М.Двач / История

51 Кб, 500x325
Господа анонимные мореплаватели, у меня вопрос. Вот смотрите, о том, что Земля - шарик, знали ещё д # OP 9 сен, 07:49 1005646 В конец треда | Веб

Господа анонимные мореплаватели, у меня вопрос.

Вот смотрите, о том, что Земля - шарик, знали ещё древние греки, и даже примерно вычислили его окружность. Греки не знали о существовании Америки, у них не было ни нормальных кораблей ни навигационных приборов, и потому они не стремились обплыть весь шарик.

Но нахуя Колумб-то поплыл через самую середину Атлантики? Можно же было как викинги ломануться через Исландию/Гренландию. База на Канарах, это конечно хорошо, но откуда он знал куда и как долго плыть? Он же взял с собой жрачки, которой бы точно не хватило до Китая, или например, если бы Сан-Сальвадор оказался на 1000 км дальше, и команда взбунтовалась бы с голодухи. У него что, была точная карта? Откуда бы он её взял?

Ответы569857705772

2 9 сен, 08:05 2 1005648

Колумб считал, что Земля намного меньше. Кастильские географы прямо обвиняли его в ошибочности расчетов и жаловались об этом королеве, но та в итоге доверилась Колумбу.
Есть мнение, что он сам не был уверен в своих расчетах, но иначе он не смог бы "продать" план экспедиции.

Ответы565059507065

3 9 сен, 08:10 3 1005650

>>1005648
Ну хорошо, может он не слышал про плавания викингов, но про Исландию/Гренландию он что, не знал? Они же сильно западнее Канар, от них в любом случае меньше плыть же.

Ответы56555662

4 9 сен, 09:01 4 1005655

>>1005650
Колумбу же нужно было на юг, к экватору, где Индия. Нахуя ему на северные перди? Ну поплыл бы из Исландии на запад, обнаружил бы очень негостеприимную землю острова Ньюфаундлера, в которой и в наши дни почти никто не живет, и с открытия в конце 15 века по 17 век никто не рвался колонизировать. И, в чем профит? Колумб же обещал королям Кастилии и Арагона прибыль от торговли специями.
Ну представь что Колумб был прав, Америки не было, а Земля была меньше. Он бы приплыл вместо Индии в Сибирь, на Камчатку там, и что, кто-то бы это ценил?

Ответы56685950

5 9 сен, 09:18 5 1005662

>>1005650
А зачем ему в Исландию? Зачем ему вообще отклоняться от прямого пути, первая часть которого была замечательно исследована еще до него? Вся первая экспедиция - чистой воды авантюра, но это не значит, что Колумб был самоубийцей.

6 9 сен, 10:07 6 1005668

>>1005655
>представь что Колумб был прав, Америки не было, а Земля была меньше
Представляю как он охуел, когда понял что Земля таки больше чем он думал, и если бы на пути случайно не попался маленький островок, то он бы сдох гораздо раньше остальной команды, и совсем не от голода.

Ответы56735847

104 Кб, 1280x778
7 9 сен, 10:19 7 1005673

>>1005668
>на пути случайно не попался маленький островок

Какой маленький островок? Это Карибский бассейн, там нельзя было не наткнуться на остров. А если бы промахнулся, ну приплыл бы во Флориду, Мексику, Южную Америку, там все совсем близко.

Ответы5782

8 9 сен, 12:11 8 1005698

>>1005646 (OP)
Специи растут на юге, об этом уже знали.
Океан для коровеллы безопаснее каботажа вдоль незнакомых берегов.
Ветер дико пугал морячков, не понимавших, как против него потом выбираться, но он же обеспечивал гладкую дорогу хотя бы в тот конец.
Приносимые течениями еще зеленые деревья (иногда и трупы) давали знающему о них человеку гарантию, что именно в этом направлении что-нибудь да есть, причем не особо далеко.

Ответы57005950

9 9 сен, 12:11 9 1005700

>>1005698
Какого хера слово парус_ник в спамлисте, чо за ебанина?

Ответы57075803

10 9 сен, 12:30 10 1005707

>>1005700
Лол, и правда. Очень странно. Это либо с другой доски, либо старье. Надо бы чистить спам-лист от такой фигни

Ответы5803

2 Мб, 1975x1873
11 9 сен, 15:37 11 1005770

>>1005646 (OP)
Колумб плыл маршрутом который указал знаменитый флорентийский географ и учёный (забыл его имя).
Португальский король через своего доверенного лица с которым был знаком этот учёный флорентиец обратился к нему за помощью и советом - у португальцев тогда возник затык в том что они исследовали Гвинейский залив побережье которого уходило на Восток и казалось что путь в Индию вот вот будет найден, но потом побережье Африки завернуло на Юг и получилось что типа ХЗ как там дальше в Индию плыть, к тому-ж воды у побережья Ю-З Африки были опасны для мореплавания.
Вот португальцы и озадачились этим, а флорентиец им подробно описал маршрут через Атлантический океан по которому потом поплыл Колумб - плывя именно по этой широте по расчётам учёного, можно было попасть в Китай.
То есть - сначала в Японию а затем в Китай, причём Япония была обозначена им точно там где были Антильские острова.
Известно то что изначально Колумба хотели португальцы послать а потом чёта у них не срослось и Колумб наверное уже прознав от португальцев про маршрут метнулся к испанцам.
Откуда сам флорентиец узнал про этот маршрут - ХЗ

Ответы577258715950

12 9 сен, 15:47 12 1005772

>>1005770
>>1005646 (OP)
ЗЫ - а вот, вспомнил и письмо его нашёл -
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XV/1460-1480/Paolo_Toskanelli/brief_martines_25_06_1474.htm

Ответы5871

# OP 13 9 сен, 16:44 13 1005782

>>1005673
Да, но он же не знал что там Карибский бассейн и обе Америки. Там мог быть и чистый океан. Прикинь, как он охуел, когда понял, что ошибся в расчётах, и земли ещё не видно, а до Индии плыть ещё пол-шарика.

Ответы5794

14 9 сен, 17:39 14 1005794

>>1005782
> когда понял, что ошибся в расчётах, и земли ещё не видно, а до Индии плыть ещё пол-шарика

Колумб не понял этого самой смерти. Он думал, что Багамы и прочие Карибы - это где-то у восточных берегов Индии.
Поэтому в Испании Новым Светом занимался Совет Индий, и даже когда все всё поняли, переименовывать его не стали, как и индейцев.

Ответы5950

15 9 сен, 18:37 15 1005803

>>1005700
>>1005707
Уберите па и к из слова и поймёте.

16 10 сен, 03:55 16 1005847

>>1005668
>когда понял
По официальной историографии не понял. До сих пор не ясно толи он очком так вилял шоб не накуканили христианнейшие инвесторы толи правда думал что карибы цэ индия.

Ответы5917

17 10 сен, 11:28 17 1005871

>>1005770
>>1005772
ЗЫ-ЗЫ - да и ещё вспомнил что этот флорентиец указал Японию там где были Антильские острова потому что считал что Евразийский континент значительно больше чем он есть на самом деле, основываясь на данных путешественников которые описывали свой путь как овердохуя долгий.
То есть - он тупо исключил Тихий океан и протянул Евразию до побережья Атлантики.
Ну, то есть, так это объясняют историки. Хотя ХЗ какими ещё дополнительными сведениями располагал этот флорентиец поскольку расстояние до западных берегов Атлантики им было указано довольно точно

18 10 сен, 16:02 18 1005917

>>1005847
Ну а что в его время про Индию знали? Ну да, есть такая земля, там голда, спайс и смуглые люди, некоторые из них голые ходят. А за ней еще какие-то острова лежат.
Наблюдаемое на островах в его плаваниях: голые смуглые люди, немного золота и спайса. То есть на задворки Индии прищурившись похоже. (Хотя остальные к тому времени уже догадывались, что не все так просто).
Впрочем, я больше люблю историю не самих плаваний, а тот угар, который ветераны гранадской СВО, марраны и королевские чиновники устроили на новом месте. Сцуко, пара сотен человечков, хочешь золото мой, хочешь землю на индейцах паши, хочешь индеек индеанок сношай, живи да радуйся. А косяком идут заговоры, контрзаговоры, какие-то ВИП-быдланы из метрополии, королевские нотариусы, монахи, бунты, казни...

Ответы59295950

19 10 сен, 17:32 19 1005929

>>1005917
>косяком идут заговоры, контрзаговоры, какие-то ВИП-быдланы из метрополии, королевские нотариусы, монахи, бунты, казни

Что, красивая гражданская война получилась, с которой пришлось разбираться юристу без армии за спиной и авторитетом вида "если со мной чего случится, там за океаном с вас быть может спросят".

Ответы5950

588 Кб, 1000x688
20 11 сен, 03:00 20 1005950

>>1005648
>но та в итоге доверилась Колумбу.

Строго говоря - нет. Королева ничем не рисковала, денег не вкладывала. Откроет Колумб что-то - молодец, не откроет - его проблемы.

>>1005655
>Колумб же обещал королям Кастилии и Арагона прибыль от торговли специями.

И опять нет по двум пунктам.
1. Колумб это всё обещал инвесторам.
2. Именно кастильской короне принадлежали бы все права на открытия, так как её подданные их организовывали и оплачивали.

>>1005698
>Океан для коровеллы безопаснее каботажа вдоль незнакомых берегов.

Это, конечно же, полная ерунда. Для любого судна того времени самое главное - доступ к пресной воде. Это - главная причина, по которой никому не приходило в голову плыть куда глаза глядят.

>>1005698
>Ветер дико пугал морячков, не понимавших, как против него потом выбираться, но он же обеспечивал гладкую дорогу хотя бы в тот конец.

Про розу ветров в той части атлантики Колумб вообще не знал ничего, и пошёл самым дурацким способом из всех - через Саргасово море.

>>1005770
>Португальский король через своего доверенного лица с которым был знаком этот учёный флорентиец обратился к нему за помощью и советом -

Лол, нет. Дело в том, что не только форму но и размеры земли навигаторы и "космологи" колумбовского времени довольно хорошо себе представляли, так как понимали дистанцию в один градус.

>>1005770
>изначально Колумба хотели португальцы послать

Не надо писать в интернетах свои фантазии и перепевать карузо. Это не португальцы хотели, а Колумб хотел. Но португальцы были люди умные, знали, что Колумб несёт херню, и отказались участвовать в его бердовом мероприятии.

>>1005794
>Колумб не понял этого самой смерти.

Там сложнее история. Колумб скорее всего сразу же понял, что открыл что-то не то. Но если бы он признал, что это не Индия, он терял бы права на Индийское вице-королевство, и кто-то другой мог его открыть. Колумб был полностью разорён после первого путешествия и цеплялся всеми зубами и ногтями за тутилы адмирала и вице-короля, так они были его единственным шансом выйти в прибыль.

>>1005917
>ВИП-быдланы из метрополии

Если вы про судью Франциска де Бобадилья - то это не просто никакой не быдлан, а молочный брат королевы Изабеллы, комендадор Ордена Калатравы, очень талантливый полицейский-судья, которого кастильская корона отправляла на самые сложные и кризисные ситуации. С Колумбами он тоже справился на "отлично".

>>1005929
>красивая гражданская война получилась

Никакой войны не было. Конфликт между Колумбами и испанцами на Эспаньоле не выходил за рамки обычных феодальных распрей по полномочиям и распределению имущества (в данном случае - земли и индейцев). Колумб хоть и объявил их "мятежниками", но это были пустые угрозы.

>>1005929
>юристу без армии

С Бобадильей пришло полтыщи испанцев. Можно довольно уверенно утверждать, что на момент высадки на острове он располагал самой большой и самой боеспособной армией.

588 Кб, 1000x688
20 11 сен, 03:00 20 1005950

>>1005648
>но та в итоге доверилась Колумбу.

Строго говоря - нет. Королева ничем не рисковала, денег не вкладывала. Откроет Колумб что-то - молодец, не откроет - его проблемы.

>>1005655
>Колумб же обещал королям Кастилии и Арагона прибыль от торговли специями.

И опять нет по двум пунктам.
1. Колумб это всё обещал инвесторам.
2. Именно кастильской короне принадлежали бы все права на открытия, так как её подданные их организовывали и оплачивали.

>>1005698
>Океан для коровеллы безопаснее каботажа вдоль незнакомых берегов.

Это, конечно же, полная ерунда. Для любого судна того времени самое главное - доступ к пресной воде. Это - главная причина, по которой никому не приходило в голову плыть куда глаза глядят.

>>1005698
>Ветер дико пугал морячков, не понимавших, как против него потом выбираться, но он же обеспечивал гладкую дорогу хотя бы в тот конец.

Про розу ветров в той части атлантики Колумб вообще не знал ничего, и пошёл самым дурацким способом из всех - через Саргасово море.

>>1005770
>Португальский король через своего доверенного лица с которым был знаком этот учёный флорентиец обратился к нему за помощью и советом -

Лол, нет. Дело в том, что не только форму но и размеры земли навигаторы и "космологи" колумбовского времени довольно хорошо себе представляли, так как понимали дистанцию в один градус.

>>1005770
>изначально Колумба хотели португальцы послать

Не надо писать в интернетах свои фантазии и перепевать карузо. Это не португальцы хотели, а Колумб хотел. Но португальцы были люди умные, знали, что Колумб несёт херню, и отказались участвовать в его бердовом мероприятии.

>>1005794
>Колумб не понял этого самой смерти.

Там сложнее история. Колумб скорее всего сразу же понял, что открыл что-то не то. Но если бы он признал, что это не Индия, он терял бы права на Индийское вице-королевство, и кто-то другой мог его открыть. Колумб был полностью разорён после первого путешествия и цеплялся всеми зубами и ногтями за тутилы адмирала и вице-короля, так они были его единственным шансом выйти в прибыль.

>>1005917
>ВИП-быдланы из метрополии

Если вы про судью Франциска де Бобадилья - то это не просто никакой не быдлан, а молочный брат королевы Изабеллы, комендадор Ордена Калатравы, очень талантливый полицейский-судья, которого кастильская корона отправляла на самые сложные и кризисные ситуации. С Колумбами он тоже справился на "отлично".

>>1005929
>красивая гражданская война получилась

Никакой войны не было. Конфликт между Колумбами и испанцами на Эспаньоле не выходил за рамки обычных феодальных распрей по полномочиям и распределению имущества (в данном случае - земли и индейцев). Колумб хоть и объявил их "мятежниками", но это были пустые угрозы.

>>1005929
>юристу без армии

С Бобадильей пришло полтыщи испанцев. Можно довольно уверенно утверждать, что на момент высадки на острове он располагал самой большой и самой боеспособной армией.

Показать весь текст
Ответы5952595659586325

21 11 сен, 08:03 21 1005952

>>1005950
>денег не вкладывала
Какие-то вложения она делала в любом случае, иначе зачем Колумб вообще к ней ходил? Королевское разрешение на плавание ввели уже позже.

Ответы5979

768 Кб, 1920x1172
22 11 сен, 09:36 22 1005956

>>1005950
>не только форму но и размеры земли навигаторы и "космологи" колумбовского времени довольно хорошо себе представляли
Пикрил - предполагаемая карта отправленная флорентийцем
>Это не португальцы хотели, а Колумб хотел
Письмо флорентийца датируется 1474г.
Колумб, как известно, объявился в Португалии значительно позже, поучаствовал в экспедиции в Гвинейский залив, готовил проект по западному маршруту (тогда, вероятно, его и ознакомили со всеми сведениями по этому вопросу), проект потом завернули, а Колумб с уже набранными сведениями отбыл в Испанию.
Былины колумбовых биографов про то что он, дескать, был настолько велик что сам лично это всё придумал и осуществил - эти кулстори не имеют фактических подтверждений, есть факт переписки флорентийца с приближенным португальского короля и только после этого в Португалии появляется Колумб который вначале участвует в исследованиях Африканского побережья.

Ответы5979

23 11 сен, 10:41 23 1005958

>>1005950
>Для любого судна того времени самое главное - доступ к пресной воде. Это - главная причина, по которой никому не приходило в голову плыть куда глаза глядят.
Эмм, нет. Воду можно урезать на половинный, четвертушечный рацион, собирать дожди в парус и заливать в бочки, наконец ее расход - это то, что капитан МОЖЕТ контролировать. Незнакомые берега - это рифы, мели, камни, течения, перемены ветра и прочие радости встречи с твердью земной. Случающиеся по закону подлости туманной ночью, в момент пересменки вахт, когда капитан посрать отошел. Именно каравелла стала первым кораблем, которому без берега комфортнее, потому что с высокого борта грести неудобно, а маневр парусами ограничен. Арчи Дункан аж три тома историй насобирал про погибшие корабли, и если вычесть пожары, только в паре случаев корабли гибли в открытом море. Во всех остальных - губил их ВНЕЗАПНЫЙ неопознанный берег при неправильном ветре.

Ответы5979

24 12 сен, 00:36 24 1005979

>>1005952
>Какие-то вложения она делала в любом случае,

Нет.

>>1005952
>иначе зачем Колумб вообще к ней ходил?

Крыша. Без её крыши никто не будет вкладываться в торговую экспедицию. Любая торговля требует военной защиты.

>>1005956
>Колумб, как известно, объявился в Португалии значительно позже, поучаствовал в экспедиции в Гвинейский залив

Ты ничерта не знаешь про Колумба. Португальские короли хантили генуэзцев себе в навигаторы. Адмиралом Португалии традиционно был гэнуэзец. Колумб не "поучаствовал в эскпедиции", а сколотил своё состояние на гвинейской торговле, имел дом на Мадере, был женат на португальской дворянке и в качестве личного слуги имел купленного в Гвинее мальчика-негра. Ему доверили экспедицию в Индию, потому что он был экспертом не только по навигации, но и по хождению в тропических водах на дальние расстояния без остановок. Португальские корабли не останавливались на западном берегу Африки по дороге в Гвинею.

>>1005956
>Пикрил

Пикрил - это современная гипотетическая реконструкция кабинетных фантазий средневекового кукаретика. Все до единой цифры на ней - от балды.

>>1005958
>Эмм, нет. Воду можно

Выключай школофантазии. Нет, ничего этого сделать нельзя.

> ее расход - это то, что капитан МОЖЕТ контролировать.

У тебя в старших классах будут уроки "гражданской обороны", там ты узнаешь, что без кислорода человек живёт несколько минут, без сна - несколько дней, без воды - от одной до двух недель. Вторую неделю - чисто медицински, пульс есть, дыхание есть. Потом смерть.

>Незнакомые берега - это рифы, мели, камни, течения, перемены ветра и прочие радости встречи с твердью земной.

Всё верно, и во времена Колумба и после это всегда решалось одинаково - выходила вперёд шлюпка и промеряла дно.

>Случающиеся по закону подлости туманной ночью

Без промеров глубин в незнакомых водах вдоль берега никто не ходит. Ни ночью, ни днём.

> Именно каравелла стала первым кораблем

Сделай одолжение доске - прекрати нести хуйню. Никто понятия не имеет, что такое "каравелла" на самом деле, когда она появилась и чем отличалась от "некаравелл". Это просто одно из слов, которое использовали для наименования кораблей.

24 12 сен, 00:36 24 1005979

>>1005952
>Какие-то вложения она делала в любом случае,

Нет.

>>1005952
>иначе зачем Колумб вообще к ней ходил?

Крыша. Без её крыши никто не будет вкладываться в торговую экспедицию. Любая торговля требует военной защиты.

>>1005956
>Колумб, как известно, объявился в Португалии значительно позже, поучаствовал в экспедиции в Гвинейский залив

Ты ничерта не знаешь про Колумба. Португальские короли хантили генуэзцев себе в навигаторы. Адмиралом Португалии традиционно был гэнуэзец. Колумб не "поучаствовал в эскпедиции", а сколотил своё состояние на гвинейской торговле, имел дом на Мадере, был женат на португальской дворянке и в качестве личного слуги имел купленного в Гвинее мальчика-негра. Ему доверили экспедицию в Индию, потому что он был экспертом не только по навигации, но и по хождению в тропических водах на дальние расстояния без остановок. Португальские корабли не останавливались на западном берегу Африки по дороге в Гвинею.

>>1005956
>Пикрил

Пикрил - это современная гипотетическая реконструкция кабинетных фантазий средневекового кукаретика. Все до единой цифры на ней - от балды.

>>1005958
>Эмм, нет. Воду можно

Выключай школофантазии. Нет, ничего этого сделать нельзя.

> ее расход - это то, что капитан МОЖЕТ контролировать.

У тебя в старших классах будут уроки "гражданской обороны", там ты узнаешь, что без кислорода человек живёт несколько минут, без сна - несколько дней, без воды - от одной до двух недель. Вторую неделю - чисто медицински, пульс есть, дыхание есть. Потом смерть.

>Незнакомые берега - это рифы, мели, камни, течения, перемены ветра и прочие радости встречи с твердью земной.

Всё верно, и во времена Колумба и после это всегда решалось одинаково - выходила вперёд шлюпка и промеряла дно.

>Случающиеся по закону подлости туманной ночью

Без промеров глубин в незнакомых водах вдоль берега никто не ходит. Ни ночью, ни днём.

> Именно каравелла стала первым кораблем

Сделай одолжение доске - прекрати нести хуйню. Никто понятия не имеет, что такое "каравелла" на самом деле, когда она появилась и чем отличалась от "некаравелл". Это просто одно из слов, которое использовали для наименования кораблей.

Показать весь текст
Ответы5987

25 12 сен, 07:16 25 1005987

>>1005979
Но он прав. Например во время сверх секретной военной операции, капитан Вояджера так боялся налететь на прибрежные скалы, что держал курс аж за 200 км от ближайшего берега Южной Америки. Но даже это ему не помогло, однажды ночью Вояджер таки налетел между двух скал и начал тонуть. Благо команда успела эвакуироваться на ближайший островок. Хотя их приключения только начались.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wager_Mutiny
>У тебя в старших классах будут уроки "гражданской обороны", там ты узнаешь, что без кислорода человек живёт несколько минут, без сна - несколько дней, без воды - от одной до двух недель. Вторую неделю - чисто медицински, пульс есть, дыхание есть. Потом смерть.
Да всем похуй на команду. Даже если половина экипажа передохнет, на корабль и груз это не повлияет, а значит доплывут куда надо. Потом наберут новую команду и в обратный путь.
>Всё верно, и во времена Колумба и после это всегда решалось одинаково - выходила вперёд шлюпка и промеряла дно.
Ало, в открытых водах корабль мчит на гиперприводе, какие нахуй шлюпки. Они использовались только в бухтах, когда надо было подогнать корабль как можно ближе к берегу для загрузки.
>Сделай одолжение доске - прекрати нести хуйню. Никто понятия не имеет, что такое "каравелла" на самом деле, когда она появилась и чем отличалась от "некаравелл". Это просто одно из слов, которое использовали для наименования кораблей.
Морские корабли должны были выдерживать бешенные шторма и пятиметровые волны, при этом таща на себе сотни тонн груза. Остойчивость мелководных кораблей куда как ниже, зато они могли отлично работать в прибрежной зоне не боясь сесть брюхом на скалы. Но в море им делать нечего, первый же шторм затопит.

Ответы60506312

471 Кб, 2048x1611
26 12 сен, 12:51 26 1006050

>>1005987
>Но он прав.

Кто "он"-то? Их там трое.

> Например во время сверх секретной военной операции, капитан Вояджера

Вояджера 1 или Вояджера 2, иксперд по морскому делу?

>Да всем похуй на команду.

Ну да, корабль сам плывёт управляемый роботами, а люди радостно умирают от жажды во славу первоначального накопления капитала. Тебе ведь не больше 12, правда?

>Морские корабли должны были выдерживать бешенные шторма и пятиметровые волны,

Но не выдерживали и тонули к херам. В 1501 году из флотилии в 30 кораблей, попавшей в шторм по дороге через Атлантику, утонули 20, включая флагман.

Ты не хочешь проследовать куда-нибудь в раздел аниме и там начать делится своими "знаниями"?

Ответы628963126648

118 Кб, 360x222
27 15 сен, 10:25 27 1006289

>>1006050
>Вояджера 1 или Вояджера 2, иксперд по морскому делу?
>
USS Вояджер
мимо

28 15 сен, 12:48 28 1006312

>>1005987
Только не Вояджер, а Вейджер
>>1006050
> люди радостно умирают от жажды во славу первоначального накопления капитала
На половинном рационе моряки порой жили неделями, держу в курсе. Издержки профессии, как и цинга. Мочу еще пили, кстати. Подробности у того же Дункана.
>Но не выдерживали и тонули к херам.
Тонули, разумеется. Европейские корабли на ураганы карибской силы никто не рассчитывал, а строили их еще долго как диды-средиземноморцы завещали. Кабанчики гоняли свои гнилушки с перегрузом пока днище не отваливалось. Боевые корабли приходилось порой веревками обвязывать, потому что на ребилд очередь.
>В 1501 году из флотилии в 30 кораблей, попавшей в шторм по дороге через Атлантику, утонули 20, включая флагман.
Перегруз+ураган (новейшее на тот момент природное явление, тащем-та), обычная недооценка рисков.

Ответы6326

29 15 сен, 13:48 29 1006325

>>1005950
>Дело в том, что не только форму но и размеры земли навигаторы и "космологи" колумбовского времени довольно хорошо себе представляли, так как понимали дистанцию в один градус.
А вот на московии в это время, судя по многочисленным упоминаниям, доминировала теория 6 века Козьмы Индикоплова о «Плоской Земле», где Вселенная представлялась в виде плоского прямоугольника, в середине которого находится земная твердь, омываемая океаном. Солнце вечером скрывается за конусообразной горой на севере, ночью оно двигается за ней к востоку, чтобы утром взойти вновь. Вверху над небесной твердью в форме двойной арки расположен Рай, где берут начало все крупнейшие реки. Мир по форме напоминает ларец или сундук.

Теория Козьмы Индикоплова и его трактат «Христианская топография» основывалась на православных философах антиохской школы (Севериана Габальского, Диодора Тарсийского, Иоанна Златоуста, Феодорита Кирского, Феодора Мопсуестийского, Ефрема Сирина).

Это представление полностью устраивало православную Церковь и даже после Петровской эпохи пропагандировалась в приходском образовании, особенно известна в старообрядческой Церкви, славящейся своими древнерусскими традициями. О ГЕЛИОцентрической системе в России впервые узнали в 1657 году, когда монах Епифаний Славинецкий перевел на русский язык Космографию Иоганна Блау. Но шарообразность Земли подвергалась критике со стороны православных деятелей вплоть до 20 века. 1914 году была опубликована книга старообрядческого священника Иова Немцева «Круг земли неподвижен, а солнце ходит», в котором система Коперника «опровергалась» с помощью традиционных цитат из Библии.

Неудивительно, что теория «Плоской Земли» до сих пор является значимой у русских православных ортодоксов, таких, например, как Александр Дугин и Герман Стерлигов.

Ответы6326

30 15 сен, 14:40 30 1006326

>>1006312
>На половинном рационе моряки порой жили неделями,

Нет, не жили. Умирали.

>держу в курсе

Спасибо, не надо.

>>1006325
>А вот на московии в это время, судя по многочисленным упоминаниям, доминировала теория 6 века Козьмы Индикоплова

По "упоминаниям" советских историков географии 20-ого века? Кроме них бедного Козьму никто не поминал.

Ответы63276513

31 15 сен, 15:14 31 1006327

>>1006326
>Козьма́ Индикопло́в (греч. Κόσμας Ἰνδικοπλεύστης — Козьма, плававший в Индию) — византийский купец, написал между 535 и 547 годом дошедший до нас богословско-космографический трактат «Христианская топография», отвергавший систему Птолемея и отрицающий шарообразность Земли. Его книга написана под влиянием несторианства и позже была особенно популярна на христианском Востоке (православном мире).

Ответы6329

32 15 сен, 15:20 32 1006328

Удивительно, почему русские не задаются вопросом почему их предки до Петра 1 и 18 века не знали что земля шарообразная? Это же один из главных вопросов, пробивающий свет на истинный позорный уровень развития Московии и русских. Это в школе надо каждому школьнику вбивать в голову, чтобы наглядно показывать какая отсталая и тупая была Московия до великого Петра 1.

Ответы6330

33 15 сен, 15:20 33 1006329

>>1006327

> цитата какой-нибудь фигни из википедии, никак не связанная с постом, на который я отвечаю, но делающая вид, будто я очень умный, уже большой и почти взрослый

34 15 сен, 15:35 34 1006330

>>1006328

Уровень развития русских позволил им дойти до Тихого океана. А вот, например, уровень развития поляков не позволил им дойти даже до Черного моря (не в качестве ясыря).

Ответы6331

35 15 сен, 15:57 35 1006331

>>1006330
>уровень развития поляков не позволил им дойти даже до Черного моря
До Москвы доходили.

Ответы6332

36 15 сен, 15:59 36 1006332

>>1006331
А потом что? Что-то случилось?

Ответы6333

37 15 сен, 16:02 37 1006333

>>1006332

Взяли Сусанина проводником до Тихого океана.

Ответы6455

38 16 сен, 22:15 38 1006455

>>1006333
зачем?

Ответы6463

39 16 сен, 23:35 39 1006463

>>1006455

Московские цари глушили GPS-сигнал.

Ответы6476

40 17 сен, 03:31 40 1006476

>>1006463
А неххуй было шлитте закрывать.
мимоцарь

41 17 сен, 14:09 41 1006513

>>1006326
>Нет, не жили. Умирали.
Тов. Бляй (который Баунти) будучи высажен на шлюпку, установил норму своим людям четверть пинты (около 120 мл) на человека. было сие около 2 мая. Пристали к Новой Голландии и попили водички вволю они 29 мая. Все живые, кроме убитого аборигенами Нортона, и восстановившись, совершили еще один переход дней на 10. 11 мужиков из 19 пережили еще и климат Батавии, вернувшись по итогу домой. И хде, спрашивается, твое "умирание"?

Ответы6628

42 18 сен, 13:32 42 1006628

816 Кб, 3552x17291000 Кб, 2861x2837

>>1006513

Ты всегда вступаешь в спор, черрипикнув какой-нибудь левый факт и переврав все цифры и факты?

> установил норму своим людям четверть пинты (около 120 мл) на человека.

Четверь пинты и полторы унции портвейна дважды в день. И это - рацион на последнем участке пути, начинали они, конечно же, не так жёстко.

>Пристали к Новой Голландии и попили водички вволю они 29 мая. Все живые,

Часть людей не могла стоять вертикально. Часть - могла стоять, не не могла ходить. Участники вспоминали эту экспедицию вот так:

Purcell, the carpenter, told Bligh to his face that, during the boat voyage, he had seen him frequently drop a piece of bread, while serving out the rations, and afterwards, when he thought no one was looking, pick it up and pop it into his mouth. Linkletter, one of the quartermasters, backed Purcell up: he, too, had seen Bligh conjuring an extra piece for himself.

>И хде, спрашивается, твое "умирание"?

Ну, давай послушаем начальника транспортного цеха.

21-ого декабря при отходе с Тидоре к мысу Доброй надежды на корабле было 47 европейца и 13 "индейцев", итого 60 человек. 53 европейца отказались идти дальше и предпочли остаться на острове с крайне туманными перспективами. 8 человек либо сбежало на Тиморе и мысе Доброй надежды, либо было казнено смертной казнью по дороге. 13 человек были захвачены португальцами на островах Зелёного мыса. 6 сентября в Европу вернулось 18 человек.

Итого из минимум 52 человек при отходе с мыса Доброй надежды через два месяца плавания без пополнения свежей воды 21 умер, выжило 31, грубо говоря 40%. Участники экспедиции, пересекшей Атлантику и Тихий океан, отчётливо понимали риски и отказывались в ней участвовать дальше, не смотря на баснословные барыши в финале, именно по соображениям риска смерти от истощения (а не штормов или вражеских судов, к примеру).

Ответы6968

43 18 сен, 19:19 43 1006648

>>1006050
Шиз спок, для управления кораблем достаточно 10-20 человек.
Как то хуево они тонули, учитывая что всего лишь за 100 лет покрасили всю карту. А уж там и золотой век пиратства наступил, когда мировой океан был как луже, где все капитаны знакомы через три рукопожатия. Любой крутой пират с Карибов мог по зову левой пятки поплыть в Индийский океан пограбить конвои, а из Португалии уже шла эскадра на его перехват.

Ответы665269686976

1,3 Мб, 1000x657
44 18 сен, 20:17 44 1006652

>>1006648

Малолетний школьник, плес.

>для управления кораблем достаточно 10-20 человек.

Ты это знаешь по опыту игры в компьютерные игры?

Кораблём управляет команда посменно, то есть численность команды должна быть в 4 раза болше численности смены. Для управления парусным кораблём, ВНЕЗАПНО, нужно ставить паруса - то есть менять их объём и угол к ветру / корпусу судна. Для этого нужно несколько человек синхронно действующих на кантах. Если мачт несколько - то на каждой нужно по команде.

Один из кораблей Великой Армады 1588-ого года - галеас Napolitana (50 пушек, команда 102 матроса) по возвращении в Испанию сел на берег, потому что на корабле не осталось матросов, способных убрать паруса.

>Любой крутой пират с Карибов мог по зову левой пятки поплыть в Индийский океан пограбить конвои

И мы узнаем об этом, если он был успешен. Про 10, 100 или 1000 таких же капитанов, поплывших, но потонувших в штормах, умерших от истощения или потопленных врагами мы не узнаем ничего. "Поплыл и утонул" - такой себе сюжетец для романа.

Ответы67366968

45 19 сен, 11:13 45 1006736

>>1006652
На чисто торговых судах команда всегда была очень маленькой. Там и 20-30 человек это уже много. Что делало торговцев идеальной добычей для пиратских лоханок.
А вот в военно-морском флоте отношение к матросам было как к одноразовому мясу. Набрали много народу с расчетом что половина помрет, отчасти это было выгодно вербовщикам https://www.youtube.com/watch?v=QETLSL4WzMw
>И мы узнаем об этом, если он был успешен. Про 10, 100 или 1000 таких же капитанов, поплывших, но потонувших в штормах, умерших от истощения или потопленных врагами мы не узнаем ничего. "Поплыл и утонул" - такой себе сюжетец для романа.
Нет, плыли потому что знали что доплывут. Пираты вообще были весьма расчетливы и прагматичны. Например на захваченных кораблях спиливали все лишнее, иногда даже всю верхнюю палубу для максимального облегчения и мореходности. Соответственно и отношение к команде было намного лучше, ведь пират это доброволец, который к тому же должен сохранить свою боеспособность в нужный момент.

Ответы6745

46 19 сен, 11:41 46 1006745

106 Кб, 640x36985 Кб, 736x46186 Кб, 735x28885 Кб, 612x417

>>1006736
>На чисто торговых судах команда всегда была очень маленькой.

Сильно по-разному. На коротких рейсах - да, маленькой. А вот для путешествий в тропики в команду помимо матросов входили плотники и "ткачи" (люди, работающие с парусиной и канатами), кроме того численность матросов увеличивали из расчёта на истощение от диеты и болезни.

>А вот в военно-морском флоте отношение к матросам было как к одноразовому мясу. Набрали много народу с расчетом что половина помрет, отчасти это было выгодно вербовщикам

Эти твои фантазии, дружок, никак не бьются с реальными фактами. Во-первых, "вербовщики матросов" на военных судах - это боцман и старшие матросы, они за факт вербовки ничего не получают. Во-вторых, матросов на военные суда было тяжело найти, поэтому во многих странах действовали законы, позволявшие насильно забирать подходящих людей в военный флот.

Матросов на военных судах берегли до такой степени, что не давали сходить на землю вблизи крупных городов из опасений, что они сбегут.

Ответы68057203

47 19 сен, 21:07 47 1006805

>>1006745
>Матросов на военных судах берегли до такой степени, что не давали сходить на землю вблизи крупных городов из опасений, что они сбегут.

Короче буквально морское крепостничество.

Ответы6844

48 20 сен, 14:11 48 1006844

341 Кб, 1200x1028114 Кб, 800x468

>>1006805

Скорее, это почти что сервитут - ограниченное сроком службы рабство. Причём, насильно забирали в моряки иногда повторно и законодательно это было запрещено в Британии только в 1835 году. На военный флот отправляли "должников" - если сумма долга была меньше 20 фунтов. В период наполеоновских войн в Англии во флот отправляли осуждённых. У насильно забранного в военный флот моряка есть минимальная плата за службу, срок контракта и перспектива смертной казни за дезертирство.

У крепостного обычно есть своё хозяйство, свой участок земли, за вычетом барщины / оброка он сам себе хозяин. Даже если это неимущий "дворовый" крепостной (т.е. крепостной даже без собственного дома, живущий "на дворе" у хозяина) - он все ещё может иметь семью, растить детей без риска сдохнуть от истощения или утонуть.

Ответы6969

49 21 сен, 13:59 49 1006968

>>1006628
>етверь пинты и полторы унции портвейна дважды в день
Ок, 280 мл. При современной норме не менее 2л,в тропическом климате.
>начинали они, конечно же, не так жёстко.
Пруфы? Все рассказы относят установление водного пайка к началу мая, урезалась потом лишь еда.
>Часть людей не могла стоять вертикально. Часть - могла стоять, не не могла ходить
Лодку привели? Привели. На берег выползли? Выползли. (А высадка на океанский берег - та еще работка, даже при относительно спокойном море. Как минимум, надо было вытащить ботик выше линии прибоя, чтобы не унесло.) За несколько дней восстановились настолько, что сумели еще пару недель в море проболтаться и пришли куда хотели.
>Ну, давай послушаем начальника транспортного цеха.
Эмм, кагбе Виктория так себе показатель. Полгода без пополнения запасов (февраль-июль, о получении еды с Мыса ничего не сообщается), причем последние месяцы - на одном рисе. Тут от бери-бери половина может откинуться, даже кушая от пуза, если рис готовили неправильно. Про недостаток воды Пигафетта ничего не писал.
>Участники экспедиции, пересекшей Атлантику и Тихий океан, отчётливо понимали риски и отказывались в ней участвовать дальше
Возможно им тупо не хватало места? Садиться вторым экипажем в перегруз, идя незнакомым морем - не самый лучший способ умереть. Там и 60-то человеков должны были в три яруса жить, учитывая груз и припасы.
>>1006648
>для управления кораблем достаточно 10-20 человек.
Ты попутал время. В XIX веке реально появились большие грузовые корабли с минимальными экипажами - за счет полностью косого парусного вооружения. Корабли с прямыми парусами таки требовали нескольких десятков человек.
>>1006652
>галеас Napolitana (50 пушек, команда 102 матроса) по возвращении в Испанию сел на берег, потому что на корабле не осталось матросов, способных убрать паруса.
Ыгы, вывезти южан без подготовки и снабжения за Оркнеи на месяцок (предполагалось, напомню, по-бырому смотаться к Па-де-Кале, переправить армию) - что может пойти не так?
Но ты почему-то игноришь элементарный факт: БОЛЬШИНСТВО кораблей даже того же XVI века спокойно выходило из порта - и так же спокойно прибывали в пункт назначения на другой стороне океана. С преимущественно живой командой, есс-но (иначе кто парусами рулил?). Нарушали статистику в основном тропические эпидемии (желтая лихорадка) и погодные пиздецомы (с ураганами и тайфунами даже паровые корабли нихрена сделать не могли). Пара примеров:
Батавия (1628). Имела на борту 350 человек. Прошла от Мыса до Австралии практически без потерь, дальнейшая резня была уже на берегу.
Манильские галеоны. За 200 лет работы линии с 2-3 рейсами в год потеряно от разных причин всего около 20 кораблей. Один корабль на 20-30 рейсов, при том, что плавание проходило три месяца сплошь по открытому морю, без варианта свернуть куда-нибудь в середине за помощью или пополнить запасы, как на других маршрутах.

49 21 сен, 13:59 49 1006968

>>1006628
>етверь пинты и полторы унции портвейна дважды в день
Ок, 280 мл. При современной норме не менее 2л,в тропическом климате.
>начинали они, конечно же, не так жёстко.
Пруфы? Все рассказы относят установление водного пайка к началу мая, урезалась потом лишь еда.
>Часть людей не могла стоять вертикально. Часть - могла стоять, не не могла ходить
Лодку привели? Привели. На берег выползли? Выползли. (А высадка на океанский берег - та еще работка, даже при относительно спокойном море. Как минимум, надо было вытащить ботик выше линии прибоя, чтобы не унесло.) За несколько дней восстановились настолько, что сумели еще пару недель в море проболтаться и пришли куда хотели.
>Ну, давай послушаем начальника транспортного цеха.
Эмм, кагбе Виктория так себе показатель. Полгода без пополнения запасов (февраль-июль, о получении еды с Мыса ничего не сообщается), причем последние месяцы - на одном рисе. Тут от бери-бери половина может откинуться, даже кушая от пуза, если рис готовили неправильно. Про недостаток воды Пигафетта ничего не писал.
>Участники экспедиции, пересекшей Атлантику и Тихий океан, отчётливо понимали риски и отказывались в ней участвовать дальше
Возможно им тупо не хватало места? Садиться вторым экипажем в перегруз, идя незнакомым морем - не самый лучший способ умереть. Там и 60-то человеков должны были в три яруса жить, учитывая груз и припасы.
>>1006648
>для управления кораблем достаточно 10-20 человек.
Ты попутал время. В XIX веке реально появились большие грузовые корабли с минимальными экипажами - за счет полностью косого парусного вооружения. Корабли с прямыми парусами таки требовали нескольких десятков человек.
>>1006652
>галеас Napolitana (50 пушек, команда 102 матроса) по возвращении в Испанию сел на берег, потому что на корабле не осталось матросов, способных убрать паруса.
Ыгы, вывезти южан без подготовки и снабжения за Оркнеи на месяцок (предполагалось, напомню, по-бырому смотаться к Па-де-Кале, переправить армию) - что может пойти не так?
Но ты почему-то игноришь элементарный факт: БОЛЬШИНСТВО кораблей даже того же XVI века спокойно выходило из порта - и так же спокойно прибывали в пункт назначения на другой стороне океана. С преимущественно живой командой, есс-но (иначе кто парусами рулил?). Нарушали статистику в основном тропические эпидемии (желтая лихорадка) и погодные пиздецомы (с ураганами и тайфунами даже паровые корабли нихрена сделать не могли). Пара примеров:
Батавия (1628). Имела на борту 350 человек. Прошла от Мыса до Австралии практически без потерь, дальнейшая резня была уже на берегу.
Манильские галеоны. За 200 лет работы линии с 2-3 рейсами в год потеряно от разных причин всего около 20 кораблей. Один корабль на 20-30 рейсов, при том, что плавание проходило три месяца сплошь по открытому морю, без варианта свернуть куда-нибудь в середине за помощью или пополнить запасы, как на других маршрутах.

Показать весь текст
Ответы69767201

50 21 сен, 14:44 50 1006969

>>1006844
> "дворовый" крепостной (т.е. крепостной даже без собственного дома, живущий "на дворе" у хозяина) - он все ещё может иметь семью, растить детей без риска сдохнуть от истощения или утонуть.
Это ты пошутил? У дворового вообще ничего не было. Даже намека. Часто в дворовые переводили с одной целью - продать не то что в отрыве от деревни, а вообще без семьи.

Ответы69757201

51 21 сен, 17:12 51 1006975

255 Кб, 1682x856125 Кб, 947x1593105 Кб, 1689x339

>>1006969
>> "дворовый" крепостной (т.е. крепостной даже без собственного дома, живущий "на дворе" у хозяина) - он все ещё может иметь семью, растить детей без риска сдохнуть от истощения или утонуть.

>Это ты пошутил? У дворового вообще ничего не было. Даже намека.

Тебе богородица запрещает погуглить, прежде чем нести херню? Браки даже между дворовыми крепостными и мещанами были настолько часты, что потребовали явного законодательного регулирования.

52 21 сен, 17:13 52 1006976

>>1006968
>>>1006648
>>для управления кораблем достаточно 10-20 человек.
>Ты попутал время.

Нет, он не попутал. Малые суда, ходившие через Балтику или Средиземное море (это трое - четверо суток при попутном ветре), имели экипажи в дюжину - полторы человек.

Суда покрупнее - 20 - 30 человек. А вот на трансатлантике и тем более на походах в Индию численность экипажей удваивается. Тут ещё играл фактор, что пополнить экпиаж на том конце нельзя. В итоге у английской Восточно-индийской компании (пишу по памяти, лень гуглить) - на рубеже 18 /19 вв. до четверти экипажа было из индийцев.

>>1006968
>Пруфы?

Медицина, дружок. На четверть литра воды в сутки ты крякнешь через месяц. Ты с большим успехом можешь доказывать, что они дышали через одну ноздрю и только одним лёгким.

>Но ты почему-то игноришь элементарный факт: БОЛЬШИНСТВО кораблей даже того же XVI века спокойно выходило из порта - и так же спокойно прибывали в пункт назначения на другой стороне океана.

В каком месте я его игнорю? Откуда твой больной мозг взял идею, что этот факт кем-то оспаривается в этом ITT-треде? Ты точно нормально пьёшь воды? Не 280 мл в сутки ?

Ответы7205

53 22 сен, 22:37 53 1007065

>>1005648
> Колумб считал, что Земля намного меньше.
И это во времена, когда арабы уже примерно знали, сколько весит весь воздух на планете. А потом с ними что-то случилось не то, и в место науки начали ебать ослов.

Ответы71187201

54 23 сен, 10:45 54 1007118

>>1007065
>сколько весит весь воздух на планете

Соус?

55 23 сен, 21:50 55 1007201

>>1006968
Большие команды набирали на военно-торговые корабли. На обычных грузовиках большая команда нахуй не нужна. Да и размером они были пару сотен тонн вди. Сам Кук на таком начинал.
>>1006969
Дворовые жили как у царя за пазухой. Вон там дворовой лакей по театрам шастал, баклуши бил целыми днями https://statehistory.ru/books/9/Vospominaniya-russkikh-krestyan-XVIII---pervoy-poloviny-XIX-veka/96
>>1007065
Они еще знали про кровообращение через легкие и много много чего еще. А Колумб просто неправильно ввел какие то там арабские циферки в свой ЖПС.
>А потом с ними что-то случилось не то, и в место науки начали ебать ослов.
Таблетки прими, срочно

56 23 сен, 21:58 56 1007203

>>1006745
Какими моими фантазиями, шиз. Я тебе пруф привел. Бывший голландский моряк там знатно говна пожрал, аж вся морская романтика выветрилась.
Хотя конечно не везде было такое отношение к личному составу. Часто бывало так что доплывали почти без потерь. То есть проблема была именно в похуизме и жадности торгашей и казначеев. Тем более уже к середине 16 века все ветры и течения были хорошо изучены, так что угробить треть экипажа или корабль можно было только намеренно.

Ответы7210

57 23 сен, 22:16 57 1007205

>>1006976
Ну да. На индийских кораблях большая часть команды была солдатами, пушкарями, стрелками, для защиты от пиратов и охраны рабов + резерв. Например на крупном галеоне Сан-Жуан 900 тонн было всего 200 с чем то человек команды и более 300 рабов. Очевидно что в нормальных условиях средний галеон смогли бы вести и полсотни моряков, а то и меньше
https://shiplib.org/index.php/shipwrecks/iberian-shipwrecks/portuguese-india-route/s-joao-1552/

Ответы7210

58 24 сен, 00:07 58 1007210

>>1007205
>а индийских кораблях большая часть команды была солдатами, пушкарями, стрелками, для защиты от пиратов и охраны рабов

Кончай нести бессвязную хуйню по пьяни.

Речь шла про команды торговых судов. Речь не шла про команды военных кораблей и речь не шла про команды военных кораблей с солдатами пехотинцами на борту.

>>1007203
>Я тебе пруф привел.

Тикток голландского моряка из 16-ого века? Кончай бухать.

Ответы7358

59 24 сен, 19:30 59 1007358

>>1007210
Тебе бы таблеточки принять, болезный

Обновить тред
« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.gq, m2ch.cf, m2ch.fapp.in, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion