>>696050
смотрел на ютюбе минут 25 душного видео, где чувак обстоятельно рассказывает, какие были фотики у дятловцев, какую пленку они юзали, как вели себя эти фотики, какие были недостатки, и даже предоставляет несколько кадров, которые он сделал сам, не выдвигая объектива и савя долгую выдержку, фоткая фонарик совковый.
Меня он убедил.

>>696049
возможно они даже пытались, да только снег за 5 месяцев знаешь ли, не сохранил следов. А может и не пытались, так как знали, насколько это трудно и уже не имели достаточно сил, отнеся-то троих раненых на расстояние полутора километров.

>>696054
блядь, где следы вояк? где следы ракеты? почему они не оцепили место происшествия? почему не отправили гражданских искать в другом квадрате, а туда не пошли сами мотивируя тем. что у них и техника подходящая, и вообще?
почему не засекретили дело? почему не только не свалили все на манси, а дали проводить экспертизу на радиацию? почему не засекретили результаты радиологической экспертизы?
где твое критическое мышление?

>>696063
я другой анон, но если я ничего не путаю, то там вышли в поход с двумя инструкторами неопытными, и тут случилась хуевая погода резко. инструкторы сказали поворачивать, но до хуя умные из числа туристов послали студентиков на хуй и показали," как надо" выживать. собрали вокруг себя особо ведомых и пошли в лес жечь костры. в итоге те, кто покрепче, отпихивали от костров слабых, потом сами стали там замерзать, их спас только тот самый студент инструктор, который их заставил встать и собирать больше дров.
Самая мякотка. инструкторов, которые изначально предлагали правильное решение. но не смогли убедить наглое быдло, а потом спасли половину группы, включая быдло - посадили, девчонка еще и ослепла от снежной крошки, а быдло оправдали.

>>696068

>как люди с пеной изо рта бились башкой о камни. Или как в августу другая группа туристов умерла от переохлаждения.

Это один и тот же случай, группа Коровиной.
Там еще что крипово -одна из участниц выжила. Закрыла всем мертвым глаза. потом одна по лесу три дня шла. пока ее не нашли другие туристы.
как она не ебнулась там умом от такого - я не представляю.

>>696073
у меня друг был, у него деды (как и родители) походники были, однажды в горах попали то ли в метель, то ли что, но в снегу ночевали по-холодному. одному даже вроде пальцы отняли - обморозил так.
Так мой друган, вдохновленный их примером, все хотел заночевать в снегу тоже по-холодному, предлагал каждый новый год: "А давайте в лесу встретим". Его слали на хуй и в нашей компании, и в компании друзей детства, тоже походников, и видимо, как и верили древние славяне, наш држный мат отогнал от него тяжелую гипотермию.
Максимум, что я с ним делал - это строил в лесу из веток и снега укрытие и сидел там несколько часов, попивая пивко и поедая жареные на костре сосиски. Но ночевали мы дома.
Зато летом он пиздец как отрывался. у нас вся компания кроме меня с ним в походы ходила в горы, мне один раз даже дарили рюкзак со словами "надеемся, однажды ты наденешь его на спину и составишь нам компанию". Но я каждый раз, когда они возваращались из легких летних походов и рассказывали "забавные истории" про походы за водой на три километра в одну сторону, пищевые отравления у всей группы, таскание по горам подвернувшего ногу дружбана - я получал иммунитет от этой походной романтики как раз до следующего предложения с ними сходить.

>>696070

> сгубила гордыня и баранье упрямство + инструктор долбоёб

слушай, там куча факторов:
семь участников - а палатка восьмиместная. то есть, лишние пару килограмм нести. Мелочь, но уже неприятно.
большинство участников - бабы, а из парней - только одному 24, остальные - подростки. То есть, физическая сила группы общая слабая. да и парня наверняка нагружали, а ему. в свою очередь, было как-то неловко отказывать.
в августе аномально холодная погода, а готовились не к такому - постоянное переохлаждение.
сырая погода - она и тяжелее холод делает, и не дает просушиваться.
череда холодных ночевок (тут уже проеб главы группы).
Ночевка на склоне - тоже проеб.
ну и фатальная случайность - ветер порвал палатку.
видимо, неправильные действия группы в виду ее малоопытности.
потом, когда самый сильный умер первым - Коровина не смогла взять ситуацию в свои руки, и себя саму заодно, и вместо того, чтобы вести детей в лес и там жечь костер, осталась возле погибшего. в итоге, остальные не послушались приказа, разбрелись по склону, ну и...
и никакой лавины не было даже. Просто холод и ряд, казалось бы, нефатальных ошибок.

>>696562
Действительно, он был в одном валенке. Ок, забираю свои слова обратно.
>>696565

>на что там ты еще намекаешь

Ни на что, заебали додумывать и приписывать собеседнику то, что он не говорил.
>>696566

>я признал, что

Я про это и говорю, не выёбывайся.

>Еще я спросил, как это опровергает лавинную теорию и чем ее заменяет. Ты не ответил.

Потому что нашёл более интересное занятие (смотреть сериал) и отвлёкся от срача. Так бывает, прикинь?
И это не то чтобы опровергает эту теорию, а нарушает её внутреннюю логику.
Ход рассуждений лавинщиков примерно такой (проиллюстрирую твоей же цитатой):

>Главный вопрос - что заставило резать палатку и спускаться без курток и обуви вниз. И тут сход снега на склоне подходит просто как ключ к замку.

Тут всё нормально и адекватно. Дальше встаёт вопрос о том, каковы пруфы того, что лавина была. И в качестве них называют травмы, в частности, Дубининой.
Но дело в том, что она не смогла бы прожить столько, сколько предположительно, исходя из реконструкции их дальнейших действий, прожила, понимаешь? И начинаются совы и глобусы.
Лавиной можно объяснить покидание палатки и травмы Дубининой, но - по отдельности, а вместе они в цельную картину не складываются и висят в воздухе посреди занесённого снегом нихуя.

>Также напомню, что я задавал вопрос про свитер: в одном из материалов, которые выкладывал анон, написано, что свитер на ее ноге - женский.

Ты же вроде пламенно вещал, что не веришь сомнительным источникам, а тут вдруг: один анон принёс.
Насчёт свитера надо разбираться и сравнивать, что и где написано а меня одолевает лень, но насколько я помню, свитер принадлежал кому-то под кедром, в сириче тоже так показали.

>у Слободина был валенок еще.

ОК, предлагаю на этом остановиться и считать вопрос закрытым.

>Да, ты скажешь, что всю одежду должны были налутать строго себе трое, найденных по дороге к палатке. Но я тебе напомню, что дятловцы ничего тебе не должны, и могли действовать исходя из логики для тебя непонятной и даже чуждой. Например, снятые с кого-то или даже свои вещи отдавать раненным.

А я тебе в очередной раз напомню, что если ты перестанешь приписывать мне то, что ты додумал, то вести беседу станет куда проще и приятнее.
Они могли не руководствоваться твоей или моей логикой, но какой-то логикой они определённо руководствовались, вот именно её мне и хотелось бы восстановить. Потому что "они могли считать недопустимым раздеть девушку" (до определённого момента) - это логика, "они могли отдать вещи раненым" - это логика, а "они посмотрели на трупы, развернулись и пошли в гору босиком", как показали в сериале - это не логика, а её отсутствие; это ерунда.
Зачем-то ты вместо того, чтобы разобраться и найти объяснение, начинаешь дёргаться и кричать, что я моральный урод и клоню к тому, что ребята должны были отобрать тёплые вещи у более слабых товарищей, а они так не могли, они были благородные!!1 Хотя я к этому и не клоню.

>>696578

>Я про это и говорю, не выёбывайся.

Нет, ты использовал совсем другую формулировку, которая могла исказить смысл моих слов (видишь, в эту игру можно играть вдвоем).

>Потому что нашёл более интересное занятие (смотреть сериал) и отвлёкся от срача. Так бывает, прикинь?

чел, давай без вот этого вот: "я тебе не писал, потому что трахался с тремя моделями виктории сикрет".

>>696578

>Дальше встаёт вопрос о том, каковы пруфы того, что лавина была. И в качестве них называют травмы, в частности, Дубининой.

Нет, это как раз пусть ракитин придумывает себе теорию, а потом ее доказывает. подгоняя факты (сова на глобус).
Я лавинную теорию принял для себя в обратном порядке: сперва узнал больше деталей о деле, а потом ответил себе на вопрос: что могло бы привести к такой картине. Поэтому и на травмы Дубининой стоит смотреть не как на доказательство лавины. а в ключе, соответствуют ли они сформированной гипотезе о лавине, опровергают ли они ее начисто, или требуют каких-то уточнений в пределах разумного.
если бы у нее реально был отрезан язык, как любили лет пять назад писать журналисты, и валялся бы рядом. Или если бы у нее нашли огнестрельное ранение - то тогда лавину бы забыли.
А так, есть утверждение возрожденного, что она с такой травмой прожила бы 10-20 минут. при этом, одну фразу спутся он говорит, что надо учитыать, что она была крепкая, здоровая и спортивная. Что он имел ввиду: что он дал по максимумум ей, учитывая это, или наоборот, что как здоровая и сильная. конкретно она могла бы протянуть и подольше - не понятно.
Лично для себя я могу дать 4 объяснения:
1. Самое охуевшее - Возрожденный ошибся минут на 20 в своих оценках, и даже проговорил такую вероятность следователю.
2. Ее нашли под слоем снега, лежащую грудью на уступе: то есть. из-за давления ее ребра доломались, что смазало возрожденному картину, и он неправильно оценил тяжесть ранения по итогу.
3. Самая вероятная версия, и ее озвучил другой анон, ссылаясь на другого эксперта: изначально она была ранена не так тяжело, и поэтому в какой-то мере пыталась двигаться и что-то делать, от чего осколок ребра вошел в сердце, и она умерла.
4. Она получила травму в овраге, например, упав с высоты или там бы еще один сход снега после неудачной попытки построить в нем укрытие.
насчет третьей версии не уверен, тут надо у знающих людей спрашивать, могли ли посмертные повреждения так смазать картину прижизненных.
Первая и четвертая - нагловатые. но они разумнее и вероятнее любой другой версии, вроде той. что ее били прикладами, но не оставили следов.

>же вроде пламенно вещал, что не веришь сомнительным источникам, а тут вдруг: один анон принёс.

а я и не утверждаю, я спрашиваю и уточняю. Это раз. Два - инфа о свитре не противоречит материалам дела. В протоколе осмотра написано, что на ноге половина бежевого свитра, вторая половина - по пути в овраг была найдена.
чей он и какая его половая принадлежность - там не сказано. Но если он не был прожжен, и на ней не было других проженных вещей - то, вероятно, она могла умереть первой. получив травмы на склоне. Еще раз, это предположение которое я сам пока не знаю, можно ли принимать.

>в сириче тоже так показали

в сириче пистолет у золотарева еще показали. И чо?

>они посмотрели на трупы, развернулись и пошли в гору босиком"

Иногда отсутствие логики- это и есть логика. При переохлаждении люди глюки ловят, в определенный момент у них такой жар в теле. что они раздеваются иногда, а еще просто сил может не хватить снимать одежду. Но это уже чит.

Тут я уже говорил: как по мне, они ушли к палатке когда умерли еще только Юры и Зина, причем, одежду Зины нашли на золотареве: шапочка и куртка. Это есть в деле.
А может и раньше ушли.
В любом случае - когда были живы раненные. кому они посчитали одежда нужнее.

>>696611

>видишь, в эту игру можно играть вдвоем

Но я ни во что с тобой не играю и имел то, что ты и написал.
Я вижу, ты большой любитель видеть во всём скрытые смысл, может, поэтому склонен подозревать всех в приверженности конспирологии? Подумай над этим.
Алсо ты можешь додумывать и подозревать что угодно, это твоё право. Но не надо об этом писать, потому что затрудняет коммуникацию.

>чел, давай без вот этого вот: "я тебе не писал, потому что трахался с тремя моделями виктории сикрет".

Смотрел и обсуждал сериальчик вообще-то. Ты указал мне на то, что я тебе не ответил, я объяснил почему, вот и всё.

>принял для себя в обратном порядке

Что совой об пень, что пнём об сову.

>Поэтому и на травмы Дубининой стоит смотреть не как на доказательство лавины. а в ключе, соответствуют ли они сформированной гипотезе о лавине, опровергают ли они ее начисто, или требуют каких-то уточнений в пределах разумного.

Ну так и займись этим уже всерьёз, без подспудного желания подогнать факты под лавинную версию.
Могла ли такую травму нанести лавина? Могла. Но нанесла ли? Далеко не факт. "Эту травму нанесла лавина, потому что она могла" - это ошибочное умозаключение.
Допустим, это всё-таки была лавина. Но, как ты сам написал:

>если слова Возрожденного принять как аксиому, и не делать никаких иных допущений, а так же принять безоговорочно, что ее одевали в одежду погибших у костра - то она не могла получить травмы на склоне

А раз так, то с чего ты взял, что лавина воообще была?
С того, что у других травмы? Так у Дубининой тоже, и не от гипотетической лавины. Раз она получила их позднее при каких-то обстоятельствах, то и остальные тоже могли.
Дальше ты начинаешь натягивать лавину на глобус:

>1

Это глупость, причём легко опровергаемая словами других экспертов.

>2

Это тоже глупость. Давай уже либо опираться на материалы уголовного дела как на аксиому, либо позволять себе ВСЕ додумки (в пределах разумного, конечно), а не только те, которые укладываются в картину лавинной версии - это подтягивание фактов под теорию.

>3

>озвучил другой анон, ссылаясь на другого эксперта

Это сказал хуй знает кто, ссылаясь на хуй знает кого. Ты сам предложил такие источники в дискуссии не использовать, причём выразился весьма резко и недвусмысленно - "вы жрёте говно, которым вас кормят журналисты".
Если вводишь какие-то допущения - то аргументируй, и чем вольнее допущение, тем весомее должны быть аргументы. Когда единственный аргумент - это то, что так лавинная теория складывается, то это натягивание фактов; ну его нахуй.

>4

Это единственное объяснение, которое не является притянутым за уши. И вместе с тем оно же не даёт никаких предпосылок для выдвижения лавинной теории, и вопрос о том, почему они покинули палатку, остаётся открытым.

>Первая и четвертая - нагловатые. но они разумнее и вероятнее любой другой версии, вроде той. что ее били прикладами, но не оставили следов.

Первое - это вообще не объяснение, а ерунда. Если вводишь какие-то допущения - то аргументируй, и чем вольнее допущение, тем весомее должны быть аргументы. Когда единственный аргумент - это то, что так лавинная теория складывается, то это натягивание фактов; ну его нахуй.
Четвёртое - вполне возможно, но лавина из него не следует и висит лишней сущностью.
"Зато не НЛО" - это не аргумент, предлагаю на это не ссылаться.

>>696634

>Ну так и займись этим уже всерьёз, без подспудного желания подогнать факты под лавинную версию.

>Могла ли такую травму нанести лавина? Могла. Но нанесла ли? Далеко не факт. "Эту травму нанесла лавина, потому что она могла" - это ошибочное умозаключение.

Мужик, пожалуйста, прочитай вдумчиво, то, что я сейчас напишу. Не ори про пенек и сову, а вдумайся. Еще раз: по многим, очень многим признакам, я понял, что это был именно относительно небольшой сход снега на палатку. Все вот эти "странности" в деле, о которых пишут журналисты - вот именно они и натолкнули на мысль о том, что это была лавина. зачем резали палатку, зачем вышли без обуви и части одежды и ушли, не забрав ничего. Потом пошли детали, которые проверялись на то, соответствуют они лавине или нет. Поэтому фраза >>696634

>"Эту травму нанесла лавина, потому что она могла"

- манипулятивная и гиперболизированная. Травма Дубининой от лавины - потому что по всем остальным признакам на склоне была лавина, а характер травмы и положение тела, а так же одежда на ней не опровергают лавину начисто. Огнестрел- опроверг бы. Это - нет.

>>696634

>Так у Дубининой тоже, и не от гипотетической лавины

Это вот уже чистая ложь. ты не можешь этого знать, но утверждаешь безаппеляционно. Я тебе дал 3 объяснения, как с травмой. полученой на склоне, она могла в итоге оказаться в овраге в том виде. в котором была.
И твои опровержения в стиле "я скозал" - они ни одного не разбивают.

>Это глупость, причём легко опровергаемая словами других экспертов.

нет. Во-первых, есть ряд экспертов, которые слова Возрожденного ставят под сомнение. Во-вторых, он сам на допросе сделал странную оговорку. что надо учитывать, что Люда была физически крепкой.

>Давай уже либо опираться на материалы уголовного дела как на аксиому

Во-первых, в каком месте я здесь отвергаю материалы дела? Она лежала под слоем снега грудью на камне? Лежала. это есть в деле. Возрожденный говорил про травму в состоянии, в которое та пришла после того, как Люда пролежала на каменном уступе 4 месяца? да. Так в чем я противоречу уголовному делу?

>сам предложил такие источники в дискуссии не использовать, причём выразился весьма резко и недвусмысленно - "вы жрёте говно, которым вас кормят журналисты".

Но мы то говорим о словах не журналиста, а судмеда. Который дал объяснение этому несоотвествию. С источниками надо уметь работать. Еще раз: не манипулировать фактами, а работать. Когда журналисты пишут, без ссылок на конкретных людей, что все стояки палатки стояли ровнехонько, хотя есть фото, на котором передняя стойка завалена градусов на 50 от первоначального положения - то такой "источник" идет на хуй.
Когда конкретный названый эксперт уточняет слова своего коллеги, в целом не опровергая его выводов и зафиксированных фактов - то это, как минимум, заслуживает внимания.
И это не манипуляцию. Манипуляция, как раз - закрывать уши руками и кричать, что несчитово, только потому что тебе очень хочется опровергнуть версию лавины.

> вопрос о том, почему они покинули палатку, остаётся открытым.

даже если предположить, что все трое получили травмы не на склоне - это а) не опровергает лавинную версию как таковую, б) не опровергает того факта. что вся, вот абсолютно вся картина покидания палатки и склона кричит о лавине. без обуви, через разрезы, уходят от палатки.

>>696635

>Очень удобно, ничего не скажешь.

>Но может, всё-таки не прибегать к этому объяснению без крайней необходимости?

я сам и написал, что это чит и далее к этому аргументу не прибегал, не капризничай. Но вообще это очень интересная тема. в случае на тридцатом маршруте был такой момент: мужики в лесу развели костер, сели возле него греться, отпихнули тех, кто послабее, и так и стали сидеть. Потом костер стал догорать, они - мерзнуть. И переутомленные и переохлажденые - не пошли за новыми дровами. Их спасло, что пришел инструктор и заставил их пойти за дровами. Если бы он их не нашел, и не осталось бы свидетелей - я представляю, сколько конспирологов сейчас орало бы: "да разве могут замерзающие люди, чтобы спасти свою жизнь, не пойти в лес за дровами????"

>>696635

>Касательно Дубининой и того, что было на ней.

тут ты молодец. Она правда умерла после Юр. Значит, либо травмировалась в овраге (вряд ли), либо осколок вошел в сердце не сразу.

>этого не могло быть в том случае, если она получила травму в палатке, потому что так долго она бы не прожила.

Могло, если осколок ребра вошел в сердце не сразу.

>Они считали недопустимым раздевать труп? Но это не так (см. Юры).

>Они считали недопустимым раздевать девушку? И опять же это не так (см. её куртка и шапка на Золотарёве)

они считали допустимым снять только верхнюю одежду с девушки - что они и сделали. Для мужчин они считали допустимым раздевание до белья. В этом вообще ничего необычного нет.
И еще раз: те трое (Игорь, Зина и Рустем) скорее всего ушли, еще когда Юры были живы. Чувак. правда. ты по-какой-то причине игнорируешь эту возможность. Не надо так. Вот как раз ты натягиваешь факты, лишь бы поставить под сомнение лавину

>>696836

>Все вот эти "странности" в деле, о которых пишут журналисты - вот именно они и натолкнули на мысль о том, что это была лавина. зачем резали палатку, зачем вышли без обуви и части одежды и ушли, не забрав ничего.

Точно так же, как других людей эти странности наталкивают на другие мысли - об инфразвуке, падении ракеты, присутствии посторонних, инсценировке etc. А зачем палатку резали - да мало ли зачем, сто объяснений можно придумать в духе того, как ты объяснял испорченную лыжную палку.

>Потом пошли детали, которые проверялись на то, соответствуют они лавине или нет.

Равно как и все остальные. В итоге из этого конструктора можно собрать что угодно, от ритуального убийства до шаровой молнии.

>Травма Дубининой от лавины - потому что по всем остальным признакам на склоне была лавина, а характер травмы и положение тела, а так же одежда на ней не опровергают лавину начисто. Огнестрел- опроверг бы. Это - нет.

Слушай, у меня от тебя чайник Рассела. Это не так работает. Если ты выдвигаешь предположение, то должен огласить и доказательства. "Этого ничто не опровергает" - доказательством выступать не может. И не я это придумал, так принято. Разберись в вопросе. Тем более, что у тебя это не в первый раз проскальзывает, "докажите отсутствие лавины" было из той же оперы.
Пока что аргументов в пользу того, что это была лавина, у тебя нет. Это и есть "это была лавина, потому что она могла", уж извини.
А у меня есть, и я тебе изложил: Люда бы столько не прожила. Либо опровергни его без натягивания совы на глоубс, либо признай.
Мне, заметь, для того, чтобы сделать вывод о том, что Люда бы столько не прожила, не требуется ничего притягивать за уши, как ты и призывал.

>Это вот уже чистая ложь. ты не можешь этого знать, но утверждаешь безаппеляционно.

Вот не надо: это не ложь и не безапелляционные утверждения, а ход моих рассуждений, представленный в упрощённом виде.

>Я тебе дал 3 объяснения

И два из них опирались на то, что Возрожденный ошибся, а третье было отсылкой к сомнительному источнику. Это не объяснения, а допущения.
Слушай, теперь у меня от тебя бритва Оккама. Ты вводишь лишние сущности там, где можно объяснить всё без них, а так не делается.
Чтобы твоё предположение (Люда могла столько прожить) было объективно более убедительным, чем моё (Люда не могла столько прожить), оно должно быть проще. Это, опять же, придумал не я.
Либо предложи объяснение проще, либо давай продолжать дискуссию с учётом того, что моё предположение имеет больше оснований.

>Так в чем я противоречу уголовному делу?

В том, что ты предлагаешь насрать на 10-20 минут, которые прожила Люда, о чём Возрождённый написал русским по белому, и начать фантазировать о том, что было бы, если бы он ошибся или вкладывал в свои слова скрытый смысл.

>Но мы то говорим о словах не журналиста, а судмеда.

Нет, мы говорим о словах анона, который, с его слов, повторяет слова какого-то судмедэксперта.

>даже если предположить, что все трое получили травмы не на склоне - это а) не опровергает лавинную версию как таковую, б) не опровергает того факта. что вся, вот абсолютно вся картина покидания палатки и склона кричит о лавине. без обуви, через разрезы, уходят от палатки.

Ты уже начинаешь раздражать. Тут комбо из чайника Рассела и бритвы Оккама. Во-первых, тот факт, что это не опровергает лавинную версию - не является аргументом в пользу лавинной версии, так что стирай плюсики, которые ты поставил по этому поводу в колонку "за". Во-вторых, объяснение, которое проще > объяснения, которое сложнее. Есть три предполагаемых события: "снег башка упал на склоне", "снег башка упал в овраге" и "снег башка упал и на склоне, и в овраге". Вероятность наступления второго события выше, чем вероятность наступления третьего, поэтому второе - более считовое, чем третье, и объясняет происходящее более убедительно. Если ты этого не понимаешь, то иди и кури теорию вероятностей, я восполнять проблемы в твоём образовании не собираюсь. В-третьих, в классическом лавиноёбстве полученные травмы являются одним из основных аргументов в пользу теории, и коль скоро возникают сомнения в том, что эти травмы были получены на склоне - то возникают и сомнения в том, была ли лавина.
Впредь НАСТОЯТЕЛЬНО прошу придерживаться общепринятых принципов аргументации, потому что вести разговор с человеком, который считает факт типа "этого ничто не опровергает" аргументом, пытается крыть более простое объяснение более сложным и при этом на голубом глазу обвиняет кого-то в натягивании совы на глобус и занимательной конспирологии - очень сложно.

>>696836

>я сам и написал, что это чит и далее к этому аргументу не прибегал

Слава тебе яйца.

>тут ты молодец.

А ты нет. С твоими-то пробелами в области всего, что связано с математикой. Так что оставь этот снисходительный тон.

>Значит, либо травмировалась в овраге (вряд ли), либо осколок вошел в сердце не сразу.

Нет, не так. Первое объяснение проще, а для второго тебе необходимо вводить лишнюю сущность (Возрождённый ошибся). Следовательно, это второе вряд ли произошло, а первое объясняет произошедшее лучше.

>Могло, если осколок ребра вошел в сердце не сразу.

Натягивание совы на глобус. Это понятно, или мне всякий раз копипастить про бритвы и чайники?

>скорее всего ушли, еще когда Юры были живы. Чувак. правда. ты по-какой-то причине игнорируешь эту возможность. Вот как раз ты натягиваешь факты

Не Юры, а Люда, и не по какой-то, а по конкретной, которую я уже озвучил: тайминг не бьётся. В чём тут натягивание фактов?
Натягивание фактов - это то, чем занимаешься ты: привлекаешь лишние сущности, взятые из сомнительных источников, для чего тебе приходится ставить под сомнения слова Возрождённого, которые по умолчанию > слов остальных экспертов.

>лишь бы поставить под сомнение лавину

Как ты не поймёшь: чтобы ставить под сомнения лавину, я вообще не обязан приводить аргументов. Их должен привести ты, чтобы её обосновать.
"Лавина была, а ты докажи, что нет" - не работает, "Лавины не было, а ты докажи, что была" - так работает. Не я это придумал, повторюсь.
Аргументы я привожу лишь затем, что спор начался с того, что ты начал говорить, будто бы сомнения в лавине безосновательны и проистекают из того, что людям просто нравится верить в НЛО и НЁХ, а здравомыслящему человеку всё ясно как день.
Ясности я так и не увидел, одно истовое верунство и притягивание одного к другому. Как и у любого приверженца какой бы то ни было теории насчёт перевала Дятлова. Ты от них ничем принципиально не отличаешься.

>сказать-то что хотел?

Что хотел - я сказал. Не передёргивай, а то оторвёшь.
Согласно следам, можно сделать два предположения: "Тибо несли" или "Тибо шёл сам". Они абсолютно равноценны, и поэтому ни одно из них нельзя использовать в качестве аргумента.

>Блядь, при чем ту стороны света? Они должны были уйти а) в сторону ОТ ПАЛАТКИ, б) как можно ниже по склону. именно это они и сделали.

При том, что ты - полуграмотный мудак, который в школе играл в телефон на уроках геометрии, а теперь несёт хуйню уровня "лавина двигалась вниз, а туристы на северо-запад".
Стороны света при том, что они - не относительны, как право и лево или верх и низ. По-твоему, идти на северо-восток от палатки - это в сторону, а идти вниз от палатки - это, блядь, на юг, потому что его на компасе снизу рисуют?! Или как ты себе это представляешь?
Короче, либо доказывай это как хочешь - рисуй или, я не знаю, макеты клей и фотографируй. Либо прекращай позориться. Я от тебя в глубочайшем ахуе.
То, что туристы шли ВНИЗ от лавины - это именно факт, наглядный и не очевидный только лицам с топографическим кретинизмом и проблемами в пространственном мышлении. Если ты мне, конечно, не докажешь, что там имел место пространственный парадокс, в чём я сильно сомневаюсь.

А поскольку дятловцы шли вниз, а не в сторону от гипотетической лавины - это заставляет меня сомневаться в том, была ли лавина.

>>697068

>Точно так же, как других людей эти странности наталкивают на другие мысли - об инфразвуке, падении ракеты, присутствии посторонних, инсценировке

И сразу - нет. как раз таки упорное игнорирование части фактов или их искажение либо отводят их от правильного ответа, либо люди действуют так как ты предлагаешь ниже: сперва выдвигают гипотезу. а потом под нее подгоняют факты.

> А зачем палатку резали - да мало ли зачем, сто объяснений можно придумать

нельзя, если ты учитываешь контекст: это было их единственное укрытие, они от нее уходили, а не убегали, но не взяли либо никаких вещей, либо только ничтожную их часть, резали палатку поперек, и т. д.

>В итоге из этого конструктора можно собрать что угодно, от ритуального убийства до шаровой молнии.

Нельзя. там не было посторонних - значит отпадают все убийства. Про шаровую молнию, которую некоторые ученые считают галюцинацией - я вообще молчу.

>Если ты выдвигаешь предположение, то должен огласить и доказательства.

Я никому ничего не должен. Это ты должен сказать "спасибо", за то, что я до сих пор с тобой общаюсь, несмотря на все твои манипуляции, покровительственный тон, выпады в сторону личности, и так далее.
В третий раз тебе говорю, но ты упорно "не замечаешь этих слов". я не доказываю никаких теорий. Я сопоставил факты и в итоге пришел к единственному объяснению этих фактов.
Это должно работать так и только так.

> "докажите отсутствие лавины" было из той же оперы.

для справки, это ты или кто-то из таких же как ты лавино-диссидентов начал орать, что в деле отвергли теорию лавины. я попросил привести цитату. Я не требовал доказать отсутствие лавины. я попросил подкрепить реальными материалами свои слова человека. который утверждал, что официальное следствие доказало отсутствие лавины.

>Пока что аргументов в пользу того, что это была лавина, у тебя нет

у меня их куча. и я тебе привел выше. Я уже заебался перечислять: покидание палатки через разрез в неодетом виде, оставление вещей в палатке, палатка была найдена под снегом, т т. д. Игнорирование этих фактов - это уже слишком наглая манипуляция и прям явное вранье с твоей стороны.

>Люда бы столько не прожила

даже если принять слова Возрожденного про 10-20 минут за неприложную исттину, то она могла получить травму в овраге и лавину это никак не опровергает.
так что
то еще одна наглая, грубая и явная манипуляция с твоей стороны.

>Либо опровергни его без натягивания совы на глоубс, либо признай.

во-первых, с таким командно-безаппеляционным тоном общайся со своими знакомыми. не со мной. Во-вторых, ты любое уточнение называешь натягиванием совы на глобус. к счастью - ты никто, и звать тебя - никак. и твои оценки - это только твои никому не нужные и не важные оценки. Поэтому ты дальше можешь называть любые разумные объяснения у уточнения натягиваниями совы на глобус - от твоих предвзятых оценок значимости они не утратят.

>Слушай, теперь у меня от тебя бритва Оккама.

Ты слышал и про чайник рассела, и про бритву оккама, но сути их не понимаешь.
начнем с того, что не всегда самое простое объяснение - самое вреное.
А во-вторых.
В картине, полностью соответствующей сходу снега на палатку, есть только один, один единственный слабый момент: не факт даже. а оценка одного из экспертов о том. что, якобы, одна из участниц прожила 1-20 минут после получения травмы. При этом, как и когда травма в том виде, в котором ее мог наблюдать эксперт была получена - неизвестно.
Я предполагаю ошибку эксперта. ты предлагаешь заменить всю, абсолютно всю картину случившегося, при этом не давая какого-то другого объяснения.
Прости, но в данном случае бритва оккама отсекает твою инфантильную картину происшествия.

>Чтобы твоё предположение (Люда могла столько прожить) было объективно более убедительным

Забавно, как ты на себя примеряешь роль не только участника дискуссии, но и модератора. Не тебе судить о том. что убедительнее, так как ты предвзят.

>Это, опять же, придумал не я.

В данном случае именно ты, так как ты извратил один из принципов построения логических суждений и грубо и неумело подогнал его под свою логику.

>Либо предложи объяснение проще, либо давай продолжать дискуссию с учётом того, что моё предположение имеет больше оснований.

Либо ты закроешь двач и пойдешь ставить свои ультиматумы кому-то другому.

>ты предлагаешь насрать на 10-20 минут, которые прожила Люда, о чём Возрождённый написал русским по белому, и начать фантазировать о том, что было бы, если бы он ошибся или вкладывал в свои слова скрытый смысл.

Нет, я предлагаю смотреть на уголовное дело комплексно и не откидывать факты. например о том. как тело пролежало 4 месяца (грудью на камне под слоем снега в 4 метра).

>Нет, мы говорим о словах анона, который, с его слов, повторяет слова какого-то судмедэксперта.

Нет, мы говорим о цитате из статьи-интервью конкретного судмеда с именем.

>Ты уже начинаешь раздражать.

если ты перестанешь врать, хамить, манипулировать - то это хорошо.

>>697068

>Есть три предполагаемых события: "снег башка упал на склоне", "снег башка упал в овраге" и "снег башка упал и на склоне, и в овраге".

Проблема в том, что следствие и научный метод не оперируют понятиями, что проще, а что нет, что вероятнее, а что нет, так, как это показываешь ты. Смтои, почему эта твоя логика ущербна:
Вот был Чикатило. Он убивал в разных местах разными способами разных по полу и возрасту людей. Если бы следствие руководствовалось твоей псевдологикой, то его никогда бы не поймали и не осудили, потому что "ну что проще и вероятнее: что в разных городах разных людей ебнули разные люди, или что кто-то ездит по городам один"? Плюс, что вероятнее, два маньяка, убивающих один девушек, второй парней, или один, которому по хуй на пол? По всем учебникам криминалистики - два - самое простое объяснение. А ты ж смотри, как вышло.
Плюс, в деле было огромное несоответствие - у него по сперме получалась одна группа крови, а по крови - другая.
Собственно, поэтому по его делу осуждали других людей. Поэтому его самого как минимум раз отпускали.

