М.Двач / Философия

Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 17 июня в 02:30.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

170 Кб, 540x1024
Приведите рациональные основания, почему из двух выборов, воли к смерти и воли к жизни, целесообразн 10 мар, 13:38 182276 В конец треда | Веб

Приведите рациональные основания, почему из двух выборов, воли к смерти и воли к жизни, целесообразно выбирать именно волю к жизни?

Ответы277280298302371397

2 10 мар, 14:23 2 182277

>>182276 (OP)
>рациональные основания
>смерти
Для этого надо определить смерть, чтобы можно было рационально взвесить одно и другое. Но смерть ты не можешь никак определить, не касаясь жизни. А жизнь она вот тут есть, а смерти не видано.

Но от твоего рационального осмысления все-равно нету толку. Человек, который довольствуется жизнью - выберет жизнь. Который получает от жизни негатив - желает смерти.

А если копнуть глубже, то тот, кто выбирает смерть - все-равно ищет жизни. Он просто идет от обратного. Нельзя сказать, что жизнь - дерьмо, не зная лучшего.

Ответы278279

3 10 мар, 14:36 3 182278

>>182277
Пруфы будут?

4 10 мар, 14:39 4 182279

>>182277
Вы сейчас набросили как бы ответ, но не привели цепочку рассуждений, которые к таким выводам могли бы привести, следовательно ответ иррелевантен.

Ответы288

5 10 мар, 15:30 5 182280

>>182276 (OP)
define воля к жизни и воля к смерти. Я могу предположить, но вполне вероятно тебе мои предположения не понравятся. А без этого я не представляю как я могу это "выбирать"

Ответы281

6 10 мар, 15:33 6 182281

>>182280
Еще раз, рациональных аргументов за жизнь, не вижу.

Ответы282

7 10 мар, 15:35 7 182282

>>182281
Так я бы может привел аргументы за смерть! Но нужно понять что за воля к жизни и воля к смерти такие

Ответы283

8 10 мар, 15:42 8 182283

>>182282
>
Очень просто, жаление прекратить свое физическое существование, это воля к смерти, а желание сохранить, к жизни. Впрочем результат всегда и везде одинаков в данном случае, а именно, результат смерть

Ответы284309372

9 10 мар, 15:58 9 182284

>>182283
Ну вроде бы желание прекратить существование довольно редко появляется у людей. Иногда это следствие т.н. психического заболевания, когда вроде все хорошо, но человеку ничего не доставляет радости и общий фон очень подавленный и бессильный. Еще иногда люди под действием желания прекратить существование оказываются близки к смерти и им резко перехочивается, и потом они не хотят, если выживают. Наверное в этом случае им не стоит? Хотя черт его знает. А в некоторых случаях люди хотят прекратить и прекращают. В общем и целом, мне кажется что рядовое хотение человека и хотение прекратить существование у человека в печальном состоянии (при сильной боли например) это примерно одно хотение. Между хотениями всегда происходит сложная борьба и иногда побеждают хотения одного вида, иногда другого. Поэтому на вопрос в такой форме я не могу ответить

Ответы285

10 10 мар, 16:03 10 182285

>>182284
А доказательства какие что это заболевания? С чего бы нам не считать наличие радости и прочего такого, за болезнь?

Ответы310

11 10 мар, 16:57 11 182288

>>182279
>Вы сейчас набросили как бы ответ, но не привели цепочку рассуждений, которые к таким выводам могли бы привести
Потому что таков предмет вопроса - чувство (а чувство иррационально). Либо мы говорим о реальной жизни в чувстве, либо об абстрактных рассуждениях о жизни/смерти, которые никак не касаются жизни в чувстве, потому что, повторюсь - чувства иррациональны.

12 10 мар, 19:49 12 182298

>>182276 (OP)
Рациональные основания есть, и они довольно сухие
1. Пока ты жив, у тебя есть пространство действий. Ты можешь менять стратегию, убеждения, окружение, профессию, страну, идеологию, даже собственную личность. Жизнь это открытая система. Смерть же наоборот - закрытая. Воля к смерти обнуляет все возможные будущие состояния. Это решение без обратного хода. И рациональным будет таких решений избегать
2. Практически всё, что делает жизнь плохой (социальные условия, психическое состояние, физиология, среда) - потенциально изменяемо. После смерти уже нельзя ничего пересмотреть. Значит рациональная стратегия - сначала проверить изменяемые параметры
3. Никто не знает будущего. Даже если ситуация становится безнадёжной, вероятность изменения условий не равна нулю. Всегда будет место для новых людей, новых знаний и новых обстоятельств. Пока ты жив - модель мира обновляется. А после смерти обновление прекращается. Поэтому рационально оставаться в системе, где возможно получение новой информации
4. С точки зрения теории игр и ожидаемой полезности, жизнь это серия ставок с возможностью выигрыша. Смерть это выход из игры. Если у игры есть хотя бы малая вероятность положительного исхода, а ценой участия является всего лишь продолжение существования, то рационально будет играть дальше

Ответы378

13 10 мар, 20:01 13 182302

>>182276 (OP)
Не понял что значит "воля к смерти" и "воля к жизни". Но если это вопрос почему не стоит себя убивать, так это потому что разумные довод для суицида должны быть, а какое ты можешь довод выдвинуть за суицид?

sage 14 10 мар, 20:18 14 182309

>>182283
>желание
>осознанный выбор
>рационально

иди нахуй на срикабу, говнина

sage 15 10 мар, 20:19 15 182310

>>182285
Определение здоровья и болезни чек.

16 12 мар, 07:51 16 182371

>>182276 (OP)
>целесообразно
Целесообразно...какой цели?
Почему вообще стоит такой выбор?

В шахматах есть какой-то выбор...он есть, потому что человек принимает правила игры, цели игры и есть известная связь между фигурами, их расстановкой и целью, поэтому там и возникает ситуация "выбора".

Почему возникает ситуация выбора при твоём случае?

17 12 мар, 07:59 17 182372

>>182283
>жаление прекратить свое физическое существование, это воля к смерти, а желание сохранить, к жизни.
>выбирать именно волю к жизни?
А что значит выбирать?Что ты тут выбираешь?
Желания просто есть. Ты, скорее всего, имел ввиду, а почему я должен выбирать удовлетворения именно воли к жизни?
Не знаю, по моему, ты не должен. Если для тебя предпочтительнее жить, то рационально удовлетворять волю к жизни, очевидно.
Просто, в той формулировке, которую я дал щас, ты должен жить всегда, каждый раз, коль скоро предпочтения у тебя такие, то между смертью и жизнью ты должен выбирать жизнь, но, да, смерть все равно есть. Это значит, что надо просто корректировать условия задачи, систему предпочтений(жить как можно дольше предпочтительнее, чем умереть сегодня такого-то числа, такого-то месяца, года и.т.п...просто, очевидно, что смерть всегда происходит в сейчас, как и любое событие, если происходит, то происходит в сейчас, но это не рационально, поэтому от греха, а то не дай Бох против разума пойти).

18 12 мар, 12:27 18 182378

>>182298
1. Это пространства выбора между чем-то глубоко вторичным, как в магазине между белой и черной обувью. Тогда как выбора даже жить или нет, государство старается не предоставлять, выбора каковой только и имеет значение.
2. Нихуя подобного, хронические заболевания вылечить нельзя, социальные условия изменить нельзя, ибо они везде примерно одинаково хуевы (пусть и по разному), среду вообще смешно, как и физиологию. Таковое запрещено как юридически, так и физически зачастую невозможно.
3. Исходя из неполной индукции изменения есть, но главного они не убирают, наличия страданий в мире, так что считать что-что то там измениться, неадекватно.
4.Выигрыш заведомо обнулен фактом неизбежности смерти и утратой всего.
Кстати смертью можно назвать и возрастные переходы, ведь человек в 20 и в 45, два разных человека, один из них приходит на смену другому, как бы уничтожая предыдущего.

Ответы383

19 12 мар, 16:10 19 182383

>>182378
>Это пространства выбора между чем-то глубоко вторичным, как в магазине между белой и черной обувью
Это эффект масштаба в голове, а не реальная структура решений. В реальности человек живёт именно во вторичных выборах. Профессия, круг общения, место проживания, стратегия поведения, способы переживания боли - из этих и прочих вторичных решений складывается всё
>Тогда как выбора даже жить или нет, государство старается не предоставлять
Это происходит не от того, что государство боится твоей свободы. А потому что смерть одного агента разрушает социальные сети зависимостей (семью, экономику, обязательства). Человек это узел сети. Его смерть - не частное решение, а сетевой сбой
>главного они не убирают, наличия страданий в мире
Да, страдания из мира не исчезнут никогда. С этим уже разобрались и буддисты, и Шопенгауэр. Но ты делаешь логический скачок - раз страдание есть, значит рационально прекращать жизнь
Это не так
Рациональный вопрос в том, какова распределённость состояний. В любой жизни есть спектр состояний, от сильной боли до нейтральных и иногда приятных. Пока спектр существует, стратегия продолжать жить остаётся игрой с вариативностью. Стратегия умереть - это обнуление спектра. Ты закрываешь систему полностью
>Выигрыш заведомо обнулен фактом неизбежности смерти
Логически слабый аргумент. Если конечность делает ценность нулевой, тогда ценность нулевая у всего конечного. У музыки, любви, дружбы, знания, любой деятельности. Но люди постоянно приписывают ценность конечным процессам. Потому что ценность существует в процессе, а не в вечности. Футбольный матч тоже заканчивается, но это не делает игру бессмысленной
>хронические заболевания вылечить нельзя, социальные условия изменить нельзя
Эмпирически ложное утверждение. Да, хронические болезни часто неизлечимы. Но их тяжесть, способ переживания, социальная среда вокруг них более чем изменяемы
>они везде примерно одинаково хуевы
Это вообще эмоция, а не анализ. Разница между Афганистаном и Японией огромная. Да даже внутри одного города разница социальных сред радикальная
>человек в 20 и в 45, два разных человека, один из них приходит на смену другому, как бы уничтожая предыдущего
Личность действительно не объект, а процесс, она постоянно перезаписывается. Но из этого можно сделать и другой вывод, противоположный твоему.
Если личность это процесс, то человек в 20 лет, который хочет смерти, не является окончательной версией системы. В 45 это уже может быть вообще другой агент с другими ценностями
Реальное самоубийство в те же 20 лет будет означать, что одна временная версия личности уничтожает все будущие версии. Иными словами, короткий участок процесса принимает необратимое решение за весь поток
В целом, большая часть твоих возражений это типичная философская ошибка. Ты подменяешь логический аргумент описанием эмоционального состояния мира

19 12 мар, 16:10 19 182383

>>182378
>Это пространства выбора между чем-то глубоко вторичным, как в магазине между белой и черной обувью
Это эффект масштаба в голове, а не реальная структура решений. В реальности человек живёт именно во вторичных выборах. Профессия, круг общения, место проживания, стратегия поведения, способы переживания боли - из этих и прочих вторичных решений складывается всё
>Тогда как выбора даже жить или нет, государство старается не предоставлять
Это происходит не от того, что государство боится твоей свободы. А потому что смерть одного агента разрушает социальные сети зависимостей (семью, экономику, обязательства). Человек это узел сети. Его смерть - не частное решение, а сетевой сбой
>главного они не убирают, наличия страданий в мире
Да, страдания из мира не исчезнут никогда. С этим уже разобрались и буддисты, и Шопенгауэр. Но ты делаешь логический скачок - раз страдание есть, значит рационально прекращать жизнь
Это не так
Рациональный вопрос в том, какова распределённость состояний. В любой жизни есть спектр состояний, от сильной боли до нейтральных и иногда приятных. Пока спектр существует, стратегия продолжать жить остаётся игрой с вариативностью. Стратегия умереть - это обнуление спектра. Ты закрываешь систему полностью
>Выигрыш заведомо обнулен фактом неизбежности смерти
Логически слабый аргумент. Если конечность делает ценность нулевой, тогда ценность нулевая у всего конечного. У музыки, любви, дружбы, знания, любой деятельности. Но люди постоянно приписывают ценность конечным процессам. Потому что ценность существует в процессе, а не в вечности. Футбольный матч тоже заканчивается, но это не делает игру бессмысленной
>хронические заболевания вылечить нельзя, социальные условия изменить нельзя
Эмпирически ложное утверждение. Да, хронические болезни часто неизлечимы. Но их тяжесть, способ переживания, социальная среда вокруг них более чем изменяемы
>они везде примерно одинаково хуевы
Это вообще эмоция, а не анализ. Разница между Афганистаном и Японией огромная. Да даже внутри одного города разница социальных сред радикальная
>человек в 20 и в 45, два разных человека, один из них приходит на смену другому, как бы уничтожая предыдущего
Личность действительно не объект, а процесс, она постоянно перезаписывается. Но из этого можно сделать и другой вывод, противоположный твоему.
Если личность это процесс, то человек в 20 лет, который хочет смерти, не является окончательной версией системы. В 45 это уже может быть вообще другой агент с другими ценностями
Реальное самоубийство в те же 20 лет будет означать, что одна временная версия личности уничтожает все будущие версии. Иными словами, короткий участок процесса принимает необратимое решение за весь поток
В целом, большая часть твоих возражений это типичная философская ошибка. Ты подменяешь логический аргумент описанием эмоционального состояния мира

Показать весь текст
Ответы386398

20 12 мар, 17:02 20 182386

>>182383
Еще раз, эти выборы ничего не способны изменить фундаментально, то есть не способны избавить от ограничений наложенных телом, пространством и временем, при перестановки их, ничего фундаментального не меняется, а именно не меняется необходимость прикладывать волевое усилие для поддержания существование, что само по себе есть страдание.

Ключевое звено в этом секторе боль, боль давлеет, над приятными состояниями. Если кому то оторвет ногу, это будет доминантой в его восприятии, как и онкология является доминантой в восприятии онкобольного, а тут уже даже препараты не действуют, не говоря уже о том, что они зачастую не доступны.
Именно это и делает, ценность всего действительно нулевая.
И ничего в процессе ценного нет и не может быть, поскольку при его удалении, мы в конечном счете, ничего не потеряем.

Практически ложное утверждение.
Некое облегчение препаратами, сопровождается необходимостью прохождение огромного числа бюрократических и медицинских процедур, что тоже сопряжено со страданием, так что это по сути шило на мыло, не говоря уже о том, что препараты если и работают, то наносят такой ущерб организму, что бесполезны.
Социальное окружение ничего кроме стресса не способно дать, это само есть источник страдания, не испытывать раздражение от этого, это само по себе патология. И восприятие боли невозможно изменить, сказки про это, не более чем абсурдные выдумки, не применимые на практике. Иначе бы обезболивающие были не нужны.
Эмоция это только то что испытывает существо когда пишет текст, а не свойство самого текста.
А между кореей и японией в чем разница? А между рф и польшей?
По главному, они одинаковы, а именно в своем патернализме и тоталитарном характере. Почти одинаковое законодательство, стиль жизни, даже архитектура современная одна и та же.
Ни в одном из этих государств у человека нет полной свободы распоряжаться собой, своим телом , не говоря уже об остальном. А косметические отличия, не могут являться чем-либо существенным.
Один поток тем самым отсекает остальные, но это чистый поток отсекает потоки грязные.
Скажем, для женщины как раз молодой возраст и может только и являться чем то ценным, тогда как остальные, просто лишние.

20 12 мар, 17:02 20 182386

>>182383
Еще раз, эти выборы ничего не способны изменить фундаментально, то есть не способны избавить от ограничений наложенных телом, пространством и временем, при перестановки их, ничего фундаментального не меняется, а именно не меняется необходимость прикладывать волевое усилие для поддержания существование, что само по себе есть страдание.

Ключевое звено в этом секторе боль, боль давлеет, над приятными состояниями. Если кому то оторвет ногу, это будет доминантой в его восприятии, как и онкология является доминантой в восприятии онкобольного, а тут уже даже препараты не действуют, не говоря уже о том, что они зачастую не доступны.
Именно это и делает, ценность всего действительно нулевая.
И ничего в процессе ценного нет и не может быть, поскольку при его удалении, мы в конечном счете, ничего не потеряем.

Практически ложное утверждение.
Некое облегчение препаратами, сопровождается необходимостью прохождение огромного числа бюрократических и медицинских процедур, что тоже сопряжено со страданием, так что это по сути шило на мыло, не говоря уже о том, что препараты если и работают, то наносят такой ущерб организму, что бесполезны.
Социальное окружение ничего кроме стресса не способно дать, это само есть источник страдания, не испытывать раздражение от этого, это само по себе патология. И восприятие боли невозможно изменить, сказки про это, не более чем абсурдные выдумки, не применимые на практике. Иначе бы обезболивающие были не нужны.
Эмоция это только то что испытывает существо когда пишет текст, а не свойство самого текста.
А между кореей и японией в чем разница? А между рф и польшей?
По главному, они одинаковы, а именно в своем патернализме и тоталитарном характере. Почти одинаковое законодательство, стиль жизни, даже архитектура современная одна и та же.
Ни в одном из этих государств у человека нет полной свободы распоряжаться собой, своим телом , не говоря уже об остальном. А косметические отличия, не могут являться чем-либо существенным.
Один поток тем самым отсекает остальные, но это чистый поток отсекает потоки грязные.
Скажем, для женщины как раз молодой возраст и может только и являться чем то ценным, тогда как остальные, просто лишние.

Показать весь текст

sage 21 12 мар, 18:09 21 182397

>>182276 (OP)
Нормальный человек: быть или не быть?
Двачер с пх: Приведите рациональные основания, почему из двух выборов, воли к смерти и воли к жизни, целесообразно выбирать именно волю к жизни?

22 12 мар, 18:47 22 182398

>>182383
Семьи может и не быть, обязательств (долгов), тоже, а вносить в бюджет человек может меньше чем получать и таких людей достаточно. Иррелевантный аргумент таким образом.

Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 17 июня в 02:30.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.

« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion