М.Двач / История

481 Кб, 600x399
а как так вообще получилось, что татары стали мусульманами? типо к ним пришел миссионер и говорит им 19 фев, 18:24 1027533 В конец треда | Веб

а как так вообще получилось, что татары стали мусульманами?
типо к ним пришел миссионер и говорит им: ваша вера в небо это мусор, вот смотри че принес, вот эта книга, она написана на арабском, для арабов, короче говоря это тоже что тора и библия для евреев, только без евреев и где главные теперь арабы. поэтому ты должен выучить арабский, и должен прочитать эту книгу коран вот. Но в коране есть противоречия, и двусмысленность, поэтому вот ты еще должен прочитать вот эту кучу книг хадисов, где написаны слова пророка, потому что то что написал бог понимают не правильно вот. А еще вы не должны брить бороду, а усы брить, чтобы не походить на зороастристов... никогда в жизни не видели зороастристов, ну и пусть. так даже лучше, а то что борода у вас не растет, главное что усы брейте и всё.
так это было?

Ответы2812729517

2 20 фев, 22:14 2 1027756

Ты не понимаешь сути язычества во первых. Во вторых большой скандал был.В третьих думаешь там каждый житель золотой орды дохуя теолог был и разбирался за тору арабов и прочую хуйню?

Ну и да когда берке решил принять ислам (в хорошем смысле слова) визгу было до небес.

Ответы2812728582

536 Кб, 1280x907
3 23 фев, 17:53 3 1028127

>>1027533 (OP)
Хазары сначала разъебали т.н. Великую Булгарию, а потом стали угрожать и волжской булгарии. Лидер Волжской Булгарии решил принять ислам чтобы попросить помощи из багдада против жидов хазар. У него было 5 типа князей, каждый как бы со своими людьми, 4 из них согласились с этой идеей, 1 отказался. Последний перешел на другую сторону волги и поселился там со своими людьми. Они стали предками чувашей. Первые 4 вкатились в ислам, как и вся волжская булгария. Они собственно запросили помощи из багдада, ну там отправили ибн фадлана посмотреть че там вообще как и на этом все. В итоге вкат в ислам им не помог, так как волжская булгария стала вассалом хазар

>>1027756
Причем тут золотая орда вообще

Ответы2853228536

4 25 фев, 12:49 4 1028532

>>1028127
дело в том что это всё довольно спорно.
То есть - скорее всего волж.булгары приняли ислам не от Багдадского халифата а от среднеазиатских Саманидов, скорее всего раньше чем дата гипотетического посольства из Багдада, скорее всего что и само посольство если и было то было не так как описано в приключенческой повести про путешествие Ибн-Фадлана.
Татары Золотой Орды приняли ислам при правлении брата Бату - Золотая Орда отпочковалась от Монгольской империи и ханам и правящей верхушке необходимо было опереться на местное население (а местные булгары как мы знаем уже к тому времени давно были мусульмане) так как самих монголов с ними осталось чуть более чем нихуя, а очко у них постоянно сжималось от угрозы со стороны остальных Чингизидов - то есть братья-монголы могли их пидорнуть в любой момент.
Поэтому - сынулька Бату был христианином а братишко стал мусульманином (то есть возобладала политика "опоры на собственные силы"), после того как братишко вступил в должность хана, то ислам восторжествовал.

Ответы28533

5 25 фев, 12:55 5 1028533

>>1028532
ЗЫ - неточно написал - при Узбеке ислам приняли как основную религию, если что

6 25 фев, 13:22 6 1028536

>>1028127
а чуваши об этом знают?

Ответы28545

7 25 фев, 14:26 7 1028545

>>1028536
Звучит как фолкхистори, но чувашский язык действительно принадлежит к булгарской группе тюркского языка. Проблема в том, что это единственный живой булгарский язык, поволжские татары говорят на кыпчатской (то есть половецкой) версии тюркского.
Так что может быть чуваши - единственные тру булгары из Волжской Булгарии, а не понаехи из Орды.

Ответы28547

8 25 фев, 14:37 8 1028547

>>1028545
а татарсеие мурзы это кто?

Ответы28548

9 25 фев, 14:45 9 1028548

>>1028547
Знать Золотой Орды (которая была плавильным котлом народов, с преобладающим кыпчакским элементом). Само слово персидское, пришло из Средней Азии.

10 25 фев, 14:45 10 1028549

Многие монгольские племена: кереиты, найманы, меркиты, частично онгуты и каракитаи ещё до Чингисхана были христианами-несторианами, приняли это учение через Персию; несторианство ближе к монофизитству, и, следовательно, к исламу, чем канонические православие и католичество, т.о. к обращению в ислам они были уже некоторым образом подготовлены. Кстати, есть основания полагать, что значительная часть (если не большинство) восточных славян ко времени Монголо-татарского нашествия исповедовали не каноническое православие, а арианство, т.е. вообще чистое монофизитство, пришедшее на их земли из Моравии, и что подобное, пусть даже частичное совпадение религиозных взглядов очень способствовало терпимому отношению к ним завоевателей, длительному сосуществованию в границах одного государства и т.п. Владимир Красное Солнышко, например, в момент крещения произнёс Символ веры по-ариански: "Сын же подобосущен и собезначален Отцу" (в каноническом православии говорится "единосущен").

11 25 фев, 17:44 11 1028582

>>1027756
Татары (булгары) приняли ислам задолго до орды.

Ответы28590

12 25 фев, 18:40 12 1028590

>>1028582
А когда они появились на Волге? Я был в Казанском историческом музеи, там у них есть экспозиции про первобытных татар в поволжье в неолите.

Ответы2859128603

811 Кб, 1050x1135
13 25 фев, 19:28 13 1028591

>>1028590
Примерно когда фатьяновцы пришли в 4-м тыс. до н. э., ассимилировав местных кроманьонцев. + финнов потом. Изначально татары индоевропейцы.

Ответы28594285952935229515

14 25 фев, 19:39 14 1028594

>>1028591
Так, а как они тогда связаны с тюрками? Является ли Булгария осколком Тюркского каганата?

Ответы2860328613

15 25 фев, 19:41 15 1028595

>>1028591
Значит изначально там жили какие то протомордовцы?

Ответы28613

16 25 фев, 20:18 16 1028603

>>1028590
Не было никаких первобытных татар, были предки татар, а сами татары это население Золотой Орды.
>>1028594
Нет. Волж.Болгария реплика Великой Болгарии - болгары с Кубани изначально.
>а как они тогда связаны с тюрками?
Болгары это скорее "прототюрки" - тюрки тогда ещё не сформировались.

Ответы28604

17 25 фев, 20:33 17 1028604

>>1028603
А значит Туркестан это не ядро тюркогенеза? Тюкри не автохонты в Туркестане?

Ответы2861428630

18 25 фев, 21:36 18 1028613

>>1028594
>Так, а как они тогда связаны с тюрками?
Тюрки их завоевали и тюркизировали (как огузы анатолийцев или кыргызы саков) очевидно.
>>1028595
Изначально там жили кроманьонцы — родственники тех, кого раскопали в Сунгире и Костёнках.

Ответы28627

19 25 фев, 21:39 19 1028614

>>1028604
Очевидно, что нет. Туркестан изначально населяли иранцы массагеты, согдийцы и саки.

Ответы28618

20 25 фев, 22:04 20 1028618

>>1028614
А кто же тогда загнал Тюрок из Кубани в Туркестан? Не похоже на осознанный выбор.

Ответы28628

21 26 фев, 00:28 21 1028627

>>1028613
Огузы вместо турков, кыргызы вместо киргизов, эурапэйцы вместо тюрков. Как всегда на дваче засирают мозги. То, что индоэурапэйцы сами пришлые и 4 тысячи лет до нашей эры их просто не могло существовать ты конечно же не скажешь. Ни разу не оголтелый национализм. Ни разу не засирание мозгов в стиле "татары это тру эурапэйцы, а тюрки это оккупанты". Если хотите заниматься историей, а не пропагандой, читайте википедию, чат джипити и стримы бушвакера (желательно на вквидео, там видосы не обрезаны). Если хотите пропагандонское гавно в стиле срачей цареблядей и красножопых или нарративы в стиле татары это эурапэйцы, читайте двач

22 26 фев, 01:39 22 1028628

>>1028618
Блять, у местных знание истории на уровне детсада.

23 26 фев, 05:46 23 1028630

>>1028604
Алтай родина тюрок.
Болгары сложились из постгуннских племён на Кубани. Т.е. это поздние гунны.
Потом с Востока подтянулись уже тюрки и начали пидорить болгар которые стали разбегаться в разные стороны (ну кое кто из болгар остался на месте) часть из них ушла в Поволжье.

Ответы28634

24 26 фев, 06:28 24 1028634

>>1028630
Но гунны то это точно тюрки, да?

Ответы2876328782

25 26 фев, 16:23 25 1028763

>>1028634
Нет.
Гунны (причем надо сказать что речь идёт не о европейских гуннах а о азиатских что не одно и то же) были базовой основой тюрок.
И вообще - гунны это общее понятие и есть разница между ранними европейскими гуннами и поздними из остатков которых сложились болгары.

97 Кб, 1552x704
26 26 фев, 18:00 26 1028782

>>1028634
Не точно, но пока всё складывается скорее в сторону того, что да.
Как бы название тюрки происходит от тюркского каганата
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тюркский_каганат
И все современные тюркские языки кроме чувашского происходят именно от языка тюркского каганата, который сейчас называют общетюркским или common turkic языком. При этом чувашский является тюркским, но он, а точнее вся огурская группа выделились тюркского раньше чем был основан тюркский каганат. И скорее всего на огурском языке говорили гунны, потому что кто кроме них. А из них уже потом выделились булгары, хазары и прочие.

То есть часть гуннов ушла на запад, эта часть принесла огурские языки. Другая часть оставалась на востоке и позже создала тюркский каганат и распространила все остальные тюркские языки
Данная теория на мой взгляд наиболее весомая

Ответы2885928880

27 26 фев, 21:38 27 1028859

>>1028782
я спрашивал азербадданца, он говорил понимает 90% турецкого, туркмена - говорил 60%, ни один казанский татарин не сказал что понимает турецкий, зная только татарский, без спецального изучения, хотя в Казане не мало турок. С чувашами не общался. А какая обще тюркская языковая база, турецкий стандарт? Татарский далеко ушел от него?

Ответы2887129316

2 Мб, 2214x1627
28 26 фев, 22:51 28 1028871

>>1028859
Так турецкий, азербайджанский и туркменский относятся к огузской группе. Были огузы, жили на территории казахстана
https://ru.wikipedia.org/wiki/Государство_огузов
были вытеснены кыпчаками (половцами), более исторически значимая часть мигрировала на юг, на юге они создали
https://ru.wikipedia.org/wiki/Государство_Сельджукидов
потом уже от сельджуков образовались туркмены, азеры и турки. Менее исторически значимая часть ушла в восточную европу, в том числе знаменитые печенеги, но эта часть в итоге исчезла

>А какая обще тюркская языковая база, турецкий стандарт?
Не понял вопроса. Это как спросить какая общеславянская или общегерманская база. Нет такой.
>Татарский далеко ушел от него?
Вот пик, все подгруппы выделены по цветам. К сожалению пик обрезан, но в общем обрезанные языки кроме чувашского (татарский + северокавказские тюркские языки) - кыпчакские. Внутри подгрупп понимаемость высокая, хотя среди сибирских языков там чуть сложнее. Вне подгрупп понимаемость не очень.

Ответы2888029316

29 26 фев, 23:35 29 1028880

>>1028782
Соре, я немного много тупанул тут. В тюркском каганате говорили на старотюркском а не на общетюркском языке, который относится к сибирской группе тюркских языков. Более того, тогда уже существовали уйгуры, которые не называли себя тюрками хоть и говорили на тюркском языке (тоже сибирском). Потомки этих уйгуров на>>1028871 этой карте обозначены на yugur.

Современные же уйгуры взяли это название под влиянием русских лет 100 назад которые зачем то зафорсили им эту идею, видимо потом хотели провернуть трюк с освобождением их от китая и последующим присоединением. А взять древнее название уйгуров видимо для добавления большей легитимности. До этого уйгуры как и большая часть населения узбекистана называла себя тюрки́. Ну а кочевники называли их сарты. Узбеками же был кочевой народ с севера который говорил на кыпчакском языке, который завоевал тюрки-сартов и был культурно исторически и лингвистически ближе к тем же казахам, чем к современным узбекам. Но вот за последние 100 лет так все поменялось. Тру узбеки практически пропали как и их язык. Щас наверное это назовут кыпчакским диалектом узбекского. А язык который 100 лет назад называли бы тюрки сейчас называется узбекским/уйгурским
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тюрки_(язык)

30 1 мар, 05:17 30 1029316

>>1028859
Мб твои татары просто татарского не знают, знакомые карачаевцы и балкарцы в принципе хоть и с трудом, но понимают турецкий, при этом они кипчаки. Вообще все тюрские намного ближе друг к другу, чем славянские, и там намного больше переходных групп, а классификация эта по группа достаточно хлипкая. Еще момент, что когда османский переделывали в турецкий, то откинули множество кипчакских слов и заменили их огузскими истоическими и просто новоязами.
>>1028871
Есть огузский диалект узбекского, вроде и кипчакский есть. В Средней Азии национальное членение не совсем по языку идет.

В азербайджанских регионах (республики азербайджан) до сих пор дохуя мутных непонятных диалектов т.к. северный Азербайджан заселялся не только огузами, но и кипчаками и даже немного карлуками - узбеками и уйгурами. Мне знакомый азер из Баку говорил, что в Шемахе, когда местные начинают на своем гворить, он много из их речи не понимает.

Ответы29501

31 1 мар, 11:46 31 1029352

>>1028591
>пик
Пиздос. Житомирские хохлы пошли в наступление и завоевали Россию. Сколько раз это повторялось в истории?

553 Кб, 1137x720
32 1 мар, 23:03 32 1029501

>>1029316
>Еще момент, что когда османский переделывали в турецкий, то откинули множество кипчакских слов
Херню сказал. Во первых, откуда там кыпчакские слова. Во вторых заменяли персидские и арабские заимствования. Могли как раз брать слова из кыпчакских языков на замену.

>>1029316
>Есть огузский диалект узбекского
Есть, обычно называется хорезмийским диалектом, на нем говорят в хорезме и узбеки в туркменистане

>.к. северный Азербайджан заселялся не только огузами, но и кипчаками и даже немного карлуками
Про кыпчакское влияние - возможно, там же дагестан на границе, а до завоевания рашкой лингва франка на всем севрном кавказе был кумыкский язык, поэтому влияние на северный азербайджан возможно. А вот про карлуков по моему хуйня какая то, откуда там им взяться

33 2 мар, 01:59 33 1029515

>>1028591
>Изначально татары индоевропейцы.
Отсыпь.

Ответы29519

34 2 мар, 02:20 34 1029517

>>1027533 (OP)
Потому что Волга Идель впадает в Каспийское, блядь, море.

106 Кб, 850x1154
35 2 мар, 02:26 35 1029519

>>1029515
Отсыплю за него.

Ответы2952230289

36 2 мар, 02:50 36 1029522

>>1029519
И что эта хуйня значит?

Ответы29726

3,7 Мб, 4096x1365
37 3 мар, 15:47 37 1029726

>>1029522
Srubnaya это срубная культура, буквальные арийцы из степей великой евразии бронзового века. В контексте этой модели это просто индо-европейское прокси. У русских и европейцев индо-европейская днк не от непосредственно срубников. Короче татары дохуя индоевропейцы, больше индоевропейцы чем половина европы
мимо

Ответы29784

914 Кб, 1200x799
38 3 мар, 21:56 38 1029784

>>1029726
>это срубная культура, буквальные арийцы
>индо-европейская днк
Проблема гаплодрочеров сычующих на ХИ в том что для них нет разницы между археологической культурой, генетическим происхождением, языковой группой и антропологическим типом.
Тогда как в курганах Ягодное, Хрящевка, Грачевка-2, и много где ещё вроде Малокизильского, Агаповки-2, лежат срубники-монголоиды или уралоиды с признаками монголоидности.

Ответы3011330135

39 5 мар, 20:48 39 1030113

>>1029784
Во первых срубники монголоидами небыли, во вторых, qpadm модель выше использует очевидно европейских срубников, азиатский мусор выделен отдельным прокси

40 5 мар, 22:55 40 1030135

>>1029784
Черепомеорчкая шизонаука, в отличие от секвенирования генома, не даёт конкретных данных о происхождении популяций. Это реконструкция глобуса по форме совы.

Даже если в Срубной культуре встретилась люди с восточноазиатским происхождением (что звучит как фантастика, т.к. даже скифы, сменившие ее в европейских степях в Железном веке, которые принесли соответствующую генетику с Алтая, имели совсем небольшой перенос этих самых восточных корней), это не имеет значения, т.к. за прокси в исследовании взята именно Срубная профиля Steppe_MLBA, с предками в Культуре шнуровой керамики. Популяции Абашева, Синташты и т.д. имели такой же генотип.

23 Кб, 1013x229
41 6 мар, 22:40 41 1030289

>>1029519
Говнокалькулятор с шизопопуляциями. Здесь нет каких нибудь EHG и тому подобного финно-угорского. В итоге получается что все "европейские" гены на шизопикче засчитаны как срубная. При этом на шизопикче почему то у татар и чувашей азиатские гены это гены ульчей, лол, блять, а у удмуртов - нганнасанов. Автор вангую вручную склепал такую шизу. Очевидно, что у чувашей и татар тоже должны быть в основном нганнасаны.

Тем временем более менее нормальное исследование
>When the original Finno-Ugric speaking people were conquered by Turkic tribes, both Tatar and Chuvash are likely to have experience language replacement, while retaining their genetic core. Most likely, these events took place sometime around VIII century AD, after the relocation of Bulgar tribes to Volga and Kama river basins, and expansion of Turkic people.

>We speculate that Bashkir, Tatar, Chuvash and Finno-Ugric speakers from Volga basin has a common Turkic component, which could have been acquired as a result of Turkic expansion to Volga-Urals region. However, the original Finno-Ugric substrate was not homogeneous: Tatar and Chuvash genomes carry mainly “Finno-Permic” component, while Bashkir carry the “Magyar” one
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5751809/

Напоминаю, что финно-угры изгнали арийцев (индоиранцев) из поволжья, те ушли в центральную азию и далее еще южнее. На память о них, в финно-угорских языках сохранилось такое слово как orja, ori, уре, вар

Ответы302903032830364

1,1 Мб, 640x513
42 6 мар, 22:45 42 1030290

>>1030289
Я не к тому, что EHG были финно-уграми, а к тому, что фермеры не шли на самый север, там сохранялись EHG охотники-собиратели. Потом именно пост фермеров завоевали индоевропейцы, а охотников-собирателей завоевали финно-угры.
Вот гифка

Ответы30366

43 7 мар, 13:54 43 1030328

>>1030289
>при этом на шизопикче почему то у татар и чувашей азиатские гены это гены ульчей, лол, блять, а у удмуртов - нганнасанов. Автор вангую вручную склепал такую шизу. Очевидно, что у чувашей и татар тоже должны быть в основном нганнасаны.
Это просто прокси для простоты моделирования. Ульчи примерно идентичны сэмплам ANA из Чертовых Ворот. Нганасаны моделируются на 95% Baikal EBA + немного степи, Baikal EBA как 90% ANA + немного ANE. Вычленять, какая доля ANA у татар с чувашами досталась от тюрок и скифов, а какая осталась с Бронзового века от предков-земледельцев, говоривших на языках родственных марийскому и удмуртскому - неподъемно сложно. Да и нахуя.

44 7 мар, 19:51 44 1030364

>>1030289
> Здесь нет каких нибудь EHG
EHG в европе ни у кого нет. Максимум у удмуртов 5-6%

45 7 мар, 19:56 45 1030366

>>1030290
финны угр завоевали именно индо-европейцев, потому что со времён фатьяновцев там никаких ехг говниксов больше не жило, тем более к северу от фатьяново где максимум 100 человек племя может существовать

Ответы30480

46 8 мар, 14:53 46 1030480

181 Кб, 1217x815192 Кб, 489x2511

>>1030366
Нет, даже в калькуляторе eurogenes k13 видна разница между финно-уграми и индоевропейцами, у последних больше южных компонентов - west med, east med, west asian
И в других калькуляторах тоже видно, что у финнов или русских с сильной ФУ примесью мало генов анатолийцев. Потому что большая часть европейских генов у ФУ это EHG, а не постфермеры постиндоевропейцы

Это очевидно еще и потому что финны переняли земледелие от шведов, например. А саамы вообще так и не переняли его. Если бы они были постземледельцами, то они бы всегда были земледельцами, очевидно же.

Ответы3048330537

47 8 мар, 15:02 47 1030483

21 Кб, 1011x25629 Кб, 1027x31723 Кб, 989x27022 Кб, 1033x244

>>1030480
А вот в поволжье земледелие вангую что переняли от индо-иранцев, но тут я не уверен. Там даже в пповожских ФУ языках есть слова иранские, которые точно не через тюркское посредничество пришли, потому что в местных тюркских языках это другое слово. БАнальный пример - хлеб.

48 8 мар, 21:43 48 1030537

>>1030480
> гедматч
> говно25
ясно)

Обновить тред
« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.gq, m2ch.cf, m2ch.fapp.in, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion