Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 27 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 27 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
44 Кб, 346x500Может кто пояснит за сабж?
Интересует, что произойдёт, если в популяции случайно возник признак, который никак не влияет на приспособленность или размножение. Мне когда-то объясняли, что он либо постепенно элиминируется, либо наоборот закрепится у вида, но промежуточного варианта - что он будет постоянно курсировать на небольшом количестве особей - почему-то нет и якобы это вытекает из какой-то статистической закономерности. Что это за закономерность? В чём её суть и почему невозможно вечное колебание признака в небольшом пуле особей?
Интересует, что произойдёт, если в популяции случайно возник признак, который никак не влияет на приспособленность или размножение. Мне когда-то объясняли, что он либо постепенно элиминируется, либо наоборот закрепится у вида, но промежуточного варианта - что он будет постоянно курсировать на небольшом количестве особей - почему-то нет и якобы это вытекает из какой-то статистической закономерности. Что это за закономерность? В чём её суть и почему невозможно вечное колебание признака в небольшом пуле особей?
>>421499 (OP)
Разве это не самоочевидно? Какие, по-твоему, могут быть причины у
не связанные с влиянием признака на приспособленность или размножение?
Разве это не самоочевидно? Какие, по-твоему, могут быть причины у
> он будет постоянно курсировать на небольшом количестве особей
не связанные с влиянием признака на приспособленность или размножение?
>>421569
Как раз таки это и не очевидно. Если он случайный признак, не влияющий на приспособленность, то именно что курсировать по популяции, осуществляя некоторые колебания, он и должен. С хрена ли ему закрепляться в виде в целом, если он не даёт преимущества? С хрена ли ему полностью элиминироваться из популяции, если он не снижает приспособленность?
Произойти это, конечно, может, но носить будет случайный характер, и промежуточное состояние - когда признак просто колеблется в популции, но и не элиминируется, и не закрепляется, должно быть более распространённым.
Как раз таки это и не очевидно. Если он случайный признак, не влияющий на приспособленность, то именно что курсировать по популяции, осуществляя некоторые колебания, он и должен. С хрена ли ему закрепляться в виде в целом, если он не даёт преимущества? С хрена ли ему полностью элиминироваться из популяции, если он не снижает приспособленность?
Произойти это, конечно, может, но носить будет случайный характер, и промежуточное состояние - когда признак просто колеблется в популции, но и не элиминируется, и не закрепляется, должно быть более распространённым.
>>421499 (OP) Кстати, можете посоветовать по теории вероятности хорошую книжку?
>>421499 (OP)
Конечный результат конечно либо полная элиминация или полное закрепление, но промежуточное болтание может быть сколь угодно долгим.
Примеры - цвет волос, группы крови, форма ушей, форма папиллярного узора тысячи их. Пока один признак отдрейфует десяток мутаций появится снова.
Конечный результат конечно либо полная элиминация или полное закрепление, но промежуточное болтание может быть сколь угодно долгим.
Примеры - цвет волос, группы крови, форма ушей, форма папиллярного узора тысячи их. Пока один признак отдрейфует десяток мутаций появится снова.
>>421716
Знакомый генетик сказал, что дрейф обречён по какой-то причине рано или поздно либо закрепиться в популяции, либо полностью из неё элиминироваться, но он никак не может долтаться вечно. Почему? Мне интересен именно вечный сценарий.
Знакомый генетик сказал, что дрейф обречён по какой-то причине рано или поздно либо закрепиться в популяции, либо полностью из неё элиминироваться, но он никак не может долтаться вечно. Почему? Мне интересен именно вечный сценарий.
>>421722
Вечный сценарий возможен лишь в статичных условиях. В противном случае признак либо будет полезным, либо наоборот отягощающим.
Вечный сценарий возможен лишь в статичных условиях. В противном случае признак либо будет полезным, либо наоборот отягощающим.
>>421731
Нет, мы рассматриваем сценарий, при котором признак постоянно не имеет никакого значения, либо его значение до такой степени мизерно, что несущественно (например, случайное маленькое пигментное пятно на внутренней поверхности кишечника. которое никто не видит и которое ничего не стоит).
Нет, мы рассматриваем сценарий, при котором признак постоянно не имеет никакого значения, либо его значение до такой степени мизерно, что несущественно (например, случайное маленькое пигментное пятно на внутренней поверхности кишечника. которое никто не видит и которое ничего не стоит).
>>421722
Вечный сценарий - это квадриллионы лет и отсутствие мутаций. Вот тогда статистическая модель бесконечного дрейфа приведёт к одной из двух точек. В реальности такого не будет, чем больше популяция тем дольше дрейф. Если говорить о популяции уровня 3,5 папуаса то тогда да за ограниченное время дрейф скатится в одно из двух состояний без какого бы то ни было вечного колебания за ограниченное число поколений.
Вечный сценарий - это квадриллионы лет и отсутствие мутаций. Вот тогда статистическая модель бесконечного дрейфа приведёт к одной из двух точек. В реальности такого не будет, чем больше популяция тем дольше дрейф. Если говорить о популяции уровня 3,5 папуаса то тогда да за ограниченное время дрейф скатится в одно из двух состояний без какого бы то ни было вечного колебания за ограниченное число поколений.
>>421731
Это устаревшее в 20 веке представление. В реальности 90% изменчивости - это дрейф.
Это устаревшее в 20 веке представление. В реальности 90% изменчивости - это дрейф.
>>421760
Почему? Можно как-то кратко и по-научному сформулировать неизбежность этого процесса?
> Вот тогда статистическая модель бесконечного дрейфа приведёт к одной из двух точек.
Почему? Можно как-то кратко и по-научному сформулировать неизбежность этого процесса?
>>421755
>>421761
Ну вот частота фенотипичного признака и будет и будет с переменным успехом возрастать и падать, пока не появится фактор некой природы, сопутствующий закреплению или элиминации признака. Возможно, я объяснил слишком невнятно, но я имел в виду именно то, что тут написал >>421760
>>421763
Steady state.
>>421761
Ну вот частота фенотипичного признака и будет и будет с переменным успехом возрастать и падать, пока не появится фактор некой природы, сопутствующий закреплению или элиминации признака. Возможно, я объяснил слишком невнятно, но я имел в виду именно то, что тут написал >>421760
>>421763
Steady state.
>>421765
В результате дрейфа часто закрепляются мутации являющиеся вредными если популяция мала, алё! Дрейф это основной процесс в популяции а естественный отбор наслаивается сверху и лишь толкает популяцию в определённую сторону. Чем сильнее признак в плане полезности или вредности тем мощнее направленный отбор. Чем он слабее тем сильнее влияние дрейфа.
В результате дрейфа часто закрепляются мутации являющиеся вредными если популяция мала, алё! Дрейф это основной процесс в популяции а естественный отбор наслаивается сверху и лишь толкает популяцию в определённую сторону. Чем сильнее признак в плане полезности или вредности тем мощнее направленный отбор. Чем он слабее тем сильнее влияние дрейфа.
>>421769
Мы вроде не говорили о размерах популяции?
Я где-то это отрицал?
Мы вроде не говорили о размерах популяции?
>Дрейф это основной процесс в популяции
Я где-то это отрицал?
>>421499 (OP)
Гугли "случайное блуждание", рассмотри случай одномерной функции. Видишь, точка уезжает от нуля рано или поздно в одну из сторон, хотя направления выбираются равновероятно? Вот это оно и есть. Ещё пример - поставь карандаш на острие. Он случайно упадёт в ту или иную сторону, но не останется стоять на грифеле. Или шарик на пике холма. Ну ты понел, кароч.
Гугли "случайное блуждание", рассмотри случай одномерной функции. Видишь, точка уезжает от нуля рано или поздно в одну из сторон, хотя направления выбираются равновероятно? Вот это оно и есть. Ещё пример - поставь карандаш на острие. Он случайно упадёт в ту или иную сторону, но не останется стоять на грифеле. Или шарик на пике холма. Ну ты понел, кароч.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 27 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 27 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.