Это копия, сохраненная 8 августа 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
41 Кб, 459x571Официальный тред приближается к двум тысячам постов. Теперь только тут.
> Все так. Коба набрал в партию ноунеймов, чтоб залоббировать оппозицию.
Чего залоббировать? И ты вспомни, что массовых вступлений в партию было несколько. Сталина левая оппозиция костерила за это еще в 20-х, но тогда все выгорело. Так что не сходится у вас.
> Был ли массовый паритйны призыв ВОВ сознательной попыткой залоббировать Кобу, мы не знаем.
Не мог быть. Коба и так на верхушке сидел и был непререкаемым авторитетом к концу 30х. И "призывом" называть это не совсем корректно. Тогда был именно народный (т.е. инициатива снизу) скачок патриотизма (не коммунизма, и именно патриотизма - к СССР; но подавался как коммунизм). Оттуда же: "если не вернусь, считайте меня коммунистом".
>>44634
> Правотроцкистская.
Nyet, tovarisch. Прячетесь за слова.
Троцкистской там было самоназвание: Бронштейн был единственным лидером, который не раскаялся публично в своих ошибках. Все остальные (Каменев/Зиновьев/Бухарин) прямо-таки наизнанку вывернулись в самообличениях, из-за чего оппозиция не могла их поднять на знамя. Поэтому, любая оппозиция сталинистам неизбежно бы опиралась на Лейбу - вне зависимости от своих собственных предпочтений.
>>44641
> Как вобще жить в капиталистическом обществе?
Никак.
> Что если идея не позволяет открыть бизнес
Какая идея? На создание бизнеса (т.е. именно эффективного заработка средств, а фактической работы на дядю) не должно хватать денег (своих, есессно; уход в кабалу банку - это тоже работа на дядю), иначе это не капитализм жить мешает, а дурь.
> Почему в СССР была низкая автоматизация труда?
По сравнению с чем? Когда? И с чего ты это взял? Имхо, низкой она не была (если не брать 20е годы). В 80е она не была высокой, но низкой назвать ее нельзя.
> Почему во всех странах социализма низкая автоматизация труда?
Опять-таки, не вижу конкретики. Вот ручная сборка тех же айфонов в 21м веке - это низкая автоматизация.
>>44657
> Я же не маркс, а простой рабочий из литейного цеха. И я, кажется, не доживу до пенсии.
Нехуй пытаться выжить при капитализме.
>>44660
> Есть джва класса - пролетариат и буржуазия.
Нет. Капиталистический способ производства создает два класса. Еще же есть некапиталистический способ - т.н. "непроизводительный" (нетоварный) труд. Кустарное ремесло и т.д.
Т.е. на деле есть три класса: капиталисты (крупная буржуазия), средний класс (мелкая буржуазия), и пролетариат (наемные рабочие).
> Правильно ли я понимаю, что буржуазия это современные бизнесмены всех мастей - эксплуататоры, а пролетарии это те, кто работает на буржуев?
Не совсем. Бизнесмен может быть и мелкой буржуазией (средний класс). Кроме того, у тебя остаются за скобками всевозможные рантье.
> Тогда к пролетариям относятся не только рабочий народ, производящий блага, но и всякий офисный планктон, перебирающий бумажки или просиживающие стулья?
Зависит от ситуации. Пролетариат - это не род занятий, а место в общественном производственном процессе. Как писал тот же Маркс: в зависимости от ситуации, актер может и быть пролетарием, и не быть.
> Вот такие люди могут диктовать волю пролетариата?
Что?
> Могут ли они вести борьбу, а самое главное хотят ли?
Ну ху его знает. Даже если они материально заинтересованы в этом (т.е. являются пролетариатом) - это не значит, что каждый конкретный индвидуум осведомлен об этом и будет работать в этом направлении.
> Почему в СССР была низкая автоматизация труда?
По сравнению с чем? Когда? И с чего ты это взял? Имхо, низкой она не была (если не брать 20е годы). В 80е она не была высокой, но низкой назвать ее нельзя.
> Почему во всех странах социализма низкая автоматизация труда?
Опять-таки, не вижу конкретики. Вот ручная сборка тех же айфонов в 21м веке - это низкая автоматизация.
>>44657
> Я же не маркс, а простой рабочий из литейного цеха. И я, кажется, не доживу до пенсии.
Нехуй пытаться выжить при капитализме.
>>44660
> Есть джва класса - пролетариат и буржуазия.
Нет. Капиталистический способ производства создает два класса. Еще же есть некапиталистический способ - т.н. "непроизводительный" (нетоварный) труд. Кустарное ремесло и т.д.
Т.е. на деле есть три класса: капиталисты (крупная буржуазия), средний класс (мелкая буржуазия), и пролетариат (наемные рабочие).
> Правильно ли я понимаю, что буржуазия это современные бизнесмены всех мастей - эксплуататоры, а пролетарии это те, кто работает на буржуев?
Не совсем. Бизнесмен может быть и мелкой буржуазией (средний класс). Кроме того, у тебя остаются за скобками всевозможные рантье.
> Тогда к пролетариям относятся не только рабочий народ, производящий блага, но и всякий офисный планктон, перебирающий бумажки или просиживающие стулья?
Зависит от ситуации. Пролетариат - это не род занятий, а место в общественном производственном процессе. Как писал тот же Маркс: в зависимости от ситуации, актер может и быть пролетарием, и не быть.
> Вот такие люди могут диктовать волю пролетариата?
Что?
> Могут ли они вести борьбу, а самое главное хотят ли?
Ну ху его знает. Даже если они материально заинтересованы в этом (т.е. являются пролетариатом) - это не значит, что каждый конкретный индвидуум осведомлен об этом и будет работать в этом направлении.
> Буржуазии одной страны всегда выгодно поддерживать коммунистов другой страны, ослабляя тамошних конкурентов.
Тогда почему США так активно давили коммунистов по всей планете?
> В пломбированном вагоне Ленин ехал потому, что это был договор с властями о транзите, как-то так. Боялись немцы, что он сойдет на их территории и там начнет агитировать.
Не так. Вагон просто считался иностранной территорией, чтобы дистанцироваться от Германии (формально немцы должны были арестовывать русских, как граждан врага - а самим пассажирам слишком уже любезничать с немцами было политически вредно). Также, ИРЛ никто ничего не пломбировал - была пара охранников на выходе из вагона, емнип - и пассажиры даже выходили на перрон во время остановок купить газеты и т.д.
Таким же образом сотни политических изгнанников возвращались из Швейцарии в Россию (т.е. Ленин - и большевики ан масс - были лишь частью возвращавшихся). Т.к. многие из них были за мир (все еще шла Первая Мировая, если кто забыл), то делать это через страны союзные РИ (Франция/Англия) было слишком опасно (там могли просто арестовать и упечь куда-то - как с Троцким чуть не вышло), то возвращались через нейтральные - или вражеские - страны.
За что так хаят товарища Льва Давыдовича? Не беру в расчет обвинения в сионизме, сатанизме и пособничестве мировой буржуазии. Клеймят антимарксистом, хотя ничего противоречащего Ильичу и Марксу я не находил в его работах.
> За что так хаят товарища Льва Давыдовича?
Кто именно и когда? Например, Ленин хаял Троцкого до Октября, во время - и после тоже прохаживался. Аналогично и куча прочих личностей, а равно и движений. Вон - уебки-анархисты его за Кронштадт не любят, например. А испанцы (которые его потом и грохнули, кстати) за саботаж анти-фашистского движения (на пару с теми же самыми анархистами, да-да-да) в своих личных интересах.
> Не беру в расчет обвинения в сионизме, сатанизме и пособничестве мировой буржуазии.
Но последнее является правдой.
> Клеймят антимарксистом, хотя ничего противоречащего Ильичу и Марксу я не находил в его работах.
А что из Маркса ты читал?
Что ни работы Ильича, ни Троцкого ты не читал, мне уже понятно: с Троцким у Ленина было куча срачей. Вот он, к примеру, костерит Ильича в 1913-м году по поводу выделения большевистской фракции:
> И каким-то бессмысленным наваждением кажется дрянная склока, которую систематически разжигает сих дел мастер Ленин, этот профессиональный эксплуататор всякой отсталости в русском рабочем движении. Ни один умственно неповрежденный европейский социалист не поверит, что возможен раскол из-за тех маргариновых разногласий, которые фабрикуются Лениным в Кракове.
Т.е., по факту, Лейба был против идей приведших к созданию 3-го Интернационала - что, кстати, проявилось впоследствии (Циммервальд, 1916-1917).
Или, вот, раскол по линии крестьян. Троцкий хотел революции с химически чистым пролетариатом - а Ленин был против. К примеру, Ильич в апреле 1917-го:
> Троцкизм - «без царя, а правительство рабочее». Это неверно. Мелкая буржуазия есть, ее выкинуть нельзя. Но у нее две части. Беднейшая ее часть идет с рабочим классом.
Т.е. беднейшее крестьянство (не занятое в капиталистических отношениях) "идет с рабочим классом".
Ну и так далее.
Пролетариат это не только заводские рабочие, а вообще наемные рабочие
Есть буржуазные партии, которые угорают по "постиндустриализму" и прочему скай-фай? По-моему это только мы тут, левачки, занимаемся абсолютной хуйней.
Друг называет себя марксистом и рассуждает насчет истории так "Если бы да кабы то мы бы сейчас жили при коммунизме и вообще все шло к тому, чтобы у нас сейчас был коммунизм".
Это вообще истматовский подход к взгляду на историю и это по-марксистски вообще?
> Как ты считаешь, спустя 100 лет движущей силой революции до сих пор является пролетариат (заводские рабочие)?
Во-первых, нужно узнать, что пролетариат - это не заводские рабочие, как нагло утверждают проплаченные буржуями брехуны-ревизионисты. Пролетариат - не род деятельности, а экономическая роль в капиталистическом способе производства, которая заключается в продаже своего труда (не плодов труда, а именно времени/усилий, которыми распоряжается кто-то еще).
Во-вторых, нужно определить, что именно мы считаем за "революцию" - процесс перехода от капитализма к социализму во всей его полноте (т.е. длящийся десятилетия по всей планете), или же конкретные (четко определенные) события окружающие захват политической власти пролетариатом.
В-третьих, нужно уточнить, что мы подразумеваем под "движущей силой" - факторы обусловливающие исторический процесс, или же конкретные формы, которые принимают социальные явления в этих процессах.
Если мы смотрим на факторы обусловливающие "движение", то движущей силой всех исторических процессов в классовых обществах является классовая борьба (понимаемая во всей ее полноте, а не узко). Упрощая: сферический в вакууме пролетариат не существует. Источником "движения" является не одна сторона конфликта, а сам конфликт, разделяющий общество (т.е. порождая стороны конфликта) и вызывающий необходимость действий у этих сторон.
Даже если перерезать всех капиталистов, но не избавиться от капиталистического способа производства (что предлагают рыночные "социалисты", либертарные "коммунисты", и прочие - имя им легион), то все неизбежно вернется на круги своя: рыночный механизм обмена приведет к т.н. "аккумуляции капитала" (без разницы у кого: конкретных лиц или организаций - проклятье капитализма заключается в фирме, а не в том, что в фирме есть босс, как говорил Бордига), которые будут экономически заинтересованы в увеличении этого капитала путем покупки рабочей силы (наемном труде) и всемерной его эксплуатации.
Аналогично же, если мы возьмем влажные мечтания мелкобуржуазных дегенератов, в которых боевые роботы Маска перестреляют всех пролетариев (фантастичность этого сценария рассматривать не будем), а потом пойдут работать на заводы, то тот же самый механизм обмена приведет к неравномерному разделению дохода, из-за чего буржуи расколются на бедных и богатых: с богатыми все более богатеющими, а бедными - беднеющими, до тех пор пока они не пролетаризируются (не будут вынуждены пойти в услужение к более богатым - кто-то же все-таки должен нажимать кнопки): самодостаточность в индустриальном обществе невозможна для индивидуумов.
Если же интересуют конкретные формы движущей силы, то коммунисты (т.е. именно коммунисты, Третий Интернационал и т.д. - а не самопровозглашенные) основой такой силы считают организованный пролетариат. Основой - ибо революционное движение может включать кого угодно (к примеру, Октябрьская революция включала беднейшее крестьянство - т.е. мелкобуржуазные элементы), организованный - ибо должен существовать передовой отряд пролетариата (т.е. партия или иная форма организации коммунистов), который берет на себя направляющие функции. Тот же Майдан в качестве примера: массе (которая, кстати, пролетариатом не была) направляющие функции взять не дали, из-за чего полустихийное движение прыгунов неизбежно начало направляться и контролироваться наиболее организованной силой в кап.обществе - капиталистами.
Возвращаясь к нашим баранам (наслушавшихся брехни о чисто заводском пролетариате): чтобы там ни выдумывали демагоги, капиталистический способ производства никуда не делся. Он продолжает функционировать (все более активно - ибо не подавляется более угрозой "красной чумы" - косвенным влиянием пролетариата на политическую власть), все так же разделяя общество на два класса (т.е. уничтожая мелкую буржуазию - третий класс, не участвующий в капиталистическом способе производства напрямую), и заставляя капиталистов эксплуатировать пролетариат - тем самым вызывая у пролетариата потребность изменить ситуацию, что возможно осуществить только через изменение способа производства.
Поэтому - да. Я считаю, что основой (т.е. основной частью, вокруг которой все формируется, но ей не исчерпывается) движущей силы (как конкретной формы) революции (как захвата политической власти пролетариатом в неопределенном будущем), естественно, будет пролетариат (понимаемый в марксистском смысле, как продающие свой труд).
>>4714
> мы
> левачки
Порашник, ну что ты здесь забыл? Въеби себе крокодила и успокойся уже.
> Как ты считаешь, спустя 100 лет движущей силой революции до сих пор является пролетариат (заводские рабочие)?
Во-первых, нужно узнать, что пролетариат - это не заводские рабочие, как нагло утверждают проплаченные буржуями брехуны-ревизионисты. Пролетариат - не род деятельности, а экономическая роль в капиталистическом способе производства, которая заключается в продаже своего труда (не плодов труда, а именно времени/усилий, которыми распоряжается кто-то еще).
Во-вторых, нужно определить, что именно мы считаем за "революцию" - процесс перехода от капитализма к социализму во всей его полноте (т.е. длящийся десятилетия по всей планете), или же конкретные (четко определенные) события окружающие захват политической власти пролетариатом.
В-третьих, нужно уточнить, что мы подразумеваем под "движущей силой" - факторы обусловливающие исторический процесс, или же конкретные формы, которые принимают социальные явления в этих процессах.
Если мы смотрим на факторы обусловливающие "движение", то движущей силой всех исторических процессов в классовых обществах является классовая борьба (понимаемая во всей ее полноте, а не узко). Упрощая: сферический в вакууме пролетариат не существует. Источником "движения" является не одна сторона конфликта, а сам конфликт, разделяющий общество (т.е. порождая стороны конфликта) и вызывающий необходимость действий у этих сторон.
Даже если перерезать всех капиталистов, но не избавиться от капиталистического способа производства (что предлагают рыночные "социалисты", либертарные "коммунисты", и прочие - имя им легион), то все неизбежно вернется на круги своя: рыночный механизм обмена приведет к т.н. "аккумуляции капитала" (без разницы у кого: конкретных лиц или организаций - проклятье капитализма заключается в фирме, а не в том, что в фирме есть босс, как говорил Бордига), которые будут экономически заинтересованы в увеличении этого капитала путем покупки рабочей силы (наемном труде) и всемерной его эксплуатации.
Аналогично же, если мы возьмем влажные мечтания мелкобуржуазных дегенератов, в которых боевые роботы Маска перестреляют всех пролетариев (фантастичность этого сценария рассматривать не будем), а потом пойдут работать на заводы, то тот же самый механизм обмена приведет к неравномерному разделению дохода, из-за чего буржуи расколются на бедных и богатых: с богатыми все более богатеющими, а бедными - беднеющими, до тех пор пока они не пролетаризируются (не будут вынуждены пойти в услужение к более богатым - кто-то же все-таки должен нажимать кнопки): самодостаточность в индустриальном обществе невозможна для индивидуумов.
Если же интересуют конкретные формы движущей силы, то коммунисты (т.е. именно коммунисты, Третий Интернационал и т.д. - а не самопровозглашенные) основой такой силы считают организованный пролетариат. Основой - ибо революционное движение может включать кого угодно (к примеру, Октябрьская революция включала беднейшее крестьянство - т.е. мелкобуржуазные элементы), организованный - ибо должен существовать передовой отряд пролетариата (т.е. партия или иная форма организации коммунистов), который берет на себя направляющие функции. Тот же Майдан в качестве примера: массе (которая, кстати, пролетариатом не была) направляющие функции взять не дали, из-за чего полустихийное движение прыгунов неизбежно начало направляться и контролироваться наиболее организованной силой в кап.обществе - капиталистами.
Возвращаясь к нашим баранам (наслушавшихся брехни о чисто заводском пролетариате): чтобы там ни выдумывали демагоги, капиталистический способ производства никуда не делся. Он продолжает функционировать (все более активно - ибо не подавляется более угрозой "красной чумы" - косвенным влиянием пролетариата на политическую власть), все так же разделяя общество на два класса (т.е. уничтожая мелкую буржуазию - третий класс, не участвующий в капиталистическом способе производства напрямую), и заставляя капиталистов эксплуатировать пролетариат - тем самым вызывая у пролетариата потребность изменить ситуацию, что возможно осуществить только через изменение способа производства.
Поэтому - да. Я считаю, что основой (т.е. основной частью, вокруг которой все формируется, но ей не исчерпывается) движущей силы (как конкретной формы) революции (как захвата политической власти пролетариатом в неопределенном будущем), естественно, будет пролетариат (понимаемый в марксистском смысле, как продающие свой труд).
>>4714
> мы
> левачки
Порашник, ну что ты здесь забыл? Въеби себе крокодила и успокойся уже.
> является ли принцип "история не терпит сослагательного наклонения" частью марксизма?
Нет, не является.
Снова - есть буржуазные партии, которые занимаются философствованием - является ли промышленность их ЦА и электоратом?
Или такой хуйней занимаются несколько лево-ориентированых интеллигентов?
Спасибо за ответ. Но друг пруфоеб и требует ссылочку на работу любого левака. В сталинской работе об этом написано?
Не, я бля не троллю. Он уже заебал с тем что "Сталин вел СССР к коммунизму, и если бы он не сдох, то в 1955 году там бы был коммунизм"
> Не, я бля не троллю.
Выглядит именно как толстый (и очень ленивый) наброс.
> Он уже заебал с тем что "Сталин вел СССР к коммунизму, и если бы он не сдох, то в 1955 году там бы был коммунизм"
Почему каждая твоя проблема должна быть описана у классиков марксизма? Обсуждение возможного развития событий никоим образом не противоречит марксизму. В истории есть место случайностям. Если тебе не нравится форма этого обсуждения - обращайся к психологам.
Пару постов назад ты говорил, что принцип "история не терпит сослагательного наклонения" частью марксизма не является.
А сейчас говоришь обратное
Удесятеряю. Все нужно уточнить, а то заебали кто о чем.
>Во-первых, нужно узнать, что пролетариат - это не заводские рабочие, как нагло утверждают проплаченные буржуями брехуны-ревизионисты
https://youtu.be/EELGhjsxFXI?t=8m30s
Вот об этом я спрашивал. Не устарели ли эти идеи о фабрично-заводских рабочих спустя век?
Ссылка с тайм кодом
Есть буржуазные партии, которые так считают? Что фабрики и заводы устарели и власти нужно опираться на молодых хипстеров?
Или только мы тут левачки полнейшей хуйней страдаем?
> Вот об этом я спрашивал. Не устарели ли эти идеи о фабрично-заводских рабочих спустя век?
Но эти идеи не существовали и век назад.
Вон - я уже упоминал конфликт по поводу крестьян, которые даже не пролетариат, но все равно были опорой Революции.
> Я надеялся на ликбез.
Во-первых, он - не я. Трип заводить опять, что ли?
Во-вторых, у тебя немного странный вопрос. В чем его суть? Излишняя фетишизация заводских рабочих коммунистами пост-СССР, имхо, является не только ошибочной, но и - с большой вероятностью - провокаторской.
Твой ролик смотреть обязательно?
> В чем его суть?
Мне интересно узнать мнение людей о том, кто должен двигать революцию в современном обществе. Ленин говорил что именно городские заводские рабочие (в видосе попов объясняет именно это)
>Излишняя фетишизация заводских рабочих коммунистами пост-СССР, имхо, является не только ошибочной, но и - с большой вероятностью - провокаторской.
Вооо, почему ты так считаешь? Кто должен быть авангардом революции и должен ли он быть вобще?
Посмотри видео, там пару минут всего.
Это у них есть один навязчивый агитатор Иван "Не желаешь ли присоединиться к РРП" Антохин. Он всех подряд зазывает.
> Стоит ли вступать
Можно, но это явно не лучший выбор. Хотя по-моему какого-то нормального выбора из этих околокоммунистических сект быть не может
> если я далек от троцкизма
Вообще там не только троцкотня
> Мне интересно узнать мнение людей о том, кто должен двигать революцию в современном обществе. Ленин говорил что именно городские заводские рабочие (в видосе попов объясняет именно это)
Ну, за Попова я говорить не буду, но - да. Это была позиция большевиков в 1917-м году. Однако нужно различать партию (организация), наиболее революционные слои населения (социальная категория), и, собственно, участников революции (конкретные люди).
Мне кажется, ты все это смешиваешь в кучу. Эти понятия местами пересекаются, но не являются взаимозаменяемыми.
> >Излишняя фетишизация заводских рабочих коммунистами пост-СССР, имхо, является не только ошибочной, но и - с большой вероятностью - провокаторской.
> Вооо, почему ты так считаешь? Кто должен быть авангардом революции и должен ли он быть вобще?
В общепринятом (коммунистами) смысле, авангард революции (ленинская формулировка "передовой отряд рабочего класса" - Vanguard в ангоязычных источниках) - это партия. Т.е. конкретная организация, а не класс как таковой.
Если мы говорим о революционности слоев населения, то это зависит от самой революции. Только и исключительно в этом контексте "революционность" имеет смысл. Поэтому, на деле коммунисты спорят не о какой-то абстрактной революционности (сие есть ересь и нонсенс), а о вопросе конкретного метода захвата и удержания политической власти. Т.е. о контекст революционности.
Отсюда же растут уши концепций о большей революционности всяких программистов: если интернет и ИТ будут определяющими инструментами в Революции, то погромист Вася может дать Революции больше, чем токарь Петя. Но если потом начнется тотальный фриланс, то погромисту Васе нахуй не сдастся диктатура пролетариата и он - как мелкобуржуазный элемент - начнет агитировать за уменьшение ее роли в обществе, а то и вовсе займется контр-революционной деятельностью.
Поэтому, "революционность" в отрыве от платформы партии не существует. Сначала нужно эту платформу определить: выяснить, как общественная жизнь будет выглядеть после революции (способ производства) и как будет осуществляться сама революция. И вот исходя из этого делать заключения о революционности слоев населения.
[- Начинаю просмотр Попова -]
Пиздец. Смотрел только минуту, но: этот пидор нагло врет. Он не коммунист и ни к Ленину, ни к Марксу отношения не имеет.
ТакЪ. Вопрос понят.
> Мне интересно узнать мнение людей о том, кто должен двигать революцию в современном обществе. Ленин говорил что именно городские заводские рабочие (в видосе попов объясняет именно это)
Ну, за Попова я говорить не буду, но - да. Это была позиция большевиков в 1917-м году. Однако нужно различать партию (организация), наиболее революционные слои населения (социальная категория), и, собственно, участников революции (конкретные люди).
Мне кажется, ты все это смешиваешь в кучу. Эти понятия местами пересекаются, но не являются взаимозаменяемыми.
> >Излишняя фетишизация заводских рабочих коммунистами пост-СССР, имхо, является не только ошибочной, но и - с большой вероятностью - провокаторской.
> Вооо, почему ты так считаешь? Кто должен быть авангардом революции и должен ли он быть вобще?
В общепринятом (коммунистами) смысле, авангард революции (ленинская формулировка "передовой отряд рабочего класса" - Vanguard в ангоязычных источниках) - это партия. Т.е. конкретная организация, а не класс как таковой.
Если мы говорим о революционности слоев населения, то это зависит от самой революции. Только и исключительно в этом контексте "революционность" имеет смысл. Поэтому, на деле коммунисты спорят не о какой-то абстрактной революционности (сие есть ересь и нонсенс), а о вопросе конкретного метода захвата и удержания политической власти. Т.е. о контекст революционности.
Отсюда же растут уши концепций о большей революционности всяких программистов: если интернет и ИТ будут определяющими инструментами в Революции, то погромист Вася может дать Революции больше, чем токарь Петя. Но если потом начнется тотальный фриланс, то погромисту Васе нахуй не сдастся диктатура пролетариата и он - как мелкобуржуазный элемент - начнет агитировать за уменьшение ее роли в обществе, а то и вовсе займется контр-революционной деятельностью.
Поэтому, "революционность" в отрыве от платформы партии не существует. Сначала нужно эту платформу определить: выяснить, как общественная жизнь будет выглядеть после революции (способ производства) и как будет осуществляться сама революция. И вот исходя из этого делать заключения о революционности слоев населения.
[- Начинаю просмотр Попова -]
Пиздец. Смотрел только минуту, но: этот пидор нагло врет. Он не коммунист и ни к Ленину, ни к Марксу отношения не имеет.
ТакЪ. Вопрос понят.
Тут можно спорить по поводу того, может ли актер быть пролетарием (см.ниже), но записывать в пролетариат по __роду деятельности__ - это ересь, которую нужно выжигать каленым железом. Иначе мы так скоро дойдем до того, что лохам будут впаривать мазут и смазку (с Ъ-завода!) как средство повышения классового сознания.
Вспоминаем азы. Пролетариат определяется ролью в капиталистическом способе производства.
Например, если завод принадлежит заводским рабочим (кооператив, да), то эти рабочие не продают свой труд (как пролетарии) - ибо продают товар, который их завод производит - и не эксплуатируют (как капиталисты). Они - вне капиталистического метода производства. Т.е. мелкая буржуазия. Тут, конечно, нужно еще оговорить влияние размера такого кооператива (чем большую долю экономики он занимает, тем слабее мелкобуржуазность) - но это долгая дискуссия, которая может плавно перетечь в срач со сраными троцкистами о социализме в одной стране.
Возьмем, для примера, транспорт: грузовики - тот же Платон, да - тут мы имеем классовый конфликт: мелкобуржуазные водятлы вытесняются крупным капиталом (большими компаниями).
Как такового, пролетариата тут нет, но мелкобуржуазные водятлы могут выступить на стороне Революции - против капитала (крупных компаний). Но полноценной революционности у них нет, ибо они экономически независимы и против капитала борются только пока он их давит. А он может и не давить в какой-то ситуации (особенно, при угрозе со стороны пролетариата), после чего водятлы тут же отпадут, как крестьяне отпадали от Пугачева. Более того, если РевВоенКом решит покомандовать ими (а то и передать их грузовики более эффективным водителям или еще куда), они и взбунтоваться могут - ибо единоличники.
Теперь посмотрим дальнейшее: эти независимые водятлы разоряются и не могут более самостоятельно зарабатывать на жизнь. Отчего идут в услужение к капиталисту, работать в большие компании - т.е. мы имеем процесс пролетаризации.
Примечание к Манифесту (Энгельс, 1888):
> Под пролетариатом понимается класс современных наёмных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу.
Теперь возьмем наемных водителей грузовиков (их уже большинство). Вот это именно пролетариат: своих грузовиков у них нет, нету у них и лицензии (и что там еще надо) на независимую доставку грузов. Поэтому, они не будут особо кочевряжиться, если революционное правительство экспроприирует их грузовую компанию (единоличники от подобной экспроприации встанут на дыбы) и начнет активно распоряжаться. Их тут интересует вопрос заработной платы, который вполне себе решаем (сначала за счет прибыли, проедамеой капиталистами; потом - за счет более эффективной плановой экономики). Будет нужно, они и место работы сменят и пойдут на заводы или куда еще - с песнями, при наличии достаточной денежной мотивации.
Если же капиталисты попробуют обратно вкатиться, и экспроприированные грузовики внаглую отприватизировать назад, то эти самые водители-пролетарии данный момент заметят и будут ему сопротивляться на порядок активней водителей-единоличников. Отмечу, что вопрос Перестройки, который тут напрашивается - а либералами и вовсе педалируется - вполне себе объясним и ничему не противоречит.
Надеюсь этого достаточно для объяснения вопроса о пролетариате.
Тут можно спорить по поводу того, может ли актер быть пролетарием (см.ниже), но записывать в пролетариат по __роду деятельности__ - это ересь, которую нужно выжигать каленым железом. Иначе мы так скоро дойдем до того, что лохам будут впаривать мазут и смазку (с Ъ-завода!) как средство повышения классового сознания.
Вспоминаем азы. Пролетариат определяется ролью в капиталистическом способе производства.
Например, если завод принадлежит заводским рабочим (кооператив, да), то эти рабочие не продают свой труд (как пролетарии) - ибо продают товар, который их завод производит - и не эксплуатируют (как капиталисты). Они - вне капиталистического метода производства. Т.е. мелкая буржуазия. Тут, конечно, нужно еще оговорить влияние размера такого кооператива (чем большую долю экономики он занимает, тем слабее мелкобуржуазность) - но это долгая дискуссия, которая может плавно перетечь в срач со сраными троцкистами о социализме в одной стране.
Возьмем, для примера, транспорт: грузовики - тот же Платон, да - тут мы имеем классовый конфликт: мелкобуржуазные водятлы вытесняются крупным капиталом (большими компаниями).
Как такового, пролетариата тут нет, но мелкобуржуазные водятлы могут выступить на стороне Революции - против капитала (крупных компаний). Но полноценной революционности у них нет, ибо они экономически независимы и против капитала борются только пока он их давит. А он может и не давить в какой-то ситуации (особенно, при угрозе со стороны пролетариата), после чего водятлы тут же отпадут, как крестьяне отпадали от Пугачева. Более того, если РевВоенКом решит покомандовать ими (а то и передать их грузовики более эффективным водителям или еще куда), они и взбунтоваться могут - ибо единоличники.
Теперь посмотрим дальнейшее: эти независимые водятлы разоряются и не могут более самостоятельно зарабатывать на жизнь. Отчего идут в услужение к капиталисту, работать в большие компании - т.е. мы имеем процесс пролетаризации.
Примечание к Манифесту (Энгельс, 1888):
> Под пролетариатом понимается класс современных наёмных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу.
Теперь возьмем наемных водителей грузовиков (их уже большинство). Вот это именно пролетариат: своих грузовиков у них нет, нету у них и лицензии (и что там еще надо) на независимую доставку грузов. Поэтому, они не будут особо кочевряжиться, если революционное правительство экспроприирует их грузовую компанию (единоличники от подобной экспроприации встанут на дыбы) и начнет активно распоряжаться. Их тут интересует вопрос заработной платы, который вполне себе решаем (сначала за счет прибыли, проедамеой капиталистами; потом - за счет более эффективной плановой экономики). Будет нужно, они и место работы сменят и пойдут на заводы или куда еще - с песнями, при наличии достаточной денежной мотивации.
Если же капиталисты попробуют обратно вкатиться, и экспроприированные грузовики внаглую отприватизировать назад, то эти самые водители-пролетарии данный момент заметят и будут ему сопротивляться на порядок активней водителей-единоличников. Отмечу, что вопрос Перестройки, который тут напрашивается - а либералами и вовсе педалируется - вполне себе объясним и ничему не противоречит.
Надеюсь этого достаточно для объяснения вопроса о пролетариате.
>>4796
>>4797
И к вопросу об актере-пролетарии. Маркс (довольно косноязычно; то ли из-за того, что это черновик - а может и переводчика вина) говорит о капиталистическом методе производства и приводит в пример актера, труд которого может быть производителен.
Для контекста, сам Манифест (Маркс, 1848):
> ... пролетариат, класс современных рабочих, которые только тогда и могут существовать, когда находят работу, а находят её лишь до тех пор, пока их труд увеличивает капитал. Эти рабочие, вынужденные продавать себя поштучно, представляют собой такой же товар, как и всякий другой предмет торговли, а потому в равной мере подвержены всем случайностям конкуренции, всем колебаниям рынка.
Ну и сам кусок текста:
Теории о производительном и непроизводительном труде
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/26-1.html
> Производительный труд определяется здесь с точки зрения капиталистического производства, и А. Смит в данном случае проник в самую суть дела, попал прямо в точку. Одна из его крупнейших научных заслуг (как правильно отметил Мальтус60, это смитовское различение между производительным и непроизводительным трудом остается основой всей политической экономии буржуазного общества) состоит в том, что он определяет производительный труд как такой труд, который обменивается непосредственно на капитал, т. е. определяет его тем обменом, посредством которого производственные условия труда и стоимость вообще, деньги или товары, впервые только и превращаются в капитал (а труд - в наемный труд в научном смысле этого слова).
> Этим самым абсолютно установлено также, что такое непроизводительный труд. Это - такой труд, который обменивается не на капитал, а непосредственно на доход, т. е. на заработную плату или прибыль (а также, конечно, и на те различные рубрики, которые существуют за счет прибыли капиталиста, каковы процент и рента).
> Там, где всякий труд отчасти еще сам себя оплачивает (как, например, земледельческий труд барщинного крестьянина), отчасти же обменивается непосредственно на доход (как мануфактурный труд в городах Азии), там не существует капитала и наемного труда в смысле политической экономии буржуазного общества.
> Эти определения взяты, стало быть, не из вещественной характеристики труда (не из природы его продукта и не из тех определенных свойств, которые присущи труду как конкретному труду), а из определенной общественной формы, из тех общественных производственных отношений, в которых этот труд осуществляется.
> Актер, например, и даже клоун, является, в соответствии с этим, производительным работником, если он работает по найму у капиталиста (антрепренера), которому он возвращает больше труда, чем получает от него в форме заработной платы; между тем мелкий портной, который приходит к капиталисту на дом и чинит ему брюки, создавая для него только потребительную стоимость, является непроизводительным работником. Труд первого обменивается на капитал, труд второго - на доход. Первый род труда создает прибавочную стоимость; при втором потребляется доход.
> Производительный и непроизводительный труд здесь различаются всегда со стороны владельца денег, капиталиста, а не со стороны работника, и отсюда нелепости у Ганиля и других, которые настолько далеки от понимания сути дела, что сводят ее к вопросу, приносит ли деньги работа - или услуга, или функция - проститутки, лакея и т. д. [303] [304]
> Писатель является производительным работником не потому, что он производит идеи, а потому, что он обогащает книгопродавца, издающего его сочинения, т. е. он производителен постольку, поскольку является наемным работником какого-нибудь капиталиста.
> Потребительная стоимость товара, в котором воплощается труд производительного рабочего, может быть совершенно ничтожной. Эта характеристика труда с его вещественной стороны нисколько не связана с его свойством быть производительным трудом, которое, напротив, выражает только определенное общественное производственное отношение. Здесь мы имеем такую характеристику труда, которая проистекает не из его содержания или его результата, а из его определенной общественной формы.
Тут я отмечу, что вопрос этот весьма академичен: т.е. тема интересная, но практическая ценность под вопросом -как я уже говорил выше, революционность во многом зависит не от чувств, внутренней позиции, а от того сколько будет конкретной пользы для революции. К тому же, вопрос об актерах (в наше время: телевиденье/интернет) во многом пересекается с вопросом средств производства (слава, внешность, навыки, и т.д. - как их интерпретировать) и сложного труда (обучение как труд по производству средств производства).
Вот в этом ракурсе вопрос о пролетариате вполне себе дискуссионен. Но не к карго-культизму Попова (который обязан знать настоящее определение пролетариата, но, тем не менее, нагло врет) он отношения не имеет.
>>4796
>>4797
И к вопросу об актере-пролетарии. Маркс (довольно косноязычно; то ли из-за того, что это черновик - а может и переводчика вина) говорит о капиталистическом методе производства и приводит в пример актера, труд которого может быть производителен.
Для контекста, сам Манифест (Маркс, 1848):
> ... пролетариат, класс современных рабочих, которые только тогда и могут существовать, когда находят работу, а находят её лишь до тех пор, пока их труд увеличивает капитал. Эти рабочие, вынужденные продавать себя поштучно, представляют собой такой же товар, как и всякий другой предмет торговли, а потому в равной мере подвержены всем случайностям конкуренции, всем колебаниям рынка.
Ну и сам кусок текста:
Теории о производительном и непроизводительном труде
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/26-1.html
> Производительный труд определяется здесь с точки зрения капиталистического производства, и А. Смит в данном случае проник в самую суть дела, попал прямо в точку. Одна из его крупнейших научных заслуг (как правильно отметил Мальтус60, это смитовское различение между производительным и непроизводительным трудом остается основой всей политической экономии буржуазного общества) состоит в том, что он определяет производительный труд как такой труд, который обменивается непосредственно на капитал, т. е. определяет его тем обменом, посредством которого производственные условия труда и стоимость вообще, деньги или товары, впервые только и превращаются в капитал (а труд - в наемный труд в научном смысле этого слова).
> Этим самым абсолютно установлено также, что такое непроизводительный труд. Это - такой труд, который обменивается не на капитал, а непосредственно на доход, т. е. на заработную плату или прибыль (а также, конечно, и на те различные рубрики, которые существуют за счет прибыли капиталиста, каковы процент и рента).
> Там, где всякий труд отчасти еще сам себя оплачивает (как, например, земледельческий труд барщинного крестьянина), отчасти же обменивается непосредственно на доход (как мануфактурный труд в городах Азии), там не существует капитала и наемного труда в смысле политической экономии буржуазного общества.
> Эти определения взяты, стало быть, не из вещественной характеристики труда (не из природы его продукта и не из тех определенных свойств, которые присущи труду как конкретному труду), а из определенной общественной формы, из тех общественных производственных отношений, в которых этот труд осуществляется.
> Актер, например, и даже клоун, является, в соответствии с этим, производительным работником, если он работает по найму у капиталиста (антрепренера), которому он возвращает больше труда, чем получает от него в форме заработной платы; между тем мелкий портной, который приходит к капиталисту на дом и чинит ему брюки, создавая для него только потребительную стоимость, является непроизводительным работником. Труд первого обменивается на капитал, труд второго - на доход. Первый род труда создает прибавочную стоимость; при втором потребляется доход.
> Производительный и непроизводительный труд здесь различаются всегда со стороны владельца денег, капиталиста, а не со стороны работника, и отсюда нелепости у Ганиля и других, которые настолько далеки от понимания сути дела, что сводят ее к вопросу, приносит ли деньги работа - или услуга, или функция - проститутки, лакея и т. д. [303] [304]
> Писатель является производительным работником не потому, что он производит идеи, а потому, что он обогащает книгопродавца, издающего его сочинения, т. е. он производителен постольку, поскольку является наемным работником какого-нибудь капиталиста.
> Потребительная стоимость товара, в котором воплощается труд производительного рабочего, может быть совершенно ничтожной. Эта характеристика труда с его вещественной стороны нисколько не связана с его свойством быть производительным трудом, которое, напротив, выражает только определенное общественное производственное отношение. Здесь мы имеем такую характеристику труда, которая проистекает не из его содержания или его результата, а из его определенной общественной формы.
Тут я отмечу, что вопрос этот весьма академичен: т.е. тема интересная, но практическая ценность под вопросом -как я уже говорил выше, революционность во многом зависит не от чувств, внутренней позиции, а от того сколько будет конкретной пользы для революции. К тому же, вопрос об актерах (в наше время: телевиденье/интернет) во многом пересекается с вопросом средств производства (слава, внешность, навыки, и т.д. - как их интерпретировать) и сложного труда (обучение как труд по производству средств производства).
Вот в этом ракурсе вопрос о пролетариате вполне себе дискуссионен. Но не к карго-культизму Попова (который обязан знать настоящее определение пролетариата, но, тем не менее, нагло врет) он отношения не имеет.
>Можно, но это явно не лучший выбор. Хотя по-моему какого-то нормального выбора из этих околокоммунистических сект быть не может
Вообще, я тоже так считаю. Но РРП мне нравится тем, что они хотя бы организовывают кружки, и иногда даже организовывают забастовки рабочим.
Если не туда идти, то вообще непонятно, что делать? Продолжать изучать марксизм в одиночку?
>Вообще там не только троцкотня
В их группе по крайней мере довольно много записей про "героев большевиков- жертв сталинизма"
Нахуй старая гвардия избавиласть рабкрин а? Они похранили рабочую демократию.
> Как проходили выборы в СССР?
Сначала потенциальные кандидаты проводили полуофициальные встречи с коллективами избирателей (все это длилось месяцами), в течении которых вырабатывалось мнение избирателей о кандидатах и принималось - коллективно, после дискуссий - принципиальное решение о выборе кандидата.
Напомню, что (в отличие от современной "демократии") существовали низкоуровневые советы. Т.е. один делегат на двести человек, а не один на десять тысяч (или сколько там сейчас).
Т.е. акт избрания де факто происходил ДО бросания бюллетеня в урну.
Собственно "голосование" на деле было не выборами, а подтверждением легитимности прошедших выборов.
> Правда, что был только один кандидат?
Как видно, не совсем правда. Точнее, наглое передергивание.
Любой мог выставить свою кандидатуру - но вот утверждал (т.е. выбирал) коллектив (напоминаю про 200 человек, которым было не проблема договориться - в отличие от 10,000 которые могут договориться не могут) обычно только одного человека.
> Писалось ли на бюллетени ФИО голосовавшего?
Нет, конечно. Это даже в конституции проговаривалось
> Если ответы на два предыдущих вопроса - да, то зачем они вообще нужны были?
Представь себе, что после выборов проходит голосование: "считаете ли вы прошедшие выборы честными и довольны ли ими?" И если ответ "нет", то выборы объявляются недействительными, и начинается расследование - с потенциальным уголовным наказанием для виновных.
Вот в этом и суть т.н. "безальтернативного" голосования, которое ОЧЕНЬ не хочет текущая власть. Об этом - на деле - и происходит спор, когда поднимается вопрос о советской демократии. ИРЛ же всем похуй что когда-то давно происходило. Вопрос о том, можно ли, нужно ли, - и на что - менять текущую систему.
Можно более конкретно задать "вопрос"? Т.е. честно признать, что это не вопрос, и внятно сказать в чем именно обвиняются большевики: кто, как, когда - и что именно - сделал.
> В их группе по крайней мере довольно много записей про "героев большевиков- жертв сталинизма"
За РРП говорить не буду, но как только начинаются разговоры о "жертвах сталинизма", можно спокойно уходить. В 95% случаев даже намека марксизм не будет, а будет какая-то мешанина из псевдо-марксистских концепций, сильно приправленных анархизмом - или вовсе либерализмом. Оставшиеся 5% приходятся на не слишком уж явный ревизионизм, который начинающим тоже не особо полезен.
Проблема в том, что сама концепция сталинизма во многом основывается на культе личности. Т.е. изначальном отрицании исторического материализма. Отсюда следует неизбежно выхолащивание идей и отрицание классового конфликта в явной или скрытой форме.
Единственный приемлемый "сталинизм" это коммунисты, которые расценивают 1930е как социализм и оттого не протестуют, если их (ошибочно) называют сталинистами. Т.е. не открещиваются от Сталина, как того требуют "рукопожатые".
А кружки, конечно, создавать надо. И искать единомышленников где получается.
Ну подожди-подожди. Советская конституция, и советская система выборов, прекрасно использовалась этими странами и в 90е гг, это ведь вполне буржуазная мажоритарная избирательная система.
Поинтересуйся, за что ее критикуют, и как изъяны этой системы привели Постсовок туда, где он сейчас находится, с его ебанутыми режимами.
Когда говорят о самой демократичной в мире советской конституции лукавят, мягко говоря.
> Ну подожди-подожди. Советская конституция, и советская система выборов, прекрасно использовалась этими странами и в 90е гг, это ведь вполне буржуазная мажоритарная избирательная система.
Что за бред? Демократическая республика - как политическая структура - не может иметь врожденный буржуазный (капиталистический) характер - равно как и врожденно-социалистический. Именно в последнем обвиняют фетишистов демократии, а не в том, что демократия буржуазна.
> Поинтересуйся, за что ее критикуют
Мне был задан конкретный вопрос. Я отвечал на конкретный вопрос. Зачем мне выискивать какие-то мутные фантазии, который ты не то что сам сформулировать, но даже найти и предъявить не удосужился?
> и как изъяны этой системы привели Постсовок туда, где он сейчас находится, с его ебанутыми режимами.
Школьник, ты экономику от политики не отличаешь совсем? Эта система - экономическая, а не политическая. И называется она "капиталистический способ производства", а не "парламентская республика". И иди гугли о реформах 90х, как громили Советы.
> Когда говорят о самой демократичной в мире советской конституции лукавят, мягко говоря.
Мягко говорят, ты нагло пиздишь. Конституция действительно была самой демократической в мире - на деле, а не на словах. Какая еще конституция признавала безусловное право людей на существование, и существование без прислуживания богатым - на получение работы?
Выглядит все как очень сильная демократия, которая нам с вами и не снилась.
> Напомню, что (в отличие от современной "демократии") существовали низкоуровневые советы. Т.е. один делегат на двести человек, а не один на десять тысяч (или сколько там сейчас).
Это вроде сельсовет, райсовет и горсовет? А как выбирали в Верховный Совет СССР? Там же еще две палаты было
> Это вроде сельсовет, райсовет и горсовет?
Местные, да. И, я бы сказал, их роль сильно недооценивается. Вот эта низкоуровневая связка рядового обывателя с государственным аппаратом (когда у тебя есть конкретный делегат, которого можно трясти по гос.вопросам) весьма важна.
> А как выбирали в Верховный Совет СССР?
Какбэ, базовые вопросы, которые изжогу у капиталистов не вызывают и стеной пропаганды не закрываются, можно и самостоятельно покопать.
Выборы в ВС СССР были смесью особенностей низкоуровневых Советов и обычных демократий (т.е. не были эндемичны для Союза). Рассматривать их отдельно особого смысла нет, т.к. катить бочку недемократичности можно только за элементы тех самых Советов.
tl;dr: Кандидат выдвиго-избирался коллективами, а не в индивидуальном порядке. Обсудив качества (в меру возможностей), граждане топали подтверждать (или не подтверждать - после чего сверху на них опускалась карающая длань Партии) кандидата, как честно выбранного.
Как я уже сказал, особенности этого уровня ничего уникального собой не представляют и те же изъяны появляются у любой демократии. Ну, или если вопрос именно про поздний СССР - то опять-таки, это вопрос хрущевско-брежневского ревизионизма (и последующей утери классового характера власти) - отчего к выборам как таковым отношения не имеет. Кроме того, современные технологии позволяют иметь информационно-пропускную способность на несколько порядков выше, чем в те времена - отчего прения по поводу выборов в ВС СССР представляют чисто исторический интерес - т.е. неактуальны, ибо эквивалент ВС СССР будет неизбежно построен по другому принципу.
> Там же еще две палаты было
Да. Общесоюзный и для республик.
Имхо, это тоже непринципиально. Какую-то особую роль в жизни СССР я им не приписываю, а защищать их тут особо нечего, ибо создавались они в древние времена становления СССР, для ублажения националистов - логика ситуации. Тут надо сказать, что влияние на мое мнение оказывает моя позиция по национальному вопросу, которая местами сильно расходится с общепринятой (у коммунистов) - в сторону "национальность - это пережиток капитализма". Впрочем, тему национальностей еще нужно развивать и обосновывать (да и современные условия учитывать), прежде чем я начну с уверенностью называть себя правым в этом вопросе и предъявлять свою позицию как единственно верную.
> Это вроде сельсовет, райсовет и горсовет?
Местные, да. И, я бы сказал, их роль сильно недооценивается. Вот эта низкоуровневая связка рядового обывателя с государственным аппаратом (когда у тебя есть конкретный делегат, которого можно трясти по гос.вопросам) весьма важна.
> А как выбирали в Верховный Совет СССР?
Какбэ, базовые вопросы, которые изжогу у капиталистов не вызывают и стеной пропаганды не закрываются, можно и самостоятельно покопать.
Выборы в ВС СССР были смесью особенностей низкоуровневых Советов и обычных демократий (т.е. не были эндемичны для Союза). Рассматривать их отдельно особого смысла нет, т.к. катить бочку недемократичности можно только за элементы тех самых Советов.
tl;dr: Кандидат выдвиго-избирался коллективами, а не в индивидуальном порядке. Обсудив качества (в меру возможностей), граждане топали подтверждать (или не подтверждать - после чего сверху на них опускалась карающая длань Партии) кандидата, как честно выбранного.
Как я уже сказал, особенности этого уровня ничего уникального собой не представляют и те же изъяны появляются у любой демократии. Ну, или если вопрос именно про поздний СССР - то опять-таки, это вопрос хрущевско-брежневского ревизионизма (и последующей утери классового характера власти) - отчего к выборам как таковым отношения не имеет. Кроме того, современные технологии позволяют иметь информационно-пропускную способность на несколько порядков выше, чем в те времена - отчего прения по поводу выборов в ВС СССР представляют чисто исторический интерес - т.е. неактуальны, ибо эквивалент ВС СССР будет неизбежно построен по другому принципу.
> Там же еще две палаты было
Да. Общесоюзный и для республик.
Имхо, это тоже непринципиально. Какую-то особую роль в жизни СССР я им не приписываю, а защищать их тут особо нечего, ибо создавались они в древние времена становления СССР, для ублажения националистов - логика ситуации. Тут надо сказать, что влияние на мое мнение оказывает моя позиция по национальному вопросу, которая местами сильно расходится с общепринятой (у коммунистов) - в сторону "национальность - это пережиток капитализма". Впрочем, тему национальностей еще нужно развивать и обосновывать (да и современные условия учитывать), прежде чем я начну с уверенностью называть себя правым в этом вопросе и предъявлять свою позицию как единственно верную.
>Что за бред? Демократическая республика - как политическая структура - не может иметь врожденный буржуазный (капиталистический) характер
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диктатура_пролетариата
https://studfiles.net/preview/3827842/page:25/
>Мне был задан конкретный вопрос. Я отвечал на конкретный вопрос. Зачем мне выискивать какие-то мутные фантазии
Я хотел сослаться на учебник. Учебник новейшей истории РФ и ближнего зарубежья для ВУЗа. Только и всего;)
>национальность - это пережиток капитализма"
Двачую. Имхо, после революции нужно постепенно стирать всякие национальные различия, включая деление на национальные республики.
> Я хотел сослаться на учебник. Учебник новейшей истории РФ и ближнего зарубежья для ВУЗа.
Т.е. на пропагандистскую брошюрку. Чему именно ты там поверил и что воспринял всерьез?
И что за порашная привычка кидать ссылки без объяснений? Словами общаться не умеешь?
Почему убрали рабоче-крестьянскую инспекцию?
Один уже ликвидировал.
https://www.youtube.com/watch?v=ISTeQ419sk4
Без этого, без радикализма тут.
Да рано или поздно все пропадут, китайцеиндусы всех ассимилируют.
Но люди, которые активно затрагивают эту тему в РФ, обычно очень сумбурны и очень заангажированы последними событиями.
Ну блджат, пропадут рано или поздно, согласен. Но я не могу представить мир, где я приехав в деревню, не услышу родной, очень странной мордовской песни, танцев, нарядов и жратвы. Какое то блеклое будущее видится мне. Разве не так?
То, что подобные особенности остаются лишь в деревне, уже как бы намекает на то, что это даже сейчас постепенно исчезает. Ведь современная мордовская (да и вообще любая) молодежь в городах предпочитает современную, общую культуру. Мордва тому хороший пример, поскольку они уже практически ассимилировались русскими.
Думаю, и ты сам не ходишь в национальных костюмах.
Всё, всё, убедил.
Вся суть кавказцев - запугать.
Кавказцы (а особенно чеченцы) вообще сами по себе жуткие шовинисты и этот шовинизм практически граничит с почти что нацистскими взглядами по отношению к другим народам.
Обычный национализм. Он по всей планете такой же. Посмотри на финнов-прибалтов, на возрождение национализма в Хохлостане - и если русских (именно русских, а не советских) посмотреть, то и там аналогичное прорастает. Кавказцы ничем не отличаются от остальных, просто деградировали сильнее - из-за отсталости им ближе падать. А так, все там будем.
Слишком уж радикально выглядит их национализм на фоне других. Хотя, возможно, как ты и сказал, это следствие того что они "просто деградировали сильнее - из-за отсталости им ближе падать".
В какую крайность меня качнуло? Я просто сказал все как есть. На данный момент положение вещей конкретно такое.
> Видишь, как легко тебя качнуло в другую крайность. Потому - без радикализма.
Ты с разными людьми общаешься, "эксперт". Я даже ролик не смотрел, ибо отсутствие у тебя аргументов означает, что с тобой общаться не имеет смысла - ты и так будешь делать, все что тебе скажут "авторитетные лица". Т.е. только с последними имеет смысл что-то обсуждать - если просто не пристрелить оных и не предъявить толпе идолопоклонников новых божков.
>>44877
> Какие вообще способы есть в современной России построить социализм если к власти придут левые?
А у нас есть альтернативы стандартным (органы прямой демократии из пролетариата, отряды вооруженного пролетариата подчиненные этим органам, направляющая все это партия, плановая экономика, и т.д.)?
>>44880
> Никаких. Нет никаких предпосылок для этого.
Еще один эксперт насмотрелся зомбоящика.
> Я скорее поверю, что тут факельные шествия начнутся, сжигание книг и возрождение долбославия, ибо маятник качнулся и стремительно движется в противоположную сторону.
Маятник качнулся в 50е, гражданин слоупок. А факельные шествия и 1917-м году были (в том или ином виде). Т.е. не показатель.
>>44882
> Пока же, если позволить себе историческое сравнение, РФ находится на уровне РИ первой пол. XIX века в том плане.
В каком таком плане? Опять прогуливаем уроки и не знаем, что капитализм в РИ всерьез начал развиваться после отмены крепостного права (1861)?
А РФ явно осциллирует около "маленькой победоносной войны" (т.к. тут есть веруны в "новейшие учебники для ВУЗов", то уточню что это 1905-й год). Вот только мерить по лекалам вековой давности - это для псевдоученых.
>А РФ явно осциллирует около "маленькой победоносной войны" (т.к. тут есть веруны в "новейшие учебники для ВУЗов", то уточню что это 1905-й год).
Если судить по рабочему движению (а остальное в данном вопросе не так важно), то мы на уровне 1890-х.
> а остальное в данном вопросе не так важно
Почему не важно? На политической арене, не то что Ленин, но даже Маркс в 1890м был никто и звали его никак. Общепринятой доктриной социалистов была соглашательская позиция социал-демократов, а Парижская Коммуна тыкалась в качестве примера т.н. "авторитарного социализма", который и пару месяцев просуществовать не может. Возможность плановой экономики не рассматривалась даже: первый серьезный труд на эту тему - Der Zukunftstaat Баллода - приходится на 1898-й год и на русском появится еще позже (с комментариями шлюхи-Каутского, есессно, что мы-то опубликуем этот бред, но принимать всерьез эти фантазии нельзя).
Кое-кто (книга о социализме от шефа полиции Чикаго - по следам Хеймаркета) тогда всерьез числил марксизм как "немецкий анархизм".
>>4891
> В плане политической борьбы.
Вы у нас демшиза и будете сейчас объяснять, что - в определенном смысле - на пост-СССР царит абсолютная монархия с сословным строем? А доказывается это тем, что на деле может быть либо это, либо коммунизм?
Сейчас не 1905 год, и не 1894, сейчас 2017. Аутировать вокруг событий в сраной империи в богом забытом углу викторианской Европы глупо.
В чем вообще проблема? Я указал что в РФ нет политических сил целью которых является борьба с существующим режимом как таковым.
Хорошо, вот сюда мой комментарий отнесем.
>>4892
>>4889
Ленин и Со тоже аутировали над событиями совершенно чужой для них ВФР и игнорировали всю большую политику современного на тот момент 19 века, но они большие люди, им можно.
А /ussr/овский анон что-то вроде гоголевского философа - "Ну а если бы слон родился в яйце, ведь скорлупа, чай, сильно бы толста была, пушкой не прошибешь; нужно какое-нибудь новое огнестрельное орудие выдумать"
Проверочный вопрос: нужно ли, после появления айфонов, заново открывать закон Архимеда?
Если хамоватый школьник считает, что - да, то ему лучше идти делать уроки.
Если хамоватый школьник считает, что - нет, то ему предстоит объяснить, в чем же именно изменились общественные законы и почему их нельзя рассматривать в качестве примера.
>>4895
> В чем вообще проблема?
В данный момент: в отсутствии цитируемого текста, которому ты отвечаешь.
> Я указал что в РФ нет политических сил целью которых является борьба с существующим режимом как таковым.
Вы разделом ошиблись. Коммунисты не борются с "режимами, как таковыми".
>>4896
> А угнетаемый класс?
"Угнетаемый класс" (ну что за соцдемовская терминология?) - подразумевая под этим пролетариат - заинтересован в смене способа производства (с капиталистического, на социалистический). Как таковые, Вова с Димой ему сугубо фиолетовы и будут уничтожены только потому что стоят на дороге.
как насчет того что даже если левые каком то чудом придут к власти в нынешней системе законными методами (выборы допустим), то это все равно ничего не изменит? им же просто не на кого опираться в проведении своей политики. А значит экономическая модель останется старой и о социализме можно лишь рассуждать.
> как насчет того что даже если левые каком то чудом придут к власти но к власти не придут
Вы уж определитесь.
> им же просто не на кого опираться в проведении своей политики
Перечислил ли я на кого им можно опираться? Перечислил.
23 Кб, 413x400>>4905
> Если левые придут к власти, значит, им будет на кого опираться.
Не, ну старую государственную машину им придется ломать. Другой вопрос, что это многократно обговаривалось еще с 19-го века и было особо упомянуто в том же посте, на который отвечали.
да чот я хуйню пизданул. Попробую мыслю развернуть.
Вот в нынешней ситуации, допустим на выборы никто не пришел и голосом 3.5 анонимусов выбрали леваков (не говнокпрф и прочий шлак, а поповых и тд). Или шайка лейка левых вьюнош захватила кремль и перебила правительство целиком (с помощью небольшого военного контингета допустим). Не суть важно. важнго что просто чудом на кончиках пальцев ног.
Вот далее - у них просто аутоматически образовывается вакуум реальной силы. Кто их поддержит? да никто.
пролетарии не знают у нас, что они пролетарии. Понятие "класс" в головах масс либо изгваздано до неузнаваемости либо отсутствует. Опираясь на кого они будут шатать экономическую модель? Вот что интересовало, ибо я не могу в своем манямире сейчас увидеть опоры.
А я не читал ваш тред. Знаю только, что некий сталинист писал про депортацию ингушского народа-богоносца, и его посадили на бутылку.
> Вот в нынешней ситуации, допустим на выборы никто не пришел и голосом 3.5 анонимусов выбрали леваков
Стоп машина. Что мы там про партию ленинского типа говорили еще сто сто пятнадцать лет назад? Ммм? Иди читай "Что делать?" Ленина написанное в дремучем 1902-м году.
> (не говнокпрф и прочий шлак, а поповых и тд).
По поводу Попова я выше высказывался. Поищи через Ctrl+F "этот пидор" - если сами ключевые слова не подсказывают мое отношение к данному персонажу.
> Или шайка лейка левых вьюнош захватила кремль и перебила правительство целиком (с помощью небольшого военного контингета допустим). Не суть важно. важнго что просто чудом на кончиках пальцев ног.
Мы. Пойдем. Другим. Путем.
Почему ты даже революционные мемасы не знаешь?
> Вот далее - у них просто аутоматически образовывается вакуум реальной силы. Кто их поддержит? да никто.
Власть так не берут. И власть так не предлагают брать. Тем более коммунисты. У тебя тотальное невежество в этом вопросе. И я выше уже перечислил азы взятия власти по-социалистически:
>>4886
> органы прямой демократии из пролетариата, отряды вооруженного пролетариата подчиненные этим органам, направляющая все это партия, плановая экономика, и т.д.
> пролетарии не знают у нас, что они пролетарии
От этого они не перестают быть пролетариатом. Главное, чтобы партия знала.
>>4908
Слюшай, дарагой, а не прослэдовал бы ты гордым лыбедем, так сказать, абратна? На эту сваю парашу.
>Коммунисты не борются с "режимами, как таковыми
Борятся с буржуазными режимами. Что мы и имеем на примере РФ.
Но это реальность. Рассуждать, что хорошо было бы сделать в СССР 100 лет назад хорошо, но современность такова, что будешь кукарекать на национальности РФ и вякать про ассимиляцию - быстро сядешь на бутылку, как этот Пыхалов на видео.
> направляющая все это партия
А как добиться того, чтоб эта партия не начала опосредствованно или непосредственно рулить страной, а позже и преобразовывать властные полномочия карьеристов во вполне материальные привилегии для них?
Не хочу в порашу, там "сисяны" и "пыни". Здесь та еще интеллигенция по сравнению с /po/
> А как добиться того, чтоб эта партия не начала опосредствованно или непосредственно рулить страной
"Детская болезнь левизны в коммунизме", за авторством упоминавшегося тут уже товарища Ульянова, достаточно подробно разбирает этот вопрос - вопрос передергивания и подмены понятий.
Тогда прекращай использовать порашный диалект.
Ладно, как хотя бы предотвратить очередного Хрущева, который все порушит? Алсо, я не пытаюсь передергивать и подменять понятия, по крайней мере специально. Но многие говорят именно так, что "партия управляла всем в СССР", даже если не хотят специально как-то его обгадить. Ну а кто хочет обгадить говорит о спецраспределителях и государственных дачах. Или этого не было?
> Ладно, как хотя бы предотвратить очередного Хрущева, который все порушит?
"Очередной Хрущев" это такая кодовая фраза, которая означает "реакция" (т.е. Термидор)? Так вот, моя имха: от Реакции, в том или ином виде, ни одна революция не застрахована и быть застрахована не может.
Хрущ, кстати, во многом опирался на тезис, что возврат к прошлому невозможен, что Реакция в СССР голову уже никогда не поднимет. Т.е. подкупал именно тем, чего ты (как и любой здоровый человек) хочешь. Это было его щитом.
Я вот из этого сделал вывод, что "предотвратить очередного Хрущева" (облегчить борьбу с ним) можно только признанием факта, что предотвратить его невозможно.
> Алсо, я не пытаюсь передергивать и подменять понятия, по крайней мере специально. Но многие говорят именно так, что "партия управляла всем в СССР"
C'est ne pas une pipe - способ организации людей путается с людьми.
Сама Партия (как способ организации) управлять ничем не может. Управляют люди. А для принятия реальных решений все-таки нужны навыки. Т.е. решения в любом случае будут принимать специалисты. Партия (т.е. народ, посредством Партии) только может их в меру сил контролировать. Все члены Партии напрямую, естественно, решения не принимали и не контролировали - к концу 80х их было 20 миллионов.
Значит нужно находить, так сказать, смычку между специалистами и Партией. Но когда начинаешь смотреть на инструменты контроля специалистов Партией, то видно, как они выламываются одни за другими (процесс пошел с 50х) и власть уходит на места - к специалистам. По факту, процесс реальной потери власти Партией синхронен с ее "скурвливанием" и ростом воображаемой. Говоря проще, чем меньше власти ИРЛ оставалось у Партии, тем более сильной - а значит ответственной и виноватой она становилась. Так продолжалось, пока не началась Перестройка и красные директора Партии открыто не сказали: "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Ну а потом, все эти отприватизировавшиеся красные директора и вовсе вогнали несуществующую уже Партию в говно (одновременно сделав ее всесильной) - не признавать же, что это из-за них все по пизде пошло. Им приятней быть эффективными менеджерами, которым гадила какая-то номенклатура.
tl;dr (что-то я растекся мыслью по древу): проблемой был процесс децентрализации. Т.е. не "Партия плохо управляла", и даже не "директора плохо управляли", а "управлять переставали" - директора вырывали власть у Партии, но распылив ее между собой создавали неуправляемую "анархию производства" характерную для капитализма.
> говорит о спецраспределителях и государственных дачах. Или этого не было?
Это значения не имеет.
Во-первых, основной урон от капитализма это не дворцы элиты (т.е. проеб ресурсов на роскошь) - их там процентов 30% от дохода, а то, что экономика работает раза в три хуже. Т.е. если взять весь потенциальный доход, то 10% его уходит на роскошь, а 60% тратится, чтобы обеспечить получение этих 10%.
Аналогичным образом, основной удар по экономике позднего СССР наносили не чьи-то дачи, а бардак в планировании.
Во-вторых, все эти спецраспределители - это карманная мелочь для людей выполняющих эквивалентные роли при капитализме. Сколько бы крупный чиновник в СССР ни воровал, он все равно нищий попрошайка по сравнению с капиталистом. Да еще и в тюрягу загреметь может, если его кто подсидит.
> Ладно, как хотя бы предотвратить очередного Хрущева, который все порушит?
"Очередной Хрущев" это такая кодовая фраза, которая означает "реакция" (т.е. Термидор)? Так вот, моя имха: от Реакции, в том или ином виде, ни одна революция не застрахована и быть застрахована не может.
Хрущ, кстати, во многом опирался на тезис, что возврат к прошлому невозможен, что Реакция в СССР голову уже никогда не поднимет. Т.е. подкупал именно тем, чего ты (как и любой здоровый человек) хочешь. Это было его щитом.
Я вот из этого сделал вывод, что "предотвратить очередного Хрущева" (облегчить борьбу с ним) можно только признанием факта, что предотвратить его невозможно.
> Алсо, я не пытаюсь передергивать и подменять понятия, по крайней мере специально. Но многие говорят именно так, что "партия управляла всем в СССР"
C'est ne pas une pipe - способ организации людей путается с людьми.
Сама Партия (как способ организации) управлять ничем не может. Управляют люди. А для принятия реальных решений все-таки нужны навыки. Т.е. решения в любом случае будут принимать специалисты. Партия (т.е. народ, посредством Партии) только может их в меру сил контролировать. Все члены Партии напрямую, естественно, решения не принимали и не контролировали - к концу 80х их было 20 миллионов.
Значит нужно находить, так сказать, смычку между специалистами и Партией. Но когда начинаешь смотреть на инструменты контроля специалистов Партией, то видно, как они выламываются одни за другими (процесс пошел с 50х) и власть уходит на места - к специалистам. По факту, процесс реальной потери власти Партией синхронен с ее "скурвливанием" и ростом воображаемой. Говоря проще, чем меньше власти ИРЛ оставалось у Партии, тем более сильной - а значит ответственной и виноватой она становилась. Так продолжалось, пока не началась Перестройка и красные директора Партии открыто не сказали: "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Ну а потом, все эти отприватизировавшиеся красные директора и вовсе вогнали несуществующую уже Партию в говно (одновременно сделав ее всесильной) - не признавать же, что это из-за них все по пизде пошло. Им приятней быть эффективными менеджерами, которым гадила какая-то номенклатура.
tl;dr (что-то я растекся мыслью по древу): проблемой был процесс децентрализации. Т.е. не "Партия плохо управляла", и даже не "директора плохо управляли", а "управлять переставали" - директора вырывали власть у Партии, но распылив ее между собой создавали неуправляемую "анархию производства" характерную для капитализма.
> говорит о спецраспределителях и государственных дачах. Или этого не было?
Это значения не имеет.
Во-первых, основной урон от капитализма это не дворцы элиты (т.е. проеб ресурсов на роскошь) - их там процентов 30% от дохода, а то, что экономика работает раза в три хуже. Т.е. если взять весь потенциальный доход, то 10% его уходит на роскошь, а 60% тратится, чтобы обеспечить получение этих 10%.
Аналогичным образом, основной удар по экономике позднего СССР наносили не чьи-то дачи, а бардак в планировании.
Во-вторых, все эти спецраспределители - это карманная мелочь для людей выполняющих эквивалентные роли при капитализме. Сколько бы крупный чиновник в СССР ни воровал, он все равно нищий попрошайка по сравнению с капиталистом. Да еще и в тюрягу загреметь может, если его кто подсидит.
417 Кб, 850x1172http://kritix.ru/religion-and-atheism/221-pravoslavie-i-zakony-rossijskoj-imperii
> Статья 182 Богохульство в церкви — ссылка и каторжные работы до 20 лет, телесные наказания, клеймение; в ином публичном месте — ссылка и каторга до 8 лет, телесные наказания, клеймение.
> Статья 183. Непубличное богохульство — ссылка в Сибирь и телесные наказания.
> Статья 188. Насмешки над Христианством, умышленно — заключение года, неумышленно — до 3 месяцев.
> Статья 198. Уклонение от крещения и воспитания детей в Православной вере — заключение до 2 лет.
> Статья 228. Неумышленное неуважение к святыне и оскорбление священнослужителя — арест до 3 месяцев.
В богохульстве.
>>обязательно скатится в мировую империалистическую войну
> Никаких предпосылок для этого нет.
Я извиняюсь, вы там вообще ничего не читали о механизме империалистических войн?
Тащемта ОП-порашник сам империалист и сейчас начнет дрочить.
Ну во-первых, конечно можно пояснить за прибавочную стоимость и все такое. Хотя очевидная реакция будет "врети". Тогда можно пояснить что социалка, и в частности развитая система образования и широкий доступ к ней положительно сказывается на экономическом росте т.к. необразованное население это по сути растрата человеческого капитала. С другой стороны, наличие различного рода пособий стимулирует платежеспособный спрос низших слоев населения, что опять ведет к росту предложения (т.е. спрос первичен по отношению к предложению и, соответственно, заслуга капиталистов в создании рабочих мест не настолько значительна).
Вот, кстати, есть исследование на этот счет которое показывает что излишнее неравенство в доходах между низшим и высшим слоем тормозит экономический рост.
https://www.imf.org/external/pubs/ft/sdn/2015/sdn1513.pdf
IMF уж точно нельзя уличить в симпатиях к марксизму.
Ну и конечно неравенство, бедность и безработица ведут к социально нестабильности в обществе, росту преступности и радикализации. Революции в России тому пример.
50 Кб, 697x504> Ну обрисуй возможную картину будущей империалистической войны.
В смысле? Все нынешние войны имеют империалистический характер. Даже Халифат, по факту, не совсем религиозен.
>>5118
> Как отвечать капиталистам на аргументы вроде что социалка - это грабеж?
Во-первых, частная собственность - еще большая кража. Так что, по-справедливости, сначала нужно отэкспроприировать ее нахуй, а потом уже обсуждать социалку.
Во-вторых, прекращай называть либералов капиталистами. У них мания величия. Или ты там с миллиардерами общаешься? Если с ними - то кирпичом, кирпичом.
>>5214
> Тогда можно пояснить что социалка, и в частности развитая система образования и широкий доступ к ней положительно сказывается на экономическом росте
Мы тут коммунисты или социал-демократы?
> Сейчас временное затишье
Ага. То-то весь Ближний Восток огоньком полыхает.
Еще интересно, что Трамп отколет - будет ли на товарища Кима набигать, и разъебет ли сей товарищ своим ЯО всю Южную Корею - от Кунашира до Окинавы. Да, я в курсе.
Ебать, ты фашист. Что ты тут забыл, вали назад в свою порашу, кровожадное животное.
Ну а как либералам доказать что частная собственность это грабеж? Они думают что буржуи сами всего добились, вначале уговаривали инвесторов дать им начальный капитал а потом въебывают как рабы на галерах чтобы сделать компанию успешной
Буржуй врят ли затрачивает калорий/молекул АТФ на порядки больше, чем работники, а ресурсов получает больше.
> Ну а как либералам доказать что частная собственность это грабеж? Они думают что буржуи сами всего добились, вначале уговаривали инвесторов дать им начальный капитал а потом въебывают как рабы на галерах чтобы сделать компанию успешной
Ты там в курсе, что коммунисты предпочитают доказывать что-то пролетариату, а не мелкой буржуазии? Берешь конкретную ситуацию в которой эксплуатируется данный конкретный пролетарий (с которым ты ведешь разговор), и объясняешь ему на пальцах где и как лично его наебывают.
>>5287
> Плохо читаем.
Плохо пишем. Если спрашиваешь о мировой империалистической войне, то о ней и спрашивай, а не об империалистических войнах вообще - никто не будет телепатически угадывать тебя по анонимным постам, дабы сделать вывод о том, что ты подразумевал, но не написал.
Еще раз повторяю: в каком смысле? Что именно тебя интересует? У нас есть товарищ Ульянов, который разобрал данный механизм в своем Империализме. Тебе всю книгу откопипастить сюда, штоле? Я, канешн, могу тут заспамить ей все нахуй, но это непродуктивно.
Так что конкретизируй - или иди читай вышеупомянутого товарища.
>>5340
> Но он же работает мозгом, а это сложнее
Ты отнес миллиард в банк (нормальный, а не лохотрон, есессно). Он тебе платит сколько-то миллионов каждый год.
Где ты работаешь мозгом?
58 Кб, 567x438> Он говорит что ему платят по рынку значит все честно
Ну дык. Буржуазная мораль. Чего ты еще хочешь? Таких только гильотина исправит.
Точно так же и в Каменном Веке были те, у которых все было честно, если жрачку отбирали в честном поединке один-на-один. А набигать толпой и пиздить за воровство - это у них аморально и безнравственно.
Вот, кстати, стало интересно: нижний мелкобуржуазный элемент, не эксплуатирующий чужой труд или организованный на принципах равенства (да, такое бывает - продавцы на рынках, пацаны-автослесари в гараже), можно ли с ними вести дискуссию и что-то им доказывать, могут ли они выступить вместе с пролетариатом или пролетарская революция признать их как эксплуатировавшихся, как, например, крестьян в России после революции?
мимо другой анон
>Но он же работает мозгом, а это сложнее
Если затраты энергии соотносимы, то значит не сложнее.
В тру-капстранах нет рынков, таких, где можно торговаться. Это считается типа спекуляцией. Автослесари в гараже есть.
Не обязательно торговаться - просто абстрактный Ашот держит магазин, в котором работает только он и члены его семьи, торговой площадью владеет сам, зарплат нет - просто прибыль идёт в семью. Это же очевидно буржуй, но итруд со стороны он не эксплуатирует. Может ли революция такому что-нибудь предложить и должна ли она вообще это делать?
Не должна.
>Это бред, ты хочешь уровнять работу дворника и ученого?
Я всего лишь сказал, что субъективно, усталость от работы будет восприниматься примерно одинаково. А дворников роботами заменим, если эта работа никому не нравится.
Дело Промпартии и им подобные полностью сфальсифицировано, или фигуранты и правда якшались с иностранными разведками и занимались вредительством? Может только некоторые? Если да, какой был смысл заниматься фальсификацией? Участники дел реабилитированы? Все?
> Мне кажется, или люди действительно начали больше интересоваться социализмом и революцией?
Нет, не кажется. Проблема в том, что несмотря на то, что интересуются социализмом, на деле жрут фашизм. И - нет. Я не приравниваю СССР к фашизму.
>>5357
> Вот, кстати, стало интересно: нижний мелкобуржуазный элемент, не эксплуатирующий чужой труд или организованный на принципах равенства (да, такое бывает - продавцы на рынках, пацаны-автослесари в гараже),
Да. Кооперация. Самый большой пример на данный момент - Мондрагон (75 тыс. человек; 12 млрд евро прибыль).
> можно ли с ними вести дискуссию и что-то им доказывать,
Можно. Даже с капиталистом можно.
> могут ли они выступить вместе с пролетариатом
Могут. Но непоследовательно. Т.е. если пролетариату с подводной лодки деваться некуда - у него зарплата из (выражаясь по-майснеровски) общака капает, то мелкие буржуи получают бабло напрямую. С рыночка. Поэтому на революции им, как классу, в исторической перспективе, строго фиолетово.
> или пролетарская революция признать их как эксплуатировавшихся,
Не может.
Во-первых, признают люди, а не революции - иначе это идолопоклонство.
Во-вторых, признают марксисты, а не участники революции - иначе будут академики Кадыровы.
В-третьих, признают эксплуатацию конкретным способом производства, а не вообще - иначе это не марксизм.
> как, например, крестьян в России после революции?
Где? Ты с батраками "крестьян вообще" не путаешь?
> Ну а как им доказать что рынок это зло? Чтобы у них не было аргуметов и одни оскорбления были?
Нет таких аргументов, чтоб каждый либерал рыдал от бессилия. Ты про психологию хочешь, а аргументация - это логика и философия.
И про Отрицание не забываем - люди что угодно могут проигнорировать, если очень хочется.
>>5367
> Это же очевидно буржуй, но итруд со стороны он не эксплуатирует. Может ли революция такому что-нибудь предложить и должна ли она вообще это делать?
Мелкий буржуй, а не просто буржуй. Т.е. вне капиталистического способа производства.
>>5381
> Дело Промпартии и им подобные полностью сфальсифицировано
Нет.
Про разведки говорить не буду, но антисоветские настроения (открыто/сознательно или бессознательно) в среде подобных специалистов-технократов были всегда, ибо плановая экономика их крайне раздражала - и вредительством (в том или ином виде) они занимались постоянно.
Более того, именно из-за прекращений подобных дел и пошла по пизде экономика СССР после 50х, а в 80е Горбачев запилил Перестройку. Все как в песне - "чтоб давали домны больше стали, чтоб родился сочный виноград", нужно постоянно дрючить всех этих красных директоров - или они опять отприватизируют себе все в "эффективное собственничество".
> Участники дел реабилитированы? Все?
Не проверял, но подозреваю, что - да. Возможно даже что при Хруще.
Гордон Фримен Морган Фримен проводит предвыборную кампанию для ВВП.
https://www.youtube.com/watch?v=Uz9PNoecNxU
Я сломался на том моменте, когда на Вову взвалили ответственность за то, что пендо-американцы не верят пендо-СМИ.
> кодирую от капитализма
С развитием капитализма во второй половине XIX — начале XX века город, прежде на три четверти состоявший из деревянных домов и бараков, начал застраиваться, возводились каменные жилые и общественные здания, различные предприятия и мастерские, расширялась его территория. В 1860-е годы в Брест-Литовске работало 5 табачных фабрик, 8 заводов по производству свечей, кожевенные, швейные, красильные и другие мастерские. В 1861 году было 178 лавок, 60 харчевен, 5 постоялых дворов и 22 заезжих дома, корчма, кондитерская; население — 20,9 тысяч человек.[16]
>работало 5 табачных фабрик, 8 заводов по производству свечей, кожевенные, швейные, красильные и другие мастерские.
И чего хорошего? Их же строили специально чтобы угнетать рабочих.
1 Мб, 600x800И к чему данный вброс? Достижения рабовладельческого строя тоже будем постить?
Так Совок реально очерняет коммунизм. Из-за него либерахи орут о тоталитарном аде и не работающем плане
> Из-за него
Господи боже ж мой, как промыты мозги у детей.
Тебе не кажется, что на любую попытку раскулачить буржуев будет вылиты океаны дерьма платными пропагандонами?
> То есть случится независимо от того, приближаешь ты ее или нет? Правильно тебя понял?
Ты правильно его понял. Это стандартная контр-революционная пропаганда.
Можно любить бухать и не быть алкашом.
Муссолини был пиздец ЗОЖником, они бы любого разделал, что Гриба, что бесноватого ефрейтора.
Даже в СССР система образования менялась.
Стоит ли перенимать опыт зарубежных лучших (ЮК, Япония и т.д.), придумать новую или выбрать Советскую систему Не будем не учитывать того, что она была на тот момент лучшей.
Я считаю, что (1) необходимо дать ребёнку максимально много, но не нагружая его чрезмерно. 2) Сделать образование максимум полезным и интересным, а не направленным на сдачу экзамена. 3) Специализация старшей школы.
Т.е. я хочу, например, практически не изменять младшую школу, но разделить среднюю на две части (в первой (5-7 классы) дети учат все по одной программе, во второй (7-9 классы) дети выбирают направления гуманитарный, технический, химико-биологический, географический, и предметы того направления получат больше часов за счёт уменьшения других предметов. Т.е., если выбран химико-биологический, то увеличиваются часы биологии и химии за счёт уменьшения общества, истории.
Русский и математику лучше сделать для всех по единому стандарту и отвести одинаковое кол-во часов, хотя можно для гуманитариев поставить базовую математику, но углубленное изучение русского и литературы, а техникам профильную математику и стандартный русский.
Старшая школа будет уже кузницей профессии, где предметы будут только те, которые соответствуют вышеперечисленным специальностям русский и математика для всех обязательно, естественно.
Естественно такая система имеет кучу изьянов. Гуманитарии будут знать химию не так хорошо и т.д.
Зато человек по ходу дела уже определиться со своим будущим, и получит всё необходимое по своей части.
инбифо: система кал, соси органы
Второй вопрос.
Почти все коммунисты говорят мне про масштабную автоматизацию и сокращение рабочего времени, но за счёт чего вы будете сокращать рабочее время, например, учителя и врача? Они ведь тоже пролетарии!
мимо-молодой-учитель, который недавно познакомился с марксизмом
> Зато человек по ходу дела уже определиться со своим будущим
Кто-то и до старости определиться не может. Хоть при плановой экономике с этим должно быть чуть проще потому что, как минимум, не получишь невостребованную специальность. А если еще и сделают отработку по окончании учебы, как было в СССР, думаю желающих просто получить корочку лишь бы где станет чуть меньше.
>>5536
Большинство школьников сами ничего учить не будут, это не ВУЗ, куда человек должен приходить с четким желанием получить профессию
мимо заканчиваю кококолледж по профе, которая не особо мне нравится и по которой я вряд ли буду работать, а в школе тем более не знал на кого пойду
Честно, думаю, что ты по этой теме больше меня можешь сказать. Могу разве что предложить вот такую статью Ильенкова.
http://caute.ru/ilyenkov/texts/iddl/09.html
И к тебе вопрос. Как ты сам думаешь, возможно ли воспитывать каждого так, чтобы он мог быть достойным членом коммунистического общества?
Ведь нам нужно, чтобы взрослый (каждый) человек любил труд, радовался ему, а как это сделать, учитывая, что уже в школе многие не стараются учиться, а если бы их не заставляли, то и вовсе не учились бы?
Дошкольное образование должно закладывать зачатки новых строителей коммунизма.
33 Кб, 445x480> У меня довольно обширный вопрос по одной части - образование. Каким оно должно быть?
Сделай его более конкретным. Надо же различать реформы в кап.странах, первые реформы после революции и долгосрочные планы.
> Стоит ли перенимать опыт зарубежных лучших (ЮК, Япония и т.д.), придумать новую или выбрать Советскую систему
Сначала определяем желаемое (что мы хотим получить), потом мы определяем средства (в каких условиях мы находимся).
Обрати внимание, что "желаемое" может включать и кардинальное изменение подхода к обучению (сейчас подход на отъебись, так что начинать нужно с создания системы заинтересованной в обучении детей). Т.е. начать нужно с осмысления роли обучения.
Например, производство "учености" можно считать за производство средств производства - за работу. В случае социалистического общества можно аргументировать необходимость оплачивать обучение. Т.е. общество (в лице государства) платит школоте.
Аналогично же можно добавлять и внешкольное обучение - с современными-то возможностями (ИТ).
> Я считаю, что (1) необходимо дать ребёнку максимально много, но не нагружая его чрезмерно. 2) Сделать образование максимум полезным и интересным, а не направленным на сдачу экзамена. 3) Специализация старшей школы.
У тебя первое же требование "за все хорошее, против всего плохого". Будто бы кто-то есть, кто за нагрузку по полной программе бесполезными знаниями (среди коммунистов, по крайней мере). Второе почти такое же, и только третье более-менее конкретно.
> Т.е. я хочу, например, практически не изменять младшую школу
Почему? Можно же начинать обучение с пяти лет.
> во второй (7-9 классы) дети выбирают направления гуманитарный, технический, химико-биологический, географический, и предметы того направления получат больше часов за счёт уменьшения других предметов.
Нахуй. Абсолютно все грызут гранит науки. Вот в довесок можно что-то там выбирать. Т.е. ~80% для всех стандартно (что, кстати, позволяет повысить качество).
Вспоминаем ИВС (условия перехода к коммунизму):
> Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии
Имхо, проблема на порядок более сложная и Сталин тут сильно упрощает, но в основном он прав: необходимо уничтожать разделение труда. Т.е. нужно любой ценой сделать крутых специалистов легкозаменяемыми - именно на этом погорел СССР, когда сформировалась илитка из красных директоров. Конечно, Союз начал двигаться в этом направлении с "перепроизводством" (хо-хо-хо) инженеров, но нужно более системно подходить к этому вопросу.
> хотя можно для гуманитариев
Никаких дегенератов-гуманитариев. Базовое образование для всех техническое (включая прикладные навыки: вождение автомобиля и т.д.) - плюс логика/философия/психология с младших классов. Можно даже похерить русский (ну, кроме совсем базового) и литературу для этого. Хотя, ИРЛ, конечно, не потребуется так сильно резать все.
> Зато человек по ходу дела уже определиться со своим будущим, и получит всё необходимое по своей части.
Как человек в 12 лет может эффективно определиться? Тут нужно прогноз на десять лет вперед сделать, каковой даже взрослые люди с тоннами институтов могут не потянуть.
Тут, конечно, довольно много можно доводить до ума и конкретизировать (например, получение навыков на реальном производстве), но основной подход должен быть понятен: система образования не в вакууме существует и должна взаимодействовать с остальным обществом.
> Второй вопрос.
> Почти все коммунисты говорят мне про масштабную автоматизацию и сокращение рабочего времени, но за счёт чего вы будете сокращать рабочее время, например, учителя и врача? Они ведь тоже пролетарии!
Высвобожденные автоматизацией частично перетекают в плохо-автоматизированные профессии. Т.е. за счет увеличения количества людей работающих учителями/врачами.
33 Кб, 445x480> У меня довольно обширный вопрос по одной части - образование. Каким оно должно быть?
Сделай его более конкретным. Надо же различать реформы в кап.странах, первые реформы после революции и долгосрочные планы.
> Стоит ли перенимать опыт зарубежных лучших (ЮК, Япония и т.д.), придумать новую или выбрать Советскую систему
Сначала определяем желаемое (что мы хотим получить), потом мы определяем средства (в каких условиях мы находимся).
Обрати внимание, что "желаемое" может включать и кардинальное изменение подхода к обучению (сейчас подход на отъебись, так что начинать нужно с создания системы заинтересованной в обучении детей). Т.е. начать нужно с осмысления роли обучения.
Например, производство "учености" можно считать за производство средств производства - за работу. В случае социалистического общества можно аргументировать необходимость оплачивать обучение. Т.е. общество (в лице государства) платит школоте.
Аналогично же можно добавлять и внешкольное обучение - с современными-то возможностями (ИТ).
> Я считаю, что (1) необходимо дать ребёнку максимально много, но не нагружая его чрезмерно. 2) Сделать образование максимум полезным и интересным, а не направленным на сдачу экзамена. 3) Специализация старшей школы.
У тебя первое же требование "за все хорошее, против всего плохого". Будто бы кто-то есть, кто за нагрузку по полной программе бесполезными знаниями (среди коммунистов, по крайней мере). Второе почти такое же, и только третье более-менее конкретно.
> Т.е. я хочу, например, практически не изменять младшую школу
Почему? Можно же начинать обучение с пяти лет.
> во второй (7-9 классы) дети выбирают направления гуманитарный, технический, химико-биологический, географический, и предметы того направления получат больше часов за счёт уменьшения других предметов.
Нахуй. Абсолютно все грызут гранит науки. Вот в довесок можно что-то там выбирать. Т.е. ~80% для всех стандартно (что, кстати, позволяет повысить качество).
Вспоминаем ИВС (условия перехода к коммунизму):
> Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии
Имхо, проблема на порядок более сложная и Сталин тут сильно упрощает, но в основном он прав: необходимо уничтожать разделение труда. Т.е. нужно любой ценой сделать крутых специалистов легкозаменяемыми - именно на этом погорел СССР, когда сформировалась илитка из красных директоров. Конечно, Союз начал двигаться в этом направлении с "перепроизводством" (хо-хо-хо) инженеров, но нужно более системно подходить к этому вопросу.
> хотя можно для гуманитариев
Никаких дегенератов-гуманитариев. Базовое образование для всех техническое (включая прикладные навыки: вождение автомобиля и т.д.) - плюс логика/философия/психология с младших классов. Можно даже похерить русский (ну, кроме совсем базового) и литературу для этого. Хотя, ИРЛ, конечно, не потребуется так сильно резать все.
> Зато человек по ходу дела уже определиться со своим будущим, и получит всё необходимое по своей части.
Как человек в 12 лет может эффективно определиться? Тут нужно прогноз на десять лет вперед сделать, каковой даже взрослые люди с тоннами институтов могут не потянуть.
Тут, конечно, довольно много можно доводить до ума и конкретизировать (например, получение навыков на реальном производстве), но основной подход должен быть понятен: система образования не в вакууме существует и должна взаимодействовать с остальным обществом.
> Второй вопрос.
> Почти все коммунисты говорят мне про масштабную автоматизацию и сокращение рабочего времени, но за счёт чего вы будете сокращать рабочее время, например, учителя и врача? Они ведь тоже пролетарии!
Высвобожденные автоматизацией частично перетекают в плохо-автоматизированные профессии. Т.е. за счет увеличения количества людей работающих учителями/врачами.
Не знаю при Корею с Японией. В КНР хадкорный единый экзамен, еще со времен царя Гороха (когда набирали образованцев для императорских чиновников) и очень "жесткий".
Во-первых, наверное, нужно прояснить, какими качествами должен обладать достоный член коммунистического обществатм.
Я думаю, что человек - продукт социализации в обществе, и, не смотря на всяческие, так скажем, отклонения, качества личности будут зависеть от окружающего его общества.
Опять же, мы можем только предположить, каковы будут эти качества, но точно их назвать будет тяжело.
Воспитать можно.
Вопрос в другом, насколько эту будет затратно и тяжело.
37 Кб, 313x456Ну хорошо, давай попробуем.
>Сначала определяем желаемое (что мы хотим получить), потом мы определяем средства (в каких условиях мы находимся).
Желаемое - адекватное образование, позволяющее человеку получить знания, познать марксизм, узнать, к чему он стремиться, найти цель в жизни, приобщить его к труду и т.д. и т.п.
>У тебя первое же требование "за все хорошее, против всего плохого". Будто бы кто-то есть, кто за нагрузку по полной программе бесполезными знаниями (среди коммунистов, по крайней мере). Второе почти такое же, и только третье более-менее конкретно.
Тут да, популизм наружу.
>Почему? Можно же начинать обучение с пяти лет.
Тогда можно вообще упразднить детские сады и добавить эти годы в школу. Не слишком ли тяжело будет школоте? Ребенок до 6-7 не всегда обладает феноменальными навыками к обучению. Сказывается и забывчивость многие даже не помнят "выпускной" своего детского сада, и энергичность Если честно, то даже 8-классников не всегда удается удержать на месте, они хотят играть и веселиться, мы хотим без шума и хаоса научить, отмучиться, и уйти, противоречущие желания, хотя и можно придумать систему, объединияющую игру и обучение, но я ставлю под сомнение эффективность такой системы по собственным наблюдениям
А если это примитивные счеты и прописи, то с ними и дошкольное образование справляется.
>Имхо, проблема на порядок более сложная и Сталин тут сильно упрощает, но в основном он прав: необходимо уничтожать разделение труда. Т.е. нужно любой ценой сделать крутых специалистов легкозаменяемыми - именно на этом погорел СССР, когда сформировалась илитка из красных директоров. Конечно, Союз начал двигаться в этом направлении с "перепроизводством" (хо-хо-хо) инженеров, но нужно более системно подходить к этому вопросу.
>Никаких дегенератов-гуманитариев. Базовое образование для всех техническое (включая прикладные навыки: вождение автомобиля и т.д.) - плюс логика/философия/психология с младших классов. Можно даже похерить русский (ну, кроме совсем базового) и литературу для этого. Хотя, ИРЛ, конечно, не потребуется так сильно резать все.
Это, конечно, хорошо, но это не отменяет того, что будут люди, которые с трудом вникают даже в базовую математику, но при этом спокойно ориентируются в терминах биологии.
Слишком обобщать тоже нехорошо, нужно хотя бы легкое разделение труда.
А без гуманитариев может покоситься уровень культуры Смешно, но правда.
>Высвобожденные автоматизацией частично перетекают в плохо-автоматизированные профессии. Т.е. за счет увеличения количества людей работающих учителями/врачами.
Но не каждый сможет без особых проблем работать учителем или врачом. Конечно, масштабное освобождение от труда, повысит кол-во врачей, но для переквалификации опять же нужно больше профессоров, да рабочий завода вообще не захочет учить всё это в общем, проблем куча.
Так что наиболее адекватным решением будет, я думаю, хоть какая-нибудь подготовка, но реформы "на месте", зная актуальные проблемы.
Свой текст не проверял, чувствую кучу ошибок в нём.
37 Кб, 313x456Ну хорошо, давай попробуем.
>Сначала определяем желаемое (что мы хотим получить), потом мы определяем средства (в каких условиях мы находимся).
Желаемое - адекватное образование, позволяющее человеку получить знания, познать марксизм, узнать, к чему он стремиться, найти цель в жизни, приобщить его к труду и т.д. и т.п.
>У тебя первое же требование "за все хорошее, против всего плохого". Будто бы кто-то есть, кто за нагрузку по полной программе бесполезными знаниями (среди коммунистов, по крайней мере). Второе почти такое же, и только третье более-менее конкретно.
Тут да, популизм наружу.
>Почему? Можно же начинать обучение с пяти лет.
Тогда можно вообще упразднить детские сады и добавить эти годы в школу. Не слишком ли тяжело будет школоте? Ребенок до 6-7 не всегда обладает феноменальными навыками к обучению. Сказывается и забывчивость многие даже не помнят "выпускной" своего детского сада, и энергичность Если честно, то даже 8-классников не всегда удается удержать на месте, они хотят играть и веселиться, мы хотим без шума и хаоса научить, отмучиться, и уйти, противоречущие желания, хотя и можно придумать систему, объединияющую игру и обучение, но я ставлю под сомнение эффективность такой системы по собственным наблюдениям
А если это примитивные счеты и прописи, то с ними и дошкольное образование справляется.
>Имхо, проблема на порядок более сложная и Сталин тут сильно упрощает, но в основном он прав: необходимо уничтожать разделение труда. Т.е. нужно любой ценой сделать крутых специалистов легкозаменяемыми - именно на этом погорел СССР, когда сформировалась илитка из красных директоров. Конечно, Союз начал двигаться в этом направлении с "перепроизводством" (хо-хо-хо) инженеров, но нужно более системно подходить к этому вопросу.
>Никаких дегенератов-гуманитариев. Базовое образование для всех техническое (включая прикладные навыки: вождение автомобиля и т.д.) - плюс логика/философия/психология с младших классов. Можно даже похерить русский (ну, кроме совсем базового) и литературу для этого. Хотя, ИРЛ, конечно, не потребуется так сильно резать все.
Это, конечно, хорошо, но это не отменяет того, что будут люди, которые с трудом вникают даже в базовую математику, но при этом спокойно ориентируются в терминах биологии.
Слишком обобщать тоже нехорошо, нужно хотя бы легкое разделение труда.
А без гуманитариев может покоситься уровень культуры Смешно, но правда.
>Высвобожденные автоматизацией частично перетекают в плохо-автоматизированные профессии. Т.е. за счет увеличения количества людей работающих учителями/врачами.
Но не каждый сможет без особых проблем работать учителем или врачом. Конечно, масштабное освобождение от труда, повысит кол-во врачей, но для переквалификации опять же нужно больше профессоров, да рабочий завода вообще не захочет учить всё это в общем, проблем куча.
Так что наиболее адекватным решением будет, я думаю, хоть какая-нибудь подготовка, но реформы "на месте", зная актуальные проблемы.
Свой текст не проверял, чувствую кучу ошибок в нём.
> Желаемое - адекватное образование,
Опять квело. Образование адекватное чему? Шариату? Либеральным общечеловеческим ценностям? Будущей жизни в качестве обслуги буржуев?
> позволяющее человеку получить знания,
Образование должно давать знания? Ну ок. Спорить не буду.
> познать марксизм,
Начинать нужно с того, зачем марксизм нужен.
> узнать, к чему он стремиться, найти цель в жизни, приобщить его к труду и т.д. и т.п.
Вот это продолжать конкретизировать.
> Тут да, популизм наружу.
Популизм не проблема. Проблема - идеализм. Т.е. общие фразы ни о чем. Я, канешн, понимаю, что зомбоящик именно так мыслить обучает, но ты сам попросил марксизма. А там за подобный подход нещадно дрючат.
> Тогда можно вообще упразднить детские сады и добавить эти годы в школу.
Это типа сарказм? Я-то могу и согласиться. Жираф большой - ему видней.
> Не слишком ли тяжело будет школоте?
Лично я не помер.
> Ребенок до 6-7 не всегда обладает феноменальными навыками к обучению.
А восьмилетние обладают?
> Сказывается и забывчивость многие даже не помнят "выпускной" своего детского сада,
Но используемые навыки сохраняются.
> и энергичность Если честно, то даже 8-классников не всегда удается удержать на месте, они хотят играть и веселиться, мы хотим без шума и хаоса научить, отмучиться, и уйти, противоречущие желания,
Т.е. имеем проблему общую для всех детей, мало зависящую от возраста. Тут нужно трясти конкретные методики образования, в которых я не специалист.
Как я уже сказал: Ъ-марксистский подход это организация мотивированных специалистов, которые сообща будут вырабатывать общее мнение по данному вопросу. Ставить же все на какую-то новомодную методику (или догматично придерживаться старой) - это к троцкистам.
> Это, конечно, хорошо, но это не отменяет того, что будут люди, которые с трудом вникают даже в базовую математику, но при этом спокойно ориентируются в терминах биологии.
Есть исследования на эту тему? Можно же предположить, что это следствие ошибок обучения.
> Слишком обобщать тоже нехорошо, нужно хотя бы легкое разделение труда.
Что именно подразумевается?
> А без гуманитариев может покоситься уровень культуры Смешно, но правда.
Разговор не об отсутствии культуры, а об отсутствии людей без технического образования.
> Но не каждый сможет без особых проблем работать учителем или врачом.
Такое впечатление, что будет одномоментное высвобождение рабочих, которые строем пойдут на переквалификацию. Этот процесс десятилетия будет занимать.
> Так что наиболее адекватным решением будет, я думаю, хоть какая-нибудь подготовка, но реформы "на месте", зная актуальные проблемы.
В смысле? Что за подготовка?
> Желаемое - адекватное образование,
Опять квело. Образование адекватное чему? Шариату? Либеральным общечеловеческим ценностям? Будущей жизни в качестве обслуги буржуев?
> позволяющее человеку получить знания,
Образование должно давать знания? Ну ок. Спорить не буду.
> познать марксизм,
Начинать нужно с того, зачем марксизм нужен.
> узнать, к чему он стремиться, найти цель в жизни, приобщить его к труду и т.д. и т.п.
Вот это продолжать конкретизировать.
> Тут да, популизм наружу.
Популизм не проблема. Проблема - идеализм. Т.е. общие фразы ни о чем. Я, канешн, понимаю, что зомбоящик именно так мыслить обучает, но ты сам попросил марксизма. А там за подобный подход нещадно дрючат.
> Тогда можно вообще упразднить детские сады и добавить эти годы в школу.
Это типа сарказм? Я-то могу и согласиться. Жираф большой - ему видней.
> Не слишком ли тяжело будет школоте?
Лично я не помер.
> Ребенок до 6-7 не всегда обладает феноменальными навыками к обучению.
А восьмилетние обладают?
> Сказывается и забывчивость многие даже не помнят "выпускной" своего детского сада,
Но используемые навыки сохраняются.
> и энергичность Если честно, то даже 8-классников не всегда удается удержать на месте, они хотят играть и веселиться, мы хотим без шума и хаоса научить, отмучиться, и уйти, противоречущие желания,
Т.е. имеем проблему общую для всех детей, мало зависящую от возраста. Тут нужно трясти конкретные методики образования, в которых я не специалист.
Как я уже сказал: Ъ-марксистский подход это организация мотивированных специалистов, которые сообща будут вырабатывать общее мнение по данному вопросу. Ставить же все на какую-то новомодную методику (или догматично придерживаться старой) - это к троцкистам.
> Это, конечно, хорошо, но это не отменяет того, что будут люди, которые с трудом вникают даже в базовую математику, но при этом спокойно ориентируются в терминах биологии.
Есть исследования на эту тему? Можно же предположить, что это следствие ошибок обучения.
> Слишком обобщать тоже нехорошо, нужно хотя бы легкое разделение труда.
Что именно подразумевается?
> А без гуманитариев может покоситься уровень культуры Смешно, но правда.
Разговор не об отсутствии культуры, а об отсутствии людей без технического образования.
> Но не каждый сможет без особых проблем работать учителем или врачом.
Такое впечатление, что будет одномоментное высвобождение рабочих, которые строем пойдут на переквалификацию. Этот процесс десятилетия будет занимать.
> Так что наиболее адекватным решением будет, я думаю, хоть какая-нибудь подготовка, но реформы "на месте", зная актуальные проблемы.
В смысле? Что за подготовка?
Общечеловеческие ценности - это надклассовая теория от шестидесятников. Либерализмом там не пахнет.
Короче, корпоративный фашизм, всё.
>зачем марксизм нужен.
Если честно, йух знает, если идти к коммунизму, то нужно знать его, и какое-никакое изучение марксизма в Советском Союзе было, а значит, может, это необходимо.
Повторюсь, я в марксизме и диалектике новый, и могу ошибиться, прошу не обижаться на глупости
Насчёт конкретных основных проблем. Если они нужны
1) Учителя не занимаются обучением, а пишут бумажки и заполняют данные на сайте. Бюрократия убивает школу. 2) Деление на классы не по успеваемости. Почти в каждом классе большая половина - это абсолютные бездельники, которые только мешают остальным работать.
3) Отсутствие каких-либо практических занятий. Все на бумаге, даже учителю химии не получается проводить уроки с опытами, поскольку не хватает приборов и реагентов. Всё ещё советские микроскопы, как и все приборы по физике. Советские - это не плохо, но некоторые устарели и испортились до невозможности их применения .
Ещё можно написать про вымирание допобразования.
>это сарказм?
Нет, можно добавить дошкольное образование в школьное, но сделать его чуть легче младшей школы Предмладшая школа?
>есть исследования?
Нет, а может и есть, не смотрел, это скорее личное наблюдение. Есть, конечно, уникумы, которые разбираются в любом предмете, но это редкость, обычно же у каждого есть предрасположенности к какой-то из наук.
>не об отсутствии культуры
Тебе виднее, но не уменьшит ли огромный резерв людей с техобразоварием кол-во актёров театра, писателей, певцов и т.д., когда станет выгоднее и проще работать по техспециальности?
>не моментальный процесс
Ну да, тут я сглупил как и везде
>что за подготовка?
Создание новых школ, предоставление всех необходимых инструментов для проведения практической части обучения, уменьшение бумажной волокиты в сфере образования, предоставление учителям каких-либо льгот ну я немного и о своей заднице подумал.
В общем, ладно, образование сейчас - не самая большая проблема из существующих.
Кстати, ты сказал, что кодируешь от капитализма, вот это мне надо. Меня немного беспокоит плановая экономика, я даже как-то хотел написать теорию, по которой, из-за грабительских налогов, богатым быть будет невыгодно, а бедным - невозможно, и все войдут в средний класс, но срынком, именно так, и только потом я понял, какая это глупость. Так вот, меня всё ещё пугают слова буржуйчиков про "Москва решает сколько нужно носков и трусов во Владивостоке", мне кажется, что это неправда, но проясни, пожалуйста, этот момент.
Второе - наследство, его ведь тоже придётся ограничивать?
>зачем марксизм нужен.
Если честно, йух знает, если идти к коммунизму, то нужно знать его, и какое-никакое изучение марксизма в Советском Союзе было, а значит, может, это необходимо.
Повторюсь, я в марксизме и диалектике новый, и могу ошибиться, прошу не обижаться на глупости
Насчёт конкретных основных проблем. Если они нужны
1) Учителя не занимаются обучением, а пишут бумажки и заполняют данные на сайте. Бюрократия убивает школу. 2) Деление на классы не по успеваемости. Почти в каждом классе большая половина - это абсолютные бездельники, которые только мешают остальным работать.
3) Отсутствие каких-либо практических занятий. Все на бумаге, даже учителю химии не получается проводить уроки с опытами, поскольку не хватает приборов и реагентов. Всё ещё советские микроскопы, как и все приборы по физике. Советские - это не плохо, но некоторые устарели и испортились до невозможности их применения .
Ещё можно написать про вымирание допобразования.
>это сарказм?
Нет, можно добавить дошкольное образование в школьное, но сделать его чуть легче младшей школы Предмладшая школа?
>есть исследования?
Нет, а может и есть, не смотрел, это скорее личное наблюдение. Есть, конечно, уникумы, которые разбираются в любом предмете, но это редкость, обычно же у каждого есть предрасположенности к какой-то из наук.
>не об отсутствии культуры
Тебе виднее, но не уменьшит ли огромный резерв людей с техобразоварием кол-во актёров театра, писателей, певцов и т.д., когда станет выгоднее и проще работать по техспециальности?
>не моментальный процесс
Ну да, тут я сглупил как и везде
>что за подготовка?
Создание новых школ, предоставление всех необходимых инструментов для проведения практической части обучения, уменьшение бумажной волокиты в сфере образования, предоставление учителям каких-либо льгот ну я немного и о своей заднице подумал.
В общем, ладно, образование сейчас - не самая большая проблема из существующих.
Кстати, ты сказал, что кодируешь от капитализма, вот это мне надо. Меня немного беспокоит плановая экономика, я даже как-то хотел написать теорию, по которой, из-за грабительских налогов, богатым быть будет невыгодно, а бедным - невозможно, и все войдут в средний класс, но срынком, именно так, и только потом я понял, какая это глупость. Так вот, меня всё ещё пугают слова буржуйчиков про "Москва решает сколько нужно носков и трусов во Владивостоке", мне кажется, что это неправда, но проясни, пожалуйста, этот момент.
Второе - наследство, его ведь тоже придётся ограничивать?
Если будет использоваться насилие - это ограничение свободы других людей?
222 Кб, 646x503Ты это спрашиваешь где?
273 Кб, 535x721> Почему леваки игнорируют то что для осуществления их идей будет в любом случае использоваться насилие?
Ты доской не ошибся? Это к анархистам каким-нибудь.
Коммунисты с самого начала об этом открыто говорили и ссаными тряпками гоняли реформистов за попытки протолкнуть идеи мирной революции - а то и вовсе идеи сосуществования с капиталистами (классовый коллаборационизм).
Красному Террору якобинцев - вполне официально одобрямс от коммунистов. Робеспьер, конечно, сказочный долбоеб из-за казни эберистов, но это уже внутренние разборки и никаких гуманистов на них не приглашали.
> Если будет использоваться насилие - это ограничение свободы других людей?
Счастье всего мира не стоит слезинки Чубайса? Ты как будто хочешь, чтобы тебе тоже кирпичом бошку проломили.
> когда станет выгоднее
Но многие же не только из-за выгоды занимаются творчеством, но в первую очередь ради самовыражения, создания чего-то нового. А те, кто торгует ебалом "поя" песни под фанеру нам не нужны
>>5555
> Лично я не помер.
Проецировать свой частный случай на всех остальных не есть правильно
> Общечеловеческие ценности - это надклассовая теория от шестидесятников. Либерализмом там не пахнет.
С чего бы это?
Открываем БСЭ сборник тоталитарной пропаганды и видим:
> Либерализм - ... система взглядов, согласно которым социальная гармония и прогресс человечества достижимы лишь на базе частной собственности путём обеспечения достаточной свободы индивида в экономике и во всех других сферах человеческой деятельности (ибо общее благо якобы стихийно складывается в результате осуществления индивидами их личных целей). По мере развития капиталистических отношений реальное содержание Л. претерпевало сложную эволюцию при крайней пестроте его конкретно-исторических форм.
> Л. зародился в условиях борьбы молодой прогрессивной буржуазии и обуржуазившегося дворянства против господствовавшего феодализма, произвола абсолютизма и духовного гнёта католической церкви; в тот период Л. являлся носителем идеалов (вера в прогресс, в торжество разума, мира, свободы, равенства), общих для всего антифеодального лагеря. Духовными отцами Л. были представители умеренного крыла идеологов Просвещения (См. Просвещение) (Дж. Локк, Ш. Л. Монтескье (См. Монтескьё), Вольтер, ...
> Во 2-м десятилетии 19 в. получает распространение и термин «Л.», первоначально крайне расплывчатый. Во Франции в период Реставрации Б. Констан, Ф. Гизо и др. впервые придали Л. характер более или менее оформленной политической и историко-философской доктрины. Из идейного наследия Просвещения они выбрали лишь те положения, которые отвечали повседневным нуждам буржуазии как господствующего класса: глубокая вера в человеческий разум сменилась преклонением перед ограниченным буржуазным «здравым смыслом», идея народного суверенитета уступила место требованию «свободы личности». ...
> ... преуспевающие средние классы получили, наряду с тщательно продуманной программой буржуазных реформ, рассчитанных на создание идеальных условий для свободного предпринимательства, этическое «обоснование» неограниченной погони за наживой под видом воспевания «свободы личности».
И т.д. и т.п.
> Общечеловеческие ценности - это надклассовая теория от шестидесятников. Либерализмом там не пахнет.
С чего бы это?
Открываем БСЭ сборник тоталитарной пропаганды и видим:
> Либерализм - ... система взглядов, согласно которым социальная гармония и прогресс человечества достижимы лишь на базе частной собственности путём обеспечения достаточной свободы индивида в экономике и во всех других сферах человеческой деятельности (ибо общее благо якобы стихийно складывается в результате осуществления индивидами их личных целей). По мере развития капиталистических отношений реальное содержание Л. претерпевало сложную эволюцию при крайней пестроте его конкретно-исторических форм.
> Л. зародился в условиях борьбы молодой прогрессивной буржуазии и обуржуазившегося дворянства против господствовавшего феодализма, произвола абсолютизма и духовного гнёта католической церкви; в тот период Л. являлся носителем идеалов (вера в прогресс, в торжество разума, мира, свободы, равенства), общих для всего антифеодального лагеря. Духовными отцами Л. были представители умеренного крыла идеологов Просвещения (См. Просвещение) (Дж. Локк, Ш. Л. Монтескье (См. Монтескьё), Вольтер, ...
> Во 2-м десятилетии 19 в. получает распространение и термин «Л.», первоначально крайне расплывчатый. Во Франции в период Реставрации Б. Констан, Ф. Гизо и др. впервые придали Л. характер более или менее оформленной политической и историко-философской доктрины. Из идейного наследия Просвещения они выбрали лишь те положения, которые отвечали повседневным нуждам буржуазии как господствующего класса: глубокая вера в человеческий разум сменилась преклонением перед ограниченным буржуазным «здравым смыслом», идея народного суверенитета уступила место требованию «свободы личности». ...
> ... преуспевающие средние классы получили, наряду с тщательно продуманной программой буржуазных реформ, рассчитанных на создание идеальных условий для свободного предпринимательства, этическое «обоснование» неограниченной погони за наживой под видом воспевания «свободы личности».
И т.д. и т.п.
> Если честно, йух знает, если идти к коммунизму, то нужно знать его, и какое-никакое изучение марксизма в Советском Союзе было, а значит, может, это необходимо.
Марксизм - это понимание политической экономии. Т.е. процессов происходящих в обществе. Изучают его, чтобы участвовать в политической жизни общества - для чего необходимо понимать эти процессы.
Т.е. если отбросить карго-культизм (изучение марксизма как самоцель), то настоящей целью является подготовка школия к участию в политической жизни общества. А для этого не один только марксизм нужен.
Если копать дальше, то и практика нужна (игры симулирующие государство/общество, с госпереворотами и т.д.).
> 1) Учителя не занимаются обучением, а пишут бумажки и заполняют данные на сайте. Бюрократия убивает школу.
Чёт Навальным пахнуло. Я так понимаю, это сейчас (при капитализме) предлагается делать.
В целом я уже все сказал (нужно правильно организовывать весь процесс - включая выработку реформ, профсоюзы и т.д. - а не ждать чудес), но если хочешь танцевать по граблям - то не проблема. Посмотрим, что будет.
Первое же следствие "отмены бумажек" - учителя получат больше времени. Как это время будет использовано? Кто решает как будет использовано время? Школа решает. Но школа, как таковая, не получила никакого стимула повышать качество. Нет контролирующих органов, нет ничего. Значит, школы ан масс попробуют адаптироваться к изменениям сохраняя текущий уровень качества. А единственное изменение - больше свободного времени у учителей.
Представим себе завод, где отменили какие-то меры по контролю качества. Теперь ту же работу можно сделать не за 8 часов, а за 6. Что будет делать любой нормальный капиталист? Уволит четверть работников нахуй, а остальных застращает повысившейся безработицей - и понизит им зарплаты.
Вот то же самое ожидает и учителей (чтобы там Попов ни выдумывал, учителя в госшколах - это пролетариат). Т.е. даже самим учителям нахуй не сдалась отмена бумажек. Освободившееся время неизбежно будет использовано наиболее эффективным (с точки зрения капитализма) образом - путем увольнения части учителей и повышения нагрузки на остальных. А на фоне толп безработных учителей можно безбоязненно понижать зарплату оставшимся.
Включает отмена бумажек борьбу с подобным? Не включает.
Т.е. в результате получим увеличение объема работы вкупе с понижением контроля над процессом (те самые бумажки) - а это простор для коррупции и возможностей для дальнейшего ухудшения образования.
Имхо, тут мы имеем стандартную попытку сокращения расходов на образование, а не какое-то мифическое спасение школы от бюрократии. Это даже не Навальный как таковой, а Перестройка - когда экономику тоже "спасали" от бюрократии.
> 2) Деление на классы не по успеваемости. Почти в каждом классе большая половина - это абсолютные бездельники, которые только мешают остальным работать.
Великолепная идея. Собираем всех отстающих в классы отстающих, и не морочим себе голову, если они продолжают отставать. Т.е уходим от ответственности за обучение неконкурентноспособных школьников.
Кстати, если ответственность у учителей отстающих понижена (до уровня "окна не бьют - и ладно"), то и запросов к таким учителям немного. А если запросов немного, то и зарплату им тоже можно понизить - что позволит шантажировать остальных учителей переводом в отстающие классы.
Со всех сторон выгода, короче.
Впрочем, количество бабуинов, выпускаемых госшколами, начнет расти в геометрической прогрессии. Но разбирать подробно эти мелочи незачем.
> 3) Отсутствие каких-либо практических занятий. Все на бумаге, даже учителю химии не получается проводить уроки с опытами, поскольку не хватает приборов и реагентов. Всё ещё советские микроскопы, как и все приборы по физике. Советские - это не плохо, но некоторые устарели и испортились до невозможности их применения .
Т.е. все опять упирается в отсутствие приличной организации. Организовывать Советы комиссии по контролю из родителей/учителей и шатать режим выбивая средства на образование.
Работы для компартии непочатый край, а все жежешки в соплях от того, что революция не нужна. Пора уже проводить показательные децимации, для повышение революционной сознательности.
> обычно же у каждого есть предрасположенности к какой-то из наук.
Имхо, следствие воспитания.
> Тебе виднее, но не уменьшит ли огромный резерв людей с техобразоварием кол-во актёров театра, писателей, певцов и т.д., когда станет выгоднее и проще работать по техспециальности?
Не очень понял вопрос. В любом случае, культуры больше если ты работаешь 4 часа в день (по технике) - а потом занимаешься любительским театром, чем если пашешь 8 часов, а потом смотришь по зомбоящику очередную фильму.
> Так вот, меня всё ещё пугают слова буржуйчиков про "Москва решает сколько нужно носков и трусов во Владивостоке", мне кажется, что это неправда, но проясни, пожалуйста, этот момент.
Вопрос не понят. Лучше, чтобы наобум выпускали? В общем, рекомендую глянуть лекции Сафронова на эту тему.
Если tl;dr то "Москва" (ГосПлан) смотрит только на несколько контрольных показателей, и количество носков не считает.
Сам же процесс выглядит так: сначала ГосПлан клепает общий план, потом делит его на отрасли/области, и отсылает им соответствующие части. Там части плана рассматриваются и разделяются на более низовых исполнителей, которым они отсылаются. Этот процесс повторяется, пока план не доходит до конкретных исполнителей (заводские цеха), которые его утверждают/корректируют и отсылают наверх.
Потом процесс начинает идти в обратном направлении - план собирается по частям и корректируется/отсылается на доработку - пока не возвращается в ГосПлан.
> Второе - наследство, его ведь тоже придётся ограничивать?
В смысле? Если еще не экспроприировано - то, в целом, похуй. Можешь хоть унитаз из золота иметь (если стране золото не потребуется - но тогда никто смотреть не будет, унаследовал ты его или нет).
> Если честно, йух знает, если идти к коммунизму, то нужно знать его, и какое-никакое изучение марксизма в Советском Союзе было, а значит, может, это необходимо.
Марксизм - это понимание политической экономии. Т.е. процессов происходящих в обществе. Изучают его, чтобы участвовать в политической жизни общества - для чего необходимо понимать эти процессы.
Т.е. если отбросить карго-культизм (изучение марксизма как самоцель), то настоящей целью является подготовка школия к участию в политической жизни общества. А для этого не один только марксизм нужен.
Если копать дальше, то и практика нужна (игры симулирующие государство/общество, с госпереворотами и т.д.).
> 1) Учителя не занимаются обучением, а пишут бумажки и заполняют данные на сайте. Бюрократия убивает школу.
Чёт Навальным пахнуло. Я так понимаю, это сейчас (при капитализме) предлагается делать.
В целом я уже все сказал (нужно правильно организовывать весь процесс - включая выработку реформ, профсоюзы и т.д. - а не ждать чудес), но если хочешь танцевать по граблям - то не проблема. Посмотрим, что будет.
Первое же следствие "отмены бумажек" - учителя получат больше времени. Как это время будет использовано? Кто решает как будет использовано время? Школа решает. Но школа, как таковая, не получила никакого стимула повышать качество. Нет контролирующих органов, нет ничего. Значит, школы ан масс попробуют адаптироваться к изменениям сохраняя текущий уровень качества. А единственное изменение - больше свободного времени у учителей.
Представим себе завод, где отменили какие-то меры по контролю качества. Теперь ту же работу можно сделать не за 8 часов, а за 6. Что будет делать любой нормальный капиталист? Уволит четверть работников нахуй, а остальных застращает повысившейся безработицей - и понизит им зарплаты.
Вот то же самое ожидает и учителей (чтобы там Попов ни выдумывал, учителя в госшколах - это пролетариат). Т.е. даже самим учителям нахуй не сдалась отмена бумажек. Освободившееся время неизбежно будет использовано наиболее эффективным (с точки зрения капитализма) образом - путем увольнения части учителей и повышения нагрузки на остальных. А на фоне толп безработных учителей можно безбоязненно понижать зарплату оставшимся.
Включает отмена бумажек борьбу с подобным? Не включает.
Т.е. в результате получим увеличение объема работы вкупе с понижением контроля над процессом (те самые бумажки) - а это простор для коррупции и возможностей для дальнейшего ухудшения образования.
Имхо, тут мы имеем стандартную попытку сокращения расходов на образование, а не какое-то мифическое спасение школы от бюрократии. Это даже не Навальный как таковой, а Перестройка - когда экономику тоже "спасали" от бюрократии.
> 2) Деление на классы не по успеваемости. Почти в каждом классе большая половина - это абсолютные бездельники, которые только мешают остальным работать.
Великолепная идея. Собираем всех отстающих в классы отстающих, и не морочим себе голову, если они продолжают отставать. Т.е уходим от ответственности за обучение неконкурентноспособных школьников.
Кстати, если ответственность у учителей отстающих понижена (до уровня "окна не бьют - и ладно"), то и запросов к таким учителям немного. А если запросов немного, то и зарплату им тоже можно понизить - что позволит шантажировать остальных учителей переводом в отстающие классы.
Со всех сторон выгода, короче.
Впрочем, количество бабуинов, выпускаемых госшколами, начнет расти в геометрической прогрессии. Но разбирать подробно эти мелочи незачем.
> 3) Отсутствие каких-либо практических занятий. Все на бумаге, даже учителю химии не получается проводить уроки с опытами, поскольку не хватает приборов и реагентов. Всё ещё советские микроскопы, как и все приборы по физике. Советские - это не плохо, но некоторые устарели и испортились до невозможности их применения .
Т.е. все опять упирается в отсутствие приличной организации. Организовывать Советы комиссии по контролю из родителей/учителей и шатать режим выбивая средства на образование.
Работы для компартии непочатый край, а все жежешки в соплях от того, что революция не нужна. Пора уже проводить показательные децимации, для повышение революционной сознательности.
> обычно же у каждого есть предрасположенности к какой-то из наук.
Имхо, следствие воспитания.
> Тебе виднее, но не уменьшит ли огромный резерв людей с техобразоварием кол-во актёров театра, писателей, певцов и т.д., когда станет выгоднее и проще работать по техспециальности?
Не очень понял вопрос. В любом случае, культуры больше если ты работаешь 4 часа в день (по технике) - а потом занимаешься любительским театром, чем если пашешь 8 часов, а потом смотришь по зомбоящику очередную фильму.
> Так вот, меня всё ещё пугают слова буржуйчиков про "Москва решает сколько нужно носков и трусов во Владивостоке", мне кажется, что это неправда, но проясни, пожалуйста, этот момент.
Вопрос не понят. Лучше, чтобы наобум выпускали? В общем, рекомендую глянуть лекции Сафронова на эту тему.
Если tl;dr то "Москва" (ГосПлан) смотрит только на несколько контрольных показателей, и количество носков не считает.
Сам же процесс выглядит так: сначала ГосПлан клепает общий план, потом делит его на отрасли/области, и отсылает им соответствующие части. Там части плана рассматриваются и разделяются на более низовых исполнителей, которым они отсылаются. Этот процесс повторяется, пока план не доходит до конкретных исполнителей (заводские цеха), которые его утверждают/корректируют и отсылают наверх.
Потом процесс начинает идти в обратном направлении - план собирается по частям и корректируется/отсылается на доработку - пока не возвращается в ГосПлан.
> Второе - наследство, его ведь тоже придётся ограничивать?
В смысле? Если еще не экспроприировано - то, в целом, похуй. Можешь хоть унитаз из золота иметь (если стране золото не потребуется - но тогда никто смотреть не будет, унаследовал ты его или нет).
> уже в XX веке шестидесятниками стали именовать сложившееся во время хрущёвской «оттепели» поколение советских людей, которые в основном принадлежали к интеллигенции. Их также называли «детьми ХХ съезда» по тому историческому событию, которое породило советское шестидсятничество — ХХ съезду КПСС, где «впервые партийная практика была подвергнута проверке не с точки зрения интересов „пролетариата“, то есть партийного руководства, а с точки зрения „общечеловеческой“ морали, что сразу же было подхвачено молодыми общественными деятелями, деятелями науки и культуры».
Т.е. в пику советскому марксзиму и социальному взрыву на Западе, такая себе неоконсервативная группа. Если быть наглым - то да, это корпоративный фашизм.
Либералы в развитых капстранах не отрицают социальную борьбу, но интерпретируют ее по своему (пример "друг рабочих" Дональд Трамп).
> Т.е. по Ленину уже в 30х- 40х должен быть уже коммунизм?
Учи терминологию, школотрон.
Первая фаза коммунистического общества (см. Критику Готской Программы), иначе называемая социалистической. Т.е. разговор о переходе на плановую экономику и всем прочем. По окончании первой пятилетки (в 1934-м) об этом и объявили.
Гоблин и Ко (как я подозреваю) говорят о полном коммунизме (т.е. высшая фаза).
>этот обещанный коммунизм - не коммунизм, а развитая фаза 1488 этапа 123 стадии построения Настоящего Истинного Коммунизма. Для Настоящего Истинного Коммунизма нужно ударно потрудиться на коммунистических вождей еще 40 лет, но он точно будет на этот раз, абищаем!
> 2 пикча
По обедам и транспорту не выполнили, остальное сбылось. На 60% значит программу выполнили. Достаточно неплохо, по сравнению со многими буржуазными политиками
> 1488 этапа
Дегенераты совсем не палятся.
>>5592
> Алсо, почему не сделали в СССР городской транспорт бесплатным?
А он по факту и был.
> зато экономили бы на кондукторах
На чем? Кассы-копилки сначала ставили (поисковик говорит, что с конца 50х). И уже в 80х, когда либералы начали оптимизировать, их сменили компостеры и контролеров стали посылать за безбилетниками.
На первой пикче - Пхеньян. Его озаряет Яркое солнце чучхе. На второй - Детройт. Его порешал рыночек. Оправдывайся, мань
Проиграл с граффити на 2 пике.
Но все-равно же был расчет на то, что каждый заплатит за проезд, хоть контроль и возлагался на совесть самого пассажира
На первой люди по набережной ходят и по пешеходной дорожке, машины на дороге от круга вниз. Это то, что можно рассмотреть. А на второй город почти заброшен, так что неудивительно
> Мне кажется, раз уж собираешься идти к коммунизму, то нужно свертывать денежные отношения. И там, где можно сделать бесплатным, где это вообще не нужно, нужно делать бесплатным.
Если собираешься. А ревизионисты не хотели. Хрущ чуть ли не к капитализму попытался все откатить, а Брежнев заморозить все хотел, ибо трещать от "реформ" начало слишком уж явно.
Формально - да. Но сама концепция создавалась при Хруще: статья Либермана (поддержанная КПСС - а значит и фракцией Хруща) выходит в 1962-м, тогда же начинаются эксперименты единичными предприятиями, потом идет дискуссия и фактическое утверждение. Самого Хруща смещают только в конце 1964-го.
77 Кб, 600x400Все мы - советские люди, с возмущением отвергаем левацкую клевету на руководящие кадры КПСС!
Ну отвергай. Но лучше на пораше отвергай.
>Если собираешься. А ревизионисты не хотели
То есть, Хрущев не хотел идти к коммунизму? Не верю. Не знал, как, да, но хотел, в этом я уверен.
В социалистической россии будущего будет разрешено личное оружие? Как это отразится на жизни общества? Ты хочешь что бы было оружие и почему?
Ничего не поменяется, может преступность упадет. А может вырастет, а потом упадет. В США вон в некоторых штатах можно хоть вагон калашей себе купить, и что? Поменяется экономический базис - будет социализм, все остальное второстепенно
Дядя на заводе начнет меньше залупаться, если будет знать, что у рабочих есть пушки.
Но дядя скорее всего залупается на них экономическими, а не физическими методами. Конечно, доведенный до отчаяния рабочий может укокошить нахуй начальника, но он это и сейчас может, благо охотничий гладкоствол кулить не проблема, но такие случаи единичны. За легализацию топят обычно считая, что это приведет к снижению прнступности. И за легализацию именно короткоствола. А против дяди лучше бороться экономическими методами. Если он будет понимать, что уволив по необоснованным причинам даже одного он будет потом судиться с профсоюзом. А если попрет против большей части коллектива, то они вполне могут устроить стачку и он потерпит убытки. Но для этого нужна организованость и осознание своих классовых интересов. А то, что рабочие просто побряцают оружием, без намерения что-то делать ни на что не повлияет.
102 Кб, 800x537>>5692
> То есть, Хрущев не хотел идти к коммунизму? Не верю. Не знал, как, да, но хотел, в этом я уверен.
Генеральный секретарь коммунистической партии не знал? Давай, не будем валять дурочку. Все всё прекрасно знали, просто не хотели - Хрущу было важнее получить поддержку от реакционных сил, чем куда-то там идти. Обычное мелкобуржуазное вырождение, известное еще по примерам Каутского и Плеханова.
Перефразируя Гая Юлия: ему было интереснее быть первым при капитализме, чем вторым при коммунизме.
>>5693
>>5694
> В социалистической россии будущего будет разрешено личное оружие?
Какой России? Не знаю никакой России. Советский Союз знаю. РСФСР знаю. А вот России не знаю.
> рабочие должны быть вооружены и организованы. ... Оружие и боевые припасы ни под каким предлогом они не должны сдавать; всякой попытке разоружения в случае необходимости следует давать вооруженный отпор.
В общем и целом, ничего тут не поменялось.
> И вдогонку вопрос: если прямо сейчас вооружить население, то приблизит ли это нас к социализму или втолкнет в смуту и кровь?
С каких пор приближение к социализму не связывалось со смутой и кровью?
>>5695
> Ничего не поменяется, может преступность упадет.
Почему? Дороже станет угнетать население (полиции отпор начнут давать на порядок сильнее), как следствие, обостриться классовая борьба: начнут создаваться фашистские отряды, армия начнет подавлять восстания, и т.д. Т.е. та самая смута и кровь. Только на несколько лет раньше и не настолько кровавая (ибо легче будет победить).
>>5702
> А против дяди лучше бороться экономическими методами.
Ага. Сколько там активистов перестреляли за последние 25+ лет?
> Если он будет понимать, что уволив по необоснованным причинам даже одного он будет потом судиться с профсоюзом.
С каких пор суд перестал работать на дядю?
> А то, что рабочие просто побряцают оружием, без намерения что-то делать ни на что не повлияет.
Сколь угодно организованные, но безоружные рабочие тоже мало на что повлияют.
102 Кб, 800x537>>5692
> То есть, Хрущев не хотел идти к коммунизму? Не верю. Не знал, как, да, но хотел, в этом я уверен.
Генеральный секретарь коммунистической партии не знал? Давай, не будем валять дурочку. Все всё прекрасно знали, просто не хотели - Хрущу было важнее получить поддержку от реакционных сил, чем куда-то там идти. Обычное мелкобуржуазное вырождение, известное еще по примерам Каутского и Плеханова.
Перефразируя Гая Юлия: ему было интереснее быть первым при капитализме, чем вторым при коммунизме.
>>5693
>>5694
> В социалистической россии будущего будет разрешено личное оружие?
Какой России? Не знаю никакой России. Советский Союз знаю. РСФСР знаю. А вот России не знаю.
> рабочие должны быть вооружены и организованы. ... Оружие и боевые припасы ни под каким предлогом они не должны сдавать; всякой попытке разоружения в случае необходимости следует давать вооруженный отпор.
В общем и целом, ничего тут не поменялось.
> И вдогонку вопрос: если прямо сейчас вооружить население, то приблизит ли это нас к социализму или втолкнет в смуту и кровь?
С каких пор приближение к социализму не связывалось со смутой и кровью?
>>5695
> Ничего не поменяется, может преступность упадет.
Почему? Дороже станет угнетать население (полиции отпор начнут давать на порядок сильнее), как следствие, обостриться классовая борьба: начнут создаваться фашистские отряды, армия начнет подавлять восстания, и т.д. Т.е. та самая смута и кровь. Только на несколько лет раньше и не настолько кровавая (ибо легче будет победить).
>>5702
> А против дяди лучше бороться экономическими методами.
Ага. Сколько там активистов перестреляли за последние 25+ лет?
> Если он будет понимать, что уволив по необоснованным причинам даже одного он будет потом судиться с профсоюзом.
С каких пор суд перестал работать на дядю?
> А то, что рабочие просто побряцают оружием, без намерения что-то делать ни на что не повлияет.
Сколь угодно организованные, но безоружные рабочие тоже мало на что повлияют.
> Как намутить профсоюз, если всем насрать?
А альтернативный вариант - кто-то не знает чего людям нужно, не может им объяснить как этого добиваться и не умеет организовывать людей, но любит перекладывать с больной головы на здоровую - рассматривать не будем?
>Генеральный секретарь коммунистической партии не знал?
Охуеть, ты сам то знаешь, как идти к коммунизму? Вообще-то никто не знает на 100%, как к нему идти, в СССР был первый опыт.
Ну и от каких реакционных сил он получил поддержку? Учитывая, что его самого сместили через несколько лет.
Таки нет, просто прекалываюсь.
Да блджат, куда полезней для общего дела было бы четко и развернуто отвечать на вопросы страждущих или отсылать их к источникам, где есть ответы инбифор МАРКС - он слишком большой, надо конкретней.
> Охуеть, ты сам то знаешь, как идти к коммунизму?
Еще Маркс основы описал, Ленин дополнил, а Сталин разжевал для конкретных условий начала 50х. Хрущ же делал все наоборот. То, что он на Сталина с Лениным он болт забил еще можно проигнорировать (если счесть его тупым идиотом - чему могут поверить только тупые же лохи), но вот рушить общее планирование, раскалывая его - это против самых-самых основ марксизма. Это откат к капитализму.
Так что все всем прекрасно было известно. Да и иначе бы никаких погромов коммунистов по соцлагерю не было бы, и в 1957-м никакая "антипартийной" группа бы не пыталась спихнуть Хруща, а в 1961-м не запрещали бы читать марксистскую литературу о планировании (в спецхран практически все книги загнали; стенограммы 19го съезда скрывать начали еще раньше).
> Ну и от каких реакционных сил он получил поддержку? Учитывая, что его самого сместили через несколько лет.
От политиков-популистов и т.н. "красных директоров", которым хотелось больше власти (на местах) - и которые (по факту) были мелкой буржуазией, отчего и плевать хотели на классовую борьбу, а давления на себя со стороны народа не хотели. Отсюда же начинается классовый коллаборационизм и ползучая контрреволюция, когда вот эта вся илитка начала выламывать рычаги давления на себя (рушить т.н. "диктатуру пролетариата") - из чего потом произрастет Застой, из которого выход будет только один: либерализация и неизбежный капитализм.
>>5714
А что тебе надо-то?
Два длиннопоста на эту тему уже писал: >>4924 >>5545
tl;dr:
1) Помнить, что панацеи от Реакции нет и каждый утверждающий, что "Всё! Теперь контр-революция не произойдет!" является проводником контр-революции
2) Бороться с мелкой буржуазией - как прессованием ее, так и уничтожением самой потребности в ней (путем увеличения количества людей с нужными навыками)
28 Кб, 278x350> Как вы считаете, если я сейчас открою небольшое предприятие, что бы жить не в нищете, останусь ли я верен своим социалистическим взглядам?
Во-первых, нам бы весь этот марксизм нахуй не сдался, если бы можно было открыть "небольшое предприятие, что бы жить не в нищете". Это побасенки для лохов.
Во-вторых, несмотря на тенденцию предпринимателей (в случае успеха) переходить на мелкобуржуазные позиции (что каждый может выиграть в лотерею, нужно только купить билет), каждый случай индивидуален.
В-третьих, крайне сомнительно, что у тебя эти социалистические взгляды присутствуют. Так что остаться верным им не получится у тебя никак.
Энгельс был капиталистом, все у него нормально было с политическим сознанием. Но не продаваном же-лоточником!
> Энгельс был капиталистом
Где он был капиталистом? Подрабатывал на фирме у отца, а так журналистом же работал.
>Сталин разжевал для конкретных условий начала 50х.
Одним из важнейших предложений Сталина было повысить колхозную собственность до общегосударственной. В основном это Хрущев сделал. Артели всякие он тоже ограничил, чтобы свернуть товарно-денежные отношения.
Хрущев вообще многое сделал в этом плане, многое по сталинскому плану.
106 Кб, 780x800На фабрике Энгельса в Манчестере рабочие в тяжелейших условиях работали по 13 часов в день. Заработанных денег им с трудом хватало на пропитание. Рабочих у Энгельса штрафовали по любому поводу и постоянно снижали и без того нищенские расценки. На полученные за счет нещадной эксплуатации рабочих средства Энгельс содержал Маркса, который никогда не работал, и призывал отнять у капиталистов их фабрики.
> Одним из важнейших предложений Сталина было повысить колхозную собственность до общегосударственной. В основном это Хрущев сделал.
Где он это сделал? По факту, провел приватизацию МТС.
> Артели всякие он тоже ограничил
Против чего выступал Сталин, ибо преждевременно.
>>5756
Ты пруфы давай, залетный.
>Энгельс содержал Маркса, который никогда не работал, и призывал отнять у капиталистов их фабрики
Прямо коммунисты уровня б
>Где он это сделал?
>Еще одной характерной тенденцией послесталинского периода стала тенденция к преобразованию колхозов в совхозы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Колхоз#.D0.9A.D0.BE.D0.BB.D1.85.D0.BE.D0.B7.D1.8B_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5_.D1.81.D0.BC.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.B8_.D0.A1.D1.82.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.B0
Мои полчаса не равноценны полуминуте использования гугла каким-то олигофреном, уверенным, что википедия заменит ему мозг.
Если есть источник то давай ссылку на источник, с цитатой. А ссылку на чью-то вольную интерпретацию, которую потом нужно разбирать, самостоятельно проверять, и тратить время на убеждение дебилов, что они дебилы, ибо их тезис вырван из контекста и к теме не относится.
Т.е. хочешь доказывать - доказывай, но не требуй опровержений.
>>5768
> Некоторые антисоветчики очень любят назвать ленина евреем. Так ли это?
Теоретически, есть вероятность, что у него дед был евреем (нерусская фамилия). ИРЛ же данная вероятность крайне невелика: немецкая фамилия (Бланк) скорее всего объясняется тем, что дед таки был обрусевшим немцем.
> И если так, то что в этом такого? Хочу знать логику своего врага.
Ну жидомасонский заговор же. Любой, кто оспаривает [вставить ебанутые фантазии на арийскую тему] всенепременно должен быть евреем. Или быть женатым на еврейке. Или работать на еврея. Или иметь другом еврея. Или когда-то разговаривать с евреем.
Тогда не нужно ничего "аргументированно" (т.е. со ссылками на Геббельса) опровергать.
40 Кб, 604x340Почему я должен выбрать коммунизм, если есть социал-демократия как синтез тезы-капитализма и антитезы-коммунизма?
14 Кб, 333x187> Почему я должен выбрать коммунизм, если есть социал-демократия
Нету же. Как таковой, социал-демократии никогда не существовало. Это просто коммунизм, но с наглым враньем вместо действий.
Изначально (во время второго Интернационала - Социалистического) социал-демократами звали марксистов, т.к. их основная партия была немецкой СДПГ (SozialDemokratische Partei Deutschlands). Современное понимание социал-демократии пошло от ПМВ, когда Второй Интернационал развалился: основные политики левых партий открыто кинули рабочих, сказав им заткнуть хлеборезку и идти умирать на фронт за интересы буржуев (вопреки своим же резолюциям - Базель-1912, например).
С этого момента социал-демократия из синонима марксизма стала обозначать буржуйскую подстилку: выражение "политическая проститутка" (изначально - Mädchen für alle) с того же времени и применялось по отношению к социал-демократам - Каутского так назвала Роза Люксембург. Ъ-Марксисты отделились - 1915-1919: Циммервальд и основание Третьего (Коммунистического) Интернационала (т.е. КомИнтерна) - и вернулись к изначальному термину "коммунист" для обозначения себя. Т.е. несмотря на Манифест из дремучего 1848-го, термину "коммунист" нет и века (даже большевики официально стали коммунистами только в 1918-м).
После Октября социал-демократы стали еще активней прогибаться под буржуев. Настолько, что коммунисты даже стали называть их социал-фашистами - за тесные связи с фашистами, выгораживание их, и за помощь подавлении рабочих движений (вплоть до убийств коммунистов). Та самая СДПГ (от которой все пошло), в начале 30х поддержала Гинденбурга (на пикче), который шустро сделал главным Адика - а после войны СДПГ и вовсе открыто порвало с тоталитарным прошлым марксизмом.
Сейчас Социал-Демократия даже формально не признается левой. В лучшем случае - центризм. ИРЛ это правые, которые пытаются делать вид, что не правые. Смысла голосовать за них просто нет - это представители действующей власти. Посмотри на основную соцдем-партию в РФ - КПРФ. Там даже не скрывают, что голоса за КПРФ - это голоса за Путина и текущую власть.
Единственное, что у них есть - это демагогия. Они за все хорошее, и против всего плохого.
> синтез тезы-капитализма и антитезы-коммунизма
Тезиса - антитезиса, а не "тезы".
И такой "синтез" - это не социал-демократия, а тот самый "третий путь" с той же фотки с Гиндербургом. Так себя позиционировали фашисты. Хотя, судя по 20-30м годам (когда соцдемы сдавали государства пачками фашистам), принципиальной разницы между поддержкой социал-демократов или фашистов - нету.
tl;dr: если хочешь поддерживать соцдемов, то проще сразу поддерживать радикально правых. Социал-демократы все равно им все сдадут.
P.s. чисто формально, коммунизм это не антитезис, а "синтез" - капитализма и анархизма (утопического социализма), через признание неприемлемости капитализма и невозможности анархизма.
14 Кб, 333x187> Почему я должен выбрать коммунизм, если есть социал-демократия
Нету же. Как таковой, социал-демократии никогда не существовало. Это просто коммунизм, но с наглым враньем вместо действий.
Изначально (во время второго Интернационала - Социалистического) социал-демократами звали марксистов, т.к. их основная партия была немецкой СДПГ (SozialDemokratische Partei Deutschlands). Современное понимание социал-демократии пошло от ПМВ, когда Второй Интернационал развалился: основные политики левых партий открыто кинули рабочих, сказав им заткнуть хлеборезку и идти умирать на фронт за интересы буржуев (вопреки своим же резолюциям - Базель-1912, например).
С этого момента социал-демократия из синонима марксизма стала обозначать буржуйскую подстилку: выражение "политическая проститутка" (изначально - Mädchen für alle) с того же времени и применялось по отношению к социал-демократам - Каутского так назвала Роза Люксембург. Ъ-Марксисты отделились - 1915-1919: Циммервальд и основание Третьего (Коммунистического) Интернационала (т.е. КомИнтерна) - и вернулись к изначальному термину "коммунист" для обозначения себя. Т.е. несмотря на Манифест из дремучего 1848-го, термину "коммунист" нет и века (даже большевики официально стали коммунистами только в 1918-м).
После Октября социал-демократы стали еще активней прогибаться под буржуев. Настолько, что коммунисты даже стали называть их социал-фашистами - за тесные связи с фашистами, выгораживание их, и за помощь подавлении рабочих движений (вплоть до убийств коммунистов). Та самая СДПГ (от которой все пошло), в начале 30х поддержала Гинденбурга (на пикче), который шустро сделал главным Адика - а после войны СДПГ и вовсе открыто порвало с тоталитарным прошлым марксизмом.
Сейчас Социал-Демократия даже формально не признается левой. В лучшем случае - центризм. ИРЛ это правые, которые пытаются делать вид, что не правые. Смысла голосовать за них просто нет - это представители действующей власти. Посмотри на основную соцдем-партию в РФ - КПРФ. Там даже не скрывают, что голоса за КПРФ - это голоса за Путина и текущую власть.
Единственное, что у них есть - это демагогия. Они за все хорошее, и против всего плохого.
> синтез тезы-капитализма и антитезы-коммунизма
Тезиса - антитезиса, а не "тезы".
И такой "синтез" - это не социал-демократия, а тот самый "третий путь" с той же фотки с Гиндербургом. Так себя позиционировали фашисты. Хотя, судя по 20-30м годам (когда соцдемы сдавали государства пачками фашистам), принципиальной разницы между поддержкой социал-демократов или фашистов - нету.
tl;dr: если хочешь поддерживать соцдемов, то проще сразу поддерживать радикально правых. Социал-демократы все равно им все сдадут.
P.s. чисто формально, коммунизм это не антитезис, а "синтез" - капитализма и анархизма (утопического социализма), через признание неприемлемости капитализма и невозможности анархизма.
647 Кб, 2448x3264> Называй как хочешь, главное то, что народ при них норм живёт.
В Индии хорошо живет? Или в Венесуэле? Я-то могу и Чили вспомнить - где за каждый год "норм жизни" под Алленде пришлось платить 5 годами под Пиночетом.
Дай я угадаю: ты только богатые страны за правильную социал-демократию признаешь. Тогда имей в виду, что народ и при монархии/теократии тоже "норм живет". Если нефти много, конечно.
>Или в Венесуэле?
Я деликатно так напомню, что последние 18 там правят Ъ-хардкорные социалисты (что Чавез, что Мадуро), в парламенте левак левака левее, проведена национализация, деятельностью предприятий заправляют рабочие комитеты, правительство устанавливает цены и спускает планы для предприятий.
И пока такая политика работала благодаря ценам на нефть, вся левая публика трубила во все трубы "ПОСМОТРИТЕ, СОЦИАЛИЗМ РЕАЛЬНО РАБОТАЕТ!!!11
А сейчас, конечно, оказалось, что там Неправильный Социализм, Марудо - праволевоуклонист, ревизионист и т.д.
>Чили вспомнить
Выдали наиболее упоротым левакам талоны на бесплатные полеты* - получили самые высокие темпы роста экономики среди стран Латинской Америки за последнюю четверть века.
То что они называют себя социалистами, не означает какбэ что они социалисты. Например, ЛДПР по твоему это реально либерал-демократы?
Ну, если ты хоть чуть-чуть ознакомился с работами Маркса, то мог бы понять, что социализма еще не было нигде в мире, так-то.
И Венесуэлу можно было бы назвать социально-ориентированным государство(до недавнего времени), но никак не социалистическим
Чавес и не думал ничего национализировать. Национализация тех компаний проведена еще в 70х гг, при вполне либеральном прав-ве.
> Я деликатно так напомню, что последние 18 там правят Ъ-хардкорные социалисты (что Чавез, что Мадуро)
А я неделикатно отвечу, что у тебя политическая безграмотность зашкаливает. Никакими "социалистами" (в смысле "левыми", а не социал-демократами - кои центристы) боливарианцы не являются. Ни Чавез, ни Мадуро не пытались установить диктатуру пролетариата (передать политическую власть народу). Не пытались они и избавиться от капиталистического способа производства (забрать экономическую власть у капиталистов).
> в парламенте левак левака левее
Только с точки зрения правых фундаменталистов (включаю сюда и культ Невидимой Руки, естественно).
> И пока такая политика работала
И вот тут мы видим стандартный подход либерала. Видишь что-то плохое у капиталистов? Скажи что у социалистов хуже - с реальностью даже не сверяй.
Вы там уже так напересаживались, что спад или подъем экономики Китая проще оценивать не по каким-то показателям, а по тому как шлюхи пера называют китайскую экономику: капиталистической или социалистической.
> вся левая публика
Ты с форчана, штоле? Пендосские Демократы - это у тебя, наверно, коммунисты?
> Марудо - праволевоуклонист, ревизионист и т.д.
Запизделся вконец. Как это боливарианцы могут быть ревизионистами, если они никогда не были марксистами?
> Выдали наиболее упоротым левакам талоны на бесплатные полеты* - получили самые высокие темпы роста экономики среди стран Латинской Америки за последнюю четверть века.
Ты тут ври, да не завирайся.
Сначала темпы роста превратились в обвал и только потом началось надувание пузыря (те самые "темпы") - что кончилось вторым обвалом. А вот когда культистов Невидимой Руки начали гонять ссаными тряпками, тогда и начали медленно выползать из того дна, куда ебанутая фашня загнала страну.
> Ну, если ты хоть чуть-чуть ознакомился с работами Маркса, то мог бы понять, что социализма еще не было нигде в мире, так-то.
Госкаповец в треде? СССР, ГДР, Куба - вот это тот самый социализм (первая ступень коммунизма).
Маркс, Гражданская война во Франции (1871):
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/17.html
> А если кооперативное производство не должно оставаться пустым звуком или обманом, если оно должно вытеснить капиталистическую систему, если объединенные кооперативные товарищества организуют национальное производство по общему плану, взяв тем самым руководство им в свои руки и прекратив постоянную анархию и периодические конвульсии, неизбежные при капиталистическом производстве, - не будет ли это, спрашиваем мы вас, милостивые государи, коммунизмом, «возможным» коммунизмом?
Энгельс, Анти-Дюриг (1878):
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/20.html
> Когда с современными производительными силами станут обращаться сообразно с их познанной, наконец, природой, общественная анархия в производстве заменится общественнопланомерным регулированием производства сообразно потребностям как общества в целом, так и каждого его члена в отдельности. Тогда капиталистический способ присвоения, при котором продукт порабощает сперва производителя, а затем и присвоителя, будет заменен новым способом присвоения продуктов, основанным на самой природе современных средств производства: с одной стороны, прямым общественным присвоением продуктов в качестве средств для поддержания и расширения производства, а с другой - прямым индивидуальным присвоением их в качестве средств к жизни и наслаждению.
>В Индии хорошо живет?
Учитывая национальные особенности, условия климата и исторические ограничения - очень даже неплохо.
> Или в Венесуэле?
К соц-дему они не относятся. Социальное государство != социалистическое.
>>5810
>И Венесуэлу можно было бы назвать социально-ориентированным государство
Well memed
В общем, вы тут обмазываетесь протухшими мемасами, но опровержение социал-демократии как третьего пути, комбинирующего рыночную экономику с плановым регулированием и велфером для своей нации никто так и не собирается приводить, только бессмысленные отсылки к конкретным историческим примером то есть вы расписываетесь в том, что не понимаете как оно работает, а лишь предлагаете уверовать.
Я остаюсь верен соц-дему.
> Учитывая национальные особенности, условия климата и исторические ограничения - очень даже неплохо.
Толсто. Еще про расовую неполноценность вбрось.
> опровержение социал-демократии как третьего пути, комбинирующего рыночную экономику с плановым регулированием и велфером для своей нации
Семен Семеныч, палитесь же.
> Я остаюсь верен соц-дему.
Национал-"социализму" ты остаешься верен. В целом - жиденько получается.
>Толсто. Еще про расовую неполноценность вбрось.
Ты отрицаешь объективные факторы в виде уебанского климата с 3 месяцами сезонов дождейОт которых охуел сам Александр Македонский, огромного количества опасных насекомых, змей и прочей живности, жары, сильнейшей перенаселённости и склонностью индусов к фатализму (вспоминая про их философию)? Забудешь также и про Остиндскую компанию? И про многовековую кастовость общества?
Закроешь на всё это глаза и будешь кричать "ВРЁТИ!"?
>>5823
>Национал-"социализму" ты остаешься верен.
Ну в принципе да. Почему нет-то? Самая лучшая идеология, ничего лучше не придумали. Только никого в печах сжигать не нужно, это уже отсебятина от Адика.
19 Кб, 236x243> климат плохой
Это даже не смешно.
> Закроешь на всё это глаза и будешь кричать "ВРЁТИ!"?
Наоборот, присмотрюсь по-пристальней и скажу, что все это отмазки.
При желании, в том же Китае столько же проблем можно найти. Победи коммунисты в Индии, сегодня бы ты говорил о фатализме и безволье китайцев (еще и безграмотностью населения закрепленном в философии!), засилье крыс и мышей, континентальном климате с жуткими перепадами температур, и перенаселенности, да. Про состояние Китая в 1950м даже вспоминать не нужно: десятилетия войны.
Тем не менее, именно Китай поднялся из тотальной разрухи, развился до уровня Индии, а потом и перегнал ее настолько сильно, что их уже не сравнить. Ни на какие личные таланты это свалить нельзя - работает закон больших чисел. Т.е. определяющим фактором является организация.
> Ну в принципе да. Почему нет-то? Самая лучшая идеология, ничего лучше не придумали.
Ну тогда оставляем смехуечки о социал-демократии и переходим к фашизму (надеюсь, ты в курсе, что подлые коммунисты гребут всех под одну гребенку: от Estado Novo до Будапешта-56).
При всей пестроте всевозможных вариаций на эту тему, все основывается на концепции, которая сейчас лучше всего известна по "1984" Оруэлла: возможность т.н. "тоталитарного" государства, без диктатуры пролетариата - но и без капиталистического способа производства. Т.е. отход от одного из догматов марксизма: необходимость диктатуры пролетариата (в той или иной форме) для уничтожения капитализма. Без этого - как считают марксисты - весь тоталитаризм неизбежно выродится в обычный капитализм, где тотальна только коррупция: спецслужбы (вместо того, чтобы тоталитарно угнетать) будут торговать базами данных, чиновники (вместо того, чтобы тоталитарно угнетать) будут брать взятки, а население (вместо того, чтобы тоталитарно угнетаться) будет класть болт на все. Будет бардак, принципиально от той же Украина (где таки идут процессы фашизации) ничем не отличающийся.
Если мы возьмем все фашистские режимы, то увидим, что коммунисты таки правы. Нигде Орднунг не удалось построить. Если копнуть, то в Третьем Рейхе он существовал только на пропагандистских плакатах, а хваленый итальянский хай-тек (сколько рекордов поставила одна только авиация!) никак себя не проявил, когда дело дошло до практике. Дуче был опиздюлен ссаной Грецией и ее пришлось давить совместно с немцами.
А все почему? Потому что если ты доверишь решение проблем людям, в решении оных проблем не заинтересованных (а заинтересованных в своих личных проблемах), то получишь гигатонны коррупции - как бы проникновенно ты не вещал о единстве нации, пропаганда не заменяет личную заинтересованность. Если же ты при этом не будешь раскулачивать буржуев (пусть даже они будут "почетными пенсионерами" - как их Мизес называл), то вдобавок получишь когорту взяткодателей, которая всю эту коррупцию направит себе во благо. Т.е. будет обычный капитализм, с кучкой капиталистов нагибающих всю страну - или воюющей между собой, если нагибать уже некого.
Вот отсюда и следует необходимость опираться на Пролетариат (непосредственных исполнителей) - если есть желание проводить какие-то кардинальные реформы. Т.е. Пролетариат должен быть владельцем страны. Подачки вроде вэлфера (даже если они будут - ИРЛ все фашистские режимы предсказуемо клали на это болт) не помогают, а развращают. Нужна именно власть.
> Только никого в печах сжигать не нужно, это уже отсебятина от Адика.
Формально, да. Тем не менее, глянь на ту же Украину - почему-то тоже начали с погромов. А все потому, что фашизм - это деградация, шаг назад. Нельзя выпотрошить марксизм, набить его тухлой пропагандой, и ожидать от получившегося чучела чего-то кроме вони.
19 Кб, 236x243> климат плохой
Это даже не смешно.
> Закроешь на всё это глаза и будешь кричать "ВРЁТИ!"?
Наоборот, присмотрюсь по-пристальней и скажу, что все это отмазки.
При желании, в том же Китае столько же проблем можно найти. Победи коммунисты в Индии, сегодня бы ты говорил о фатализме и безволье китайцев (еще и безграмотностью населения закрепленном в философии!), засилье крыс и мышей, континентальном климате с жуткими перепадами температур, и перенаселенности, да. Про состояние Китая в 1950м даже вспоминать не нужно: десятилетия войны.
Тем не менее, именно Китай поднялся из тотальной разрухи, развился до уровня Индии, а потом и перегнал ее настолько сильно, что их уже не сравнить. Ни на какие личные таланты это свалить нельзя - работает закон больших чисел. Т.е. определяющим фактором является организация.
> Ну в принципе да. Почему нет-то? Самая лучшая идеология, ничего лучше не придумали.
Ну тогда оставляем смехуечки о социал-демократии и переходим к фашизму (надеюсь, ты в курсе, что подлые коммунисты гребут всех под одну гребенку: от Estado Novo до Будапешта-56).
При всей пестроте всевозможных вариаций на эту тему, все основывается на концепции, которая сейчас лучше всего известна по "1984" Оруэлла: возможность т.н. "тоталитарного" государства, без диктатуры пролетариата - но и без капиталистического способа производства. Т.е. отход от одного из догматов марксизма: необходимость диктатуры пролетариата (в той или иной форме) для уничтожения капитализма. Без этого - как считают марксисты - весь тоталитаризм неизбежно выродится в обычный капитализм, где тотальна только коррупция: спецслужбы (вместо того, чтобы тоталитарно угнетать) будут торговать базами данных, чиновники (вместо того, чтобы тоталитарно угнетать) будут брать взятки, а население (вместо того, чтобы тоталитарно угнетаться) будет класть болт на все. Будет бардак, принципиально от той же Украина (где таки идут процессы фашизации) ничем не отличающийся.
Если мы возьмем все фашистские режимы, то увидим, что коммунисты таки правы. Нигде Орднунг не удалось построить. Если копнуть, то в Третьем Рейхе он существовал только на пропагандистских плакатах, а хваленый итальянский хай-тек (сколько рекордов поставила одна только авиация!) никак себя не проявил, когда дело дошло до практике. Дуче был опиздюлен ссаной Грецией и ее пришлось давить совместно с немцами.
А все почему? Потому что если ты доверишь решение проблем людям, в решении оных проблем не заинтересованных (а заинтересованных в своих личных проблемах), то получишь гигатонны коррупции - как бы проникновенно ты не вещал о единстве нации, пропаганда не заменяет личную заинтересованность. Если же ты при этом не будешь раскулачивать буржуев (пусть даже они будут "почетными пенсионерами" - как их Мизес называл), то вдобавок получишь когорту взяткодателей, которая всю эту коррупцию направит себе во благо. Т.е. будет обычный капитализм, с кучкой капиталистов нагибающих всю страну - или воюющей между собой, если нагибать уже некого.
Вот отсюда и следует необходимость опираться на Пролетариат (непосредственных исполнителей) - если есть желание проводить какие-то кардинальные реформы. Т.е. Пролетариат должен быть владельцем страны. Подачки вроде вэлфера (даже если они будут - ИРЛ все фашистские режимы предсказуемо клали на это болт) не помогают, а развращают. Нужна именно власть.
> Только никого в печах сжигать не нужно, это уже отсебятина от Адика.
Формально, да. Тем не менее, глянь на ту же Украину - почему-то тоже начали с погромов. А все потому, что фашизм - это деградация, шаг назад. Нельзя выпотрошить марксизм, набить его тухлой пропагандой, и ожидать от получившегося чучела чего-то кроме вони.
В Будапеште все не так просто. Имре Надь такой же фашист, как Броз Тито, чуть более, чем никакой.
>Это даже не смешно.
Что, блядь, не смешно? Ты объективные факты будешь отрицать? Или ты считаешь, что овер 3 месяца муссонных дождей нонстопом - это нормас, очень комфортная жизнь?
>При желании, в том же Китае столько же проблем можно найти.
В 17-ом и 18-ом веках Китай был значительно богаче Европы. Сам по себе. Индия никогда не была богатой.
>Ну тогда оставляем смехуечки о социал-демократии и переходим к фашизму
Не оставляем. Мне была интересна экономическая критика социал-демократии, которую никто из вас не смог предоставить на протяжении месяцев ни в /sci/, ни в здешнем треде. Комбинирование плановой экономики и рыночка, высокие налоги для сверхбогатых = збс, противоречий капитализма больше нет. Это как вращение Земли вокруг Солнца: разгоняешь её до определённого уровня и она постепенно выходит на стационарную орбиту и на Солнце не падает, по крайней мере эта система способна существовать миллиарды лет. И нормальной критики на это никто не предоставил. Критик фашизма я могу и сам с десяток высрать, это скучно.
>Тем не менее, глянь на ту же Украину
Что ж ты всё про хохлов да про хохлов, хохлозависимый. Твоё государство точно также является фашистским и Путин - новиопский национал-социалист Просто его нация - не русские, а новиопы в целом
>>5842
Я жду экономической критики социал-демократии на теоретическом уровне. Если я её получу или вы признаете, что социал-демократия на теоретическом уровне работает и на теоретическом уровне марксизм не нужен. Практика, так уж и быть, можете забирать себе, она мне не интересна
Реформизм не работает, потому, что никому еще не удалось построить чистый социализм такими методами. Это так, пока не будет доказано обратное.
Оно не устраняет противоречий капитализма. Все эти охуительные западноевропейские социал-демократии не так пострадали от кризисов и другого говна, как Омерега, но все же пострадали изрядно.
С экономической точки зрения ещё как решают.
Кризисы, которые происходили в Японии (85-91), в Азии (98) и в СШП (07) - это результат спекуляций на рынке недвижимости и нерегулируемости банковских отношений. Всё, что нужно, чтобы в рамках социал-демократии избежать подобного - зарегулировать банки, контролировать процентную ставку в долгосрочных интересах и тп., при этом сохраняя свободный рыночек во многих других областях. Всё, блядь, просто.
И не надо приводить в пример СШП, у них давно инвертированный тоталитаризм, где народ нихуя сделать не может и где всем заправляет надкласс.
154 Кб, 1199x819> Что, блядь, не смешно? Ты объективные факты будешь отрицать? Или ты считаешь, что овер 3 месяца муссонных дождей нонстопом - это нормас, очень комфортная жизнь?
По сравнению с 3 месяцами зимы - крайне комфортно. А ведь есть еще месяц поздней осени и месяц ранней весны - смотри их следствие по той же Римской Империи, которой тянуть дорожную сеть на север просто не могла из-за климата (дороги убивались заморозками в хлам).
>>При желании, в том же Китае столько же проблем можно найти.
>В 17-ом и 18-ом веках Китай был значительно богаче Европы. Сам по себе. Индия никогда не была богатой.
Обрати внимание, что тебе приходится постоянно лгать, чтобы доказать свою точку зрения: как с Пиночетом, с муссонами, а сейчас и с Индией - Китай-то был богаче Европы, но вот конкретно в 1700-м Индия была богаче Китая (а также с 0 по 1500й - смотри цифры Мэдисона; пикрелейтед суммарный график).
>>Ну тогда оставляем смехуечки о социал-демократии и переходим к фашизму
> Не оставляем. Мне была интересна экономическая критика социал-демократии, которую никто из вас не смог предоставить на протяжении месяцев ни в /sci/, ни в здешнем треде.
Я же тебе четко сказал и расписал процесс: никакой социал-демократии не существует. При всем желании - нечего там критиковать. Это просто политическая позиция примиренчества, никакой конкретной идеологией не подкрепленная.
> Комбинирование плановой экономики и рыночка, высокие налоги для сверхбогатых = збс, противоречий капитализма больше нет.
Во-первых, ты перечисляешь методы купирования последствий противоречий капитализма. Противоречие - это рынок. Анархия производства.
Во-вторых, если сверхбогатые контролируют политику, то нахуй им высокие налоги? Нахуй им гос.собственность (плановость)? Ты думаешь, случайно они нео-либерализм врубили по всей планете и даже ту куцую социалку, которая была, начали резать?
> Это как вращение Земли вокруг Солнца: разгоняешь её до определённого уровня и она постепенно выходит на стационарную орбиту и на Солнце не падает, по крайней мере эта система способна существовать миллиарды лет.
Эта способность не доказана. Более того, не опровергнуто доказательство того, что никакой стабильности там нет. Не политика определяет общество, а политическая экономия. Даже лично мое tl;dr никак не опровергнуто.
> И нормальной критики на это никто не предоставил.
Вариант, что ты необъективен и уходишь во ВРЕТИ рассматривать не будем?
> Критик фашизма я могу и сам с десяток высрать, это скучно.
Не можешь. Для этого нужно понимать экономику - а у вас экономика подменяется шаманством. Фашизм как таковой без классового подхода вообще понять невозможно, если на то пошло. Можно только прятаться за формалистику: "а вот Муссолини сказал", которая ни коричневую чуму 20-30х не объясняет, ни внутреннюю схожесть процессов (несмотря на принципиально разные доктрины).
>>Тем не менее, глянь на ту же Украину
> Что ж ты всё про хохлов да про хохлов, хохлозависимый. Твоё государство точно также является фашистским и Путин - новиопский национал-социалист Просто его нация - не русские, а новиопы в целом
Во-первых, "мое государство" - это СССР.
Во-вторых, Украина - это общеизвестный и легкодоступный пример. Если я начну вещать что-то про Салазара, то ты сможешь только пучить глазки и мямлить "ну это твое мнение". Украина же дает железную фактологию: прекрасно известно кто, как, что и почему делал (в мере, необходимой для данной темы - т.е. не имеют значения связи Гиркина с СБУ).
В-третьих, фашизм не сводится к личности фюрера. Это именно общественная структура характеризующаяся беззаконием, анти-социализмом, властью капиталистов (т.е. олигархов - в нынешней терминологии), крайним национализмом и ксенофобией, и крайней деградацией культуры. Если под "моим государством" ты подразумеваешь РФ (что ошибочно вдвойне), то там процессы фашизации тоже идут - но на порядок слабее.
А приписать национал-социализм Вове (при всем моем желании вмуровать его в Кремлевскую стену живьем) не получится никак. Это обычный оппортунист.
> Я жду экономической критики социал-демократии на теоретическом уровне. Если я её получу или вы признаете, что социал-демократия на теоретическом уровне работает и на теоретическом уровне марксизм не нужен. Практика, так уж и быть, можете забирать себе, она мне не интересна
(не он) Ну так предоставь эту теорию. Называй имена и тезисы. Я тебе уже на пальцах объяснил, что нету там никакой конкретной теории. Изначально она на марксизм опиралась, но потом марксизм был отброшен и теперь соцдемы плавают в пост-модернистском облаке идей.
154 Кб, 1199x819> Что, блядь, не смешно? Ты объективные факты будешь отрицать? Или ты считаешь, что овер 3 месяца муссонных дождей нонстопом - это нормас, очень комфортная жизнь?
По сравнению с 3 месяцами зимы - крайне комфортно. А ведь есть еще месяц поздней осени и месяц ранней весны - смотри их следствие по той же Римской Империи, которой тянуть дорожную сеть на север просто не могла из-за климата (дороги убивались заморозками в хлам).
>>При желании, в том же Китае столько же проблем можно найти.
>В 17-ом и 18-ом веках Китай был значительно богаче Европы. Сам по себе. Индия никогда не была богатой.
Обрати внимание, что тебе приходится постоянно лгать, чтобы доказать свою точку зрения: как с Пиночетом, с муссонами, а сейчас и с Индией - Китай-то был богаче Европы, но вот конкретно в 1700-м Индия была богаче Китая (а также с 0 по 1500й - смотри цифры Мэдисона; пикрелейтед суммарный график).
>>Ну тогда оставляем смехуечки о социал-демократии и переходим к фашизму
> Не оставляем. Мне была интересна экономическая критика социал-демократии, которую никто из вас не смог предоставить на протяжении месяцев ни в /sci/, ни в здешнем треде.
Я же тебе четко сказал и расписал процесс: никакой социал-демократии не существует. При всем желании - нечего там критиковать. Это просто политическая позиция примиренчества, никакой конкретной идеологией не подкрепленная.
> Комбинирование плановой экономики и рыночка, высокие налоги для сверхбогатых = збс, противоречий капитализма больше нет.
Во-первых, ты перечисляешь методы купирования последствий противоречий капитализма. Противоречие - это рынок. Анархия производства.
Во-вторых, если сверхбогатые контролируют политику, то нахуй им высокие налоги? Нахуй им гос.собственность (плановость)? Ты думаешь, случайно они нео-либерализм врубили по всей планете и даже ту куцую социалку, которая была, начали резать?
> Это как вращение Земли вокруг Солнца: разгоняешь её до определённого уровня и она постепенно выходит на стационарную орбиту и на Солнце не падает, по крайней мере эта система способна существовать миллиарды лет.
Эта способность не доказана. Более того, не опровергнуто доказательство того, что никакой стабильности там нет. Не политика определяет общество, а политическая экономия. Даже лично мое tl;dr никак не опровергнуто.
> И нормальной критики на это никто не предоставил.
Вариант, что ты необъективен и уходишь во ВРЕТИ рассматривать не будем?
> Критик фашизма я могу и сам с десяток высрать, это скучно.
Не можешь. Для этого нужно понимать экономику - а у вас экономика подменяется шаманством. Фашизм как таковой без классового подхода вообще понять невозможно, если на то пошло. Можно только прятаться за формалистику: "а вот Муссолини сказал", которая ни коричневую чуму 20-30х не объясняет, ни внутреннюю схожесть процессов (несмотря на принципиально разные доктрины).
>>Тем не менее, глянь на ту же Украину
> Что ж ты всё про хохлов да про хохлов, хохлозависимый. Твоё государство точно также является фашистским и Путин - новиопский национал-социалист Просто его нация - не русские, а новиопы в целом
Во-первых, "мое государство" - это СССР.
Во-вторых, Украина - это общеизвестный и легкодоступный пример. Если я начну вещать что-то про Салазара, то ты сможешь только пучить глазки и мямлить "ну это твое мнение". Украина же дает железную фактологию: прекрасно известно кто, как, что и почему делал (в мере, необходимой для данной темы - т.е. не имеют значения связи Гиркина с СБУ).
В-третьих, фашизм не сводится к личности фюрера. Это именно общественная структура характеризующаяся беззаконием, анти-социализмом, властью капиталистов (т.е. олигархов - в нынешней терминологии), крайним национализмом и ксенофобией, и крайней деградацией культуры. Если под "моим государством" ты подразумеваешь РФ (что ошибочно вдвойне), то там процессы фашизации тоже идут - но на порядок слабее.
А приписать национал-социализм Вове (при всем моем желании вмуровать его в Кремлевскую стену живьем) не получится никак. Это обычный оппортунист.
> Я жду экономической критики социал-демократии на теоретическом уровне. Если я её получу или вы признаете, что социал-демократия на теоретическом уровне работает и на теоретическом уровне марксизм не нужен. Практика, так уж и быть, можете забирать себе, она мне не интересна
(не он) Ну так предоставь эту теорию. Называй имена и тезисы. Я тебе уже на пальцах объяснил, что нету там никакой конкретной теории. Изначально она на марксизм опиралась, но потом марксизм был отброшен и теперь соцдемы плавают в пост-модернистском облаке идей.
Мы говорим об одних и ех же вещах, разве нет? Перечитай мой пост.
>По сравнению с 3 месяцами зимы - крайне комфортно.
Зима - очень комфортное время года по сравнению с непрекращающимися дождями, от которых нет нормальной защиты. К такой влажности тушка не приспособлена человеческая. От холода легко защититься, нацепив шкуру медведя на себя.
>Пикрил
После второй мировой СШП составляли 60% мирового ВВП, что в графике не отражено и, следовательно, наводит на мысль, что график - ЛПП.
>это просто политическая
То, что она тебя не устраивает на политическом уровне - это другой вопрос. Речь идёт про экономические аспекты и с их точки зрения соц-дем, под которым подразумевается комбинирование двух систем с высоким налогообложением для сверхбогатых, работает.
>позиция примиренчества, никакой конкретной идеологией не подкрепленная.
Идеология называется прагматизм и адекватность.
> Противоречие - это рынок.
Потому что ты так скозал?
Знаешь, когда ты принимаешь пилюлю, то она тоже вредит некоторым другим частям организма. Суть в том, что её вред меньше той пользы, которую можно получить, вылечишь с её помощью заболевание. Капитализм периодически входит в состояния заболевания и для излечения ему нужно принимать такие пилюли, которые, конечно же, имеют некоторые негативные эффекты.
> сверхбогатые контролируют политику
Это исторический процесс, а не критика теоретической несостоятельности. То, что народ оказывается неспособен в солидарность и организованное действие - это проблема народа, а не системы. Если ты дал человеку в руки оружие, а он прострелил себе голову - проблема не в оружии.
>которая была, начали резать?
СШП и Англия - это традиционно капиталистические страны, для которых классовое неравенство является культурно приемлемым, поэтому у них там своя атмосфера.
Ни в Германии, ни в Японии, никакую социалочку не срезают. Единственное, что Гермахе не помешало бы мигрантов нахуй послать, но это, опять же, проблемы идиотов, которые , имея необходимое оружие, стреляют себе в голову.
>Эта способность не доказана.
Как не доказано и обратного.
>>5851
Что-то мне подсказывает, что нам бы так жить, как они страдают.
>По сравнению с 3 месяцами зимы - крайне комфортно.
Зима - очень комфортное время года по сравнению с непрекращающимися дождями, от которых нет нормальной защиты. К такой влажности тушка не приспособлена человеческая. От холода легко защититься, нацепив шкуру медведя на себя.
>Пикрил
После второй мировой СШП составляли 60% мирового ВВП, что в графике не отражено и, следовательно, наводит на мысль, что график - ЛПП.
>это просто политическая
То, что она тебя не устраивает на политическом уровне - это другой вопрос. Речь идёт про экономические аспекты и с их точки зрения соц-дем, под которым подразумевается комбинирование двух систем с высоким налогообложением для сверхбогатых, работает.
>позиция примиренчества, никакой конкретной идеологией не подкрепленная.
Идеология называется прагматизм и адекватность.
> Противоречие - это рынок.
Потому что ты так скозал?
Знаешь, когда ты принимаешь пилюлю, то она тоже вредит некоторым другим частям организма. Суть в том, что её вред меньше той пользы, которую можно получить, вылечишь с её помощью заболевание. Капитализм периодически входит в состояния заболевания и для излечения ему нужно принимать такие пилюли, которые, конечно же, имеют некоторые негативные эффекты.
> сверхбогатые контролируют политику
Это исторический процесс, а не критика теоретической несостоятельности. То, что народ оказывается неспособен в солидарность и организованное действие - это проблема народа, а не системы. Если ты дал человеку в руки оружие, а он прострелил себе голову - проблема не в оружии.
>которая была, начали резать?
СШП и Англия - это традиционно капиталистические страны, для которых классовое неравенство является культурно приемлемым, поэтому у них там своя атмосфера.
Ни в Германии, ни в Японии, никакую социалочку не срезают. Единственное, что Гермахе не помешало бы мигрантов нахуй послать, но это, опять же, проблемы идиотов, которые , имея необходимое оружие, стреляют себе в голову.
>Эта способность не доказана.
Как не доказано и обратного.
>>5851
Что-то мне подсказывает, что нам бы так жить, как они страдают.
Если я не ошибаюсь, то это время, когда в течение 130 лет было всего 3 императора и в Китае была штабильность. Норот плодился, войн не было, отсюда и прирост.
Не лізь поперед батька в пекло.
Быть безработным чавом в Шефилде не лучше, чем быть безработным мудилой в Ростове.
Эти развитые страны и зарегулированы куда сильнее.
Ну вот, собственно, и начались беспруфные завываниями о том, что Луна из сыра, что Земля плоская, и что Боженька фюрер всех покарает.
> Зима - очень комфортное время года по сравнению с непрекращающимися дождями, от которых нет нормальной защиты.
Пиздеж х1: несешь чушь, ничего не доказывая. ИРЛ любой инженер правую руку отдаст, чтобы с холодом не возится.
> После второй мировой СШП составляли 60% мирового ВВП
Пиздеж х2: выдумываешь откровенную хуйню.
> наводит на мысль, что график - ЛПП.
Пиздеж х3: пытаешься бесруфно наехать на общепризнанные исследования, даже не удосужившись узнать кто это и что это.
> Речь идёт про экономические аспекты
Пиздеж х4: подменяешь применимость в реальности применимостью в воображаемой стране волшебных лошадок, где работают только какие-то неизвестные экономические аспекты.
> и с их точки зрения соц-дем, под которым подразумевается комбинирование двух систем с высоким налогообложением для сверхбогатых, работает.
Пиздеж х5: беспруфный вброс о какой-то "работе", даже не уточняя что это за "работа" и на основании чего сделан вывод.
> Идеология называется прагматизм и адекватность.
Пиздеж х6: натужно пытаешься что-то сказать, хотя про социал-демократию ты нихуя не знаешь (ни одного имени, ни одной книги, ни одного принципа - ничего не упомянуто).
> > Противоречие - это рынок.
> Потому что ты так скозал?
Пиздеж х7: прикидываешься, что марксизма не существует, несмотря на то, что постишь в треде о коммунизме на /ussr/.
>> сверхбогатые контролируют политику
> Это исторический процесс, а не критика теоретической несостоятельности. То, что народ оказывается неспособен в солидарность и организованное действие - это проблема народа, а не системы.
Пиздеж х8: пытаешься зафорсить мем, что если практика противоречит теории, то это проблемы "неправильных" людей.
> СШП и Англия - это традиционно капиталистические страны, для которых классовое неравенство является культурно приемлемым, поэтому у них там своя атмосфера.
Пиздеж х9: нет нигде никаких "традиций", которые подразумевают приемлемость неравенства и добровольное рабство.
> Ни в Германии, ни в Японии, никакую социалочку не срезают.
Пиздеж х10: беспруфный вброс, хотя общеизвестен Харц-4, равно как и существование его аналогов в Японии.
Итого: аргументов - ноль, пруфов - ноль, откровенного пиздежа - десять из десяти.
Ты даже не прикидываешься уже, что собираешься что-то обсуждать. Ты нихуя не знаешь, не понимаешь, и только пытаешься жирно толстить.
Ты слился, дегенерат. Съебывай на порашу.
Ну вот, собственно, и начались беспруфные завываниями о том, что Луна из сыра, что Земля плоская, и что Боженька фюрер всех покарает.
> Зима - очень комфортное время года по сравнению с непрекращающимися дождями, от которых нет нормальной защиты.
Пиздеж х1: несешь чушь, ничего не доказывая. ИРЛ любой инженер правую руку отдаст, чтобы с холодом не возится.
> После второй мировой СШП составляли 60% мирового ВВП
Пиздеж х2: выдумываешь откровенную хуйню.
> наводит на мысль, что график - ЛПП.
Пиздеж х3: пытаешься бесруфно наехать на общепризнанные исследования, даже не удосужившись узнать кто это и что это.
> Речь идёт про экономические аспекты
Пиздеж х4: подменяешь применимость в реальности применимостью в воображаемой стране волшебных лошадок, где работают только какие-то неизвестные экономические аспекты.
> и с их точки зрения соц-дем, под которым подразумевается комбинирование двух систем с высоким налогообложением для сверхбогатых, работает.
Пиздеж х5: беспруфный вброс о какой-то "работе", даже не уточняя что это за "работа" и на основании чего сделан вывод.
> Идеология называется прагматизм и адекватность.
Пиздеж х6: натужно пытаешься что-то сказать, хотя про социал-демократию ты нихуя не знаешь (ни одного имени, ни одной книги, ни одного принципа - ничего не упомянуто).
> > Противоречие - это рынок.
> Потому что ты так скозал?
Пиздеж х7: прикидываешься, что марксизма не существует, несмотря на то, что постишь в треде о коммунизме на /ussr/.
>> сверхбогатые контролируют политику
> Это исторический процесс, а не критика теоретической несостоятельности. То, что народ оказывается неспособен в солидарность и организованное действие - это проблема народа, а не системы.
Пиздеж х8: пытаешься зафорсить мем, что если практика противоречит теории, то это проблемы "неправильных" людей.
> СШП и Англия - это традиционно капиталистические страны, для которых классовое неравенство является культурно приемлемым, поэтому у них там своя атмосфера.
Пиздеж х9: нет нигде никаких "традиций", которые подразумевают приемлемость неравенства и добровольное рабство.
> Ни в Германии, ни в Японии, никакую социалочку не срезают.
Пиздеж х10: беспруфный вброс, хотя общеизвестен Харц-4, равно как и существование его аналогов в Японии.
Итого: аргументов - ноль, пруфов - ноль, откровенного пиздежа - десять из десяти.
Ты даже не прикидываешься уже, что собираешься что-то обсуждать. Ты нихуя не знаешь, не понимаешь, и только пытаешься жирно толстить.
Ты слился, дегенерат. Съебывай на порашу.
> Почему Троцкисты, Сталинисты до сих пор спорят? Зачем мы не сражаемся с общим врагом?
Потому что дело не в личностях, а в принципиальных разногласиях. Они никуда не делись.
Я тут уже проходился по Попову - откровенный провокатор и ревизионист, который сознательно пытается расколоть пролетариат и замылить идеи марксизма. Это ли не предатель классовых интересов? Это ли не общий враг? Даже ебанутая фашня лучше - хотя бы марксизм не пытается подделать.
Так что - нет. Прежде чем объединяться, нужно, все-таки, решительно размежеваться.
> Я блять этого не могу понять, коммунисты я лишь вижу сейчас на уровнях мемов с 2 мировой
В зомбоящике пытаешься увидеть, штоле? Ну тогда еще долго ждать будешь.
> Как вообще можно рассчитать ввп для отдаленных во времени периодов? Маняпикча какая то.
Ты опоздал с разоблачением на семь лет. Мэддисон еще в 2010м копыта двинул (после 50 лет продуктивной работы), так и не узнав, что его опровергнут на двоще в 2017м году.
1) качаешь с либгена The World Economy: A Millennial Perspective
2) читаешь
3) ???
4) становишься умнее
>Пиздеж х1: несешь чушь, ничего не доказывая. ИРЛ любой инженер правую руку отдаст, чтобы с холодом не возится.
Ага, а окисление от постоянного дождя для него не проблема? И жара в 40 градусов на инженерные поделия тоже не влияет?
>Пиздеж х4: подменяешь применимость в реальности применимостью в воображаемой стране волшебных лошадок, где работают только какие-то неизвестные экономические аспекты.
Смотрите, марксист отрицает самого Маркса, который уже 150 лет назад писал, что экономика - это базис для политики, а не наоборот. Но нет, раз наши манятеории не работают, значит будем закрывать глаза и уши и кричать "ВРЁТИ!!!".
>Ни одного имени
Ну могу я привести в пример пару имён, того же очевидного Кейнса. Подразумевалось, что имя до такой степени известно, что особого смысла лишний раз его декларировать нет.
>прикидываешься, что марксизма не существует, несмотря на то, что постишь в треде о коммунизме на /ussr/.
С 1936 года сам рынок перестал быть противоречием, потому что с его последствиями научились обходиться. И возразить на это у вас, коммунистов, похоже, нечего, потому что сами вы давно от Маркса отошли и уверовали в политику как базис общества, а экономика, внезапно, вытекает из неё как надстройка. Маркс в гробу переворачивается так быстро, что можно было бы питать целый город в Англии
>пытаешься зафорсить мем, что если практика противоречит теории, то это проблемы "неправильных" людей.
Это что-то уровня "неправильного социализма"? То есть, когда вам удобно, касаясь смешанной экономики и пост/кейнсианства, вы будете говорить, что практика - это главное, но когда вам укажут на то, что с практикой все социалистические страны жиденько обосрались, тут же заверещите, что это были неправильные социализмы и?
>нет нигде никаких "традиций", которые подразумевают приемлемость неравенства и добровольное рабство.
>Приемлемость неравенства
О, ещё как есть.
>добровольное рабство
Нет там никакого рабства, это уже твоя идеологическая интерпретация. Для них это - "естественная иерархия", "традиции" и пр.
>Харц-4
Приводишь один пример и никак не обосновываешь, что это системная политика? Молодец, Геббельс тобой доволен.
>жирно толстить
Потрясающе. Я прочитал учебник по экономике Менкью, ознакомился с теорией Кейнса, узнал историю вопроса (в частности то, почему возникло посткейнсианство и как оно связано с нефтяным кризисом 1973-его года), внезапно осознал, что это разбивает экономические претензии марксизма. Решил прийти к марксистам и спросить по поводу того, что они думают об этом, как эта экономическая модель, по их мнению, должна нарушаться. А вместо этого получают обвинения в "толстых вбросах".
Складывается ощущение, что никаких адекватных аргументов против этих теорий у вас нет, если бы они были, то вы бы сразу же и легко их предоставили, а поэтому единственной тактикой сохранить лицо - это превентивно обвинить оппонента в своих же грехах - в толстом троллинге, в подтасовывании, заниматься препирательством, цепляться к мелким неточностям, раздувая их до размеров слона, потому что разговор по сути ты заведомо вы держите.
Кажется, мне всё ясно.
>Пиздеж х1: несешь чушь, ничего не доказывая. ИРЛ любой инженер правую руку отдаст, чтобы с холодом не возится.
Ага, а окисление от постоянного дождя для него не проблема? И жара в 40 градусов на инженерные поделия тоже не влияет?
>Пиздеж х4: подменяешь применимость в реальности применимостью в воображаемой стране волшебных лошадок, где работают только какие-то неизвестные экономические аспекты.
Смотрите, марксист отрицает самого Маркса, который уже 150 лет назад писал, что экономика - это базис для политики, а не наоборот. Но нет, раз наши манятеории не работают, значит будем закрывать глаза и уши и кричать "ВРЁТИ!!!".
>Ни одного имени
Ну могу я привести в пример пару имён, того же очевидного Кейнса. Подразумевалось, что имя до такой степени известно, что особого смысла лишний раз его декларировать нет.
>прикидываешься, что марксизма не существует, несмотря на то, что постишь в треде о коммунизме на /ussr/.
С 1936 года сам рынок перестал быть противоречием, потому что с его последствиями научились обходиться. И возразить на это у вас, коммунистов, похоже, нечего, потому что сами вы давно от Маркса отошли и уверовали в политику как базис общества, а экономика, внезапно, вытекает из неё как надстройка. Маркс в гробу переворачивается так быстро, что можно было бы питать целый город в Англии
>пытаешься зафорсить мем, что если практика противоречит теории, то это проблемы "неправильных" людей.
Это что-то уровня "неправильного социализма"? То есть, когда вам удобно, касаясь смешанной экономики и пост/кейнсианства, вы будете говорить, что практика - это главное, но когда вам укажут на то, что с практикой все социалистические страны жиденько обосрались, тут же заверещите, что это были неправильные социализмы и?
>нет нигде никаких "традиций", которые подразумевают приемлемость неравенства и добровольное рабство.
>Приемлемость неравенства
О, ещё как есть.
>добровольное рабство
Нет там никакого рабства, это уже твоя идеологическая интерпретация. Для них это - "естественная иерархия", "традиции" и пр.
>Харц-4
Приводишь один пример и никак не обосновываешь, что это системная политика? Молодец, Геббельс тобой доволен.
>жирно толстить
Потрясающе. Я прочитал учебник по экономике Менкью, ознакомился с теорией Кейнса, узнал историю вопроса (в частности то, почему возникло посткейнсианство и как оно связано с нефтяным кризисом 1973-его года), внезапно осознал, что это разбивает экономические претензии марксизма. Решил прийти к марксистам и спросить по поводу того, что они думают об этом, как эта экономическая модель, по их мнению, должна нарушаться. А вместо этого получают обвинения в "толстых вбросах".
Складывается ощущение, что никаких адекватных аргументов против этих теорий у вас нет, если бы они были, то вы бы сразу же и легко их предоставили, а поэтому единственной тактикой сохранить лицо - это превентивно обвинить оппонента в своих же грехах - в толстом троллинге, в подтасовывании, заниматься препирательством, цепляться к мелким неточностям, раздувая их до размеров слона, потому что разговор по сути ты заведомо вы держите.
Кажется, мне всё ясно.
> ни одного пруфа
Ты необучаем.
> Я прочитал учебник по экономике Менкью, ознакомился с теорией Кейнса, узнал историю вопроса (в частности то, почему возникло посткейнсианство и как оно связано с нефтяным кризисом 1973-его года), внезапно осознал, что это разбивает экономические претензии марксизма.
Ctrl+F "Менкью" - нет упоминаний до этого поста
Ctrl+F "посткейнсианство" - нет упоминаний до этого поста
Ctrl+F "Кейнс" - нет упоминаний до этого поста
Ctrl+F "1973" - нет упоминаний до этого поста
Ctrl+F "нефтяной кризис" - нет упоминаний до этого поста
Нихуя ты не прочитал. Съеби на порашу, дегенерат.
314 Кб, 900x636>>5885
Да-да, ты подебил. Теперь мы все идем изучать социал-демократию, которая на деле фашизм, которая на деле неокейнсианство.
> не ясно. Виновата методика или реакция.
Ну почему не ясно? Перестройка показала, что троцкистские обвинения (бюрократии) несостоятельны.
Среди участвовавших в развале стране была не только бюрократы. Более того, из бюрократии-номенклатуры абсолютное большинство не участвовало никаким боком. Очевидно, что это не определяющий признак.
А можно добавить и завершающий штрих.
27й съезд КПСС (1986), доклад ЦК КПСС (т.е. Горбачева):
http://soveticus5.narod.ru/85/xxviit1.htm
> Проблемы в развитии страны нарастали быстрее, чем решались. Инертность, застылость форм и методов управления, снижение динамизма в работе, нарастание бюрократизма — все это наносило немалый ущерб делу. В жизни общества начали проступать застойные явления. ...
> Время предъявляет все более строгие и жесткие требования к уровню работы аппарата. А недостатков тут немало, часто приходится сталкиваться с ведомственностью и местничеством, безответственностью, бюрократизмом, казенно-равнодушным отношением к людям. Одна из основных причин лих явлений — в ослаблении контроля за работой аппарата со Стороны трудящихся, самих Советов, общественных организаций. ...
> Однако если под этим углом зрения взглянуть на работу наших общественных формирований, то становится очевидным, что инициатива многих из них остается недостаточной. В ряде случаев они пытаются действовать прежде всего силами штатного аппарата, бюрократически, слабо опираясь на массы. Иными словами, народная, творческая, самодеятельная природа общественных организаций реализуется далеко не полностью. ...
> Партия должна объявить решительную и беспощадную войну бюрократизму. Владимир Ильич Ленин считал особенно важной борьбу с ним в переломные моменты, во время перехода от одной системы управления к другой, когда требуется максимум деловитости, быстроты и энергии. Сегодня бюрократизм — серьезная преграда на пути решения главной нашей задачи — ускорения социально-экономического развития страны и связанной с этим коренной перестройки механизма хозяйствования.
Т.е. Перестройка происходила с самого начала под эгидой борьбы с бюрократией. Если учитывать это, то картина меняется совершенно: тут вовсе не доказательство провала ортодоксального марксизма-ленинизма, тут как раз фейл идеологов анти-бюрократии.
> не ясно. Виновата методика или реакция.
Ну почему не ясно? Перестройка показала, что троцкистские обвинения (бюрократии) несостоятельны.
Среди участвовавших в развале стране была не только бюрократы. Более того, из бюрократии-номенклатуры абсолютное большинство не участвовало никаким боком. Очевидно, что это не определяющий признак.
А можно добавить и завершающий штрих.
27й съезд КПСС (1986), доклад ЦК КПСС (т.е. Горбачева):
http://soveticus5.narod.ru/85/xxviit1.htm
> Проблемы в развитии страны нарастали быстрее, чем решались. Инертность, застылость форм и методов управления, снижение динамизма в работе, нарастание бюрократизма — все это наносило немалый ущерб делу. В жизни общества начали проступать застойные явления. ...
> Время предъявляет все более строгие и жесткие требования к уровню работы аппарата. А недостатков тут немало, часто приходится сталкиваться с ведомственностью и местничеством, безответственностью, бюрократизмом, казенно-равнодушным отношением к людям. Одна из основных причин лих явлений — в ослаблении контроля за работой аппарата со Стороны трудящихся, самих Советов, общественных организаций. ...
> Однако если под этим углом зрения взглянуть на работу наших общественных формирований, то становится очевидным, что инициатива многих из них остается недостаточной. В ряде случаев они пытаются действовать прежде всего силами штатного аппарата, бюрократически, слабо опираясь на массы. Иными словами, народная, творческая, самодеятельная природа общественных организаций реализуется далеко не полностью. ...
> Партия должна объявить решительную и беспощадную войну бюрократизму. Владимир Ильич Ленин считал особенно важной борьбу с ним в переломные моменты, во время перехода от одной системы управления к другой, когда требуется максимум деловитости, быстроты и энергии. Сегодня бюрократизм — серьезная преграда на пути решения главной нашей задачи — ускорения социально-экономического развития страны и связанной с этим коренной перестройки механизма хозяйствования.
Т.е. Перестройка происходила с самого начала под эгидой борьбы с бюрократией. Если учитывать это, то картина меняется совершенно: тут вовсе не доказательство провала ортодоксального марксизма-ленинизма, тут как раз фейл идеологов анти-бюрократии.
43 Кб, 435x600Да Перестройка у нас на самом деле Перестроцка получается.
Слушайте, а есть где-нибудь сходочки коммунистов в дс2, чтобы можно было прийти, послушать, обсудить? Лучше всего с двачерами из /ussr/.
Ну или там дискорд конфы хотя бы голосовой?
Я автор тредов и в /ussr/ (разрешений противоречий капитализма тред) и в /sci/, и в последнем разделе треду уже вообще почти полгода. Все имена, в том числе Менкью, Кейнс, нефтяной кризис там давно упоминались. Так что твоя претензия просто неадекватна. И дегенерат здесь только ты, поскольку к конструктивному диалогу категорически не готов.
Господи, даже SJW на западе и то интереснее извиваются, чем вы.
45 Кб, 368x600>твоя претензия просто неадекватна
> вы же меня должны по нику узнавать
> я же уже постил аргументы в других тредах, на других бордах
> похуй, что я ссылок не предоставил - ни тогда ни теперь - опровергайте мой бред конструктивно
Ну вот кто говорил, что карательная психиатрия не нужна?
>>5890
> Слушайте, а есть где-нибудь сходочки коммунистов в дс2
У нас тут полтора коммуниста, и половина вне РФ живет. Не уверен, что даже из Москвы кто-то есть.
И вы променяли /ussr на ЭТО? Пиздец.
Зато у нас теперь много сортов колбасы.
Но нахуя? Зачем изолироваться от масс, переходя на заблокированный ресурс?
Чтобы пердачелло не нагревался
Чтоб можно было создать очередную секту и ебать диалектически самоотрицать друг друга в пердак Якобы эту доску никто не модерирует, а там модер будет хотя можно было попросить у обезьяны сменить модеров тут или создать еще одну доску, но тогда придется покупать у нее пасскод
> Это исторический процесс
О чем и речь. Но прекол в том, что положительная обратная связь богатства действует на само богатство, и, косвенно, на способность действовать вне парадигмы этой системы, т.е. на способность бороться с ней.
> Но нахуя? Зачем изолироваться от масс, переходя на заблокированный ресурс?
Любой неподконтрольный ресурс с обсуждениями сомнительного характера неизбежно будет заблокирован.
>>6165
> хотя можно было попросить у обезьяны сменить модеров тут
А можно не надеяться на милость Абу, и не ждать неизбежного выправления политически неверного курса.
246 Кб, 912x564>А можно не надеяться на милость Абу, и не ждать неизбежного выправления политически неверного курса.
А ну пройдем-ка в модераторную, гнида! Там быстро сознаешься, от кого деньги получал на разговоры такие!
Лично меня и так все устраивало. Порашников можно было просто не кормить, да и не так и много было
Нахуй в /wm/, /vg/ со своими танками.
>какой не было ни на одном участков до этого вообще, ни под Сталинградом, ни в операции Барбаросса
Школьник не мог не обосраться еще на подходе к осн. вопросу.
Сатрап, это ты?
То, что фрицы тупо напали бы раньше.
Мда, пиздец конечно.
Это копия, сохраненная 8 августа 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.