Я, хоть ты и ведешь себя как изворотливое неприятное хамло, скажу нормально: у тебя две проблемы. 1. Ты на картину случившегося смотришь как на нечто цельное и неизменное. Отсюда у тебя и маленькое несоотвествиетв суждении оного человека. пусть и эксперта, перевешивает все остальные факты. С другой стороны, ты смотришь что проще, что сложнее. 2. Ты выдвигаешь гипотезу, а потом под нее подбиваешь факты.
Хотя вряд ли ты прислушаешься.

>в классическом лавиноёбстве полученные травмы являются одним из основных аргументов в пользу теории, и коль скоро возникают сомнения в том, что эти травмы были получены на склоне - то возникают и сомнения в том, была ли лавина.

Я не знаю, что ты понимаешь под "классическим лавиноебством". Я знаю, что есть приверженцы теории о лавине еще более упоротые, чем ракитинцы. Я - не из них.Хочешь - спорь с ними.
Я говорю о лавине не из-за характера травм. Я выше уже писал, что обстоятельства выхода из палатки - основные доволды в пользу лавинной теории. Почему ты игнорируешь мои слова, я не знаю.

>Впредь НАСТОЯТЕЛЬНО прошу придерживаться общепринятых принципов аргументации

Свои условия - оставь при себе. И сам научись вести дискуссию.

>>697069

>С твоими-то пробелами в области всего, что связано с математикой

ad hominem. чудесно

>Первое объяснение проще, а для второго тебе необходимо вводить лишнюю сущность (Возрождённый ошибся). Следовательно, это второе вряд ли произошло, а первое объясняет произошедшее лучше.

Про проще-не проще выше написал уже все.

>Натягивание совы на глобус

Опять же. ты пытаешься выставить себя эдаким непредвзятым участником дисуссии, а следом и взять на себя привелегию модератора. Но ты не только предвзят, но и откровенно манипулируешь. Поэтому свои суждения оставляй при себе.

>Не Юры, а Люда

Даже если она была мертва когда они уходили, это не значит, что они должны были брать ее вещи себе. Я уже говорил: во-первых, они чисто по морально-этическим соображениям могли считать невозможным забрать одежду себе, если рядом мерзнут раненные. и то, что ты, как коапризный ребенок. стучиш кулачками и орешь, сквозь наигранные слезы. что "они должны были ее раздеть и забрать всю одежду себе" - ничего не значат. И тем более - никак не опровергают лавинную теорию.

>ставить под сомнения слова Возрождённого, которые по умолчанию > слов остальных экспертов

Ну ты уж как-то границы чувствуй. Возрожденный - это судмед в маленькой, даже не райцентре, который на тот момент, вроде, аж четыре года им проработал. Я не говорю, что его протоколы надо выкинуть в помойку. но называть его наиболее компетентным среди всех вообзе судмедов - это как-то уже черезчур. Плюс, его слова никто не опровергает, просто добавляют оговрку. что осколок мог войти в сердце не сразу. Почему ты так упорно принимаешь все го слова за истину... ах, нет, понимаю. Потому что тогда, как тебе кажется. можно сломать версию о лавине. Увы. нельзя.

>чтобы ставить под сомнения лавину, я вообще не обязан приводить аргументов. Их должен привести ты, чтобы её обосновать.

Я привел и обосновал. зачем ты делаешь то, что делать не обязан - я не знаю.

>"Лавина была, а ты докажи, что нет" - не работает, "Лавины не было, а ты докажи, что была" - так работает.

Потому что тебе так удобно? увы, я не согласен и веду дискуссию так. как считаю нужным. И...

>Не я это придумал, повторюсь.

...и то, что ты прикрываешься какими-то авторителами (которых ты даже не понимаешь) - говорит лишь о том. сто ты сам прекрасно видишь, что я прав. Но почему-то боишься признать свое поражение. Бывает.
Кстати. в этом между нами разница: моя теория верна, я это чувствую, легко отбитые попытки теорию опровергнуть лишь убеждают меня в правоте - поэтому я не прикрываюсь мнением сторонних людей. которые вообще не свзяаны с дискуссией.

>Ясности я так и не увидел, одно истовое верунство и притягивание одного к другому

Ключевое слово здесь "я". В смысле - ты. Это твои личные проблемы. что конкретно ты, предвзятый или нет - не важно, не желаешь или не можешь принять очевидные факты. Меня же не волнует, что человек с глубокой личной травмой. связанной с этой трагедией, Юдин, постоянно транслировал ложные идеи о том. что группу устранили другие люди. Меня же не волнует, что откровенно поехавшие верят в НЛО. Меня даже не волнует, что люди, не знающие фактов дела и не желающие их узнавать, строят из ложных предположений ложные теории. Почему меня должно волновать твое неумение видеть и сопоставлять факты?

>>697070

>Во-первых, из протокола допроса Согрина:

>>здесь не было ни лавины, ни снежного обвала

Это его оценочное суждение. Он не гляциолог, ни эксперт по лавинам, и вопрос, видел ли он лавины вообще хоть раз в жизни - открытый.
далее, сход снега на палатку был нетипичный: плита снега навалилась сверху. и палатку обрушила сверху вниз, почти не переместив на плоскости. Плюс. прошло три недели, что тоже сильно изменило картину от той. что была сразу после схода снега. Поэтому даже у сравнительно опытных поисковиков могло ложиться ошибочное впечатление.
так что оставь себе.

>предположения о том, что была лавина, не высказал никто. И это не потому, что они не высказывали предположений - высказывали, и не одно.

В деле не высказывали? так я уже писал раньше: у него задача была определить, есть ли преступнки в деле или нет. Там предположений ни о лавине, ни об урагане, ни о чем. В постановлении о закрытии про это ничего нет. Про манси даже есть. А про природу - ничего. Если высказывали - приведи примеры.

если ты не про дело, а вообще - то это пиздеж. Про лавину говорил аксельрод, буянов и многие другие.

>Только давай без того, что это ничего не опровергает, потому что речь не об опровержении, а о доказательстве.

Только давай без твоих странных правил.

>материалы уголовного дела не подтверждают лавинную версию

Они и не должны. Они должны были подтвердить или опровергнуть версию о вине людей. Они ее опровергли и дело закрыли.
Кроме того, есть выводы официального следствия 2019 года. которые подтверждают лавинную версию.

> которые вызывают сомнения в лавинной теории

я уже писал выше: почему твои личные сомнения должны волновать меня? некоторые в сферичности земли сомневаются - и что дальше?

>при наличии трёх несостыковок

Каких? есть только одна: возрожденный дает одной только дубининой 10-20 минут после того, как осколок ребра поразил сердце. Но это не несостыковка. так как осколок мог образоваться в палатке. а пробить сердце внизу.

>>697070

>И это только для того, чтобы в принципе признать, что в этой теории есть рациональное зерно, а не обоссать её и выкинуть.

Аргументы в пользу лавины я приводил уже раз десять. То, что они неубеждают человека, который настолько предвзят, что хочет версию "обоссать и выкинуть" - меня слабо волнует.

>>697071

>это цирк, конечно, когда человек, демонстрирующие пробелы в элементарных областях, вещает в настолько высокомерном тоне

написано несколько неграмотно, но соглашусь.

>во-первых, с таким командно-безаппеляционным тоном общайся со своими знакомыми. не со мной. Во-вторых, ты любое уточнение называешь натягиванием совы на глобус. к счастью - ты никто, и звать тебя - никак. и твои оценки - это только твои никому не нужные и не важные оценки. Поэтому ты дальше можешь называть любые разумные объяснения у уточнения натягиваниями совы на глобус - от твоих предвзятых оценок значимости они не утратят.

Во-первых, ты сам предложил полагаться на материалы дела, не подтягивать факты друг к другу и не ссылаться на сомнительные источники, а теперь сам занимаешься всем этим, так каким ещё тоном с тобой разговаривать? Вертишь жопой ты, а виноват я? Очень мило.
Во-вторых, я ничего не называю натягиванием совы на глобус безосновательно, в отличие от тебя. Если ты сказал, что следы валенка оставлены Рустамом - то я его принял и не усирался, что Тибо тоже их мог оставить, а значит, переводить стрелки на Рустама - это подгонять факты в пользу лавинной версии. Вот если бы я так сделал, то это было бы то, в чём ты меня обвиняешь.
В-третьих, я, может, и никто, но я ссылаюсь на слова эксперта из материлов дела - по-твоему, он тоже никто?
К чему вводить допущения вида "а вдруг они ошибался, или что-то скрывал, или кому-то из интернета виднее"? А вдруг там все ошибались? Или власти что-то скрывали? Или экспертам из интернета виднее? Так любую картину можно сложить и защищать с пеной у рта, чем ты и занимаешься.
Я повторюсь,

>слова Возрожденного мы по определению принимаем за истину, если нет серьёзных оснований считать иначе. Серьёзное основание - это убедительное доказательство того, что так не бывает, например, а не то, что другое объяснение лучше соответствует лавинной версии.

В чём тут предвзятость, обоснуй?

>начнем с того, что не всегда самое простое объяснение - самое вреное.

Не всегда, но в конкретном случае что заставляет тебя так полагать? Нужны основания. Вот когда они будут, тогда и отказывайся от самого простого объяснения и переходи к следующему. Тот факт, что это нарушает догматы твоей веры в святую лавину - не основания, а умножение сущего без необходимости.

>В картине, полностью соответствующей сходу снега на палатку

Define "картина, соответствующая сходу снега на палатку".
Define "картина схода на палатку группы Дятлова".
Define "полное соответствие этих двух картин".
А то пиздеть не мешки ворочать.

>есть только один, один единственный слабый момент: не факт даже. а оценка одного из экспертов о том. что, якобы, одна из участниц прожила 1-20 минут после получения травмы

Во-первых, не один-единственный.
Во-вторых, слова всех экспертов из материалов дела мы считаем фактами, пока не доказано иное. Иначе весь этот разговор просто не имеет смысла, можно ставить под сомнение любые материалы дела и ссылаться на какие угодно источники, споря до усрачки. К этому ты сам призывал, мы договорились, а теперь ты начинаешь вилять.
Ты ещё, блядь, скажи, что это "всего лишь оценочное мнение" Возрождённого. А может, в таком случае, он следы побоев проебал? Или огнестрел? Или ошибся в том, что они могли передвигаться самостоятельно? Насчёт последнего ты тыкал словами Возрождённого, как истиной в последней инстанции, насколько я помню. Что это за манёвры такие, а? Тут не факт малюсенький, это мозг у тебя малюсенький, не мозг даже, а мозжечок.

>ты предлагаешь заменить всю, абсолютно всю картину случившегося

Не картину, а картинку у тебя в голове

>при этом не давая какого-то другого объяснения.

Не другое объяснение, а другой сорт верунства.
Я действительно занимаюсь не этим, а лишь говорю о том, что этот факт - не укладывается в лавинную версию, и укладывать я его не собираюсь, потому что для этого мне надо принять лавину на веру и начать подгонять под неё факты. В то время, как я стремлюсь сопоставить факты и прийти к разумному объяснению, как это якобы сделал ты (правда, никак не можешь воспроизвести этого публично). Чтобы начать вводить допущения здравомыслящему человеку нужны основания, которые перевесят сомнительные факты, это веруну достаточно верушки.
Прежде чем бритвой орудовать, прекрашай заниматься подменой понятий. Я не сомневаюсь, что самое простое решение для тебя лично - это подтянуть факт под свою версию, нежели отказаться от неё целиком, но мы вроде не о твоих религиозных чувствах говорим, а о происшествии на перевале Дятлова, не?

>В данном случае именно ты, так как ты извратил один из принципов построения логических суждений и грубо и неумело подогнал его под свою логику.

Нет, это то, чем занимаешься ты.
Мы обсуждали не твои религиозные чувства к лавине, а вопрос того, где Люда получила травму. Я сделал наиболее очевидное предположение, опираясь исключительно на факты. Тебе же пришлось вводить ряд допущений и ставить под сомнение факты, которые ты сам предлагал считать непреложными, не имея в том никакой необходимости, кроме того, что тебе надо было подогнать это под свою версию. А какие лишние сущности вводил я, чтобы в моём предположении всё сошлось, а?
Кроме того, ты занимаешься подменой понятий. Так, ты называешь свою веру (а на даннный момент это именно вера, а не гипотеза) - "картиной событий", а суждение, исходящее из фактов (которая, к слову, не моя личная, а общечеловеческая) - "инфантильной картиной событий", так кто из нас грубо и неумело подгоняет что-то под свою логику?
Ты вообще-то заебал вертется, ёбаный флюгер. То ты утверждаешь, что не доказываешь никой теории, а складываешь её из фактов. Когда тебе преподносишь факт, то ты переобуваешься в прыжке и тут же возникает теория, которую ты величаешь "картиной событий" и в соответствии с которой ты не только сам трактуешь факты, но и от меня требуешь трактовать. А у тебя ничего не слипнется, использовать два разных подхода в зависимости от того, как тебе удобно?

>Нет, мы говорим о цитате из статьи-интервью конкретного судмеда с именем.

Нет, до тех пор, пока ты не указал источник, мы говорим о словах анона, который, с его слов, повторяет слова какого-то судмедэксперта. Каковой подход, повторю, ты сам же осуждал.
И даже если ты укажешь источник, и он окажется не сомнительным, то с какой стати следует принимать слова этого эксперта за непреложную истину? Во-первых, это не опровергает слова Возрождённого. Во-вторых, ты сам предлагал на слова сторонних экспертов не ссылаться и, например, категорически отвергал мнение о том, что дятловцы с такими травмами идти сами не могли, ссылаясь на Возрождённого. В-третьих, эксперты за 60 лет говорили очень много чего, мы всё это обсуждать будем?

>Либо ты закроешь двач и пойдешь ставить свои ультиматумы кому-то другому.

Если тебе что-то не нравится, то двач всегда можешь закрыть ты.
Насколько я понимаю, других объяснений, кроме "Это была лавина, потому что она могла" и "Возрожденный ошибся, потому что мне надо объяснить, что это была лавина" не воспоследует, так что я с полным на то правом продолжаю дискуссию с учётом того, что моё предположение имеет больше оснований: Дубинина с большей вероятностью получила травмы не в палатке, нежели в палатке. Если, конечно, не рассматривать этот вопрос с точки зрения веры в лавину, которую я не исповедую, так что нечего к этому апеллировать.

Теперь возьмём Тибо. Вот что по его поводу говорит Возрождённый:

>находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.

Исходя из этого, считаем, что максимальный срок дожития Тибо - 3 часа.
Что показывали часы Тибо:

>На левом предплечье двое часов: спортивные часы, которые показывают 8 часов 14 минут24 секунды. Часы "Победа" показывают время 8 час.39 минут.

Что показывали часы других:

>На левой руке Слободина,откинутой в сторону, обнаружены часы,которые показывали 8 часов 45 минут. Часы Дятлова показывали 5 часов 3I минуту.

Таким образом, разница во времени смерти Дятлова и Тибо предположительно составляет 2 ч 45 мин. Может быть, немного больше - имеющаяся информация позволяет это предположить, но навряд ли меньше. Но прежде чем умереть, Дятлов, как минимум, спустился к кедру (предположение о том, что он упал и замёрз по пути вниз, считаю маловероятным) и решил пойти назад. Для того, что тайминг сошёлся хотя бы впритык - Дятлов должен был успеть спуститься к кедру и какое-то время подниматься назад за 15 мин, но сделать этого он бы не успел.
Тот же вопрос, что и по Дубининой - как Тибо мог столько прожить, если он получил травму в палатке?
Если он был в бессознательном состоянии, то как на нём оказались часы Золотарёва? Их на него надели вместе с валенками, чтобы ему было теплее, или что, я не пойму?
Тому, чтобы передать часы человеку в сознании, можно найти объяснение, но я не вижу никакого смысла в том, чтобы надевать их на человека без сознания или на труп.
Ещё о Тибо:

>Мочевой пузырь пуст.

Если он какое-то время после травмы жил, то в мочевом была бы моча, как у всех остальных, кроме Зины (о ней просто ничего не сказано в акте смэ).
Если от травмы наступила мгновенная смерть, то это не могло случиться в палатке.
Обоссался в бессознательном состоянии (он один и больше никто, и прямо перед смертью) или всё-таки в овраге был ещё живой и здоровый и даже успел поссать перед тем, как с ним и остальными случилось то, что послужило причиной травм?

Короче, есть основание полагать, что и Тибо получил травму не в палатке. Попробуй это объяснить. Но не дохуя ли будет притягивать и Дубинину, и Тибо? Может, просто всё дело в том, что в палатке они травмы не получали?

>>697208

>Проблема в том, что следствие и научный метод не оперируют понятиями, что проще, а что нет, что вероятнее, а что нет, так, как это показываешь ты.

Проблема в том, баран, что как раз-таки наоборот. И твой пример про Чикатило это только подтверждает, так что я вообще не понимаю, зачем ты его привёл.
Ну допустим. Во-первых, с чего ты взял, что по "псевдологике" так не могло выйти, если она не исключает истинности более сложных объяснений?
Во-вторых, с чего ты взял, что руководствуясь "псевдологикой" они бы никогда его не поймали?
Сейчас для тебя будет сложно, но ты напрягись.
Пусть орудуют либо два разных гипотетических маньяка - А(а1, а2 ... аn) и B(b1, b2 ... bn) элементы множества - все качества маньяка, предпочитаемый пол, город, в котором он орудует, и т.д. либо один и тот же гипотетический маньяк С = А U В, но что из этого истина, следствию неизвестно. Если следствие разыскивает двух разных маньяков, то для того, чтобы задержать виновного, достаточно подозрения хотя бы в одном из качеств из А U В. Если следствие разыскивает одного и того же маньяка, то для задержания уже необходимо подозрение в качествах А U В, а если виновный не демонстрирует либо а, либо b, то он находится вне подозрения. При этом первый подход способен привести как к задержанию двоих разных маньяков, так и одного и того же. Второй подход способен привести только к задержанию маньяка С, причём с меньшей вероятностью, нежели при первом подходе, а в случае, если орудуют два разных маньяка, следствие и вовсе насосётся хуёв.
В связи с чем возникает вопрос - на каком основании ты называешь ту логику, которая имеет абсолютно конкретное определение и законы, "моей", "ущербной" и "псевдологикой", а свои диванные размышления с охуительной аргументацией типа "это нельзя опровергнуть, значит, это правда" и "это было так, потому что могло быть так" - как раз считаешь логикой? В своём ли ты уме?

Кстати, о диванных размышлениях:

>Ты на картину случившегося смотришь как на нечто цельное и неизменное.

Нет, я смотрю на факты, не пытаясь их подо что-то подогнать.
Чтобы я, как любой здравомыслящий человек, рассмотрел какие-то другие варианты, нужны основания. Чётко и недвусмысленно сформулированные, достоверные, в совокупности превышающие то, что вызывает сомнения. Ты же предлагаешь принять лавину на веру и рассматривать все на факты на соответствие лавинной версии, а не истине, и бесишься оттого, что я этого не делаю.

>Отсюда у тебя и маленькое несоотвествиетв суждении оного человека. пусть и эксперта

Ты забыл добавить, что это маленькое несоответствие лавинной версии.
Вот когда у тебя будут основания считать, что это маленькое несоответствие истине - тогда и будешь говорить, что Возрождённый ошибся, и перекраивать в соответствие с этим факты.

>перевешивает все остальные факты

Define все остальные факты, иначе это просто трёп. Ты можешь сколько угодно называть своё верунство "всеми остальными фактами", "картиной событий" и прочими эвфемизами, но я-то не верун.

>С другой стороны, ты смотришь что проще, что сложнее.

Да, я смотрю что проще, что сложнее, не применяя к фактам когнитивных искажений, у тебя с этим какие-то проблемы? Почему я должен судить что проще, что сложнее не в объективной реальности, а в твоей бредоподобной фантазии?

>Ты выдвигаешь гипотезу, а потом под нее подбиваешь факты.

Во-первых, это ты выдвигаешь гипотезу. Вернее, пытаешься это сделать, виляя жопой всякий раз, когда от тебя требуется сказать что-то предметно. Если я прошу привести факты, которые бы её подтверждали, ты визжишь, что это подгонка фактов, а ты таким не занимаешься. Если я говорю о фактах, то ты, наоборот, требуешь рассматривать их только в ракурсе, который бы подтверждал лавинную версию. А я всего лишь испытываю большие сомнения в этой гипотезе - не в последнюю очередь потому, что она и гипотезой-то не является, а лишь верунством.
Во-вторых, если ты говоришь о Дубининой, то я сначала рассматриваю факты - травма, слова Возрождённого, сопутствующие обстоятельства - и делаю на основании их самый простой вывод (назови его гипотезой, если хочешь): травма была получена не в палатке. А уже этот вывод, в свою очередь, приводит меня к сомнениям в том, что лавина вообще была.
Где и что я подбил, объясни?
Почему я должен делать вывод и на основании фактов, и на основании принятия за истину того, что лавина была? Почему это делаешь ты, если, по твоим словам, ты не занимаешься подгонкой фактов под гипотезу?

>Я говорю о лавине не из-за характера травм.

Зато я говорю о лавине из-за характера травм, услышь уже. Если бы травмы с высокой степенью вероятности были получены в палатке, нежели где-то ещё - то это был бы весомый аргумент в пользу того, что лавина была. А это не так. И это заставляет меня сомневаться в том, что лавина была, потому что и лавина, и какая-то другая ебанина - это ту мач, недостаточно верибельно.

>Я выше уже писал, что обстоятельства выхода из палатки - основные доволды в пользу лавинной теории. Почему ты игнорируешь мои слова, я не знаю.

Я тебя не игнорирую, я тебя услышал, но:
- это не доводы, а довод. Один;
- это именно довод, основание, аргумент, но не доказательство. Выражаясь твоими словами (огнестрел бы 100% опроверг лавинную версию) - это не опровергает любую другую версию;
- одного довода недостаточно, чтобы выдвинуть гипотезу. Если бы ты привёл хотя бы на один довод больше, чем возникает узких мест (пока я перечислил тебе 3, за лыжи и отсутствие поверждённых вещей, я так понимаю, ты будешь сражаться насмерть, так что об этом уже просто молчу), но пока - это не гипотеза, это верунство. Принимаем лавину на веру и подбиваем всё под неё - но так не делается.

>Про проще-не проще выше написал уже все.

Как и я тебе выше ответил.

>это не значит, что они должны были брать ее вещи себе

Но и не значит, что они решили этого не делать. То, что она была ещё жива, и то, что они решили не раздевать девушку - примерно равные по достоверности умозаключения.

>И тем более - никак не опровергают лавинную теорию.

Если что-то не опровергает лавинную версию - ещё не значит, что лавинная версия хуйня из-под коня, так что прекрати это всё время повторять, верун.

>Ну ты уж как-то границы чувствуй.

Нет, их чувствуй ты.
Во-первых, он там был и лично проводил вскрытие.
Во-вторых, над ним не довлело влияние никакой из манятеорий, он всего лишь выполнял свою работу. В отличие от экспертов из интернета, о которых с уверенностью сказать то же самое невозможно.
В-третьих, у него было образование, которого нет у тебя. Тебе могли хуйни наплести, а ты её принял на веру, потому что некомпетентен.
В-четвёртых, повторюсь, за шестьдесят лет эксперты дохуя чего говорили, и если всё это обсуждать, то разговор теряет смысл.
В-пятых, если ставить под сомнение слова Возрождённого, то давай тогда признавать прокотолы смэ недостоверными источниками и не ссылаться на них вообще, к чему это переобувание из "Это сказал Возрождённый, а значит, это непреложная истина" в "Возрождённый ошибался, потому что мог ошибаться".

>Плюс, его слова никто не опровергает, просто добавляют оговрку. что осколок мог войти в сердце не сразу.

Чтобы в свете всего перечисленного всёрьез рассматривать тот факт, что Возрождённый мог ошибаться, нужно, чтобы его слова именно опровергались, притом - как минимум двумя независимыми источниками. А оговорки оставь себе, чтобы встроить в свою систему верований.
И, опять же, прекрати заниматься подменой понятий. Сначала ты принимаешь за истину тот факт, что Возрождённый мог ошибаться, теперь ты плавно перешёл к тому, что принимаешь за истину, что Возрождённый ошибался. Нет, он не ошибался, пока не доказано иное.

>Потому что тогда, как тебе кажется. можно сломать версию о лавине. Увы. нельзя.

Чтобы сломать версию, нужно её сначала выдвинуть и обосновать, чего ты не сделал. А верунство конечно сломать нельзя, на то оно и верунство. Попробуй-ка сломать версию о существовании невидимых розовых единорогов, ага.

>Я привел и обосновал.

Значит, тебе не составит труда их повторить, а то они потерялись в потоке твоего нытья, уж извини.

>Потому что тебе так удобно?

Нет, потому что это общепринято: бремя доказательства лежит на утверждающем, а отрицательные утверждения не нуждаются в доказательстве. Ты можешь продолжать писать, игнорируя этот принцип, но тогда это не дискуссия, а ты обычный пиздобол.

>и то, что ты прикрываешься какими-то авторителами

Не авторитетами, а принципом, а не прикрываюсь, а ссылаюсь, и это совершенно нормальное явление, в отличие от "я скозал" и приёмов демагогии. А вот ты занимаешься подменой понятий.

>говорит лишь о том. сто ты сам прекрасно видишь, что я прав.

>моя теория верна, я это чувствую

Очередные охуительные аргументы веруна.

>мнением сторонних людей

И снова подмена понятий - принцип аргументации, который стандартно используется для того, чтобы отделить верунство от гипотезы, лёгким движением руки превращается в "мнение каких-то людей".
Хотя у тебя и стороны света - тоже оценочное мнение каких-то людей, а тебе достаточно чувствовать, что твоя теория верна, чтобы заключить, что дятловцы ушли в сторону от палатки, так что ничего удивительного.

>Кстати. в этом между нами разница ... поэтому я не прикрываюсь мнением сторонних людей. которые вообще не свзяаны с дискуссией.

Лолчто? Раз я ссылаюсь на принципы и законы логики, которыми принято пользоваться при аргументации, потому что тебе взбрело в голову, что так нельзя - то это значит, что я неправ, а ты прав, оттого и принципы аргументации и законы логики тебе ни к чему, можно ими не пользоваться?

>Ключевое слово здесь "я". В смысле - ты. Это твои личные проблемы. что конкретно ты, предвзятый или нет - не важно, не желаешь или не можешь принять очевидные факты.

Нет, ключевое здесь "верунство". Это конкретное явление, которое доказывается методологически, что и случилось. Равно как имеет чёткие критерии теория, гипотеза и очевидный факт.
Лавинная версия - не является очевидным фактом, как бы тебе этого не хотелось. Факт - это то, что имеет стопроцентное доказательство, а ты даже аргументов не можешь наскрести. Вместо них у тебя "я так чувствую", "ты на что-то ссылаешься, поэтому я прав", "этого ничто не опровергает", "это была лавина, потому что она могла". Когда ты приведёшь несколько аргументов - настоящих, а не демагогических, тогда она станет гипотезой. А до тех пор это верунство.

>Почему меня должно волновать твое неумение видеть и сопоставлять факты?

Принимать на веру и подгонять под неё факты, называй вещи своими именами.

>>697211

>на пикче видно, как они уходили, относительно палатки, где был сход снега.

Во-первых, ничего там не видно (а ты, напомню, высмеивал заявление "даже по фото видно"), не видно следов, не видно, как стояла палатка, только отмечено направление движения, которое мало о чём говорит.
Во-вторых, если бы твоя гипотетическая лавина продолжила движение и съехала с палатки, то оказалась бы прямо позади дятловцев, двигалась бы за ними и задавила бы их к ёбаной матери. Или раз она сверзилась на палатку с возвышенности слева если так уместно выразиться, то так бы и продолжила, как порядочная, ездить вправо-влево по склону, но ни в коем случае не вниз?
Не говоря уже о том, что
вбок относительно чего? от направления лавины? Так они и пошли вбок, блядь
трансформировалось во вбок от относительно палатки.
В-третьих, по словам поисковика Коптелова:

>Вот палатка. Вот мы перпендикулярно входу, вот от этого разреза, вот разрез, это скат палатки. Мы как пошли, так прямо перпендикулярно и шли. Подошли к обрыву, вот он

обрыв. На обрыве площадка. Вот он стоит, кедр. Мы подошли к обрыву, а по краю обрыва редколесье. Чтобы не ломиться через редколесье, здесь был небольшой проходик. Значит, вот кедр. Мы через этот проходик вокруг кедра прошли. Понятно, где кедр? Он на краю обрыва. Этот обрыв параллельно палатке.

>На краю (далее склон был более крутой) мы увидели парные следы несколько пар, глубокие, на фирновом снегу. Они шли перпендикулярно скату палатки в долину притока р. Лозьвы.

Это всё, что ты можешь сказать? "Даже по фото видно"? Извини, но так не пойдёт. Направление движения студентов было северо-восточное, направление движения лавины было северо-восточное, есть слова очевидца о том, что следы шли перпендикулярно вниз, а у тебя что?

>Это его оценочное суждение.

И дальше что? Если бы это было мнение эксперта по лавинам, приобщённое к дело, то мы бы так долго с тобой не разговаривали, потому что это было бы стопроцентное опровержение лавинной версии. Хотя ты и тогда бы пытался возразить, что это всего лишь его мнение; что он мог ошибаться, а значит ошибался; что такое маленькое соответствие не опровергает лавинную версию.
Не говоря уже о том, что ты своё оценочное суждение называешь очевидным фактом. Ты что, гляциолог, эксперт по лавинам, видел лавину хоть раз? Если нет, то почему твоё умозаключение - это очевидный факт, а умозаключение очевидца - это оценочное суждение?
Оценочное суждение о том, что лавины не было - это всего лишь довод в пользу того, что признаков схода лавины очевидцы не видели.
А можешь ли ты привести оценочное суждение о том, что лавина была, приобщённое к материалам дела?

>В деле не высказывали?

Да, в деле.

>так я уже писал раньше: у него задача была определить, есть ли преступнки в деле или нет

А если бы была задача определить, есть ли лавина в деле или нет, то свидетели бы, конечно, это подтвердили, а так они просто скромно промолчали. Не иначе как для того, чтобы тебе в тапки насрать.

>Если высказывали - приведи примеры.

Во-первых, высказывал Согрин, см. выше. Высказывал конкретно о лавине и конкретно - что её не было.
Во-вторых, из протокола допроса Чеглакова:

>По обстоятельствам которые мне пришлось видеть в районе поисков погибших людей я со своей стороны считаю, что они могли погибнуть только от стихии.

>Группа туристов могла замерзнуть потому, когда начался ураган у них стало срывать палатку далее прорвало ее они хотели ее закреплять или даже закрепляли подхватило ветром и утащило ветром в лощину., где они потеряли ориентировку и обратно в палатку вернуться не смогли погибли от мороза.

В-третьих, из протокола свидетеля Чагина:

>Туристы погибли мне кажется потому, что там был сильный ураган, а они видимо в это время спали и услышав его испугались и повыскакивали из палатки, а ураганом сбило и унесло вниз в лощину.

В-четвёртых, телеграмма от Масленникова к Сульману, приобщённая к делу:

>пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов.Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк

Другая телеграмма от него же:

>Чтобы определить время несчастного случая запросите метеосводку тридцатого Iпо 2/2 февраля положение и место трупов свидетельствует об урагане

В-пятых, из протокола допроса Пашина:

>Считаю, что в это время когда находились там был сильный ветер и их снесло с горы.

Из протокола допроса Уварова:

>И мне случалось иногда быть во время этих смерчей, но спасались только в лесах в низких местах.Во время смерчей в горах возникают различные звуки и при том страшные и разнообразные, наподобие воя зверей,стонов людей и т.д. И когда находишься и услышишь все это становится очень жутко и страшно и люди, ранее не слышавшие все это могут испугаться.

Это что касается природы. Также высказывались касательно причин покидания палатки.
Из протокола допроса Масленникова:

>Я считаю.Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Мы обнаружили следы почти всей группы. Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы.

Из протокола допроса Аксельрода:

>Значит,их принудило к бегству проявление каких то внешних сил. Если палатка спит,закрыта, то это либо очень яркий свет,либо очень яркий сильный звук, либо то и другое вместе.

И так далее. Упоминаются также шары и ракета. Вообще, в некоторых протоколах допросов прямым текстом написано: "Вопрос: что по вашему мнению послужило причиной оставления палатки/гибели группы". То есть, свидетелей и очевидцев об этом спрашивали, нельзя сказать, что никто не спрашивал, вот они и промолчали, а так бы конечно сыпали очевидными фактами в пользу лавинной версии.

>Они и не должны.

Не должны, а не подтверждают, прикинь? Не "опровергают", а "не подтверждают". Почему ни один из свидетелей не высказал очевидного факта о том, что лавина была, только одно оценочное суждение о том, что лавины не было? Потому что не заметили признаков схода лавины или не сумели их определить? Хотя странно, как можно было этого не заметить - ты вот спустя шестьдесят лет замечаешь, не присутствовав там лично, и удивляешься, как этого не замечают другие.
А может, просто потому что признаков схода лавины там не было?

>я уже писал выше: почему твои личные сомнения должны волновать меня? некоторые в сферичности земли сомневаются - и что дальше?

Потому что бремя доказательства лежит на утверждающем.
Я вижу, употреблять эвфемизм "очевидный факт" тебе наскучило, и твоя вера уже переросла в постулат, сравнимый со сферичностью Земли.