачи?
Если смотреть с этой стороны, то да, возможно и так. Но опять же, о производительности труда: у гос. предприятий тех же, и подобных контор в плане сотрудников, нет зачастую возможности обучать человека работе где-то кроме мелкомягкого офиса, поэтому от распространённых формата и программ никуда не деться.
> Кстати, эти принципы (user friendly) кто-то сформулировал явно или нет?
Тут очень печальная ситуация получается, потому что каждый по разному трактует саму дружественность к пользователю. Для одних это кастомизация, для других ГУЙ, что в корне не правильно, для третьих возможность делать с программой что вздумается, для четвёртых реально низкий порог входа. Так можно до бесконечности формировать и перечислять. По моему личному мнению, юзерфрендли софт - это софт просто готовый принимать новичка. Вот тебе мануалы внутри, вот тебе вики по нему, вот тебе обучающие ролики, если требуется, вот тебе понятный интерфейс, по которому глаза не разбегаются, хочу заметить, что интерфейс должен быть не вырвиглазным. Если это консольная программа, то команды должны быть логичными, а маны понятными, а не такими, что в них вкуривать придётся часами, а то и днями. То есть мне, для использования программы, не нужно образование инженера и опыт работы в подобной среде. Программа должна быть просто доступной для познания. И, если честно, должно быть пофигу на мнение некоторых идиотов, которые не умеют читать, нет инструмента, который 100% работы делает за них, и изучается по наитию. Ну, разве что браузер, но и там надо потратить время, чтобы точно знать, что там есть, а чего нет.
> Ты согласен с тем, что на примере Word можно увидеть ущербность самой концепции «user friendly», или, как минимум, её ограниченность?
Я скажу так, я считаю word плохим примером, для разбора юзерфрендли, если уже так говорить. Вообще, я в непосредственный юзерфрендли не верю, это скорее рекламное понятие и отличная основа для пустых споров. И вообще, однозначность - штука редкая. Что-то хорошо, а что-то плохо.
>>4613
Я может и не очень правильно выразил свою мысль, но тут скорее о попытке сесть на 2 стула.
Что и постигает любой софт для масс. Он либо слишком прост и делает скорее так, как этого хочет программа, либо слишком сложен и абсурден.
Не встречал, всё, что я использовал далеко не юзерфрендли. Ну лол, ГУЙ и юзерфрендли связаны лишь в том, что об этом твердит анон без остановки. Но ведь нет, программа с графическим интерфейсом - это программа с графическим интерфейсом, не обязана быть простой или сложной, просто есть кнопочки, есть выпадающие меню и списки, так далее и тому подобное, есть дизайн какой-никакой. Иногда наоборот разобраться в переполненной кнопками программе тяжелее, чем прочитать мануал на cli и дальше просто команды туда предоставить. Поэтому нет, юзерфрендли не встречается в средствах автоматизации в чистом виде.
Думается мне, что это проблема формата уже.
Если смотреть с этой стороны, то да, возможно и так. Но опять же, о производительности труда: у гос. предприятий тех же, и подобных контор в плане сотрудников, нет зачастую возможности обучать человека работе где-то кроме мелкомягкого офиса, поэтому от распространённых формата и программ никуда не деться.
Тут очень печальная ситуация получается, потому что каждый по разному трактует саму дружественность к пользователю. Для одних это кастомизация, для других ГУЙ, что в корне не правильно, для третьих возможность делать с программой что вздумается, для четвёртых реально низкий порог входа. Так можно до бесконечности формировать и перечислять. По моему личному мнению, юзерфрендли софт - это софт просто готовый принимать новичка. Вот тебе мануалы внутри, вот тебе вики по нему, вот тебе обучающие ролики, если требуется, вот тебе понятный интерфейс, по которому глаза не разбегаются, хочу заметить, что интерфейс должен быть не вырвиглазным. Если это консольная программа, то команды должны быть логичными, а маны понятными, а не такими, что в них вкуривать придётся часами, а то и днями. То есть мне, для использования программы, не нужно образование инженера и опыт работы в подобной среде. Программа должна быть просто доступной для познания. И, если честно, должно быть пофигу на мнение некоторых идиотов, которые не умеют читать, нет инструмента, который 100% работы делает за них, и изучается по наитию. Ну, разве что браузер, но и там надо потратить время, чтобы точно знать, что там есть, а чего нет.
Я скажу так, я считаю word плохим примером, для разбора юзерфрендли, если уже так говорить. Вообще, я в непосредственный юзерфрендли не верю, это скорее рекламное понятие и отличная основа для пустых споров. И вообще, однозначность - штука редкая. Что-то хорошо, а что-то плохо.
> Здесь не вполне ясно, что ты хотел высказать.
Я может и не очень правильно выразил свою мысль, но тут скорее о попытке сесть на 2 стула.
> Каждая отдельная, и тот же Ворд как пример, — и относится к user friendly и не относится одновременно.
Что и постигает любой софт для масс. Он либо слишком прост и делает скорее так, как этого хочет программа, либо слишком сложен и абсурден.
> Ты согласен с тем, что user friendly не встречается в средствах автоматизации в чистом виде?
Не встречал, всё, что я использовал далеко не юзерфрендли. Ну лол, ГУЙ и юзерфрендли связаны лишь в том, что об этом твердит анон без остановки. Но ведь нет, программа с графическим интерфейсом - это программа с графическим интерфейсом, не обязана быть простой или сложной, просто есть кнопочки, есть выпадающие меню и списки, так далее и тому подобное, есть дизайн какой-никакой. Иногда наоборот разобраться в переполненной кнопками программе тяжелее, чем прочитать мануал на cli и дальше просто команды туда предоставить. Поэтому нет, юзерфрендли не встречается в средствах автоматизации в чистом виде.
> порог у Ворд и его модели документа бывает вполне непреодолимым
Думается мне, что это проблема формата уже.
> В смысле обманчивого совмещения низкого порога вхождения в минимальные функции и низкого потенциала масштабируемости производительности труда при усложнении задачи?
Если смотреть с этой стороны, то да, возможно и так. Но опять же, о производительности труда: у гос. предприятий тех же, и подобных контор в плане сотрудников, нет зачастую возможности обучать человека работе где-то кроме мелкомягкого офиса, поэтому от распространённых формата и программ никуда не деться.
> Кстати, эти принципы (user friendly) кто-то сформулировал явно или нет?
Тут очень печальная ситуация получается, потому что каждый по разному трактует саму дружественность к пользователю. Для одних это кастомизация, для других ГУЙ, что в корне не правильно, для третьих возможность делать с программой что вздумается, для четвёртых реально низкий порог входа. Так можно до бесконечности формировать и перечислять. По моему личному мнению, юзерфрендли софт - это софт просто готовый принимать новичка. Вот тебе мануалы внутри, вот тебе вики по нему, вот тебе обучающие ролики, если требуется, вот тебе понятный интерфейс, по которому глаза не разбегаются, хочу заметить, что интерфейс должен быть не вырвиглазным. Если это консольная программа, то команды должны быть логичными, а маны понятными, а не такими, что в них вкуривать придётся часами, а то и днями. То есть мне, для использования программы, не нужно образование инженера и опыт работы в подобной среде. Программа должна быть просто доступной для познания. И, если честно, должно быть пофигу на мнение некоторых идиотов, которые не умеют читать, нет инструмента, который 100% работы делает за них, и изучается по наитию. Ну, разве что браузер, но и там надо потратить время, чтобы точно знать, что там есть, а чего нет.
> Ты согласен с тем, что на примере Word можно увидеть ущербность самой концепции «user friendly», или, как минимум, её ограниченность?
Я скажу так, я считаю word плохим примером, для разбора юзерфрендли, если уже так говорить. Вообще, я в непосредственный юзерфрендли не верю, это скорее рекламное понятие и отличная основа для пустых споров. И вообще, однозначность - штука редкая. Что-то хорошо, а что-то плохо.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 18 февраля 2021 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 18 февраля 2021 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.