Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 30 марта 2020 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
поиск и переход на нормальную доску/борду 38833 В конец треда | Веб
Как до меня уже говорили но этот тред утанул это доска больше не нужна. Сюда приперлись анти-советчики и все испоганили. В итоге это /po/ номер 2, только под мантией коммунизма. Так вот в этом треде ищем более подходящую доску/борду!
2 38834
>>8833 (OP)
Утонул
быстрофикс
3 38836
>>8833 (OP)
бамп что-ли
4 38837
>>8833 (OP)
просто так бамп, делать нехуй мне!
5 38839
Нужна нормальная левая доска, а не клуб для сралинистов-совкодрочеров.
6 38844
>>8833 (OP)
Так настоящий марксист и коммунист и есть антисоветчик. Лучше сделать какой-нибудь /left, чтоб не привлекать только тупорылых совкодрочеров-антикоммунистов.
7 38845
>>8833 (OP)
Судя по тому, как ты бампируешь, ты сам недавно на этой доске.
8 38846
>>8839
Здесь почти нет норм сталинистов. Одни тупые леваки полуанархисты, определяющие социализм по степени политических свобод.
9 38848
По сути это левый аналог пораши, эдакий защитный загончик от правого быдла.
10 38849
>>8846
Троцкач закукарекал со стороны Мексики.
11 38850
>>8849
Ты какой-то странный. Схуяли я троцкист?
12 38853
>>8850
А кто тогда? Зюгановец? Куличик покушал? Свечку за социализм поставил в церкви? Лол
13 38855
>>8853
Марксист же.
Я ближе к сталинизму, чем к троцкизму.
Я вообще не понял, к чему ты доебался сейчас.
14 38856
>>8844
антисоветчик-антикоммунист! если ты анти советчик это значит ты не против ссср, а значит против коммунизма!
# OP 15 38857
>>8845
Мне было нечего делать! скучно
16 38870
>>8855

>Марксист


>сталинизм


Выбери одно.
17 38873
>>8870
Поясни, что немарксистского в нормальном сталинизме, то есть практике Сталина?
18 38875
>>8870
марксизм
+20 к интеллекту
+20 к умению писать
+40 к бороде
+10 к уважению Ленина
+10 к деньгам
особые умения: -5 урона у всех капиталистов в радиусе 120м, +2 к интеллекту у всех союзников если он коммунист выше 6 лвла.
19 38877
>>8873
Опять двадцать пять.
http://goscap.narod.ru/stalmar.html
http://goscap.narod.ru/libermar.html
http://goscap.narod.ru/grob.html

>нормальном сталинизме


Лол.
20 38895
>>8877
Рабочего пути наверни, что ли https://work-way.com/nasha-poziciya/
21 38896
ekybwgn3cfdx.png381 Кб, 1280x1095
22 38897
>>8877

>1991


>сталинизма



Поехавший троц/10
23 38898
>>8897

>1991


>сталинизма


Это к чему?

>Поехавший троц


Поехавший сталиноид. Под кроватью проверил? Там, поди, тоже эти англо-японские шпионы-вредители засели. Алсо, троцкачи такие же антикоммунисты как и сталиноиды.
24 38899
>>8898

>Напрасно видит мировая буржуазия крушение идеи социализма и учения Маркса в развале СССР и стран “социалистического” лагеря. Это крах не марксизма, а сталинизма – мелкобуржуазного, оппортунистического течения, в среде рабочего класса, господствовавшего после смерти последнего марксиста – Ленина.

25 38900
>>8899
Ай-яй-яй, подлый троцкист Хрущев обругал Сталина и сталинизм кончился
А по-существу если?
26 38901
>>8897

>троц


>Бордига на пике


Ты определись уже, поехавший.
27 38902
>>8901
Для остального мира - да, кончился. Но не для этих зависимых.
28 38903
>>8902
Опять стекломоя нахуярился?
29 38904
>>8900
>>8903
Ну ты понял.
30 38907
Зачем переезжать. Тут хотя бы поговорить можно. А так на нуле есть лефтипол
/tmp/phpkWQpdG137x28
31 38937
как вариант
32 38938
>>8833 (OP)
на эйтаче можно пилить свои разделы и модерить их
chaan.jpg4 Кб, 106x20
33 38953
34 38954
>>8937
Охуеть, это что за борда вообще?
popo.jpg408 Кб, 1280x853
35 38957
>>8907

> Тут хотя бы поговорить можно

657568.jpg4 Кб, 224x225
36 38971
>>8839
Я создавал тред в d с предложением переименовать доску в leftypo, а все обсуждение ссср переместить в hi, но всем оказалось похуй.
37 38972
>>8971

>leftypo


Пиздец.
38 38973
>>8972
Что тебе не нравится?
39 38974
>>8973
Ничего, кроме того, что это сраная калька с английского лефтипол, и что эта доска будет такой же тупой калькой с ворованными оттуда мемасами.
40 38975
>>8974

>и что эта доска будет такой же тупой калькой с ворованными оттуда мемасами.


тыскозал? Просто удобное и узнаваемое название.
41 38983
>>8971

> что эта доска будет такой же тупой калькой с ворованными оттуда мемасами.


Ах ты пидор! У нас торадицыя всё эсэсысэром называть!
42 38987
>>8975
Удобнее назваться /lp/ - Левая Политика. Остальные варианты это либо дешевая калька, либо треш и угар.
43 38999
>>8877
Чтобы ответить на это, я должен написать объемную статью, чем я сейчас заниматься не собираюсь.
Я тоже так могу ответить.
https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_33.htm
44 39000
>>8971
>>8975
>>8974
Вы всерьез верите, что переименование доски что-то изменит?
45 39013
>>8999

>Чтобы ответить на это, я должен...


... прочитать "Капитал", лол. А там, гляди, и разъяснять ничего не придется.

>Я тоже так могу ответить. https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_33.htm


Ммм, охуительные истории про социалистическую прибавочную стоимость. Не хватает только социалистической эксплуатации и социалистического отчуждения.
46 39014
>>9013
Аргументы то будут?
Кратко, тезисно, в чем антикоммунизм у Сталина?
47 39015
>>9013
Алсо.

>Ммм, охуительные истории про социалистическую прибавочную стоимость


Ну ка приведи цитату, где Сталин пишет о социалистической прибавочной стоимости?
48 39017
>>9014
Чтобы ответить на это, я должен написать объемную книгу, чем я сейчас заниматься не собираюсь.
Я тоже так могу ответить.
http://royallib.com/book/trotskiy_lev/predannaya_revolyutsiya___chto_takoe_sssr_i_kuda_on_idet.html
49 39019
>>9017
Чтобы кратко и тезисно что-то изложить, ты должен написать объемную книгу?
50 39022
>>9014

>Аргументы то будут?


Не один десяток лет как. Кто ж виноват, что свидетели св. Виссарионыча предпочитают заниматься бесплодным онанизмом и ничего не читать, что рушит их манямирок?

>Кратко, тезисно, в чем антикоммунизм у Сталина?


В построении капитализма и наречении его социализмом, что имело далекоидущие последствия в виде толп убогих кретинов с красными тряпками, которые думаю что национализация всего и вся есть социализм.

>>9015
Сам-то читал, мОрксист?

>>9017
Чепуха. У Лёвы в совке тоже социализм есть, только "деформированный".
51 39023
>>9022

>В построении капитализма и наречении его социализмом, что имело далекоидущие последствия в виде толп убогих кретинов с красными тряпками, которые думаю что национализация всего и вся есть социализм.


Что же это за капитализм такой, где отсутствует анархия производства и класс капиталистов?

>Сам-то читал, мОрксист?


Читал. Не находил там подобных утверждений. Поэтому и прошу конкретную цитату.
52 39025
>>9019
Краткость вредит содержательности.

>>9022

>У Лёвы в совке тоже социализм есть


У анархистов в совке тоже социализм есть, но государственный. Дальше что?
53 39030
>>9023

>Что же это за капитализм такой, где отсутствует анархия производства и класс капиталистов?


Это с каких пор "анархия производства" стала определяющей для капитализма? Не всеобщая товарная форма, не труд как субстанция стоимости, не накопление капитала, не... Ну ты понял. А, видимо с тех, когда в совке гокап построили, где все законы капитализма прекрасно работали.
Кстати, а куда это, собственно, исчезла она? Про инфляцию в совке не слышал? Про постоянные недовыполнения (и реже - перевыполнения) планов? Хотя бы про то, как зерно при освоении целины тоннами топили?

>класс капиталистов


А как назвать тот класс, что является носителем капитала-функции? Топ-менеджеры, сео, крупные акционеры и т.д. не относятся к буржуазии уже? Я вот тебя еще как удивлю. Есть даже "феодализм без феодалов"! Весь древний Восток изобилует такими обществами без знакомой вассалитетной системы. Земельная собственность у общин есть, у храмовых комплексов есть, у государства есть (не владеют, но управляют ей, например, жрецы какие-нибудь и прочие религиозные деятели или кто-нибудь из царской бюрократии; знакомо звучит, правда?), а самих феодалов, получается, нет?

>Читал. Не находил там подобных утверждений.


Плохо читал. Там, где пишут, что Маркс устарел, видите ли, и его понятия капитализма заменить надо. Ведь теперь-то пр. стоимость "на пользу народа" идет, значит и не капиталистическая категория это.

>>9025

>У анархистов в совке тоже социализм есть, но государственный.


Анархо-детям простительно. Суть-то в том, что ничего социалистического не было там. См. выше.
54 39036
>>9030

>Это с каких пор "анархия производства" стала определяющей для капитализма?


Капитализм содержит множество характеристик, но одним из важнейших и неотъемлемых противоречий является противоречие между анархией производства и организацией производства на отдельных фабриках. Это противоречие порождает в том числе кризисы перепроизводства, которых в СССР не было.

> всеобщая товарная форма


Не было в СССР. Средства производства товаром не являлись.

>труд как субстанция стоимости


Это не только при капитализме так.

>накопление капитала


Что ты под этим понимаешь? Расширение производства что ли?

>Кстати, а куда это, собственно, исчезла она? Про инфляцию в совке не слышал? Про постоянные недовыполнения (и реже - перевыполнения) планов? Хотя бы про то, как зерно при освоении целины тоннами топили?


Это погрешности плана. Было бы странно думать, что план должен работать идеально. Определенные погрешности плана действительно неизбежно будут случаться вплоть до построения коммунизма, но их опять же будет становиться меньше, поскольку сейчас наши технические возможности в этом плане намного выше.
Это не имеет ничего общего с анархией производства при капитализме, которая порождает всеобщие кризисы. К тому же, что является причиной анархии производства? Обилие товаропроизводителей. Этого в СССР не было.

>Топ-менеджеры, сео, крупные акционеры и т.д. не относятся к буржуазии уже?


Акционеры относятся. Топ-менеджеры нет. Хотя их интересы совпадают с интересами буржуазии. Тем не менее буржуазией они не являются.

>Есть даже "феодализм без феодалов"! Весь древний Восток изобилует такими обществами без знакомой вассалитетной системы. Земельная собственность у общин есть, у храмовых комплексов есть, у государства есть (не владеют, но управляют ей, например, жрецы какие-нибудь и прочие религиозные деятели или кто-нибудь из царской бюрократии; знакомо звучит, правда?), а самих феодалов, получается, нет?


Это не феодализм. Феодализм одна из форм докапиталистического способа производства. То, что ты описал, это другая форма. Есть еще античная форма.

>Плохо читал. Там, где пишут, что Маркс устарел, видите ли, и его понятия капитализма заменить надо. Ведь теперь-то пр. стоимость "на пользу народа" идет, значит и не капиталистическая категория это.


Ну так о социалистической прибавочной стоимости то ведь ничего не написано?
Вот что Сталин пишет. И я с ним согласен. И Маркс тоже так считает, между прочим.

>Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а, наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о “найме” рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и [c.165] сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о “необходимом” и “прибавочном” труде: как будто труд рабочих в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.


Теперь, что пишет Маркс в Критике Готской программы. Заметь, он указывает, что это именно необходимые затраты, но никак не прибавочная стоимость.

>Если выражение “трудовой доход” мы возьмем (шачала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом. Из него надо теперь вычесть: Во-первых, то, что требуется для возмещения потребленных средств производства. Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее. Эти вычеты из “неурезанного трудового дохода” — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости


>Остается другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.Прежде чем дело дойдет до индивидуального дележа этой оставшейся части, из нее вновь вычитаются:Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более уменьшаться по мере развития нового общества.Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.Эта доля сразу же значительно возрастет по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более возрастать по мере развития нового общества.В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то. что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных.

54 39036
>>9030

>Это с каких пор "анархия производства" стала определяющей для капитализма?


Капитализм содержит множество характеристик, но одним из важнейших и неотъемлемых противоречий является противоречие между анархией производства и организацией производства на отдельных фабриках. Это противоречие порождает в том числе кризисы перепроизводства, которых в СССР не было.

> всеобщая товарная форма


Не было в СССР. Средства производства товаром не являлись.

>труд как субстанция стоимости


Это не только при капитализме так.

>накопление капитала


Что ты под этим понимаешь? Расширение производства что ли?

>Кстати, а куда это, собственно, исчезла она? Про инфляцию в совке не слышал? Про постоянные недовыполнения (и реже - перевыполнения) планов? Хотя бы про то, как зерно при освоении целины тоннами топили?


Это погрешности плана. Было бы странно думать, что план должен работать идеально. Определенные погрешности плана действительно неизбежно будут случаться вплоть до построения коммунизма, но их опять же будет становиться меньше, поскольку сейчас наши технические возможности в этом плане намного выше.
Это не имеет ничего общего с анархией производства при капитализме, которая порождает всеобщие кризисы. К тому же, что является причиной анархии производства? Обилие товаропроизводителей. Этого в СССР не было.

>Топ-менеджеры, сео, крупные акционеры и т.д. не относятся к буржуазии уже?


Акционеры относятся. Топ-менеджеры нет. Хотя их интересы совпадают с интересами буржуазии. Тем не менее буржуазией они не являются.

>Есть даже "феодализм без феодалов"! Весь древний Восток изобилует такими обществами без знакомой вассалитетной системы. Земельная собственность у общин есть, у храмовых комплексов есть, у государства есть (не владеют, но управляют ей, например, жрецы какие-нибудь и прочие религиозные деятели или кто-нибудь из царской бюрократии; знакомо звучит, правда?), а самих феодалов, получается, нет?


Это не феодализм. Феодализм одна из форм докапиталистического способа производства. То, что ты описал, это другая форма. Есть еще античная форма.

>Плохо читал. Там, где пишут, что Маркс устарел, видите ли, и его понятия капитализма заменить надо. Ведь теперь-то пр. стоимость "на пользу народа" идет, значит и не капиталистическая категория это.


Ну так о социалистической прибавочной стоимости то ведь ничего не написано?
Вот что Сталин пишет. И я с ним согласен. И Маркс тоже так считает, между прочим.

>Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а, наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о “найме” рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и [c.165] сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о “необходимом” и “прибавочном” труде: как будто труд рабочих в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.


Теперь, что пишет Маркс в Критике Готской программы. Заметь, он указывает, что это именно необходимые затраты, но никак не прибавочная стоимость.

>Если выражение “трудовой доход” мы возьмем (шачала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом. Из него надо теперь вычесть: Во-первых, то, что требуется для возмещения потребленных средств производства. Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее. Эти вычеты из “неурезанного трудового дохода” — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости


>Остается другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.Прежде чем дело дойдет до индивидуального дележа этой оставшейся части, из нее вновь вычитаются:Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более уменьшаться по мере развития нового общества.Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.Эта доля сразу же значительно возрастет по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более возрастать по мере развития нового общества.В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то. что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных.

55 39045
>>9036

>Врёти, врёти, врёёёти


Вполне ожидаемое визжание сталиноида. Дорогой мой, ты не в курсе, что в совке товаром было все? Что государство покупало и продавало товары, в т.ч. и средства производства? Покупало и рабочую силу, это даже юридически закреплено в форме индивидуального трудового договора (и никаких коллективных, как на богопротивном загнивающем Западе). Иначе откуда прибавочная стоимость? На что тогда в 30-х строили кучу каменных коробок для заводов, тотально проваливая планы по всем параметрам, ведь на них попросту не хватало средств? Да, перл про "ну ета жы план, а ни рыначег" просто 10/10. Значит и буржуй, что запланировал произвести х товаров а, но не рассчитал производственные мощности и не произвел - тоже будет "социализмом в одной стране на отдельном предприятии". Вообще, капитализм еще с Первой Мировой успешно абсорбировал плановые начала.
Читать твои маняврирования помноженные на полную тупость в марксизме конечно забавно, но я видел это далеко не один раз. Если тебе интересно что-то большее, чем безудержный онанизм на Кобу и "страну, которую мы потеряли", марш читать, чтоб не выглядеть юродивым шутом в глазах тех, кто уже не первый год занимается политэкономией.
http://goscap.narod.ru/libermar.html
http://goscap.narod.ru/grob.html
http://goscap.narod.ru/stalmar.html
56 39046
>>9036

>>накопление капитала


>Что ты под этим понимаешь? Расширение производства что ли?


Ору. Типичный представитель местной фауны.
0b2c69e5df2659145926b218e0268239.png399 Кб, 805x828
57 39047
>>9036

>Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а, наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства.


Как хитро Сталин всех наебал. И ведь невозможно было ему возразить, потому что власть действительно захватила партия, которая утверждала, что она ЕДИНСТВЕННАЯ ПРАВИЛЬНАЯ РАБОЧАЯ ПАРТИЯ, и что если бы ты сказал, что она не представляет рабочих, а средства производства принадлежат гос. аппарату, тебя бы быстро назвали троцкистко-бухаринским меншевиком-анархистом и отправили валить лес. Короче, типичное политическое балабольство.
58 39048
>>9045

>Вполне ожидаемое визжание сталиноида


Признаюсь, я не ожидал, что ты сольешься так быстро. Я думал, ты хоть немного сможешь проаргументировать свою позицию.

>Дорогой мой, ты не в курсе, что в совке товаром было все? Что государство покупало и продавало товары, в т.ч. и средства производства?


У кого государство покупало средства производства, у самого себя?

>Покупало и рабочую силу, это даже юридически закреплено в форме индивидуального трудового договора


А как должен проходить процесс трудоустройства в переходный период?

>Иначе откуда прибавочная стоимость?


Не знаю, откуда ты ее взял.

> тоже будет "социализмом в одной стране на отдельном предприятии".


Можно и так сказать. В этом и есть противоречие капитализма. Планомерная организация на отдельной фабрике, но отсутствие таковой в производстве страны в целом.

>Вообще, капитализм еще с Первой Мировой успешно абсорбировал плановые начала.


Да, и Энгельс писал, что тем самым капитализм сам указывает путь к разрешению своих противоречий, если ты о взятии в государственную собственность. Ни одно капиталистическое государство не имело действительно плановую экономику, оно лишь внедряло элементы плана.

>Читать твои маняврирования помноженные на полную тупость в марксизме конечно забавно, но я видел это далеко не один раз. Если тебе интересно что-то большее, чем безудержный онанизм на Кобу и "страну, которую мы потеряли", марш читать, чтоб не выглядеть юродивым шутом в глазах тех, кто уже не первый год занимается политэкономией.


Считать всех вокруг тебя тупыми идиотами конечно легко, но только это бессмысленно. Очевидно, ты не способен ответить конкретно на каждый тезис в отдельности. Не очень понятно также, где ты нашел совкодрочерство в моих словах.
Если убедишь меня в своей правоте, то, разумеется, я соглашусь и переосмыслю свой взгляд на СССР. Да только ты видимо слишком туп, чтобы сделать это. А статьи я прочитаю, да вот, как я ранее говорил, чтобы ответить на это, я должен написать объемную статью, чем я сейчас заниматься не собираюсь.
58 39048
>>9045

>Вполне ожидаемое визжание сталиноида


Признаюсь, я не ожидал, что ты сольешься так быстро. Я думал, ты хоть немного сможешь проаргументировать свою позицию.

>Дорогой мой, ты не в курсе, что в совке товаром было все? Что государство покупало и продавало товары, в т.ч. и средства производства?


У кого государство покупало средства производства, у самого себя?

>Покупало и рабочую силу, это даже юридически закреплено в форме индивидуального трудового договора


А как должен проходить процесс трудоустройства в переходный период?

>Иначе откуда прибавочная стоимость?


Не знаю, откуда ты ее взял.

> тоже будет "социализмом в одной стране на отдельном предприятии".


Можно и так сказать. В этом и есть противоречие капитализма. Планомерная организация на отдельной фабрике, но отсутствие таковой в производстве страны в целом.

>Вообще, капитализм еще с Первой Мировой успешно абсорбировал плановые начала.


Да, и Энгельс писал, что тем самым капитализм сам указывает путь к разрешению своих противоречий, если ты о взятии в государственную собственность. Ни одно капиталистическое государство не имело действительно плановую экономику, оно лишь внедряло элементы плана.

>Читать твои маняврирования помноженные на полную тупость в марксизме конечно забавно, но я видел это далеко не один раз. Если тебе интересно что-то большее, чем безудержный онанизм на Кобу и "страну, которую мы потеряли", марш читать, чтоб не выглядеть юродивым шутом в глазах тех, кто уже не первый год занимается политэкономией.


Считать всех вокруг тебя тупыми идиотами конечно легко, но только это бессмысленно. Очевидно, ты не способен ответить конкретно на каждый тезис в отдельности. Не очень понятно также, где ты нашел совкодрочерство в моих словах.
Если убедишь меня в своей правоте, то, разумеется, я соглашусь и переосмыслю свой взгляд на СССР. Да только ты видимо слишком туп, чтобы сделать это. А статьи я прочитаю, да вот, как я ранее говорил, чтобы ответить на это, я должен написать объемную статью, чем я сейчас заниматься не собираюсь.
59 39049
>>9046
Вопрос был логичен, между прочим. Просто сказать, что в СССР было накопление капитала, легко. Сложнее доказать, что оно в СССР было.
60 39050
>>9047
Почему же эта партия не представляла рабочих? И непонятно, как должна осуществляться непосредственная собственность рабочих в переходный период? Разумеется, управление должно осуществляться. Об этом и Маркс пишет в цитате, которую я затем привел. Мы не анархисты и сразу государство не отменим.
61 39051
>>9049
Еблан, подучи историю. Нихуя доказывать не надо, если прочитаешь, что происходило в начале 30-х годов.
>>9050

>И непонятно, как должна осуществляться непосредственная собственность рабочих в переходный период?


Ясен хуй, тебе дауну будет непонятно, если ты только Сталина читал. Рабочее самоуправление, загугли.

>Разумеется, управление должно осуществляться.


Никто с этим не спорит, даун.

>Мы не анархисты и сразу государство не отменим.


Вы коммидебилы, а ты вообще сталинское ебанько, которые думают, что государство даст себя отменить.
62 39052
>>9036

>кризисы перепроизводства, которых в СССР не было


зато был один большой кризис недопроизводства
63 39054
>>9051

>Еблан, подучи историю. Нихуя доказывать не надо, если прочитаешь, что происходило в начале 30-х годов.


>Нихуя доказывать не надо


Ну конечно. Вся суть просто.

>Вы коммидебилы, а ты вообще сталинское ебанько, которые думают, что государство даст себя отменить.


Ой, иди нахуй просто, анарходебил. Твой подход абсолютно ненаучен хотя бы потому, что у тебя нихуя доказывать не надо.
64 39057
>>9051

>если ты только Сталина читал


>сразу же под цитатой Сталина цитата Маркса

65 39058
>>9057
Блять, выглядить как баталия проповедников, воюющих цитатами из Библии и откровений Апостолов.
фейспалм.пнг
66 39060
>>9058
Что же поделаешь, если поехавшие навязывают такой стиль? Лучше уж так аргументировать, чем просто ссылками на статьи.
67 39075
>>9048

>Считать всех вокруг тебя тупыми идиотами конечно легко


Не всех, а только сталиноидов, поскольку они тупы по определению, иначе не были бы сталиноидами.
Но ты вот не просто тупой, а пиздец какой тупой. Не знать элементарных фактов функционирования экономики совка - это что-то. Произведенные товары бартером что-ли обменивались? Государство их покупало и продавало. Великий мраксист XX века Коба также ясно пишет о наличии товарно-денежных отношений в совке. А что это значит? Что рабочий отделен от средств производства и => что сам он товар и продает раб. силу.
68 39079
>>9075
Но кто забира прибавочную стоймость, я так понимаю ты подразумиваешь что она была)
69 39081
>>9079
Государство.
70 39092
>>9075

>Но ты вот не просто тупой, а пиздец какой тупой.


И это говорит человек, который не способен ответить ничего по существу кроме кукареканья о тупых сталиноидах!

> Произведенные товары бартером что-ли обменивались? Государство их покупало и продавало.


Приведи конкретный пример продажи средств производства.

>Великий мраксист XX века Коба также ясно пишет о наличии товарно-денежных отношений в совке. А что это значит?


Это значит, что был огромный колхозный сектор, который действительно делал необходимым товарное производство. Поэтому он и пишет далее, что необходимо колхозную собственность сделать общенародной. Тогда необходимость в товарных отношениях отпадет.

>Что рабочий отделен от средств производства и => что сам он товар и продает раб. силу.


Товарное производство было и при феодализме, это не есть определяющая черта капитализма. Было бы странно, если переходный период не содержал бы некоторых черт капитализма.
Еще раз повторяю вопрос: а как иначе должен проходить процесс трудоустройства в переходный период?
71 39094
>>9057

>доебался до хуйни


>Я ПОБЕДИЛ)))))


Коммидебил как он есть.
72 39095
>>9094
Мы ни о чем не спорили, побеждать не в чем.
73 39098
>>9092
Что мне тебе доказывать, долбоебина? Что в совке в магазинах покупали товары? Что совковым рабам платили каждый месяц, чтоб они с голоду не сдохли и дальше производили прибавочную стоимость? Это и есть капитализм, только тут товарная форма становится всеобщей, а самое главное - товаром становится раб. сила.
74 39102
>>9098
Покупали только средства потребления. Средства производства товаром не являлись. Поэтому говорить о всеобщей товарной форме нельзя, при капитализме отчуждаются средства производства в том числе.

>Что совковым рабам платили каждый месяц, чтоб они с голоду не сдохли и дальше производили прибавочную стоимость?


Еще раз: а как иначе должен проходить процесс трудоустройства в переходный период?
75 39104
>>9102

>средства потребления


Сам придумал?
76 39105
>>9104
Предметы потребления точнее. Ну ты понял.
77 39111
>>9102
Ебать дебил. Я просто не верю, что такие дегенераты действительно существуют. Ты уже признал наемный труд, а значит отчуждение рабочего от ср. производства и создание прибавочной стоимости, а это и есть капитализм.
Теперь, спасая свой манямирок, ты выдумываешь полнейшую хуету про средства производства. Ты считаешь меня таким невежей и дураком, думая что я не знаю таких элементарных особенностей совковой экономики. Это даже гипотетически невозможно, ведь те, кто производит ср. производства, как минимум должны их на что-то обменять для своего существования.
78 39113
>>9111

>Ебать дебил.


Нет, ты.

>Ты уже признал наемный труд, а значит отчуждение рабочего от ср. производства и создание прибавочной стоимости, а это и есть капитализм.


Когда признал? На мой вопрос ты ответить так и не смог.
Что пишет Маркс об этом. Он пишет, что каждый отдельный производитель при социалистическом обществе получает квитанцию, что он столько-то работал и получает соответственное количество такое же количество предметов потребления (за вычетом необходимых затрат на управление, расширение производства, это то, что ты пытаешься назвать прибавочной стоимостью). В СССР происходило примерно то же самое. То есть вместо индивидуальных квитанций работнику выдавалась заработная плата деньгами, но размер зарплаты соответствовал количеству труда, которое он дал обществу. Осуществить именно выдачу индивидуальных квитанций было технически сложно. (Сейчас это сделать намного легче) Поэтому приходилось пользоваться анонимными деньгами. Другой причиной было существование колхозов, которые не могли существовать без товарного производства.
Никакой прибавочной стоимости в СССР нет. Это именно то, о чем Маркс писал, необходимые затраты. Выше кидал цитату.

>Теперь, спасая свой манямирок, ты выдумываешь полнейшую хуету про средства производства. Ты считаешь меня таким невежей и дураком, думая что я не знаю таких элементарных особенностей совковой экономики. Это даже гипотетически невозможно, ведь те, кто производит ср. производства, как минимум должны их на что-то обменять для своего существования.


Так, ты приведешь пример, когда средство производства являлось товаром?
79 39127
>>9081
Зачем, если оно печатает деньги.
80 39140
>>9113

>врёти, врётиии


Совокупный капиталист, отчуждая прибавочный продукт от рабочего и делает его прибавочной стоимостью, т.к. он поступает через него на рынок для обмена.
81 39183
>>9140
Скорее, врети у тебя.
Еще раз, все по Марксу.
Аргументировать свое мнение ты, видимо, отказываешься.
82 39189
>>9183
Аргументы в "Капитале", если ты не знаешь, что такое "товар", "прибавочная стоимость" и "наемный труд". В совке собственность была обобществленной, а не национализированной? Рабочий сам решал что и как производить и потреблять? Нет и нет. Он также был придатком машины, продавая свой труд (сдельную зарплату еще в 1918 г. ввели), поскольку вся монополия на собственность (как владение так и распоряжение) была у государства, все это в т.ч. и формально закреплено еще с конституции 1936 г.
И не вали с больной головы на здоровую. Ни-че-го что опровергало бы это ты не сказал.
83 39192
>>9189

> В совке собственность была обобществленной, а не национализированной?


Одно и то же в плане производства. Что общество решает, что государство, роли не играет для производства.

>Рабочий сам решал что и как производить и потреблять?


Решали советы и партия, которые представляли рабочих, которые выбирались рабочими.

>Он также был придатком машины, продавая свой труд


Нет, он получал по сути те же самые квитанции за свой труд, о которых писал Маркс.

>поскольку вся монополия на собственность (как владение так и распоряжение) была у государства, все это в т.ч. и формально закреплено еще с конституции 1936 г.


И именно так и должно было быть сделано по Марксу и Энгельсу.

>Заставляя всё более и более превращать в государственную собственность крупные обобществлённые средства производства, капиталистический способ производства сам указывает путь к совершению этого переворота. Пролетариат берёт государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность.

84 39204
>>9192

>Одно и то же в плане производства. Что общество решает, что государство, роли не играет для производства.


В плане абстрактно взятого производства? Безусловно. В плане построения коммунизма второе - тупик. Государство, являясь совокупным капиталистом, выполняет точь-в-точь те же функции, что множество капиталистов. Так в совке и было, как реально так и формально. Коммунизм начинается там, где человек овладевает своим неорганическим телом, Маркс это еще в "Парижских рукописях" писал. Преодоление отчуждения - первый шаг. Национализация совершенно не изменяет способ производства.

>Решали советы и партия, которые представляли рабочих, которые выбирались рабочими.


Как-то влиять рабочие могли только при формировании советов по производственному признаку и императивном мандате. С уничтожением этой системы выбори стали классическими буржуазными и никаких возможностей как-то влиять не осталось. Стоило пискнуть - и вот тебе Новочеркасск.

>Нет, он получал по сути те же самые квитанции за свой труд, о которых писал Маркс.


Ты банально ничего не знаешь про совок. Я же только что писал про сдельную оплату труда, введенную с 1918 г. Труд исчислялся в денежном эквиваленте.

>И именно так и должно было быть сделано по Марксу и Энгельсу.


Аудит прекрасных цитат:

>"Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство."


>"Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества - взятие во владение средств производства от имени общества, - является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не "отменяется", оно отмирает."


>"... государство как официальный представитель капиталистического общества вынуждено взять на себя руководство указанными средствами производства и сообщения... Но ни переход в руки акционерных обществ, ни превращение в государственную собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил... Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки"


>"Следовательно, действительное богатство общества и возможность постоянного расширения процесса его воспроизводства зависит не от продолжительности прибавочного труда, а от его производительности и от большей или меньшей обеспеченности тех условий производства, при которых он совершается. Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это всё же остаётся царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своём базисе."



Вообще, проблема в том, что ты знаешь марксизм только в интерпретации сталинистов. Читай самого Маркса, читай его рукописи 1844 г., "Грюндриссе", "Капитал" в конце концов. Никогда для Маркса общество, под надзором всесильного и абсолютного государства-капиталиста не было ни идеалом, ни условием перехода к коммунизму, ведь при таком состоянии логика капитала не изменяется. Труд свободный, а не подневольный, не труд-товар - вот условие. Коммунизм возможен там, где есть свободная ассоциация свободных производителей, которые сами и решают, как им жить, что и как производить.
Ты можешь сколь угодно любить совок и тащсталина лично, но нельзя же так слепо и бездумно повторять эти тощие догмы без всякой попытки осмысления. Повторение этого опыта - тупиковый путь и самоубийство. Сами же рабочие, в конце-концов, и похоронили его.
84 39204
>>9192

>Одно и то же в плане производства. Что общество решает, что государство, роли не играет для производства.


В плане абстрактно взятого производства? Безусловно. В плане построения коммунизма второе - тупик. Государство, являясь совокупным капиталистом, выполняет точь-в-точь те же функции, что множество капиталистов. Так в совке и было, как реально так и формально. Коммунизм начинается там, где человек овладевает своим неорганическим телом, Маркс это еще в "Парижских рукописях" писал. Преодоление отчуждения - первый шаг. Национализация совершенно не изменяет способ производства.

>Решали советы и партия, которые представляли рабочих, которые выбирались рабочими.


Как-то влиять рабочие могли только при формировании советов по производственному признаку и императивном мандате. С уничтожением этой системы выбори стали классическими буржуазными и никаких возможностей как-то влиять не осталось. Стоило пискнуть - и вот тебе Новочеркасск.

>Нет, он получал по сути те же самые квитанции за свой труд, о которых писал Маркс.


Ты банально ничего не знаешь про совок. Я же только что писал про сдельную оплату труда, введенную с 1918 г. Труд исчислялся в денежном эквиваленте.

>И именно так и должно было быть сделано по Марксу и Энгельсу.


Аудит прекрасных цитат:

>"Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство."


>"Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества - взятие во владение средств производства от имени общества, - является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не "отменяется", оно отмирает."


>"... государство как официальный представитель капиталистического общества вынуждено взять на себя руководство указанными средствами производства и сообщения... Но ни переход в руки акционерных обществ, ни превращение в государственную собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил... Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки"


>"Следовательно, действительное богатство общества и возможность постоянного расширения процесса его воспроизводства зависит не от продолжительности прибавочного труда, а от его производительности и от большей или меньшей обеспеченности тех условий производства, при которых он совершается. Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это всё же остаётся царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своём базисе."



Вообще, проблема в том, что ты знаешь марксизм только в интерпретации сталинистов. Читай самого Маркса, читай его рукописи 1844 г., "Грюндриссе", "Капитал" в конце концов. Никогда для Маркса общество, под надзором всесильного и абсолютного государства-капиталиста не было ни идеалом, ни условием перехода к коммунизму, ведь при таком состоянии логика капитала не изменяется. Труд свободный, а не подневольный, не труд-товар - вот условие. Коммунизм возможен там, где есть свободная ассоциация свободных производителей, которые сами и решают, как им жить, что и как производить.
Ты можешь сколь угодно любить совок и тащсталина лично, но нельзя же так слепо и бездумно повторять эти тощие догмы без всякой попытки осмысления. Повторение этого опыта - тупиковый путь и самоубийство. Сами же рабочие, в конце-концов, и похоронили его.
85 39210
>>9204

> Преодоление отчуждения - первый шаг. Национализация совершенно не изменяет способ производства.


Почему тогда Маркс и Энгельс всегда говорили о том, что прежде всего необходимо национализировать средства производства, заменить анархию производства планомерной организацией? Я ведь не говорю, что в СССР было преодолено отчуждение. Там не было коммунизма, там был переходный период. Но то, что то анархия производства сменилась планомерной организацией, тоже ведет к коммунизму, тоже прогрессивно, тоже показывает, что это не капитализм, разве нет? То. что средства производства товарами не являлись.

>Как-то влиять рабочие могли только при формировании советов по производственному признаку и императивном мандате. С уничтожением этой системы выбори стали классическими буржуазными и никаких возможностей как-то влиять не осталось. Стоило пискнуть - и вот тебе Новочеркасск.


А разве при капитализме не случаются ситуации, при которых государство встает над классами, в которых представители буржуазии расстреливаются государством?

>Ты банально ничего не знаешь про совок. Я же только что писал про сдельную оплату труда, введенную с 1918 г. Труд исчислялся в денежном эквиваленте


Я знаю, что там были деньги. Ну тяжело тогда было так сделать. Тяжело было в техническом плане сделать квитанции с рабочим временем. К тому же сохранялись колхозы, товарное производство.
Ты просто придираешься к форме.
Сейчас все это можно исправить, можно сделать именно такие квитанции.

>Аудит прекрасных цитат:


А я говорил, что в СССР было царство свободы? Нет, там было царство необходимости. В СССР был только лишь переходный период, для царства свободы нужен совсем другой уровень производительных сил. В твоих же цитатах выберу то, что подтверждает то, что СССР содержал именно черты этого переходного этапа.

>Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила


>.По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своём базисе."


>Вообще, проблема в том, что ты знаешь марксизм только в интерпретации сталинистов. Читай самого Маркса, читай его рукописи 1844 г., "Грюндриссе", "Капитал" в конце концов.Никогда для Маркса общество, под надзором всесильного и абсолютного государства-капиталиста не было ни идеалом, ни условием перехода к коммунизму, ведь при таком состоянии логика капитала не изменяется.


Я читал Маркса куда больше чем Сталина. Хотя рукописи и грюндриссе не читал. Логично, что Маркс не думал, что государство станет абсолютным и всесильным. Он думал, что революция будет мировой. СССР был в капиталистическом окружении, это вызвало определенный отход от того, что предполагал Маркс.
85 39210
>>9204

> Преодоление отчуждения - первый шаг. Национализация совершенно не изменяет способ производства.


Почему тогда Маркс и Энгельс всегда говорили о том, что прежде всего необходимо национализировать средства производства, заменить анархию производства планомерной организацией? Я ведь не говорю, что в СССР было преодолено отчуждение. Там не было коммунизма, там был переходный период. Но то, что то анархия производства сменилась планомерной организацией, тоже ведет к коммунизму, тоже прогрессивно, тоже показывает, что это не капитализм, разве нет? То. что средства производства товарами не являлись.

>Как-то влиять рабочие могли только при формировании советов по производственному признаку и императивном мандате. С уничтожением этой системы выбори стали классическими буржуазными и никаких возможностей как-то влиять не осталось. Стоило пискнуть - и вот тебе Новочеркасск.


А разве при капитализме не случаются ситуации, при которых государство встает над классами, в которых представители буржуазии расстреливаются государством?

>Ты банально ничего не знаешь про совок. Я же только что писал про сдельную оплату труда, введенную с 1918 г. Труд исчислялся в денежном эквиваленте


Я знаю, что там были деньги. Ну тяжело тогда было так сделать. Тяжело было в техническом плане сделать квитанции с рабочим временем. К тому же сохранялись колхозы, товарное производство.
Ты просто придираешься к форме.
Сейчас все это можно исправить, можно сделать именно такие квитанции.

>Аудит прекрасных цитат:


А я говорил, что в СССР было царство свободы? Нет, там было царство необходимости. В СССР был только лишь переходный период, для царства свободы нужен совсем другой уровень производительных сил. В твоих же цитатах выберу то, что подтверждает то, что СССР содержал именно черты этого переходного этапа.

>Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила


>.По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своём базисе."


>Вообще, проблема в том, что ты знаешь марксизм только в интерпретации сталинистов. Читай самого Маркса, читай его рукописи 1844 г., "Грюндриссе", "Капитал" в конце концов.Никогда для Маркса общество, под надзором всесильного и абсолютного государства-капиталиста не было ни идеалом, ни условием перехода к коммунизму, ведь при таком состоянии логика капитала не изменяется.


Я читал Маркса куда больше чем Сталина. Хотя рукописи и грюндриссе не читал. Логично, что Маркс не думал, что государство станет абсолютным и всесильным. Он думал, что революция будет мировой. СССР был в капиталистическом окружении, это вызвало определенный отход от того, что предполагал Маркс.
86 39218
>>8875
Ну это в начале. Под конец будет задница т.к. статы прокачаются максимум на +10. Короче говоря в конце ты так и останешься сидеть с двузначными статами в то время как у других статы будут переваливать четырехзначные числа.
Стоит учесть еще что у коммуниста максимальный уровень - 12, но выше 7 подняться без читов денег из-за границы невозможно. Поэтому пока ты будешь долго прокачиваться другие уже задавят тебя.
Следовательно гамать за коммунистов плохо.
87 39220
>>9210

>Почему тогда Маркс и Энгельс всегда говорили о том, что прежде всего необходимо национализировать средства производства


Обобществить. Что в корне отлично от огосударствления. Ты подменяешь политэкономическое понятие собственности юридическим. Собственность государства - собственность части общества, потому она и частная. Суть-то не во второстепенных манипуляциях со всякими вторичными свойствами общественной системы, а в изменении логики воспроизводства этого общества. Во-первых, анархия производства была (про недо- и перепроизводство с инфляцией я говорил уже, словечками тут не отделаешься), разница лишь в мере. Причем именно она совок и прикончила, когда он полностью встроился в мировой капитализм на условиях полупериферийного капитализма, начав экспортировать нефть и открыв границы для иностранного капитала, а заодно понабрав немерено кредитов в МВФ.
Далее: не ведет. В период кейнсианской социал-демократии на Западе или во времена подъемов "азиатских тигров" тоже была планомерная организация и бешеный экономический рост без кризисов по 20-30 лет. Тоже к коммунизму переходили? Главная ошибка сталинизма - видеть переход к коммунизму в абстрактном росте технического совершенства или "планомерности" производства. Что изменится, пусть оно и будет идеально планомерным? Базис останется тем же. Рабочий будет придатком к машине, а все общественные силы (самое главное - его собственный труд) будут довлеть над ним.
А в том-то и дело, что неорганическое тело человека (овеществленная природа - т.е. культура) должно вернутся к человеку. Его самополагание своих сущностных сил должно стать свободным, а результаты собственной деятельности противостоять ему самому. Обо всем этом и писал предельно ясно Маркс. Поэтому, если клеточкой капитализма был товар, клеточкой коммунизма должны быть некие ячейки/ассоциации иных, коммунистических отношений. Исторически, это были, например, советы, пока они что-то значили, самоуправляемые фабричные комитеты и многие другие формы, вроде кооперативов или коммуны американских анархистов из IWW на Урале, которых пригласил Ленин лично.
Сюда же примыкает и другой момент. Не знаю, что ты там читал у Маркса, но либо не(до)понял его, либо читал его через очки совкового марксизма. Всякая вещь хранит свою сущность не в себе самой, а является только выразителем общественных отношений, которые в действительности стоят за ней (самое начало "Капитала"). Поэтому они, общественные отношения и первичны, а не абстрактный технический прогресс и "планомерность". Исторически, капиталистические отношения предшествовали появлению капиталистического базиса.
В совке же, напротив, общественные отношения те же самые (капитал, напомню, тоже не вещь, а отношение). Много ли капиталистов, или он один-единственный совокупный капиталист - все это сугубо вторично.
Ну и по мелочи:

>средства производства товарами не являлись


Повторяю в сотый раз: не важно, один капиталист или много. Они все равно производились для обмена, имели меновую стоимость. Если у тебя рядом с домом стоит ларек, торгующий шаурмой, а ты единственный, кто покупает ее, товаром она быть не перестает.

>А разве при капитализме не случаются ситуации, при которых государство встает над классами, в которых представители буржуазии расстреливаются государством?


Мы говорили об отсутствии контроля.

>Ты просто придираешься к форме.


Нет. Приравнивание происходило через денежный эквивалент, тем самым работал закон стоимости, в деньгах выражался и труд, и они также служили всеобщим эквивалентом. За словечками скрыться не получится, я в курсе, что такое деньги у Маркса.

>для царства свободы нужен совсем другой уровень производительных сил


Самая главная, просто главнейшая и ключевая производительная сила - человек.

>ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила


Вот именно. Свой общий, а не государственный. Рабочие и должны сами решать, как им жить, что и как производить и т.д. Всемогущее государство, полностью отчужденное от рабочих, и все за них решающая и есть слепая сила.

>однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости


Это про капитализм.
И вообще, не отвлекайся на мелочи. Больше на каждую глупость отвечать не буду, только по основному вопросу.
87 39220
>>9210

>Почему тогда Маркс и Энгельс всегда говорили о том, что прежде всего необходимо национализировать средства производства


Обобществить. Что в корне отлично от огосударствления. Ты подменяешь политэкономическое понятие собственности юридическим. Собственность государства - собственность части общества, потому она и частная. Суть-то не во второстепенных манипуляциях со всякими вторичными свойствами общественной системы, а в изменении логики воспроизводства этого общества. Во-первых, анархия производства была (про недо- и перепроизводство с инфляцией я говорил уже, словечками тут не отделаешься), разница лишь в мере. Причем именно она совок и прикончила, когда он полностью встроился в мировой капитализм на условиях полупериферийного капитализма, начав экспортировать нефть и открыв границы для иностранного капитала, а заодно понабрав немерено кредитов в МВФ.
Далее: не ведет. В период кейнсианской социал-демократии на Западе или во времена подъемов "азиатских тигров" тоже была планомерная организация и бешеный экономический рост без кризисов по 20-30 лет. Тоже к коммунизму переходили? Главная ошибка сталинизма - видеть переход к коммунизму в абстрактном росте технического совершенства или "планомерности" производства. Что изменится, пусть оно и будет идеально планомерным? Базис останется тем же. Рабочий будет придатком к машине, а все общественные силы (самое главное - его собственный труд) будут довлеть над ним.
А в том-то и дело, что неорганическое тело человека (овеществленная природа - т.е. культура) должно вернутся к человеку. Его самополагание своих сущностных сил должно стать свободным, а результаты собственной деятельности противостоять ему самому. Обо всем этом и писал предельно ясно Маркс. Поэтому, если клеточкой капитализма был товар, клеточкой коммунизма должны быть некие ячейки/ассоциации иных, коммунистических отношений. Исторически, это были, например, советы, пока они что-то значили, самоуправляемые фабричные комитеты и многие другие формы, вроде кооперативов или коммуны американских анархистов из IWW на Урале, которых пригласил Ленин лично.
Сюда же примыкает и другой момент. Не знаю, что ты там читал у Маркса, но либо не(до)понял его, либо читал его через очки совкового марксизма. Всякая вещь хранит свою сущность не в себе самой, а является только выразителем общественных отношений, которые в действительности стоят за ней (самое начало "Капитала"). Поэтому они, общественные отношения и первичны, а не абстрактный технический прогресс и "планомерность". Исторически, капиталистические отношения предшествовали появлению капиталистического базиса.
В совке же, напротив, общественные отношения те же самые (капитал, напомню, тоже не вещь, а отношение). Много ли капиталистов, или он один-единственный совокупный капиталист - все это сугубо вторично.
Ну и по мелочи:

>средства производства товарами не являлись


Повторяю в сотый раз: не важно, один капиталист или много. Они все равно производились для обмена, имели меновую стоимость. Если у тебя рядом с домом стоит ларек, торгующий шаурмой, а ты единственный, кто покупает ее, товаром она быть не перестает.

>А разве при капитализме не случаются ситуации, при которых государство встает над классами, в которых представители буржуазии расстреливаются государством?


Мы говорили об отсутствии контроля.

>Ты просто придираешься к форме.


Нет. Приравнивание происходило через денежный эквивалент, тем самым работал закон стоимости, в деньгах выражался и труд, и они также служили всеобщим эквивалентом. За словечками скрыться не получится, я в курсе, что такое деньги у Маркса.

>для царства свободы нужен совсем другой уровень производительных сил


Самая главная, просто главнейшая и ключевая производительная сила - человек.

>ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила


Вот именно. Свой общий, а не государственный. Рабочие и должны сами решать, как им жить, что и как производить и т.д. Всемогущее государство, полностью отчужденное от рабочих, и все за них решающая и есть слепая сила.

>однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости


Это про капитализм.
И вообще, не отвлекайся на мелочи. Больше на каждую глупость отвечать не буду, только по основному вопросу.
88 39223
>>9220
Не отнять, а объединить
89 39301
>>9220
Я правильно понимаю, что основной причиной, которая заставляет тебя считать СССР капстраной, является именно то, что весь пролетариат (или общество в целом?) не мог контролировать производственный процесс, решать вопросы, с этим связанные?
И еще мне интересно, а что побуждало СССР гнаться за прибылью? Капиталиста вынуждает это делать конкуренция. А СССР только конкуренция с другими странами?

>Собственность государства - собственность части общества, потому она и частная


А разве даже в идеальный переходный период, когда власть действительно полностью и всецело принадлежит всему пролетарскому классу, а не лишь части его, его авангарду, собственность будет являться собственностью всего общества? Нет, она будет являться собственностью лишь пролетариата, тоже не всего общества, ее тоже можно будет обозвать частной, опираясь на подобный критерий. Особенно в СССР, где пролетариат составлял меньшинство.

>анархия производства была (про недо- и перепроизводство с инфляцией я говорил уже, словечками тут не отделаешься), разница лишь в мере.


Ты сам говорил, что в плане производства нет особой разницы, кто решает, общество или государство. Выходит, что аналогичные проблемы возникли бы и у предполагаемой страны, где пролетариат контролировал бы производственный процесс.

>Далее: не ведет.


В этих странах существовали крупные частные собственники помимо государства.

>Главная ошибка сталинизма - видеть переход к коммунизму в абстрактном росте технического совершенства или "планомерности" производства.


Не считаю я так. Я лишь считаю, что планомерность производства является важным и необходимым шагом на пути к коммунизму. И обобществление может не идти не с низов, а с верхов, то есть государственная собственность может стать общественной. Если все более будет учитываться мнение общества в целом, государство станет не нужным.
И зря ты недооцениваешь "абстрактный" рост технического совершенства. Такая вещь, как автоматизация, может действительно освободить человека, избавить его от отчуждения. Без этого абстрактного роста никогда не прекратится труд, который диктуется нуждой, труд никогда не превратится из необходимости в потребность.
И про средства производства. У меня такое ощущение, что ты не понял, о чем я. Вот, производятся станки. Они не продаются, а распределяются между теми предприятиями, которые в них нуждаются. То есть, нельзя назвать это товаром.
И очень странно звучит, что государство это, оказывается, слепая сила. Даже если согласиться, что государство это частный собственник, то каждый частный собственник действует вовсе не слепо. У него есть определенный план действий и определенная цель. Другое дело, что над ним стоит действительно слепая сила- законы капиталистического общества, которые, кстати, порождаются именно тем, что этих собственников немало, и каждый из них действует, исходя из своих планов, не считаясь с планами других. Если у нас один собственник, то эта проблема пропадает.
89 39301
>>9220
Я правильно понимаю, что основной причиной, которая заставляет тебя считать СССР капстраной, является именно то, что весь пролетариат (или общество в целом?) не мог контролировать производственный процесс, решать вопросы, с этим связанные?
И еще мне интересно, а что побуждало СССР гнаться за прибылью? Капиталиста вынуждает это делать конкуренция. А СССР только конкуренция с другими странами?

>Собственность государства - собственность части общества, потому она и частная


А разве даже в идеальный переходный период, когда власть действительно полностью и всецело принадлежит всему пролетарскому классу, а не лишь части его, его авангарду, собственность будет являться собственностью всего общества? Нет, она будет являться собственностью лишь пролетариата, тоже не всего общества, ее тоже можно будет обозвать частной, опираясь на подобный критерий. Особенно в СССР, где пролетариат составлял меньшинство.

>анархия производства была (про недо- и перепроизводство с инфляцией я говорил уже, словечками тут не отделаешься), разница лишь в мере.


Ты сам говорил, что в плане производства нет особой разницы, кто решает, общество или государство. Выходит, что аналогичные проблемы возникли бы и у предполагаемой страны, где пролетариат контролировал бы производственный процесс.

>Далее: не ведет.


В этих странах существовали крупные частные собственники помимо государства.

>Главная ошибка сталинизма - видеть переход к коммунизму в абстрактном росте технического совершенства или "планомерности" производства.


Не считаю я так. Я лишь считаю, что планомерность производства является важным и необходимым шагом на пути к коммунизму. И обобществление может не идти не с низов, а с верхов, то есть государственная собственность может стать общественной. Если все более будет учитываться мнение общества в целом, государство станет не нужным.
И зря ты недооцениваешь "абстрактный" рост технического совершенства. Такая вещь, как автоматизация, может действительно освободить человека, избавить его от отчуждения. Без этого абстрактного роста никогда не прекратится труд, который диктуется нуждой, труд никогда не превратится из необходимости в потребность.
И про средства производства. У меня такое ощущение, что ты не понял, о чем я. Вот, производятся станки. Они не продаются, а распределяются между теми предприятиями, которые в них нуждаются. То есть, нельзя назвать это товаром.
И очень странно звучит, что государство это, оказывается, слепая сила. Даже если согласиться, что государство это частный собственник, то каждый частный собственник действует вовсе не слепо. У него есть определенный план действий и определенная цель. Другое дело, что над ним стоит действительно слепая сила- законы капиталистического общества, которые, кстати, порождаются именно тем, что этих собственников немало, и каждый из них действует, исходя из своих планов, не считаясь с планами других. Если у нас один собственник, то эта проблема пропадает.
90 39304
>>9301

>И обобществление может идти


Самофикс.
91 39305
>>9301

>Капиталиста вынуждает это делать конкуренция.


>Нет, она будет являться собственностью лишь пролетариата


>труд никогда не превратится из необходимости в потребность


Пиздец дебил.
92 39306
>>9305
Что не так, долбоеб?
93 39316
>>9301

>то, что весь пролетариат (или общество в целом?) не мог контролировать производственный процесс, решать вопросы, с этим связанные?


Нет. Это выражение.

>И еще мне интересно, а что побуждало СССР гнаться за прибылью?


Что побуждает делать это абсолютных монополистов в своей сфере? "Гонка за прибылью" не только субъективное желание, а способ существования капитала. Конкуренция с другими странами - само собой.

>А разве даже в идеальный переходный период, когда...


Нет. Собственность - это отношение. Для ЧС должно быть отношение эксплуатации.

>Выходит, что аналогичные проблемы возникли бы и у предполагаемой страны, где пролетариат контролировал бы производственный процесс.


Само собой. Это и не будет социализмом. Вопрос в "клеточке" коммунизма. Тупиковый ли это путь, или все же есть выход на путь к коммунизму.

>И про средства производства. У меня такое ощущение, что ты не понял, о чем я.


А как распределяются? Через их покупку государством и последующую продажу.

>И зря ты недооцениваешь "абстрактный" рост технического совершенства.


Не недооцениваю. Никто и не спорит, что это важная штука. Только сама по себе к преодолению отчуждения она не ведет. Отчуждение - когда человек есть только функция производства, односторонний человек, когда его деятельность оборачивается против него же в виде общественных сил, не подконтрольных ему. Поэтому единственный путь - возвращение себе контроля над собственной деятельностью. Коммунизм - это управление вещами, а не людьми.

>Если у нас один собственник, то эта проблема пропадает


Чудовищная антимарксистская чушь, даже комментировать не буду, все это есть в "Капитале". Выше я кидал цитаты, там есть одна Энгельса, где он прямо пишет, что сосредоточение СП в руках государства не снимает капитализм, а только усиливает противоречия. Это и некоторые другие места, кстати, убрали из издания "Анти-Дюринга" 30-х годов.
94 39319
>>9306
Всё не так, еблан, прочитай общий курс макроэкономики для начала, тебе до понимания социалистической экономики, как раком до Китая.
95 39320
>>9316
это цитата Энгельса, или Дюринга? ;)
96 39321
>>9320
Энгельса, очевидно. А вот у Дюринга противоположное как раз мнение.
97 39331
>>9316
>>9316
Выходит, что переходный период от капитализма к коммунизму это все еще капитализм?

>Что побуждает делать это абсолютных монополистов в своей сфере? "Гонка за прибылью" не только субъективное желание, а способ существования капитала. Конкуренция с другими странами - само собой.


Абсолютные монополисты в одной сфере все равно конкурируют с другими капиталистами. Маркс писал, что монополия держится за счет того, что она конкурирует.

> Нет. Собственность - это отношение. Для ЧС должно быть отношение эксплуатации.


Но ведь частную собственность уничтожить непосредственно после революции нельзя. Получается, что эксплуатация будет сохраняться вплоть до окончания переходного периода? И кто будет эксплуататором?

>Само собой. Это и не будет социализмом. Вопрос в "клеточке" коммунизма. Тупиковый ли это путь, или все же есть выход на путь к коммунизму.


А чем эти клеточки будут отличаться от хозяйственных коммун Дюринга? Выходит, что производство останется децентрализованным, как и до революции? Даже более децентрализованным.

>А как распределяются? Через их покупку государством и последующую продажу.


Зачем государству покупать средства производства у самого себя? Собственник остается тем же, средства производства в СССР не отчуждались, а при товарном обмене происходит отчуждение товара. Есть монополии, в которых средства производства переходят из одного предприятия на другое. Что они тоже сами себе продают?

>Выше я кидал цитаты, там есть одна Энгельса, где он прямо пишет, что сосредоточение СП в руках государства не снимает капитализм, а только усиливает противоречия.


Он далее писал там же, что тем самым капитализм указывает путь к решению своих противоречий. То есть, капитализм показывает нам, как надо действовать. Национализировать средства производства.
98 39333
>>9321
Как раз Дюринг и выступал за то, чтобы собственниками стали коммуны, коммуны должны заменить капиталистов. Энгельс же противопоставлял этому взятие средств производства сначала в государственную собственность, а затем в общественную и установление планомерной организации производства.
99 39335
>>9331

>Выходит, что переходный период от капитализма к коммунизму это все еще капитализм?


Это только в сталинистской интерпретации существует какой-то "социализм" как переходная формация. Таким макаром вся история превращается в один большой "переход". У Маркса вот вполне точно сказано про период, а не формацию, а социализм у него - вообще мелкобуржуазное течение.

>Абсолютные монополисты в одной сфере все равно конкурируют с другими капиталистами. Маркс писал, что монополия держится за счет того, что она конкурирует.


А что случается без конкуренции? Надеюсь, не социализм.

>Но ведь частную собственность уничтожить непосредственно после революции нельзя.


Зачем уничтожать? Обобществлять надо. Для эксплуатации как минимум два лица надо.

>А чем эти клеточки будут отличаться от хозяйственных коммун Дюринга? Выходит, что производство останется децентрализованным, как и до революции? Даже более децентрализованным.


Всем, кроме названия. И почему обязательно коммуны? Чем плохи советы? Форма проверенная и вполне удовлетворительная, если они действительно решают, конечно же. Или, может, кооперативы? И такой вариант есть, но несколько спорный как по мне. А может всего понемногу? Да и зачем нам планомерность для производства носок, мыла, штанов и еще бесчисленной номенклатуры товаров? Централизация и план отлично сочетаются с капитализмом, о чем говорит опыт множества стран, например Сингапура или Южной Кореи (да и Северной, как всех "социалистических" стран). Да и вообще, что мешает существовать плану без всемогущего ультра авторитарного государства? Был вон ОГАС и Киберсин, для него не нужен мудрый дядя Джо и толпа бюрократ-буржуазии.
Если ты хочешь готовый ответ, такого нет у меня. Сам не так уж давно преодолел сталинистские глупости (в чем мне помогло внимательное чтение Маркса и усиленные занятия политэкономией и настоящей диалектикой). Одно можно сказать с уверенностью: опыт СССР есть оглушительный и позорный провал и путь этот ведет от капитализма одного сорта к другому, но никак не к коммунизму.

>Зачем государству покупать...


Даю подсказку: эти СП кто-то произвел, этот кто-то получил плату за продажу раб.силы и живет на нее в течение месяца, а произведенным товаром сам не распоряжается...

>Он далее писал там же


Сосредоточение СП в руках государства доводит противоречия до предела и решение - поменять флаг над этим государством! Плохо же ты об Энгельсе думаешь.
P.S. Ты вырываешь то одну, то другую черточку из действительности, абстрактно противопоставляя предметы, в попытках найти хоть какое-то основание для различения. Это плоский формально-логический и совершенно тупиковый путь. Почитай "Рукописи" 1844 г. Маркса, что-нибудь про личность или диалектику "Капитала" у Ильенкова, теорию госкапа или вообще хоть что-нибудь. Или ничего. В любом случае от такого жонглирования я устал, как и доказывать в интернете что кто-то не прав.
99 39335
>>9331

>Выходит, что переходный период от капитализма к коммунизму это все еще капитализм?


Это только в сталинистской интерпретации существует какой-то "социализм" как переходная формация. Таким макаром вся история превращается в один большой "переход". У Маркса вот вполне точно сказано про период, а не формацию, а социализм у него - вообще мелкобуржуазное течение.

>Абсолютные монополисты в одной сфере все равно конкурируют с другими капиталистами. Маркс писал, что монополия держится за счет того, что она конкурирует.


А что случается без конкуренции? Надеюсь, не социализм.

>Но ведь частную собственность уничтожить непосредственно после революции нельзя.


Зачем уничтожать? Обобществлять надо. Для эксплуатации как минимум два лица надо.

>А чем эти клеточки будут отличаться от хозяйственных коммун Дюринга? Выходит, что производство останется децентрализованным, как и до революции? Даже более децентрализованным.


Всем, кроме названия. И почему обязательно коммуны? Чем плохи советы? Форма проверенная и вполне удовлетворительная, если они действительно решают, конечно же. Или, может, кооперативы? И такой вариант есть, но несколько спорный как по мне. А может всего понемногу? Да и зачем нам планомерность для производства носок, мыла, штанов и еще бесчисленной номенклатуры товаров? Централизация и план отлично сочетаются с капитализмом, о чем говорит опыт множества стран, например Сингапура или Южной Кореи (да и Северной, как всех "социалистических" стран). Да и вообще, что мешает существовать плану без всемогущего ультра авторитарного государства? Был вон ОГАС и Киберсин, для него не нужен мудрый дядя Джо и толпа бюрократ-буржуазии.
Если ты хочешь готовый ответ, такого нет у меня. Сам не так уж давно преодолел сталинистские глупости (в чем мне помогло внимательное чтение Маркса и усиленные занятия политэкономией и настоящей диалектикой). Одно можно сказать с уверенностью: опыт СССР есть оглушительный и позорный провал и путь этот ведет от капитализма одного сорта к другому, но никак не к коммунизму.

>Зачем государству покупать...


Даю подсказку: эти СП кто-то произвел, этот кто-то получил плату за продажу раб.силы и живет на нее в течение месяца, а произведенным товаром сам не распоряжается...

>Он далее писал там же


Сосредоточение СП в руках государства доводит противоречия до предела и решение - поменять флаг над этим государством! Плохо же ты об Энгельсе думаешь.
P.S. Ты вырываешь то одну, то другую черточку из действительности, абстрактно противопоставляя предметы, в попытках найти хоть какое-то основание для различения. Это плоский формально-логический и совершенно тупиковый путь. Почитай "Рукописи" 1844 г. Маркса, что-нибудь про личность или диалектику "Капитала" у Ильенкова, теорию госкапа или вообще хоть что-нибудь. Или ничего. В любом случае от такого жонглирования я устал, как и доказывать в интернете что кто-то не прав.
100 39345
>>9335
Не знаю, зачем эти люди пытаются примазаться к Марксу. Назвались бы какими-нибудь анархо-синдикалистами и не было бы претензий
101 39358
>>9345

>Не знаю, зачем эти люди пытаются примазаться к Марксу. Назвались бы какими-нибудь сталинистами и не было бы претензий

102 39363
>>9335

>Это только в сталинистской интерпретации существует какой-то "социализм" как переходная формация. Таким макаром вся история превращается в один большой "переход". У Маркса вот вполне точно сказано про период, а не формацию, а социализм у него - вообще мелкобуржуазное течение.


В последнее время сам стал понимать, что никакой социалистической формации не существует. Есть переходный период от капитализма к коммунизму. Вообще, я думаю, что опыт СССР оказался провальным, потому что Россия все же не была готова к социализму, а мировая революция не состоялась. Из-за этого переходный период был законсервирован надолго и переродился.
И все же: этот переходный период, о котором говорит Маркс, можно считать капитализмом? Я думаю, что если подходить к нему так, как подходишь ты, то вполне можно. Этот период содержит черты капитализма и коммунизма одновременно. Энгельс тоже писал, что частная собственность будет исчезать лишь постепенно. То есть, отношения эксплуатации будут сохраняться некоторое время, и это можно назвать капитализмом.

>А что случается без конкуренции?


А разве не конкуренция заставляет капиталиста гнаться за прибылью в первую очередь?

>Да и зачем нам планомерность для производства носок, мыла, штанов и еще бесчисленной номенклатуры товаров?


Потому, что иначе мы не можем решить противоречие между организацией производства на отдельных предприятиях и анархией производства в обществе в целом, не сможем избавиться от подчинения слепым силам, действующим вне нашего контроля. В этом суть переворота, перехода к новой формации. От анархии к планомерности. Так мы преодолеваем и отчуждение труда.

>Чем плохи советы?


А советы это не государственные органы?

>Да и вообще, что мешает существовать плану без всемогущего ультра авторитарного государства? Был вон ОГАС и Киберсин, для него не нужен мудрый дядя Джо и толпа бюрократ-буржуазии


Для того, чтобы его внедрить, нужно достаточно сильное государство, как минимум нужна собственность государства на средства производства. Вот аналог ОГАС я и вижу в качестве возможного варианта для избавления от бюрократии и государства вообще. Чтобы избавиться от государства, нам нужно сначала создать государство.

>опыт СССР есть оглушительный и позорный провал и путь этот ведет от капитализма одного сорта к другому, но никак не к коммунизму.


По-твоему, как может пролетарская власть существовать во вражеском окружении без сильного государства? Таковы были обстоятельства, я не говорю, что мы должны копировать их.

>Даю подсказку: эти СП кто-то произвел, этот кто-то получил плату за продажу раб.силы и живет на нее в течение месяца, а произведенным товаром сам не распоряжается...


И к чему ты мне об этом говоришь? Мы о станках говорим, они не отчуждались.

>Сосредоточение СП в руках государства доводит противоречия до предела и решение - поменять флаг над этим государством! Плохо же ты об Энгельсе думаешь.


Может быть, я думаю так, потому что читал и другие его произведения, и видел, что везде как решение он предлагает после пролетарской революции именно огосударствление. Сначала огосударствление, потом обобществление. Везде именно такая позиция. И в Анти-дюринге он именно пишет, что сначала пролетариат делает средства производства государственной собственностью и затем тем самым государство прекращает быть государством, пролетариат уничтожает себя как класс. Это краткая характеристика всего переходного периода. И вот первое в СССР было сделано, а до последующих шагов не дошли.

>Ты вырываешь то одну, то другую черточку из действительности, абстрактно противопоставляя предметы, в попытках найти хоть какое-то основание для различения.


Вовсе нет. Просто я понимаю, что переходный период неизбежно должен содержать черты капитализма. Ты, опираясь на наличие черт капитализма в СССР, называешь его капитализмом. При этом оставляешь без внимания отсутствие в СССР одного из важнейших противоречий капитализма.
Переходный период это не голое отрицание капитализма, он не может не быть в какой-то мере капитализмом. Вообще, капитализм и коммунизм это не реальные понятия, а в какой-то мере абстракции, их не существует в действительности.
102 39363
>>9335

>Это только в сталинистской интерпретации существует какой-то "социализм" как переходная формация. Таким макаром вся история превращается в один большой "переход". У Маркса вот вполне точно сказано про период, а не формацию, а социализм у него - вообще мелкобуржуазное течение.


В последнее время сам стал понимать, что никакой социалистической формации не существует. Есть переходный период от капитализма к коммунизму. Вообще, я думаю, что опыт СССР оказался провальным, потому что Россия все же не была готова к социализму, а мировая революция не состоялась. Из-за этого переходный период был законсервирован надолго и переродился.
И все же: этот переходный период, о котором говорит Маркс, можно считать капитализмом? Я думаю, что если подходить к нему так, как подходишь ты, то вполне можно. Этот период содержит черты капитализма и коммунизма одновременно. Энгельс тоже писал, что частная собственность будет исчезать лишь постепенно. То есть, отношения эксплуатации будут сохраняться некоторое время, и это можно назвать капитализмом.

>А что случается без конкуренции?


А разве не конкуренция заставляет капиталиста гнаться за прибылью в первую очередь?

>Да и зачем нам планомерность для производства носок, мыла, штанов и еще бесчисленной номенклатуры товаров?


Потому, что иначе мы не можем решить противоречие между организацией производства на отдельных предприятиях и анархией производства в обществе в целом, не сможем избавиться от подчинения слепым силам, действующим вне нашего контроля. В этом суть переворота, перехода к новой формации. От анархии к планомерности. Так мы преодолеваем и отчуждение труда.

>Чем плохи советы?


А советы это не государственные органы?

>Да и вообще, что мешает существовать плану без всемогущего ультра авторитарного государства? Был вон ОГАС и Киберсин, для него не нужен мудрый дядя Джо и толпа бюрократ-буржуазии


Для того, чтобы его внедрить, нужно достаточно сильное государство, как минимум нужна собственность государства на средства производства. Вот аналог ОГАС я и вижу в качестве возможного варианта для избавления от бюрократии и государства вообще. Чтобы избавиться от государства, нам нужно сначала создать государство.

>опыт СССР есть оглушительный и позорный провал и путь этот ведет от капитализма одного сорта к другому, но никак не к коммунизму.


По-твоему, как может пролетарская власть существовать во вражеском окружении без сильного государства? Таковы были обстоятельства, я не говорю, что мы должны копировать их.

>Даю подсказку: эти СП кто-то произвел, этот кто-то получил плату за продажу раб.силы и живет на нее в течение месяца, а произведенным товаром сам не распоряжается...


И к чему ты мне об этом говоришь? Мы о станках говорим, они не отчуждались.

>Сосредоточение СП в руках государства доводит противоречия до предела и решение - поменять флаг над этим государством! Плохо же ты об Энгельсе думаешь.


Может быть, я думаю так, потому что читал и другие его произведения, и видел, что везде как решение он предлагает после пролетарской революции именно огосударствление. Сначала огосударствление, потом обобществление. Везде именно такая позиция. И в Анти-дюринге он именно пишет, что сначала пролетариат делает средства производства государственной собственностью и затем тем самым государство прекращает быть государством, пролетариат уничтожает себя как класс. Это краткая характеристика всего переходного периода. И вот первое в СССР было сделано, а до последующих шагов не дошли.

>Ты вырываешь то одну, то другую черточку из действительности, абстрактно противопоставляя предметы, в попытках найти хоть какое-то основание для различения.


Вовсе нет. Просто я понимаю, что переходный период неизбежно должен содержать черты капитализма. Ты, опираясь на наличие черт капитализма в СССР, называешь его капитализмом. При этом оставляешь без внимания отсутствие в СССР одного из важнейших противоречий капитализма.
Переходный период это не голое отрицание капитализма, он не может не быть в какой-то мере капитализмом. Вообще, капитализм и коммунизм это не реальные понятия, а в какой-то мере абстракции, их не существует в действительности.
103 39365
>>9345

>Не знаю, зачем эти люди пытаются примазаться к Марксу. Назвались бы какими-нибудь большевиками и не было бы претензий


>Не знаю, зачем эти люди пытаются примазаться к Марксу. Назвались бы какими-нибудь меньшевиками и не было бы претензий


>Не знаю, зачем эти люди пытаются примазаться к Марксу. Назвались бы какими-нибудь люксембургианцами и не было бы претензий


>Не знаю, зачем эти люди пытаются примазаться к Марксу. Назвались бы какими-нибудь троцкистами и не было бы претензий

104 39373
>>9365
Это все сорта социалистов, не то.
105 39829
>>8833 (OP)
И сразу скажу нам нужна борда с относительной цензурой и красными админами.Т е борда для своих и сочувствующих нам.Цель борды не споры, и не троллинг, а обсуждение идей среди своих.
Сразу в ум приходит тор, но тор как вы понимаете это сужение количества посетителей.Так что поиск надо продолжать.Причем нам нужна борда с иностранной администрацией.Я бывал например на бразильчане, но он набит антисоветчиками и русофобами-россиефобомами как бочка, эти люди нацисты.Еще замечу что нам нужна анонимная почта да еще с хор шифрованием для защиты от поиска по ключевым словам прилагающаяся к имиджборде, т к мы аноны слишком оторваны друг от друга.Фактически каждый остается один на один со своими проблемами и задачами.Возможно даже сама концепция борд не очень подходит
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 30 марта 2020 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /ussr/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски