Это копия, сохраненная 24 декабря 2022 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
423 Кб, 588x720В /hi не взлетел – сюда пришел?
Начнем с того, что ты сам себе противоречишь
>Это не номенклатура
>номенклатура стояли выше обычного работяги, вот только теперь новая аристократия уже не поражалась в правах, а напротив - имела все те же права и даже больше в силу своего
Я сначала хотел сказать, что ты тоже самое другими словами пишешь, а нет, даже слова те же.
Оригинальности в теории 0,0% Та же номенклатурка аааа. Не хватает шутки про второе крепостное право (большевиков) и прочих шутечеек про новый эксплуаторский класс.
По лишенцам ты не представляешь, что это за категория. Упрощенно для тебя, это во-первых, когда гражданина спрашивают, чем он занимался до 1917, а он отвечает, так и так, всякую сволочь типо тебя эксплуатировал. Аналог модных у либертарианцев "люстраций". И такой слой физически вымирал. Сам по себе, в основном. Его можно было отменить раньше, можно позже, хоть через 50 лет - круг лиц, на которыф такая отмена влияла был ничтожным.
Конечно, можно еще про село вспомнить, где был легализован наемный труд и свободный товарооборот. Вторая категория - кулацкий элемент. Но ей от "амнистии" лищенцев легче не стало, они на тот момент лишены прав были в судебно-административном порядке, т.е персонально. То есть, если бы жил себе кулак в своем селе Кукуево, ему бы формально помогло избавление от статуса лишенца, т.к его им наделяли и законопослушного. А когда он по приговору осужден, то пока относительного него его не отменяет (реабилитируют) или срок истечет он так и будет поражен в правах, да и по истечению останется с судимостю или ее аналогом, что не лучше положения лишенца.
Алсо не надо путать с единоличниками (такие оставались и после коллективизации и вымрут только к 60-70 а то и 80ым годам) Они никогда не были ни кулаками, ни лищенцами, с советской властью отношения были сложные, но терпимые. В колхоз их завлекали, но 100% коллективизации так и не достигли.
>По лишенцам ты не представляешь, что это за категория
Речь очевидно шла о нэпманах, а не о бывших людях (и нэпманы кстати очень неплохо жили, будучи лишенцами). Про перегибы спорить неинтересно и это пустые разговоры. Суть была о том, что в "развитОм социализме" лишенцами должна становиться уже номенклатура и интеллигенция, иначе общество ждёт коллапс В хисторач я запостил случайно, а сам тредик зачем-то потёрли
Нэпмапы и совбуры, как правило те же "бывшие люди". В самом деле, не пролы же подались в мелкие лавочники. Положение лишенцев именно и было создано для защиты от реванша со стороныуже смещенных. Суть - фиксация сложившегося положения, не требующая никакого значительного вмешательства.
Ты же предлагаещь еще не смещенных лишать прав. Это мягко говоря наивно. Самих себя же надо наказать.
Напрашивающеяся решение "повторить 1917" каждые 20 лет предлагать такое вариант тоже тупиковый
>в "развитОм социализме" лишенцами должна становиться уже номенклатура и интеллигенция
То есть, товарищи Сталин, Ворошилов и Молотов???
)))
>В самом деле, не пролы же подались в мелкие лавочники
Вообще-то почему и нет, все эти мешочники, или позже челноки вполне себе "из народа". А вообще не будь "конституции 1936", то система "позитивной дискриминации", о которой я говорю, просто продолжила бы существовать
, без всяких "повторных 1917" и тому подобных "культурных революций". Плановая экономика фактически тот же госкап, и общественные отношения там не сильно отличаются от нэповских реалий. Оно нуждалось вместо замалчивания в официальном признании и равно же существование социального расслоения, которое с окончанием нэпа не исчезло.
>общественные отношения там не сильно отличаются от нэповских реалий
Хуйню несёшь. Отличались принципиально
Нет, не продолжила, я тебе уже показываю - ты ее слишком абстрактно понимаешь и излишне широко. Это ничтожное меньшинство, которое задавить усилий не надо особых. А какие надо - это как раз те же люди, которых ты давить и предлагаешь.
Главная суть реформы еще конституции 1936 была в изменении сложной и кривой системы выборов, которую для лишней перестраховки сделали абы всякие нехорошие люди в Советы вдруг чего не попали, заменить на простую. В остальном же никому лучше не стало, можно еще вспомнить еще как бомбануло от обязательного призыва без исключений, который вместе с тем пропихнули, хотя и затронуло это опять таки единицы, большая часть сохранившихся лишенцев по иным признакам все равно не подлежала призыву.
>просто продолжала бы существовать
КАК БЛИН? Вместо бывших Романовых по праву наследования титул лишенцев перейти должен был к бывшим Ульяновым? Автоматически?
А вообще по факту, изначально ввод лишенцев и таких ограничений именно как конституционных был сделан именно для отвода глаз пролов от вопросов "нахрена мы боролись, чтобы нэпман жировал?" Без такой конституционной нормы нэпманам бы лучше жить не стало (они жестко ограничены были материальной основой - госсектором, партией и всеобщей ненавистью к себе), а пролам - хуже. Или можно было (как всегда и делалось многократно) ее снизить до неконституционного характера, что всегда и практиковалось, по отношению хотя бы к ТОЗам в 40-ые.
>>67950
Ну развитой развитОй, то Брежнев, Устинов и Громыко. Одна фигня. Вот возьмите и загоните сами себя в стойло. Пожалуйста. Заранее спасибо.
>Нет, не продолжила, я тебе уже показываю - ты ее слишком абстрактно понимаешь и излишне широко
Вообще да, почекал её формулировки - и действительно, там нету имущественного критерия типа "величины доходов", по которому ты мог бы попасть в лишенцы. Вот если бы там был условно говоря какой-то имущественный ценз, типа если ты слишком богатый - то лишаешься избирательных прав, и всё это без травли отдельных категорий общества, без агрессивной риторики, навешивания ярлыков - то было бы идеально, вот об этом я говорил
> типа если ты слишком богатый
Ну, например, рабочий, работающий на золотых приисках или какой-нибудь ученый видный?
> Сословия никуда не исчезли
> силовики и гэбисты, интеллигенция, номенклатура стояли выше обычного работяги
> новая аристократия имела все те же права и даже больше в силу своего привилегированного положения.
>между сталинским социализмом и фашизмом вдруг стало - действительно - не так уж много различий
Что за либеральный вздор. И не пытайтесь - ваша прогрессивная роль исчерпала себя вместе с закатом абсолютизма.
Монархия повержена. А ваш тщетный рывок сравнять с нею социалистическую демократию несет реакционный характер.
Речь не о репрессиях, а о разделении на классы по имущественному (и не только) положению (как в древнем Риме, да): официальное признание классового разделения в обществе самого по себе, и установление, юридическое оформление границ этого разделения. А вместо репрессий можно было и что-нибудь придумать, тех же народных трибунов учредить. А общество с "равноправием" - это общество поздней империи: когда римское гражданство подарили всем - обесценили статус гражданина, лишив его былых привилегий,и на смену институту гражданства пришёл институт "honestiores"-"humiliores"
Ты точно тому отвечаешь?
Ну я и говорю, вот рабочие/инженеры, которые в Сибири вахтой ебашили, заработали значительно выше среднего или академик, получающий неплохую зарплату, да ещё и Сталинскую премию вдобавок получил. Вот их нужно урезать в правах?
Или кого? Просто, учитывая, что класса капиталистов после уничтожения НЭПа у нас не осталось, именно вот те, о ком я написал, составляли большую часть людей, у которых доход выше определенного уровня.
20 Кб, 967x171Можешь зарабатывать - на здоровье. И даже прибедняться не надо. Не обязательно "урезать", хотя и этим занимались, как пример когда представительство депутатов в советах от города и деревни было 5 к 1. Я говорил что стоит отмежевать одних от других, для начала - по имуществу и привилегиям. Они же нувориши (или homo novus) по сути, в то время как пролетарий = неимущий (во всяком случае - в своём первоначальном значении, истоки понятия "пролетарий" восходят к древнеримской истории, где оно значило то, что значило) Я говорил, что общество будет здоровее, если не убегать в манямирок где
>класса капиталистов после уничтожения НЭПа не осталось
, и признать, что живёт в госкапе, и пролам, как и в любом капиталистическом обществе - нужна защита
>не убегать в манямирок где
>>класса капиталистов после уничтожения НЭПа не осталось
Класс капиталистов состоит из людей. Этих людей, являвшихся капиталистами, после уничтожения НЭПа не было. В чем манямирок?
>, и признать, что живёт в госкапе, и пролам, как и в любом капиталистическом обществе - нужна защита
Капитализм характеризуется противоречием между анархией производства в обществе (которая связана с множественностью капиталистов, отсюда анархия, несогласованность) и планомерностью производства на отдельной фабрике. Это противоречие было преодолено в СССР. Поэтому никакого капитализма там не было.
> хотя и этим занимались, как пример когда представительство депутатов в советах от города и деревни было 5 к 1.
Это делали не в связи с доходом, а в связи с тем, что класс крестьянства не может в построение социализма.
Просто в 1930-х уже Советы окончательно утратили какую-то политическую волю, фактически полностью делегировав ее авангарду рабочего класса - ВКП (б). И смысла в неравных выборах уже не было.
>Это делали не в связи с доходом, а в связи с тем, что класс крестьянства не может в построение социализма
Я в курсе, окда. Я просто привёл ради примера социального деления. Понятное дело, что вот это деление на город и деревню устаревшее.
Плановая экономика погубила СССР.
И у Южной Кореии, у Китая...
СССР погубили рыночные реформы перестройки. А плановая экономика превратила аграрную, отсталую страну в индустриального, мирового лидера. Надо быть упоротым, чтобы отрицать банальные факты.
Если ты про СССР, как социалистическое государство, то переломным моментом стал 20 съезд. А если непосредственно про плановую экономику, то рыночные реформы Горбатого. До этого она работала и не кашляла.
Не было ни одной критической проблемы. До 1987 года, пока не легализовали кооперацию. И вот тогда и только тогда проблемы с дефицитом стали реально жесткими.
https://www.youtube.com/watch?v=67ZWBl-66H8&list=LLxnTH7f5ND81JGeFXcQnEZQ&index=17&t=0s
Че реально подкованный мужик был.
Бля, это Фидел. Не то вспомнил
А где я идеализирую? СССР закономерно сгнил изнутри, какое это имеет отношение к тому, что планчик работал стабильно до начала горбачевских реформ и совсем не собирался помирать? И Кага тот еще пиздобол-затейник.
У плана, как такового, не может быть недостатков, это лишь инструмент. А вот как его настоят, такие недостатки и будут. Конкретно у СССР были болезни из-за внутренних и внешних проблем, как то забюрократизированность (внутриполитическая проблема), проблемы с мотивацией труда (идеологическая проблема после 20 съезда) и двойное назначение промышленных предприятий (из-за внешней, военной угрозы). Это навскидку.
>До 1987 года, пока не легализовали кооперацию
Кооперация при Сталине вполне себе существовала. А при Горби совок рухнул, потому что на его правление пришлась наибольшая концентрация непредвиденных обстоятельств.
119 Кб, 1080x1080>мотивацией труда (идеологическая проблема после 20 съезда
Смешно просто. До этого въёбывали чтоб товарищ Сталин спасибо сказал, а при Хрущеве перестали, вот же троцкист проклятый. Плановая экономика послесталинского совка ничем в сущности от госкапа не отличается, кроме разве что того, что есть только один суперкапиталист-государство, и не отличалось не потому что предатели-ревизионисты недостаточно на Маркса молились, а потому что плановая экономика в силу своих особенностей смогла в быстрый экстенсивный рост и мобилизацию ресурсов, а в какой-то момент потенциал экстенсивного роста просто исчерпала, а на долгоиграющей перспективе интенсивного развития идёт примерно на одном уровне с обычным госкапом.
>Кооперация при Сталине вполне себе существовала.
Сталинская артель=\=кооператив Горбатого. В артели все, вплоть до ассортимента, цен, заработных плат и объемов производства, выставлялось госорганами. Сталинская артель была частью плановой экономики. Кооператив 80х ничего этого не имел. К тому же была отменена госмонополия на международную торговлю, что же факто превратило кооператив в частно-собственнеческое образование.
>пришлась наибольшая концентрация непредвиденных обстоятельств
Каких, например? Сможешь мне хоть одно это обстоятельство назвать, которое имело критическое влияние на экономику? Я вот сколько статистику не смотрел, такого так и не нашел. Кроме реформы кооперации 1987 года.
>>78631
>Смешно
Конечно тебе смешно, ты же нихуя не разбираешь в вопросе.
>До этого въёбывали чтоб товарищ Сталин спасибо сказал
До этого люди строили новое общество. На 22 съезде у людей эту цель забрали, дав взамен уродливого братца западного потреблядства.
>ничем в сущности от госкапа не отличается
Как вы уже заебали со своим госкапом. Один долбоеб спизданул, остальные подхватили. Покажи мне капитал в СССР. Покажи мне выгоприобретателя с этого капитала. Что значит целью государства не являлось извлечение прибыли? Что значит все доходы распределялись обратно в народ и на его и только его нужлы? А где же тогда госкапитализм?
>Сможешь мне хоть одно это обстоятельство назвать, которое имело критическое влияние на экономику
Обвал нефти, алкогольная кампания, провальное Ускорение, долги перед СЭВ, поддержка ДРА, неудача с госприемкой, ликвидация аварии на ЧАЭС, Ленинаканское землетрясение, всё это в совокупности образует большой снежный ком.
>Обвал нефти
Доходы от нефти были всего около 10% от бюджета. В своем пике. Пару лет. В РФ они составляют около 30%. Сидела на них РФ 14 лет. По твоей логике РФ должно было просто разметать на куски в 2014 году. Мне продолжать?
>поддержка ДРА
На Афган тратился 1% бюджета СССР. На ВПК 6%. Сейчас на ВПК уходит более 10%. По твоей логике РФ должно было разметать во все стороны 4 раза. Мне точно продолжать?
>алкогольная кампания
Ты хотел сказать АНТИалкогольная компания? Была и в США и в Финляндии, нигде не вызвала развала государства. Ты уверен, что мне стоит продолжать?
>ликвидация аварии на ЧАЭС
А почему не землетрясение в Спитаке? Япония скоро из-за Фукусимы разваливаться начнет? Т.е. ты точно хочешь, чтобы я продолжал?
>Ленинаканское землетрясение
О, а вот и Спитак. Напомни мне на какой стадии развала находилось США после Катрины?
Алсо, Спитак прекрасный пример НАСКОЛЬКО плановая экономика СССР живучая и эффективная. Это уже был 1988 год и даже тут, когда развал набирал полные обороты, СССР за несколько месяцев отстроила целый, блять, город из руин и организовала спасение и условия проживания на высшем уровне для таких масштабных катастроф.
10% — это немалая сумма. От торговли спиртным тоже 10%
>Учитывая, что бюджет СССР за 1985 год — 372,6 млрд рублей, то доходность от алкоголя составила 10,2% от всех налоговых отчислений в казну
Ну и сам понимаешь, 10% тут, 10% там, не забываем о войне в Афганистане, тоже сравнительно малозатратной, но тем не менее, а также дотациях в республики и всём перечисленном ранее. Ещё и рост зарплат на фоне всего этого, как у госслужащих, так и у работников в результате рыночных реформ (да-да, я не отрицаю, но и не переоцениваю их влияние, как ты верно заметил, Рашку всё ещё не разметало, значит одного этого недостаточно). И не забывай, что это всё происходило одновременно. Рашке вот тоже от пенсий пришлось отказаться после Олимпиады и Крыма.
>Ну и сам понимаешь, 10% тут, 10%
Прекрасно понимаю, что это обычные траты в любом государстве мира, а не катастрофический фактор, приводящий к краху всей экономики.
>рост зарплат на фоне всего этого
Рост зарплат случился ТА-ДА-ДАМ в 1987 году, после ввода кооперации и за счёт резкого скачка доходов кооператоров. До этого никакого необоснованного роста не было, он был в пределах роста экономики в пару процентов ежегодно. Более того, все 70е-80е рост доходов замедлялся, т.к. и экономика замедлялась. И только в 1987 году эти доходы полетели в небеса.
>Рашку всё ещё не разметало, значит одного этого недостаточно
Ещё раз хочу заметить, что в РФ эти факторы ударили кратно сильней и похуй, разваливаться не собираемся. СССР абсолютно ничего не мешало немного затянуть пояса, гораздо меньше, чем затянули мы после 2014. Провести модернизацию и распустить пояса обратно. Но все это не может сработать, когда у народа и у элит уже совершенно другие цели -- демонтаж плановой экономики.
Так вот, я повторю. Сколько я ни смотрел статистику за 60е-80е, я не нашел ни одной критической проблемы в экономике СССР ДО й1987 года, когда ввели кооперацию. Вот она реально больно ударила по экономике, высосав нахуй все бабло из гос сектора в карман кооператоров. ИМХО это и был Рубикон, когда возврата уже не было. Ни одна, даже самая крепкая и надёжная система не выстоит, когда ей в шестерёнки пихают даже не палки, а самые натуральные железобетонные столбы.
Эти "обычные" траты не подразумевают, что всё это происходит одновременно. Понятное дело, что одно только снижение цен на нефть не обвалило бы экономику, имела место куча факторов в совокупности. А "неконтроллируемый рост зарплат" фактически означал 9% вместо 3% (За три года «перестройки» денежные доходы выросли на 9,4%, тогда как в предшествовавшие годы – на 3,9%). То есть рыночные реформы тоже сами по себе не были каким-то невероятным потрясением,которые бы экономика совка не могла бы потянуть, не случись бы всего остального.
>Эти "обычные" траты не подразумевают, что всё это происходит одновременно
Именно что подразумевают. Все в сумме они и дают обычную волатильность бюджета в приемлемой дельте. Абсолютно ничего критического в этом не было, никаких тебе +50% к затратам бюджета. Более того, даже будь эти +50%, они бы не смогли разрушить страну, т.к. всегда есть запас на затягивание пояса. После войны в СССР были гораздо большие, КРАТНО большие проблемы из-за тотально разрушенной страны и чё, и где развал? Через 15 лет уже человека в космос запустили.
>выросли на 9,4%
На 10-20% ежегодно с 1987 по 1991 год. Учитывай мультипликативный эффект. Но проблема кооперации даже не в высасывани бабла из гос предприятий мешками (т.е. обычная коррупция), хотя это и очень сильно ударило по производству, а в том, что она уничтожила саму плановую экономику. Само понятие и сам ее фундамент. И обратно напизженное бабло тебе бы уже народ никак не отдал бы. Всё, это была финишная прямая расбалансировки системы, в конце которой мог быть только возврат к рынку.
Господи, какую же херню ты несешь. НЭП исчерпал себя в 1928 году, когда закончились законсервированные с гражданки предприятия. У запада, во время индустриализации, закупали технологии, строили сами. Собственно на этом сотрудничество и закончилось. За что спасибо сказать, что они продали нам заводы? Так это пусть они нам скажут спасибо, что мы им помогали в Великую Депрессию своими заказами. Короче, ты бред несешь из агиток, отъебись от меня.
>Кооперация до 87 года жила и в ус не дула.
>>78653
>В чем разница?
Вы бредите, что ли?
И главное: не смотря на «вольность» на низовом уровне, фундаментальные вопросы в артелях решались только по согласованию с госорганами (например, ценообразование, ассортимент). Для руководства деятельностью промысловых артелей создавались кооперативные промысловые советы и кооперативные промысловые союзы. Организация промысловых советов и союзов в рамках большой страны строилась снизу вверх — от городов до союзных республик, подчиняясь единому Центральному Совету промысловой кооперации СССР и Советам Министров союзных республик. Деятельность артелей производилась по планам, утверждавшимся вышестоящими кооперативными организациями. План промысловой кооперации в целом же являлся частью единого народно-хозяйственного плана СССР.
«Невидимая рука рынка» в Советском Союзе тогда отсутствовала, а артели находились в самом тесном симбиозе с государством. Пресловутая «невидимая рука рынка» просочилась в 1988 году, когда был принят закон «О кооперации в СССР». Этот закон во всех отношениях развязал кооперации руки, вплоть до самостоятельной внешней торговли и беспрепятственного использования труда наёмных работников.
>Расходы на оборону и безопасность составят 30% от бюджета России
https://www.google.com/amp/s/tass.ru/ekonomika/5759519/amp
Во-первых, я сказал БОЛЕЕ 10%. А во-вторых, пошел на хуй, раз ты даже эти элементарные цифры загуглить не можешь, а сразу бешишь срать своим недалёким мнением
Порашоид, что ты тут забыл?
>Фабрики, заводы, недра, плотины, земля, здания.
Это средства производства и ресурсы, ебанько.
>Государство в лице партийных чиновников
Покажишь мне миллиарды семьи Сталина, Брежнева, Хрущева? Ты же даже не знаешь что такое капитал, правда?
>наследуемые квартиры с видом на Кремль и дачи в Переделкино с неба не падают
Квартиры все были наследуемые в СССР, клован. И ты считаешь, что профессор/руководитель государства должны зарабатывать столько же, как и уборщика с графиком 2 часа в день? Пиздуй уже читать, что такое капитал, а то как с другом разговариваю.
>ИМХО это и был Рубикон, когда возврата уже не было.
И не ты один так думаешь. https://youtu.be/0EEdp8lP4t4
Мимопроходил
>Что значит "закончилось предприятие", болезный?
>Условная Магнитка
>дата основания -- 1929 год
Я уже сдал тебя на хуй или мне продолжить тебя обоссывать?
>Ты не понимаешь, что значит "купить технологии"
Купить бару заводов, обучить свой персонал, а потом разобрать нахуй станки, изучить и начать клепать их самим. Иди как ты думаешь появилась советская инженерная школа? Т-34 были клоном Шермана? А может первая АЭС была клоном..чего клоном? Мне точно продолжать?
>то, что капиталисты поставляли оборудование большевикам, которые имели гимном Интернационал, в котором содержались слова об уничтожении буржуев - это забавно
На что только не пойдешь, чтобы получить хоть какие-то заказы, когда в стране экономическая жопа, правда? Форд даже в кредит согласился строить. Ты уверен, что мне стоит продолжать?
>"Разобрать, изучить и клепать"
Как что- то плохое. Купленные заводы были национализированы и работали на СССР, а не на запад. Между прочим западные рабочие ехали сюда в поисках работы в то время.
>Эффективный менеджер, блядь
Да эффективный. Привлёк иностранные вложения в экономику, развил отличные взаимовыгодные экономические отношения с передовой кап.страной. Выстроил индустрию что позволила выстоять и победить против самой крупной в истории человечества наступательной операции и провёл сам одну из крупнейших (операция "Багратион") Проблемы?
>>78672
>США пережили кризис лучше чем СССР
Ну не удивительно: сравни уровни развития в СССР и США на тот момент. Если в Российской империи был голод во время каждой засухи и США до этого уже не раз отправляли гуманитарку тамошним голодающим, то с чего в СССР после Гражданки сильно лучше должно быть? Тем более что голод тогда был действительно лютый и затронул не только СССР.
Кстати самые лучшие отношения с США у нас были именно при тов. Сталине. Так что спасибо ему за это.
другой анон
>переломным моментом стал 20 съезд
И что там такого было принято? Я считаю, переломным моментом стала косыгинская реформа. Алсо, именно после нее СССР начал отставать от западных стран.
У меня прапрадед был единоличником до 1950-х. В колхоз не вступал
Норм жил, зимой в городе работал (был отличным штукатуром), летом в деревне жил, участок был.
>Но в целом - с начала 70-х годов товары исчезли
Правильно, после косыгинских рыночных реформ.
>Значит, Хрущев начал ликвидировать этот балаган с кооперативами, подчинив все единому стандарту (ну, всё подчинить не успел, остались жилищно-строительные кооперативы, старательские и производственные кооперативы).
>То есть - Хрущев двигался в сторону обеспечения единой плановой экономики. Реализовывал стратегию Сталина, которую он начал сворачиванием НЭПа и коллективизацией крестьян.
>После отстранения Хрущева ревизионисты принялись разваливать советскую экономику. Но это было не в 87, а в 64 году
Да, это так. Но продолжают гнать на Хрущева, считать его главным ревизионистом лишь из-за того, что про Сталина не то сказал. Сам этому удивляюсь.
Как ему удавалось платить сельхоз налоги, самообложение, поставлять продукцию и ещё кормиться с этого участка?
У него там что, десять гектар был участок и собственный трактор с комбайном?
>Правильно, после косыгинских рыночных реформ.
>Косыгин
>реформы Косыгина начала семидесятых
Читаем тред жопой.
И что ты, жаба, имеешь против заслуженного сталинского наркома?
Не троцкист ли ты часом, пидарок?
>Ты говорил о военно-ПРОМЫШЛЕННОМ комплексе
Ок, не так выразился. ОБОРОНА. Щас легче стало?
>Брать один федеральный - нерелевантно.
Ну так возьми консолидированный и сравни, клоун. Сделай хоть раз в жизни хоть что-то тяжелее сранья себе в штаны.
> смотри расходы на оборонку по ВВП
>это более объективный показатель.
>ВВП
>плановая экономика
>это более объективный показатель.
Господи, какой же еблан, просто охуеть
>>78670
>какие предприятия, переданные в управление "бывшим людям" в 1924 году закончились в 1929 году?
Ты совсем тупой, что ли? Те, которые позакрывались и побросались в гражданку. НЭП была восстановительной экономикой, дегенерат. К 1928 году расконсервировали все, что было раньше и на этом рост встал, надо было что-то делать дальше, поэтому и завели индустриализацию. Хули тут тебе непонятного, идиотина?
>И что там такого было принято?
Культ разоблачения Сталина на 20 съезде и на 22 отказ от коммунистических идей. Все, после этого все остальное лишь следствие. Косыгинская реформа ничего кардинально не ломала, ее можно было отменить в любой момент, а вот цель общества была уже утрачена окончательно и некому ее было возвращать.
Никаких реформ Косыгину провести не дали, читаем матчасть.
Его предложения моментально порезали и выхолостили сразу после смещения Хрущева.
Думать, что СССР продолжило политику Косыгина-Хрущева в 65 году (с учётом их снятия в 64) - это смешно.
Политбюро решило реализовать предложенные реформы по типу: это мы реализуем, здесь рыбу заворачиваем, а остальное - в мусор.
Вроде какие-то действия есть, но комплексных мер не пропустили «застойные» большевики. Потом они всю страну в болото превратили, 20 лет руководя и ничего не делая системно.
Но плохие, конечно, Косыгин и Хрущев, лол.
>продолжило политику Косыгина-Хрущева в 65 году (с учётом их снятия в 64) -
Я про Хрущева ничего не писал. Он как раз держал реформу в адекватных рамках. После его снятия Косыгину были открыты все пути для рыночных экспериментов.
>Их снятия в 64
Их? Косыгин до 1980 был председателем совмина.
>С каких пор поругать Сталина это кризис социализма?
Хрущебище слишком разошелся с развенчанием культа, вот в чем проблема. Повыпускал пособников нацистов, победа не благодаря, а вопреки, преступный режим вот это вот все. Как должен воспринимать народ свои прошлые достижения, когда их прогоняют через такую призму?
>Это в чем выражалось?
Социализм победил, классовая борьба окончена, коммунизм наступит уже в 1980 году. Что это по-твоему?
>>78721
>Никаких реформ Косыгину провести не дали, читаем матчасть.
Дали, Щекинский эксперимент очень широко распространили. Потом немного свернули все это дело, но не до конца. Вот это самый мутный момент, я так и не нашел что конкретно свернули, а что оставили, но плановый показатель в той или иной мере остался. А в 80е именно Косыгинские реформы легли в основу перестроечных. Так сказать провели их уже по-полной, а не как в 60-х. Ну и разъебало все к хуям от этих реформаторов.
>победа не благодаря, а вопреки, преступный режим вот это вот все
Ну не говорили такого при Хрущеве. Преступный режим, лол, тебя бы за такие слова при Хрущеве бы посадили по 58.
Я немного утрирую, но суть остается та же. Кровавый тиран все это время обманывал народ и истязал его. Какое отношение должно было сложиться к прошлому и вообще к социалистической системе после таких поворотов сюжета?
>Кровавый тиран все это время обманывал народ и истязал его
Ну не было такого. Хрущев просто сказал, что чутка перегнули с репрессиями и с восхвалением Сталина. И памятники посносил.
Даже в учебниках, энциклопедиях писали про Сталина, что, мол, норм марксист был, убежденный коммунист, но были перегибы и отклонения.
http://bse.uaio.ru/DE/0901.htm#a470
>И. В. Сталин, находясь длительный период (с 1922 г.) на посту Генерального секретаря ЦК партии, вместе с другими руководящими деятелями активно боролся за претворение в жизнь ленинских заветов. Он был предан марксизму-ленинизму, как теоретик и крупный организатор возглавил борьбу партии против троцкистов, правых оппортунистов, буржуазных националистов, против происков капиталистического окружения. >В ходе этой политической и идейной борьбы Сталин приобрел большой авторитет.
>Однако в течение долгого времени все великие победы, одержанные партией и народом, необоснованно связывались только с его именем, приписывались ему лично. Большие успехи, достигнутые страной, вскружили ему голову. Сталин уверовал в собственную непогрешимость. Временные ограничения демократии Сталин начал возводить в норму. Коллективное руководство подменялось единоличными решениями, партийные пленумы и съезды проводились нерегулярно. Сталин оказался фактически вне критики. В этой обстановке огромный вред причинила деятельность авантюриста Берия, стоявшего во главе органов государственной безопасности. В годы культа личности были незаконно репрессированы многие советские граждане, в том числе видные деятели партии, государства, различных областей науки и культуры, полностью реабилитированные после разоблачения Берия и его подручных. Понятно, что подобные явления не прошли бесследно, но они не могли изменить и не изменили природу социалистического строя. Партия, признавая заслуги И. В. Сталина в борьбе за претворение в жизнь ее генеральной линии, в то же время решительно осудила культ личности как явление, чуждое марксизму-ленинизму.
>Да
То есть сталинисты (в лице Косыгина) опять насрали сами себе в штаны, при этом обвинив троцкистов-ревизионистов (в лице Хрущева) в развале экономики. Верно?
>Временные ограничения демократии Сталин начал возводить в норму. Коллективное руководство подменялось единоличными решениями, партийные пленумы и съезды проводились нерегулярно. Сталин оказался фактически вне критики. В этой обстановке огромный вред причинила деятельность авантюриста Берия, стоявшего во главе органов государственной безопасности. В годы культа личности были незаконно репрессированы многие советские граждане, в том числе видные деятели партии, государства, различных областей науки и культуры, полностью реабилитированные после разоблачения Берия и его подручных.
И?
>После съезда доклад «О культе личности и его последствиях» услышали 7 миллионов коммунистов и 18 миллионов комсомольцев. В Тбилиси его содержание вызвало массовые протесты. 5-7 марта в городе прошли студенческие шествия с возложением венков к памятнику Сталину, а 8 марта толпа осадила здание ЦК компартии Грузии и потребовала вывесить в Тбилиси портреты Сталина. На следующий день в центре грузинской столицы состоялся 80-тысячный митинг, где звучали призывы реабилитировать Берию и сместить Хрущёва и даже высказывания в пользу выхода Грузии из состава СССР. В результате митинг был разогнан, несколько десятков человек были арестованы КГБ, многих приговорили к тюремным срокам.
>Областные и республиканские партийные активы задавались вопросом, что делать с наглядной агитацией, посвящённой Сталину. Многие партийные руководители на местах приходили в недоумение, не зная, как донести до населения новый официальный взгляд на правление Сталина. Слухи о содержании доклада доходили и до простых граждан: о выступлении Хрущёва на XX съезде узнавали от знакомых партийных работников, благодаря зарубежным радиостанциям. Фактически о секретности доклада речи не шло, просто его текст не публиковали официально. Реакция была неоднозначной: те, у кого родные и близкие были репрессированы, ликовали и радовались. Многие испытали чувство разочарования в Сталине. Часть населения, напротив, отказывалась верить в обвинения в адрес покойного Вождя. Те, кто соглашался с докладом Хрущёва, проникались к нему личной симпатией и противопоставляли жестокому Сталину. Кто-то, напротив, задавался вопросом, где был сам Хрущёв и другие члены Президиума, когда Сталин совершал все названные преступления. Уже в апреле 1956 года из КГБ стали поступать сообщения о случаях самовольного сноса памятников и бюстов Сталина. На некоторых собраниях звучали призывы изъять тело Сталина из Мавзолея.
>30 июня 1956 года Президиум ЦК КПСС издал постановление «О преодолении культа личности и его последствий», где были обозначены рамки допустимой критики культа личности Сталина. Постановление представляло собой сокращённый вариант доклада Хрущёва. Его направили руководителям коммунистических партий за рубежом. В СССР полная версия доклада была официально опубликована лишь в 1989 году. Впрочем, большинство лидеров иностранных коммунистических и рабочих партий услышали доклад ещё в ночь с 25 на 26 февраля из уст советских дипломатов. Многие из них были шокированы услышанным. Лидеры албанской и китайской компартий Э. Ходжа и Чжоу Эньлай ещё в день, когда доклад был зачитан, в знак протеста досрочно покинули XX съезд, не дождавшись церемонии закрытия. На отношения СССР с Албанией десталинизация повлияла решительным образом: диалог между странами быстро сошёл на «нет», и Албания на десятилетия вышла из орбиты советского влияния.
https://w.histrf.ru/articles/article/show/razoblachieniie_kulta_lichnosti_i_v_stalina
И вот нахуя это все было? Потому что у Хрущебища у самого руки по локоть в крови были
>Временные ограничения демократии Сталин начал возводить в норму. Коллективное руководство подменялось единоличными решениями, партийные пленумы и съезды проводились нерегулярно. Сталин оказался фактически вне критики. В этой обстановке огромный вред причинила деятельность авантюриста Берия, стоявшего во главе органов государственной безопасности. В годы культа личности были незаконно репрессированы многие советские граждане, в том числе видные деятели партии, государства, различных областей науки и культуры, полностью реабилитированные после разоблачения Берия и его подручных.
И?
>После съезда доклад «О культе личности и его последствиях» услышали 7 миллионов коммунистов и 18 миллионов комсомольцев. В Тбилиси его содержание вызвало массовые протесты. 5-7 марта в городе прошли студенческие шествия с возложением венков к памятнику Сталину, а 8 марта толпа осадила здание ЦК компартии Грузии и потребовала вывесить в Тбилиси портреты Сталина. На следующий день в центре грузинской столицы состоялся 80-тысячный митинг, где звучали призывы реабилитировать Берию и сместить Хрущёва и даже высказывания в пользу выхода Грузии из состава СССР. В результате митинг был разогнан, несколько десятков человек были арестованы КГБ, многих приговорили к тюремным срокам.
>Областные и республиканские партийные активы задавались вопросом, что делать с наглядной агитацией, посвящённой Сталину. Многие партийные руководители на местах приходили в недоумение, не зная, как донести до населения новый официальный взгляд на правление Сталина. Слухи о содержании доклада доходили и до простых граждан: о выступлении Хрущёва на XX съезде узнавали от знакомых партийных работников, благодаря зарубежным радиостанциям. Фактически о секретности доклада речи не шло, просто его текст не публиковали официально. Реакция была неоднозначной: те, у кого родные и близкие были репрессированы, ликовали и радовались. Многие испытали чувство разочарования в Сталине. Часть населения, напротив, отказывалась верить в обвинения в адрес покойного Вождя. Те, кто соглашался с докладом Хрущёва, проникались к нему личной симпатией и противопоставляли жестокому Сталину. Кто-то, напротив, задавался вопросом, где был сам Хрущёв и другие члены Президиума, когда Сталин совершал все названные преступления. Уже в апреле 1956 года из КГБ стали поступать сообщения о случаях самовольного сноса памятников и бюстов Сталина. На некоторых собраниях звучали призывы изъять тело Сталина из Мавзолея.
>30 июня 1956 года Президиум ЦК КПСС издал постановление «О преодолении культа личности и его последствий», где были обозначены рамки допустимой критики культа личности Сталина. Постановление представляло собой сокращённый вариант доклада Хрущёва. Его направили руководителям коммунистических партий за рубежом. В СССР полная версия доклада была официально опубликована лишь в 1989 году. Впрочем, большинство лидеров иностранных коммунистических и рабочих партий услышали доклад ещё в ночь с 25 на 26 февраля из уст советских дипломатов. Многие из них были шокированы услышанным. Лидеры албанской и китайской компартий Э. Ходжа и Чжоу Эньлай ещё в день, когда доклад был зачитан, в знак протеста досрочно покинули XX съезд, не дождавшись церемонии закрытия. На отношения СССР с Албанией десталинизация повлияла решительным образом: диалог между странами быстро сошёл на «нет», и Албания на десятилетия вышла из орбиты советского влияния.
https://w.histrf.ru/articles/article/show/razoblachieniie_kulta_lichnosti_i_v_stalina
И вот нахуя это все было? Потому что у Хрущебища у самого руки по локоть в крови были
Кроме митингов в Грузии и ссоры с Албанией и Китаем, какие-то последствия были?
Я тебе кинул текст, который по сути представляет собой типичную позицию по Сталину после 20 съезда. Позиция эта не называет Сталина кровавым тираном, истязавшим народ. Позиция такая: Сталин охуенный коммунист, но были ошибки.
Я не поддерживаю все это, если что. Но считать обычную критику Сталина каким-то принципиальным поворотом в развитии социалистического государства все же неправильно.
Вот про Сталина в БСЭ. Называют видным теоретиком и пропагандистом марксизма-ленинизма. При этом и критика есть, да.
http://bse.sci-lib.com/article105722.html
>>78742
>>78743
>Временные ограничения демократии Сталин начал возводить в норму. Коллективное руководство подменялось единоличными решениями, партийные пленумы и съезды проводились нерегулярно. Сталин оказался фактически вне критики. В этой обстановке огромный вред причинила деятельность авантюриста Берия, стоявшего во главе органов государственной безопасности. В годы культа личности были незаконно репрессированы многие советские граждане, в том числе видные деятели партии, государства, различных областей науки и культуры, полностью реабилитированные после разоблачения Берия и его подручных.
Охуенный марксист, да. Если вылить ушат дерьма на голову, а потом сверху кинкть веточку розмарина, то это в блюдо не превратится, а так и останется дерьмом.
>какие-то последствия были?
>Многие испытали чувство разочарования в Сталине.
>Кто-то, напротив, задавался вопросом, где был сам Хрущёв и другие члены Президиума, когда Сталин совершал все названные преступления
>Уже в апреле 1956 года из КГБ стали поступать сообщения о случаях самовольного сноса памятников и бюстов Сталина. На некоторых собраниях звучали призывы изъять тело Сталина из Мавзолея.
Я не говорю, что только десталинизация была критическим повором. Рубиконом была десталинизация+22 съезд со сворачиванием идеи классовой борьбы. Все в комплексе дало огромное разочарование в социалистических идеалах, которые потом заменили Брежневским потреблядством и последующим застоем. Застой и взялся именно из вакуума идей и народа. Никто уже не понимал, что и зачем он строит. Разочарование ты можешь увидеть по кривым алкоголизации населения и уровню самоубийств. Демографы часто упоминают Хрущебинский фактор в росте смертности населения.
>Хрущебище слишком разошелся с развенчанием культа, вот в чем проблема. Повыпускал пособников нацистов, победа не благодаря, а вопреки, преступный режим вот это вот все. Как должен воспринимать народ свои прошлые достижения, когда их прогоняют через такую призму?
Каких пособников? 6 млн советских солдат стали изменниками родины и врагами народа, так как добровольно сдались в плен нацистам. Что их, в лагерях до смерти держать?
Отсидели лет по 10 - и те, кто пережил Колыму - свободны
Народ воспримет свои достижения так, как ему партия расскажет.
Нормально же народ воспринимал советские достижения в 1935 году, несмотря на то, что только перед этим прошёл жесточайший голод, унёсший жизни миллионов?
Но народ дружно кричал «спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!» (этот слоган тогда и появился, лол)..
Напомни, чей ставленник Косыгин, кто его наркомом сделал, как он поднимался по партийной лестнице в 30-50-е.
Как всегда, всё вопреки кровавому террану?
>Потому что у Хрущебища у самого руки по локоть в крови были
И ты это, конечно, документально подтвердишь?
А спрашивать с ничего не решающего при единоличном правителе члена совещательного органа (Политбюро) - эдак можно и с участкового милиционера сейчас спросить, где он был в лихие 90-е, почему допустил разгул преступности?
А что ты считаешь разговором по делу?
Ну, принеси тогда план задуманных Косыгиным реформ, потом - реально принятые предложения и далее - аналитику их реализации, если ты хочешь Косыгина назначить виновным.
Пока это только твои голые кукареканья, дескать пришёл злой Косыгин и развалил проклятый Совок, обдурил всю партию и всех людей, Азаза.
>Демографы часто упоминают Хрущебинский фактор в росте смертности населения.
Это не демографы, а пиздоболы. Неси их сюда.
>Это не демографы, а пиздоболы. Неси их сюда.
Небось, те же демографы, которые отрицают смертность времён Сталина, миллионы умерших от голода, миллионы умерших от выселениям в непригодные районы в рамках раскулачиваний/расказачиваний/депортаций немцев, калмыков, ингушей, балкарцев, чеченцев и т.д.
К этим событиям по влиянию не демографию твои демографы относятся мягко, дескать, хули там умерло, нация только оздоровилась. А вот косыгинские реформы и 20 съезд - это ужас-ужас.
Хуже него урон по смертности принесла только антиалкогольная кампания Горбачёва, когда миллиарды советских людей умерли в знак протеста против ограничений на продажу водки. Вот какой был кровавый ублюдок Горбачёв.
>6 млн советских солдат стали изменниками родины и врагами народа, так как добровольно сдались в плен нацистам
>Отсидели лет по 10 - и те, кто пережил Колыму - свободны
Ебанутый, в 1945, в ГУЛАге было всего 1,46 млн человек. В 1940 1,65. МЕНЬШЕ, чем ДО войны. Какие 6 млн у тебя по 10 лет отсидели, что ты несешь?
>>78748
>ничего не решающего при единоличном правителе
Простите, а кто списки на расстрел по Москве подавал? Сталин его заставлял нормы перевыполнять? Сталин все эти списки составил? Сталин его не давал покинуть свой пост, раз он такой дохуя моральный?
>>78750
>>78751
>НЕПРАВИЛЬНЫЕ ДЕМОГРАФЫ!
>С первыми трещинами в «железном занавесе» в 1960-1970-х гг. советские люди осознали, насколько уровень жизни в СССР отличается от западного уровня жизни. По данным неопубликованных опросов, в это время растет разочарование в коммунистической системе85 и размываются социальные нормы и ценности86. Окольски, видимо, одним из первых в 1991 г., еще до распада СССР, высказал гипотезу87, что простое сравнение жизни на Востоке и на Западе и разочарование в коммунистической идее могли сами по себе стать причиной серьезного психологического стресса и в конечном итоге роста смертности. Напомним, что начало роста смертности в России совпало по времени со снятием Н.С. Хрущева и отказом от лозунга построения коммунизма в СССР к 1980 г.
>Николас Эберстад90, который, кстати, одним из первых охарактеризовал рост смертности в СССР как долговременный и очень важный процесс, следующим образом объясняет психологический кризис эпохи развитого социализма. По его мнению, советский патриотизм всегда ассоциировался с самопожертвованием ради высоких целей, и это качество эффективно эксплуатировалось сталинской системой. Преемники Сталина попробовали соединить систему полного государственного контроля над всеми аспектам жизни страны с экономическим стимулами. Но в 1970-х гг. эта попытка провалилась. Российские люди осознали, что тяжелая работа не приближает их к коммунизму, а лишь в незначительной степени способствует улучшению их жизненных стандартов. Это понимание и привело к распространению пессимизма, деморализации и отчуждению от государства.
http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0311/analit01.php
Но это ваши, либерахенские демографы. Вон сколько слов про кровавый режим и райскую жизнь на швитом Жападе.
Клоуны, съебите уже отсюда, а?
>6 млн советских солдат стали изменниками родины и врагами народа, так как добровольно сдались в плен нацистам
>Отсидели лет по 10 - и те, кто пережил Колыму - свободны
Ебанутый, в 1945, в ГУЛАге было всего 1,46 млн человек. В 1940 1,65. МЕНЬШЕ, чем ДО войны. Какие 6 млн у тебя по 10 лет отсидели, что ты несешь?
>>78748
>ничего не решающего при единоличном правителе
Простите, а кто списки на расстрел по Москве подавал? Сталин его заставлял нормы перевыполнять? Сталин все эти списки составил? Сталин его не давал покинуть свой пост, раз он такой дохуя моральный?
>>78750
>>78751
>НЕПРАВИЛЬНЫЕ ДЕМОГРАФЫ!
>С первыми трещинами в «железном занавесе» в 1960-1970-х гг. советские люди осознали, насколько уровень жизни в СССР отличается от западного уровня жизни. По данным неопубликованных опросов, в это время растет разочарование в коммунистической системе85 и размываются социальные нормы и ценности86. Окольски, видимо, одним из первых в 1991 г., еще до распада СССР, высказал гипотезу87, что простое сравнение жизни на Востоке и на Западе и разочарование в коммунистической идее могли сами по себе стать причиной серьезного психологического стресса и в конечном итоге роста смертности. Напомним, что начало роста смертности в России совпало по времени со снятием Н.С. Хрущева и отказом от лозунга построения коммунизма в СССР к 1980 г.
>Николас Эберстад90, который, кстати, одним из первых охарактеризовал рост смертности в СССР как долговременный и очень важный процесс, следующим образом объясняет психологический кризис эпохи развитого социализма. По его мнению, советский патриотизм всегда ассоциировался с самопожертвованием ради высоких целей, и это качество эффективно эксплуатировалось сталинской системой. Преемники Сталина попробовали соединить систему полного государственного контроля над всеми аспектам жизни страны с экономическим стимулами. Но в 1970-х гг. эта попытка провалилась. Российские люди осознали, что тяжелая работа не приближает их к коммунизму, а лишь в незначительной степени способствует улучшению их жизненных стандартов. Это понимание и привело к распространению пессимизма, деморализации и отчуждению от государства.
http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0311/analit01.php
Но это ваши, либерахенские демографы. Вон сколько слов про кровавый режим и райскую жизнь на швитом Жападе.
Клоуны, съебите уже отсюда, а?
>В 1950-1960-х гг. постепенно нарастали чувство разочарования, осознание утопичности коммунистической идеологии, о чем свидетельствуют события в Венгрии (1956 г.) и Чехословакии (1968 г.). Восточная Европа, друг и союзник, была не рада реальному социализму.
Туда же
А Ленинградское дело?
Это копия, сохраненная 24 декабря 2022 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.