М.Двач / Философия

573 Кб, 1500x1125
Немного мыслей о материалистах и материализме в целом # OP 20 июля, 04:45 176797 В конец треда | Веб

Уже не первый год я периодически дискутирую с теми, кто называет себя материалистами и, честно говоря пребываю в шоке с того, насколько большинство среди встречающихся мне таких людей не понимают, как выясняется, даже того, о чём говорят сами, не говоря уже о каких-либо аргументах со стороны других. Позиция, озвучиваемая ими, обычно звучит примерно следующим образом: в объективной реальности всё является материей, всё лишь формы единой материи, понимания того чем она является мы не имеем, но новука продолжает расследовать данный вопрос, материализм есть наш лучший и наиболее вероятный выбор. Тут у меня немало вопросов, на которые ни один из тех, кто себя величает приверженцем такой позиции, вразумительного ответа дать так и не смог, зато гонора и нежелания хотя бы на секунду усомниться в ней почему-то почти всегда хоть отбавляй.

Во-первых, самое банальное - что такое материя и какова ценность утверждения, что всё фундаментально есть материя, если это буквально убивает хоть какую-то возможность для определённости этого понятия? "Всё есть материя" буквально равно "всё есть всё", это не вносит совершенно никакой ясности в вопрос. Мы называем яблоки яблоками, выделяя этот класс объектов, объединённых некоторыми признаками, относительно иного; яблоки являются яблоками и это имеет смысл лишь ввиду существования также и того, что яблоками не является и под это понятие уже не подпадает. Таким образом понятие материи, а значит и материализм как метафизический тезис, в рамках которого, по словам самих же материалистов, всё есть она, настолько размыт и непонятен, насколько это вообще возможно.

Во-вторых, не меньше удивляют постоянные апелляции материалистов к естественным наукам, дескать, вот они-то как раз и исследуют то, что есть материя, анон, и ты посмотри, вот же она - деревья, озёра, камни, планеты, звёзды и так далее, вот и ответ на твой вопрос, всё это и есть материя. Здесь я тоже вижу немало проблем; начнём с того, что материализм позиционируется как метафизический тезис, то есть изначально чисто рациональный, внеопытный, тогда как описанием содержания опыта, как известно, занимаются естественные науки, такие как физика, химия, биология, астрономия, и это собственно основное их отличие от метафизики, любой философ в здравом рассудке отдаёт себе в этом отчёт. Иными словами, метафизические тезисы не доказываются и не опровергаются опытным путём, и никакие эмпирические исследования никоим образом не говорят и не могут говорить в пользу или же против того, что фундаментально всё есть материя, или идея, или что-либо ещё. Но что самое забавное, так это то, что даже если мы и будем полагаться на них в этом вопросе, то все эмпирические данные, раз мы решили судить по ним, как раз говорят скорее в пользу обратного: огромное количество самых разных свойств объектов, в самих различиях между которыми, кажется, всё содержание нашего опыта как раз и обретает для нас какой-то смысл, позволяя отделять одно от другого и сравнивать, определять. Если даже и пытаться в этих рамках отдавать предпочтение какой-либо из философских позиций в контексте метафизики, то на ум скорее приходит какой-нибудь плюрализм или как минимум дуализм, но никак не то, что всё это есть единая материя. Разумеется, это не значит, что это невозможно в принципе, но это ставит под очень большой вопрос встречающиеся повсеместно утверждения материалистов о том, что материализм есть "наш лучший выбор с точки зрения науки на данный момент". Непонятен для таких людей и тот факт, что перечисление примеров не есть определение, ибо, как было упомянуто выше, находилось немало тех, кто на вопрос о том, что есть материя, то есть по какому признаку всё объединяется ими под этим понятием, снова и снова отвечали "ой, ну чего ж до тебя не доходит никак, ну вот же дерево, вот же вода, вот планеты, вот звёзды, вот это всё материя, понимаешь???". Это буквально всё равно что на вопрос о том, что такое те же планеты, ответить не "планеты есть небесные тела, вращающиеся по своим орбитам вокруг звёзд или их остатков, достаточно массивные, чтобы стать округлыми под действием собственной гравитации", описав таким образом признаки всех так называемых "планет", а тупо показать пальцем на снимки телескопов и говорить "смотри, вот планета, вот ещё одна, вот это планеты, анон". Ниже о том, к каким последствиям это приводит.

В-третьих, многие материалисты сами любят и часто нападают на приверженцев иных позиций, ища доказательства в пользу чего-то, что материализм в их глазах как минимум поставит под сомнение. Это, особенно ввиду вышесказанного, выставляет их в ещё более странном, неуверенном, лицемерном свете, ведь даже отдалённо нет никакой конкретики касаемо того, что могло бы поставить материализм под сомнение ввиду того, что совершенно непонятно прежде всего и то, каковы, напротив, аргументы/доказательства в его пользу. Чтобы выбросить яблоко, найдя в нём червя, нужно сперва хотя бы заиметь яблоко как таковое. Задавая материалистам соответствующие вопросы, я либо не получал ответы вовсе, либо получал какие-то абсолютно туманные, детские ответы по типу "ну, вот если ты покажешь мне доказательства существования духов, призраков, магии, и так далее, то вот это не будет материей", или вообще нечто вроде "ну, нельзя знать, что может быть нематериальным, для этого нам наверно надо было бы самим стать нематериальными, дабы такой опыт получить". Ответы, похожие на первый вариант, судя по всему апеллируют к каким-то типичным образам в фентезийных фильмах и сериалах, но главный вопрос относительно этого следующий - ввиду полного отсутствия определения материи, что мешает назвать этих "духов" и "призраков" в случае их обнаружения очередной формой материи? Как я, или любой другой человек, что вознамерится кинуть камень в огород материализма и таки найдёт какого-нибудь стереотипного призрака, летающего сквозь стены, может вообще быть уверен в том, что материалисты, из чьих уст звучало подобное, банально не воспользуются этим и не решат сказать "да это тоже просто ещё одна форма материи, анон"? Ответы же, похожие на второй вариант, ещё более открыто делают эту позицию по всем фронтам неопровержимой и недоступной к какой-либо работе с ней в рамках попыток привести контраргументы, ну или же какие-то эмпирические доказательства, раз уж на то всё-таки пошло. И их зачастую не менее слабые оппоненты в дебатах, не видя этих обстоятельств, благополучно сливают им, ибо пытаются оспорить то, что и аргументировано-то толком не было.

В-четвёртых, некоторые всё же идут немного иным путём, и не отрицают существование нематериального как такового, но всё так же добавляют, что нематериальное хоть и есть, но оно нефундаментально и полностью зависимо от материального, что состояние первого целиком детерминировано состоянием второго. Если не ошибаюсь, они зовут это супервентностью. Вопросы с моей стороны тут по большому счёту остаются похожими: если между материальным и нематериальным имеется причинно-следственная связь (в которой материальное, конечно же, причина), если состояние нематериального полностью зависит и определяется состоянием материального, а значит целиком и полностью "подчиняется" всё тем же законам природы, какими описывается материальное, то что, опять же, мешает это якобы нематериальное отнести к материальному? Замечательно, что появилось хоть какое-то разделение, по крайней мере закладывающее фундамент для возможности осмысленно говорить о материальном и о том, что им не является, но опять же, по каким признакам эти понятия разделены?

Напоследок скажу на всякий случай, что я не пытаюсь тут поставить себя выше и мудрее других в каком-либо смысле, так-то я сам не более чем типичный layman и прекрасно отдаю себе в этом отчёт, но это воистину те вопросы, которые неиронично интересуют меня на протяжении всех этих долгих месяцев в результате общения с людьми, придерживающимися упомянутой ранее позиции.

2 20 июля, 13:10 2 176799

Призраки без материальности не могли бы видеть, ведь для зрения нужно взаимодействовать с фотонами.
Список нематериального был у Будды, когда он объяснял как материя, энергия и сознание взаимодействуют друг с другом. Квалиа все эти, сам знать должен.

Обновить тред

« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки

/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.gq, m2ch.cf, m2ch.fapp.in, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion