М.Двач / Философия

Абстрактный теизм более правдоподобен, чем атеизм 24 апр, 19:54 183175 В конец треда | Веб

122 Кб, 1600x1064186 Кб, 736x552

Последовательная материалистическая+дарвинистская атеистическая картина мира, отрицающая всякий "трансцендентный принцип" космоса, бредовая.
Космос должен был бы хотя бы быть "запущен" чем-то (— запредельным по отношению к космосу принципом).
Но деистическая концепция, согласно которой есть Бог (даже еще и личность, "кто"), который запустил космос и потом ушел навсегда курить, и запустил без каких-либо планов и целей, тоже не менее бредовая.
В (мировых) религиях же концепции консистентные, у них бывают только мелкие проблемы, связанные с несовпадением мелочей с новыми ноучными фактами.
Но оснований отрицать трансцендентный принцип, и постулировать полную имманентность и бессмысленность космоса (а отсюда логично задуматься о смысле/бессмысленности живого и человеческого разума), нет.
Т.о. абстрактный теизм более правдоподобен, чем атеизм.
Дефайте.

>В «Южном Парке» многократно высмеивались различные религиозные организации; тем не менее, сам Паркер также известен критическими высказываниями об атеизме. В сентябре 2006 года в интервью программе Nightline канала ABC news, Паркер обозначил религиозные взгляды. Когда интервьюер, Джейк Теппер, спросил Паркера, верит ли он в Бога, тот ответил: «Да». Паркер верит, что есть знания, которыми человечество пока не обладает и предупредил, что объяснения его веры заняли бы много времени. Паркер верит, что все религии глупы. Он утверждает, что «Все религии для меня сверхвесёлые… История Иисуса не имеет для меня смысла. Бог послал своего единственного сына. Почему у Бога может быть только один сын, и почему он должен умереть? Это на самом деле плохой сценарий. И он действительно ужасен примерно во втором акте». Паркер затем заметил, «По существу, из всех нелепых религиозных историй, которые весьма и весьма смешны — глупейшая, которую я слышал, это гигантская Вселенная, которая постепенно расширяется и должна разрушиться сама по себе, а мы все есть просто потому, что мы все есть. Лично для меня это — нелепейшее объяснение из всех». Он также уточнил, что ему потребовалось долгое время, чтобы осознать свою веру в Бога. Стоун добавил: «Я по-прежнему этого не понимаю».

Ответы282291307327394713

wels 2 4 мая, 20:02 2 183282

>>183175 (OP)
Ты сейчас очень красиво обосновал позицию но в ней есть одна жирная дыра. Ты говоришь что космос должен был быть чем‑то запущен. Почему должен? Ты просто переносишь бытовую логику часовщика на всю вселенную. В природе нет стрелки которая требует начала. Большой взрыв не просит бога. Он просит объяснения что было до планковского времени. А наука честно говорит не знаю. А ты говоришь значит бог. Дальше ты говоришь что атеизм это постулат бессмысленности. Нет. Атеизм это отсутствие веры в бога. Из этого не следует что космос бессмысленен. Смысл придумывают люди а не боги. Твой абстрактный теизм не правдоподобнее атеизма. Он просто добавляет лишнюю сущность без которой всё работает. Великий конструктор который ничего не делает и не имеет целей это тот же атеизм только с ненужным допущением. Бритва Оккама режет его без ножа. И аргумент про Южный Парк не аргумент. Там два аниматора которые ищут остроту а не истину

Ответы283307668

3 4 мая, 20:39 3 183283

>>183282
Я говорю про "атеистическую картину мира", и наука даже не упоминается в посте.
>А наука честно говорит не знаю
Атеизм говорит что нет никакого трансцендентного принципа. Деизм или аналоги говорят, что трансцендентный принцип ответственен только за "то, что было до планковского времени". А я говорю, что это тоже бред. Если что-то ответственно за космос, то логично предполагать, что после этого оно не ушло курить до конца вселенной (так предполагать — абсурдно). И логично, что это "оно" имеет огромную важность, настолько, что это должно отображаться в общественной жизни и даже в политике. Если политик не думает о трансцендентном принципе, из-за которого существует космос, то это очень опасно, нельзя чтобы подобным образом занимались политикой.

Другая концепция (не деизм) — это отсутствие любого трансцендентного принципа и возникновение космоса теми же силами, которыми он сейчас имманентно существует. В 17-19 вв. некое самозарождение некой материи, которая саморазвивается. Живое возникло в результате этого процесса и разум человека возник. Допустим с возникновением живого и разума всех смогли убедить. Но сегодня все больше людей задаются вопросом, что это за самозарождение такое, и почему в него надо верить ("Биг Бенг", блин ну только америкетл в такое мог поверить не задумываясь). И во все его следствия.
>Смысл придумывают люди
Люди ничего не придумывают, придумывает материально-экономический базис и естественный отбор, у тебя представления какие-то средневековые

4 4 мая, 23:31 4 183291

>>183175 (OP)
>Космос должен был бы хотя бы быть "запущен" чем-то (— запредельным по отношению к космосу принципом).

А может быть космос вечен. Он просто вечен и всё тут. Не нуждается он в запускальщике.

5 5 мая, 02:09 5 183307

>>183282
>Дальше ты говоришь что атеизм это постулат бессмысленности. Нет. Атеизм это отсутствие веры в бога. Из этого не следует что космос бессмысленен. Смысл придумывают люди а не боги.
Ты не понимаешь, о чём говоришь. Под бессмысленностью имеется в виду картина мира при атеизме согласно его метафизическим посылкам.

>>183175 (OP)
>Последовательная материалистическая+дарвинистская атеистическая картина мира, отрицающая всякий "трансцендентный принцип" космоса, бредовая.
Только в том случае если она позиционирует себя за рамками соответствия самой себе, пытаясь быть тем, чем она не является.

>Т.о. абстрактный теизм более правдоподобен, чем атеизм.
Это не имеет значения, если вопрос касается поисков формального ответа и сам всего лишь порождение той или иной субъективности взглядов.

6 5 мая, 18:47 6 183321

В христианстве космос не возник "из ничто", он все-таки был сотворен Богом. Где действительно "что-то возникает из ничего", так это в физической космологии, в которой мир возник, а Бога (чего-то паракосмического) нет. Из большого взрыва. Несколько миллиардов лет назад математические формулы коллапсировали и возникла материя.
Это даже не согласованная концепция, в этом претензия.

>только америкетл в такое мог поверить не задумываясь
Теория стационарной вселенной, кстати, была самой популярной до середины 20 века

7 5 мая, 23:13 7 183327

>>183175 (OP)
Какой смысл выдумывать нечто за пределами мира, если этому нечто неизбежно будет приписано качество (вечность и самозарождение) которое можно с тем же успехом приписать наблюдаемому миру? Явная избыточность основанная на каких то ощущениях этой "недостаточности" или ещё какой то неудовлетворенности, так ещё и оставляющая место тонне спекуляций и манипуляций, например подменяющих это чувство объективной необходимостью.

Ответы328

8 5 мая, 23:43 8 183328

653 Кб, 3300x234851 Кб, 880x580

>>183327
Самозарождение нельзя приписать ничему это метафора которая во-первых ничему в реальности не соответствует, не бывает "саморождения", во-вторых рождение само по себе предполагает наличие чего-то до, чего-то более старого, чтобы хотя бы было где рождаться. Genesis Платона Рождение/"Мир Становления". А еще по его мнению все рождающееся умирает, что метафорически логично. Если что-то постоянно рождается и умирает (как, например, вселенная), это все равно предположительно предполагает нечто за пределами этого, хотя это труднее обосновать, чем просто "причину возникновения Космоса". Например можно пойти от того, что неясно, что космос заставляет рождаться, после того как он умирает, почему он не умирает совсем, откуда может взяться "поворот вспять" энтропии. Вечность современному космосу не приписывают

Как бы нам в философском разделе не хотелось, ученые реально руководствуются какими-то эмпирическими данными, и концепция о том, что космос находится в статическом неизменном состоянии, и был таким же как сейчас 20 млрд лет назад и 40 млрд лет назад и будет таким же через 20 млрд лет, нельзя (если конечно мы не предполагаем, что он как раз каждые 20 млрд лет возникает, "взрывается" заново)

9 7 мая, 16:34 9 183360

Другая есть концепция рекурсивно/фрактально растущего космоса с мульти-вселенными в пределах одного общего пространства (bubble universes), но она тоже построена на необъясненной и противоречащей всему, что нам сегодня известно из мира (а не из мысли; а из мысли нам и Бог "известен" между прочим), посылке о том, что когда-то в результате полной энтропии и рассеивания всякой материи почему-то вдруг все вспыхнет как наполненная газом комната (локально) и начнется вселенная так же, как началась наша вселенная (большой взрыв и инфляция).
По сути у нее примерно такой же механизм, как в циклической вселенной Пенроуза, только так возникают и рассеиваются многие вселенные, а не одна целая. А одна целая соответственно вечно существует, как в концепции Пенроуза тоже "добавлена" вечность в виде циклов. Потому что нужна вечность, потому что без вечности все нелогично, не может что-то возникнуть оттуда, где еще ничего не существовало; да и с временем еще возникают серьезные проблемы, с определением "начала".

Также мб можно для обоснования трансцендентного принципа приспособить концепцию темной энергии, которая представляет собой по сути просто проблему и неведение, а не какую-то "энергию" (Лучше бы ее назвали темнотой просто...)

10 8 мая, 04:24 10 183394

>>183175 (OP)
Немного страшная мысль. Что если вселенную не создал Бог, а вселенная самозародилась чтобы в итоге создать Бога. И человеческий разум лишь один из инструментов по достижению этой цели который после будет не нужен...

Ответы395

11 8 мая, 08:28 11 183395

>>183394
Тебе в /b.

12 16 мая, 18:16 12 183627

Можно говорить не о начале, а о плотной горячей стадии наблюдаемой вселенной, которая, согласно современной физике, должна была у нее быть, потому что мы наблюдаем равномерное реликтовое излучение, имеющее планковский спектр. Планковский спектр предполагает такую фазу, или аналогичную фазу вселенной, фундаментально отличную от текущей. [Да и просто энтропия обыкновенной стационарной вселенной противоречит.]

Невозможно объяснить, пользуясь только условиями изнутри наблюдаемой вселенной, как из нашего текущего состояния может когда-нибудь снова начаться такая фаза, потому что это предполагает нарушение второго закона термодинамики (это переход от нынешней энтропии к сверхнизкой). Значит нужно постулировать источник энергии извне, или большой внешний циркулярный принцип.
[Единственно "Большое сжатие" не требует "энергию извне", но предполагает какой-то метакосмический принцип, по которому иногда вселенная вместо расширения решает сжиматься]

Если это сингулярное событие всей вселенной (временно и пространственно), то источником энергии для такого события должен быть некий трансцендентный принцип, по своей важности сопоставимый со всей глобальной вселенной. У такого X, запускающего сингулярное событие начала глобального космоса, есть только одно устоявшееся название.

Если это не сингулярное событие, а либо локальное (скорее всего повторяющееся в других локациях), либо временное (циклическая вселенная), то у этого должен быть какой-то принцип. Он тоже должен быть метакосмическим, в каком-то отношении внешним по отношению к наблюдаемой вселенной.

Назовем принцип, ответственный за сингулярное начало вселенной, сингулярным принципом. Его без большого труда можно назвать словом Θεός.

Принцип, ответственный за плюральные (повторяющиеся, циркулярные) начала, назовем плюральным. Он ближе к новоевропейским физическим законам.

Ответы652

13 17 мая, 23:54 13 183652

>>183627
В тексте нет нормального обоснования, почему сингулярное начало подразумевает источник (энергии) извне. Источник извне требуется только чтобы привести к новому началу от текущей энтропии.
Может быть "изначально" была низкая энтропия и все тут, а до начала не было других таких начал. Может быть до горячей и плотной фазы что-то было, что-то совсем другое, целая громадная история (но никакой не Бог), а может и ничего не было, просто такой вот был старт всего. У всего ведь должен быть старт.

14 18 мая, 10:31 14 183668

>>183282
Почему ты очеловечиваешь бога, с хуяли у него должно быть чувства , смвсл и так далее. Бог если бы даже был то он и не имел бы того что мы имеем , ибо наши суждение выходит из нейронных связей а еще тем более фундамент наших суждений это наши биологические стремление, что и создало в целом логику и бога. Бог умер запомни это.

Ответы683

15 18 мая, 10:33 15 183669

Сорян за ошибки в попыхах писал, и я не Русский. В целом логика понятна надеюсь.

Ответы683

16 18 мая, 19:07 16 183683

>>183668
>>183669
>В целом логика понятна надеюсь
Да всё понятно. В /b тебе.

17 20 мая, 11:41 17 183713

>>183175 (OP)
А Бог откуда появился? Он всегда был не канает

Ответы718936

18 20 мая, 15:33 18 183718

>>183713
>А Бог откуда появился? Он всегда был не канает
Единственная причина, по которой "космос всегда был" не канает, это
>плотная горячая стадия наблюдаемой вселенной, которая, согласно современной физике, должна была у нее быть, потому что мы наблюдаем равномерное реликтовое излучение, имеющее планковский спектр. Планковский спектр предполагает такую фазу, или аналогичную фазу вселенной, фундаментально отличную от текущей
Нужно объяснение, почему наблюдаемая вселенная (скорее всего это не вся вселенная, но в наблюдаемой реликтовое излучение равномерно) была в такой фазе. Чтобы она (вернее глобальный космос) была вечной, нужно 1) либо увеличить ее в размерах, чтобы за пределами ее была причина, почему тогда вселенная была плотной и горячей, а сейчас нет, 2) либо зациклить смену стадий плотной горячести и текущего обычного состояния.
Еще одна интересная штука, что постуляция вечного космоса возможно должна предполагать отсутствие всяких сингулярных событий (типа "горячая стадия была только разок позавчера, а больше ее не было"). Вечное время не предполагает сингулярности, только повторения. Уникальные события в нем могут происходить только как проявление какого-то принципа, типа генератора случайных чисел. Потому что бесконечное время это не "очень долгое время", а очень особая хуйня.
даже вот фраза "больше ее не было" - хуй поймешь что она означает, если время назад бесконечно; как это проверить, была она или нет? В бесконечности назад

С Богом же таких проблем нет, вообще он должен быть вечным по определению, иначе нет смысла в этом техническом названии

19 20 мая, 15:37 19 183719

167 Кб, 279x4712,8 Мб, 3000x2653

две эти картинки фигурируют в довольно примечательных обстоятельствах

20 6 июня, 17:27 20 183936

>>183713
Смотря про какого бога речь. Для некоторых и иишка - бог.

Обновить тред
« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.gq, m2ch.cf, m2ch.fapp.in, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion