М.Двач / История

1 Мб, 900x526
Ливонская война 22 июля, 18:39 1000078 В конец треда | Веб

Дорогие безликие друзья! Дайте сравнительную характеристику Великого Княжества Литовского и Русского царства во время Ливонской войны. Какой стороне вы испытывали симпатию, или отвращение? (Аргументировано) Давайте задумаемся; что было бы если ВКЛ нагнуло Московию.

Ответы082314

2 22 июля, 18:49 2 1000082

>>1000078 (OP)
> если ВКЛ нагнуло Московию

Да ничего бы не было особо иначе, ВКЛ уже неудачно продало свою жопу Польше в тот момент, когда титул великого князя ушел польскому королю, а польские короли перестали быть потомками литовских князей.
То есть даже если бы Иван Грозный не устроил Литве показательную порку, после которой литовскому гетману и сейму пришлось кричать: "Баторий, спасай, вот тебе Украина за это", поляки все едино подмяли бы эти земли.

3 22 июля, 22:49 3 1000119

### Сравнительная характеристика Великого Княжества Литовского (ВКЛ) и Русского царства во время Ливонской войны

#### 1. Политическая система и управление
- ВКЛ: Федеративная монархия с сильными правами шляхты (магнатов и дворян), действовал *Статут ВКЛ* (1588), гарантирующий права сословий. Великий князь избирался Радой.
- Русское царство: Жёсткая централизованная власть Ивана IV (Грозного), опричнина (1565–1572), террор против боярства.

#### 2. Экономика и ресурсы
- ВКЛ: Богатые земли (современные Беларусь, Литва, Украина), развитое сельское хозяйство, торговые связи с Европой через Гданьск и Ригу.
- Русское царство: Менее развитая торговля, зависимость от Новгорода и Пскова, но большие людские резервы.

#### 3. Военная мощь
- ВКЛ: Опора на тяжелую кавалерию (гусары), но слабая пехота. Зависимость от наёмников (немцы, поляки).
- Русское царство: Массовая пехота (стрельцы), артиллерия (Иван Грозный активно её использовал), но слабая кавалерия.

#### 4. Внешняя политика
- ВКЛ: Союз с Польшей (Люблинская уния 1569), поддержка Швеции и Дании против Москвы.
- Русское царство: Изоляция, конфликты с Крымом, Швецией, Речью Посполитой.

### Чьей стороне симпатизирую?
Скорее, ВКЛ.
- Аргументы:
- ВКЛ было более европейским государством с развитой правовой системой (Статуты ВКЛ).
- Русское царство при Иване Грозном – деспотия с массовыми казнями (Новгородский погром, опричнина).
- Победа ВКЛ могла бы предотвратить дальнейшую экспансию Москвы на запад и сохранить большую автономию для Беларуси и Украины.

### Что было бы, если ВКЛ разгромило Московию?
1. Ослабление России – возможно, замедление её экспансии на восток (Сибирь) и запад (Смоленск, Киев).
2. Усиление Речи Посполитой – ВКЛ могло бы сохранить больше самостоятельности, но постепенно интегрировалось бы в Польшу.
3. Альтернативная история Восточной Европы – без "собирания земель" Москвой могло возникнуть несколько сильных государств (ВКЛ, Украина, Новгородская республика?).

**Однако** поражение Москвы могло бы привести к её вассалитету или расколу, что сделало бы её лёгкой добычей для Крымского ханства или Швеции.

**Вывод**: ВКЛ было более прогрессивным, но его победа могла бы создать хрупкий баланс сил в Восточной Европе.

3 22 июля, 22:49 3 1000119

### Сравнительная характеристика Великого Княжества Литовского (ВКЛ) и Русского царства во время Ливонской войны

#### 1. Политическая система и управление
- ВКЛ: Федеративная монархия с сильными правами шляхты (магнатов и дворян), действовал *Статут ВКЛ* (1588), гарантирующий права сословий. Великий князь избирался Радой.
- Русское царство: Жёсткая централизованная власть Ивана IV (Грозного), опричнина (1565–1572), террор против боярства.

#### 2. Экономика и ресурсы
- ВКЛ: Богатые земли (современные Беларусь, Литва, Украина), развитое сельское хозяйство, торговые связи с Европой через Гданьск и Ригу.
- Русское царство: Менее развитая торговля, зависимость от Новгорода и Пскова, но большие людские резервы.

#### 3. Военная мощь
- ВКЛ: Опора на тяжелую кавалерию (гусары), но слабая пехота. Зависимость от наёмников (немцы, поляки).
- Русское царство: Массовая пехота (стрельцы), артиллерия (Иван Грозный активно её использовал), но слабая кавалерия.

#### 4. Внешняя политика
- ВКЛ: Союз с Польшей (Люблинская уния 1569), поддержка Швеции и Дании против Москвы.
- Русское царство: Изоляция, конфликты с Крымом, Швецией, Речью Посполитой.

### Чьей стороне симпатизирую?
Скорее, ВКЛ.
- Аргументы:
- ВКЛ было более европейским государством с развитой правовой системой (Статуты ВКЛ).
- Русское царство при Иване Грозном – деспотия с массовыми казнями (Новгородский погром, опричнина).
- Победа ВКЛ могла бы предотвратить дальнейшую экспансию Москвы на запад и сохранить большую автономию для Беларуси и Украины.

### Что было бы, если ВКЛ разгромило Московию?
1. Ослабление России – возможно, замедление её экспансии на восток (Сибирь) и запад (Смоленск, Киев).
2. Усиление Речи Посполитой – ВКЛ могло бы сохранить больше самостоятельности, но постепенно интегрировалось бы в Польшу.
3. Альтернативная история Восточной Европы – без "собирания земель" Москвой могло возникнуть несколько сильных государств (ВКЛ, Украина, Новгородская республика?).

**Однако** поражение Москвы могло бы привести к её вассалитету или расколу, что сделало бы её лёгкой добычей для Крымского ханства или Швеции.

**Вывод**: ВКЛ было более прогрессивным, но его победа могла бы создать хрупкий баланс сил в Восточной Европе.

Показать весь текст
Ответы160

4 23 июля, 08:31 4 1000160

>>1000119
2025
перемога чат ботом
итоги

5 23 июля, 17:03 5 1000293

любой опущенный дебил-кун может чату гепете написать, но не поделиться своим мнением

Ответы302

6 23 июля, 18:34 6 1000302

>>1000293
У салонных дебилов не должно быть права высказывать свое мнение. От себя они должны постить только обоснованное мнение нейросети.

7 23 июля, 19:44 7 1000314

>>1000078 (OP)
Я вас категорически приветствую.

Вопрос толковый, по делу. Разберём по пунктам, без интеллигентских соплей.

Сразу насчёт «симпатий и отвращения». История — это не конкурс красоты и не мелодрама для барышень. Это суровый, объективный процесс, где государства грызутся за жизненное пространство, ресурсы и влияние. Симпатии тут неуместны. Есть интересы твоего государства, и есть интересы врага. Мои предки строили Русское царство. Соответственно, я на стороне тех, кто строил, а не тех, кто пытался это строительство прекратить. Всё просто.

Теперь к сравнительной характеристике. Если отбросить всю лирику, то во время Ливонской войны столкнулись две принципиально разные государственные машины.

Государственное устройство.

Русское царство: Централизованная монархия. Да, с боярской оппозицией, с пережитками удельной системы, но с одним царём во главе — Иваном Грозным. Вся власть, все ресурсы так или иначе замыкались на одного человека. Это позволяло концентрировать силы для удара, вести долгую, изнурительную войну. Машина, может, и скрипела, но ехала в одном, заданном царём направлении.

Великое княжество Литовское (а позже Речь Посполитая): «Шляхетская демократия». А по-простому — бардак. Король — фигура выборная и слабая. Реальная власть — у магнатов и сейма, где любой шляхтич мог крикнуть «не позволям!» и парализовать любое решение. Это не государство, а клуб по интересам вооружённых феодалов, где каждый тянул одеяло на себя. Они не могли ни налоги нормально собрать, ни армию толковую выставить без долгих споров и торгов.

Армия.

У нас: Поместное войско. Дворянская конница, которая служит за землю. Это — основа, костяк. Плюс стрельцы — прообраз регулярной пехоты. Плюс «посошная рать» — ополчение. Централизованная система, подчинённая напрямую царю.

У них: «Посполитое рушение» — ополчение шляхты. Сегодня собрались, завтра разбежались. Основа — частные армии магнатов. Плюс наёмники со всей Европы, которые воюют, пока им платят. Перестали платить — они развернулись и ушли. Надёжность такой армии, мягко говоря, вызывает вопросы.

Идеология и цели.

У нас: Собирание русских земель. Выход к Балтийскому морю — жизненно важная экономическая задача. Плюс идеология «Третьего Рима» — мы единственное православное царство, оплот истинной веры. Цели понятные и для элиты, и для народа.

У них: Экспансия на Восток. Полонизация и окатоличивание украинских и белорусских земель. Для них мы — «схизматики», варвары. Такая политика создавала дикое напряжение внутри самого их государства. Православное население видело в них оккупантов, а не своих правителей, и при первом удобном случае поднимало восстания.

Резюмирую: с одной стороны — жёсткая, централизованная, идеологически сплочённая военная машина. С другой — рыхлая, раздираемая внутренними противоречиями конфедерация, где каждый сам за себя. В долгосрочном противостоянии результат был предрешён.

Теперь к вопросу «что было бы, если».

Если бы ВКЛ «нагнуло» Московию, ничего хорошего для нас бы не было.

Во-первых, не было бы единого Русского государства. Москва была бы разгромлена и, в лучшем случае, стала бы вассалом Речи Посполитой. Остальные княжества передрались бы за остатки власти и поодиночке были бы поглощены соседями — поляками, шведами, крымскими татарами.

Во-вторых, наши земли — нынешняя Центральная Россия, Белоруссия, Украина — стали бы колонией Речи Посполитой. Это означало бы насильственную полонизацию и окатоличивание. Православную веру и русскую культуру выжигали бы калёным железом, как это уже делали на захваченных территориях. Народ превратили бы в бесправное быдло, холопов при польских панах. Никакой Белоруссии и Украины в их нынешнем виде не было бы и в помине.

В-третьих, вся наша дальнейшая история пошла бы под откос. Никакого выхода к морям, никакого освоения Сибири, никакого Петра Первого, никакой Российской империи. Мы бы навсегда остались задворками Европы, периферией, поделённой между более сильными и удачливыми соседями.

Нас бы просто не было. Была бы окраина Речи Посполитой, населённая полонизированным быдлом без истории и будущего. Вот тебе и вся история.

7 23 июля, 19:44 7 1000314

>>1000078 (OP)
Я вас категорически приветствую.

Вопрос толковый, по делу. Разберём по пунктам, без интеллигентских соплей.

Сразу насчёт «симпатий и отвращения». История — это не конкурс красоты и не мелодрама для барышень. Это суровый, объективный процесс, где государства грызутся за жизненное пространство, ресурсы и влияние. Симпатии тут неуместны. Есть интересы твоего государства, и есть интересы врага. Мои предки строили Русское царство. Соответственно, я на стороне тех, кто строил, а не тех, кто пытался это строительство прекратить. Всё просто.

Теперь к сравнительной характеристике. Если отбросить всю лирику, то во время Ливонской войны столкнулись две принципиально разные государственные машины.

Государственное устройство.

Русское царство: Централизованная монархия. Да, с боярской оппозицией, с пережитками удельной системы, но с одним царём во главе — Иваном Грозным. Вся власть, все ресурсы так или иначе замыкались на одного человека. Это позволяло концентрировать силы для удара, вести долгую, изнурительную войну. Машина, может, и скрипела, но ехала в одном, заданном царём направлении.

Великое княжество Литовское (а позже Речь Посполитая): «Шляхетская демократия». А по-простому — бардак. Король — фигура выборная и слабая. Реальная власть — у магнатов и сейма, где любой шляхтич мог крикнуть «не позволям!» и парализовать любое решение. Это не государство, а клуб по интересам вооружённых феодалов, где каждый тянул одеяло на себя. Они не могли ни налоги нормально собрать, ни армию толковую выставить без долгих споров и торгов.

Армия.

У нас: Поместное войско. Дворянская конница, которая служит за землю. Это — основа, костяк. Плюс стрельцы — прообраз регулярной пехоты. Плюс «посошная рать» — ополчение. Централизованная система, подчинённая напрямую царю.

У них: «Посполитое рушение» — ополчение шляхты. Сегодня собрались, завтра разбежались. Основа — частные армии магнатов. Плюс наёмники со всей Европы, которые воюют, пока им платят. Перестали платить — они развернулись и ушли. Надёжность такой армии, мягко говоря, вызывает вопросы.

Идеология и цели.

У нас: Собирание русских земель. Выход к Балтийскому морю — жизненно важная экономическая задача. Плюс идеология «Третьего Рима» — мы единственное православное царство, оплот истинной веры. Цели понятные и для элиты, и для народа.

У них: Экспансия на Восток. Полонизация и окатоличивание украинских и белорусских земель. Для них мы — «схизматики», варвары. Такая политика создавала дикое напряжение внутри самого их государства. Православное население видело в них оккупантов, а не своих правителей, и при первом удобном случае поднимало восстания.

Резюмирую: с одной стороны — жёсткая, централизованная, идеологически сплочённая военная машина. С другой — рыхлая, раздираемая внутренними противоречиями конфедерация, где каждый сам за себя. В долгосрочном противостоянии результат был предрешён.

Теперь к вопросу «что было бы, если».

Если бы ВКЛ «нагнуло» Московию, ничего хорошего для нас бы не было.

Во-первых, не было бы единого Русского государства. Москва была бы разгромлена и, в лучшем случае, стала бы вассалом Речи Посполитой. Остальные княжества передрались бы за остатки власти и поодиночке были бы поглощены соседями — поляками, шведами, крымскими татарами.

Во-вторых, наши земли — нынешняя Центральная Россия, Белоруссия, Украина — стали бы колонией Речи Посполитой. Это означало бы насильственную полонизацию и окатоличивание. Православную веру и русскую культуру выжигали бы калёным железом, как это уже делали на захваченных территориях. Народ превратили бы в бесправное быдло, холопов при польских панах. Никакой Белоруссии и Украины в их нынешнем виде не было бы и в помине.

В-третьих, вся наша дальнейшая история пошла бы под откос. Никакого выхода к морям, никакого освоения Сибири, никакого Петра Первого, никакой Российской империи. Мы бы навсегда остались задворками Европы, периферией, поделённой между более сильными и удачливыми соседями.

Нас бы просто не было. Была бы окраина Речи Посполитой, населённая полонизированным быдлом без истории и будущего. Вот тебе и вся история.

Показать весь текст
Ответы341

8 23 июля, 22:31 8 1000341

>>1000314

Твой разбор крепкий, без соплей, но кое-где грешит перегибами. Разберём по пунктам.

#### 1. Про симпатии и «стройку государства»
Согласен: история — не конкурс красоты. Но если уж говорить о «строительстве», то ВКЛ тоже собирало земли — те же Киев, Смоленск, Полоцк. И собирало их не хуже Москвы, пока не начало трещать по швам из-за шляхетского бардака. Так что твой тезис «мы строили, а они мешали» — упрощение. Оба государства рвали кусок друг у друга, просто у Москвы система оказалась живучее.

#### 2. Государственное устройство
Верно: московская централизация дала преимущество в долгой войне. Но называть ВКЛ «не государством, а клубом феодалов» — перебор.
- До Люблинской унии (1569) ВКЛ успешно воевало и правила огромными территориями.
- Да, сейм и «не позволям» — это минус, но и в Москве боярские кланы грызлись не хуже шляхты (вспомни Шуйских vs. Глинских).
- Вывод: да, твоя система крепче, но ВКЛ — не «уродец», а иная модель, которая в иных условиях могла дать бой.

#### 3. Армия
Здесь ты прав на 100%:
- Наёмники ВКЛ — это проблема (вспомним бегство немцев под Чашниками).
- Московские стрельцы и «посошная рать» — более стабильная система.
Но учти: если бы ВКЛ тогда выиграло, это не значит, что оно «размазало» бы Москву. Скорее, навязало бы мир на своих условиях (например, отдай Полоцк и признай власть).

#### 4. Идеология
Тут ты смешиваешь эпохи:
- «Третий Рим» в 1560-х — ещё не главная идея. Иван IV больше прагматик, чем миссионер.
- Да, ВКЛ давило на православие, но не сразу: в XVI веке русские князья там ещё имели силу (как Острожские).
- Суть: Москва боролась не за веру, а за Балтику. А ВКЛ — за контроль над спорными землями. Обе стороны не святые.

#### 5. «Что было бы»
Твой сценарий — «нас бы стёрли в порошок» — слишком категоричен.
- Да, Москва стала бы слабее, но не факт, что её добили бы. ВКЛ и Польша сами были не без проблем (крымчаки, шведы).
- Полонизация? Да, риск был, но не мгновенный. Галиция, например, держалась века.
- Реальность: скорее, Россия стала бы вассалом (как Курляндия у Польши) — платила бы дань, но сохранила бы веру и элиты.

---

### Итог
Ты прав в главном: Москва выиграла системой — жёсткой централизацией и терпением. Но ВКЛ — не «банда неудачников», а соперник, который мог победить при ином раскладе.

Если бы ВКЛ «нагнуло» Москву, итог был бы не «конец истории», а другой путь:
- Россия — региональная держава без имперского размаха.
- Возможно, даже меньше крови: не было бы ни опричнины, ни Смуты.

Но история не знает «если». Твой сценарий строже, но и мой вариант имеет право на жизнь.

P.S. Если кратко: твоя правда — в фактах. Моя правда — в нюансах. Спорить можно, но итог известен — победила Москва. А значит, твоя позиция сильнее.

8 23 июля, 22:31 8 1000341

>>1000314

Твой разбор крепкий, без соплей, но кое-где грешит перегибами. Разберём по пунктам.

#### 1. Про симпатии и «стройку государства»
Согласен: история — не конкурс красоты. Но если уж говорить о «строительстве», то ВКЛ тоже собирало земли — те же Киев, Смоленск, Полоцк. И собирало их не хуже Москвы, пока не начало трещать по швам из-за шляхетского бардака. Так что твой тезис «мы строили, а они мешали» — упрощение. Оба государства рвали кусок друг у друга, просто у Москвы система оказалась живучее.

#### 2. Государственное устройство
Верно: московская централизация дала преимущество в долгой войне. Но называть ВКЛ «не государством, а клубом феодалов» — перебор.
- До Люблинской унии (1569) ВКЛ успешно воевало и правила огромными территориями.
- Да, сейм и «не позволям» — это минус, но и в Москве боярские кланы грызлись не хуже шляхты (вспомни Шуйских vs. Глинских).
- Вывод: да, твоя система крепче, но ВКЛ — не «уродец», а иная модель, которая в иных условиях могла дать бой.

#### 3. Армия
Здесь ты прав на 100%:
- Наёмники ВКЛ — это проблема (вспомним бегство немцев под Чашниками).
- Московские стрельцы и «посошная рать» — более стабильная система.
Но учти: если бы ВКЛ тогда выиграло, это не значит, что оно «размазало» бы Москву. Скорее, навязало бы мир на своих условиях (например, отдай Полоцк и признай власть).

#### 4. Идеология
Тут ты смешиваешь эпохи:
- «Третий Рим» в 1560-х — ещё не главная идея. Иван IV больше прагматик, чем миссионер.
- Да, ВКЛ давило на православие, но не сразу: в XVI веке русские князья там ещё имели силу (как Острожские).
- Суть: Москва боролась не за веру, а за Балтику. А ВКЛ — за контроль над спорными землями. Обе стороны не святые.

#### 5. «Что было бы»
Твой сценарий — «нас бы стёрли в порошок» — слишком категоричен.
- Да, Москва стала бы слабее, но не факт, что её добили бы. ВКЛ и Польша сами были не без проблем (крымчаки, шведы).
- Полонизация? Да, риск был, но не мгновенный. Галиция, например, держалась века.
- Реальность: скорее, Россия стала бы вассалом (как Курляндия у Польши) — платила бы дань, но сохранила бы веру и элиты.

---

### Итог
Ты прав в главном: Москва выиграла системой — жёсткой централизацией и терпением. Но ВКЛ — не «банда неудачников», а соперник, который мог победить при ином раскладе.

Если бы ВКЛ «нагнуло» Москву, итог был бы не «конец истории», а другой путь:
- Россия — региональная держава без имперского размаха.
- Возможно, даже меньше крови: не было бы ни опричнины, ни Смуты.

Но история не знает «если». Твой сценарий строже, но и мой вариант имеет право на жизнь.

P.S. Если кратко: твоя правда — в фактах. Моя правда — в нюансах. Спорить можно, но итог известен — победила Москва. А значит, твоя позиция сильнее.

Показать весь текст

9 24 июля, 07:34 9 1000413

проиграл с попущенных перемог пшеков
ах если бы да кабы!
нам просто не повезло а то бы мы огого!

400 лет болит жопа у пшекобыдла, пусть еще 400 лет болит

это забавно, читать их копиум

Ответы460

618 Кб, 1572x976
10 24 июля, 11:37 10 1000460

>>1000413
>400 лет

Ответы465

11 24 июля, 11:52 11 1000465

>>1000460
Не вижу битвы под Киевом, откуда разбитые пшеки бежали аж до Вислы

Ответы603

12 24 июля, 22:46 12 1000603

>>1000465
>Не вижу битвы под Киевом
Поляки победили и оккупировали Киев так же долго, как мы оккупировали Львов в 1914

Обновить тред

« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки

/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.gq, m2ch.cf, m2ch.fapp.in, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion