М.Двач / Религия

Язычества тред №35 25 апр, 13:56 1121048 В конец треда | Веб

260 Кб, 1920x108043 Кб, 441x579295 Кб, 1497x1501

>Долбославы молятся на пеньки, ну туууупыыыые

Да, некоторые из нас молятся на пеньки и это ахуенно

>Языческая традиция давно прервалась. То, что есть сейчас, это секты, а не "то самое язычество".

Язычество нельзя рассматривать как обычную авраамическую религию, в которой есть некий набор догматов, чёткие правила культа и священные писания.
Здесь надо учитывать тот факт, что языческая вера никогда не была чем-то единым, поскольку развивалась как правило внутри определённой общности: семьи, деревни, города, страны. Иными словами, если в том же христианстве ты должен прочитать строго определённую молитву, а в исламе молиться исключительно на каабу, то будучи язычником, ты можешь обратиться к божеству удобным в первую очередь тебе образом. Да, от изначальной традиции осталось не так много, но сегодня мы строим традицию заново, основываясь на том, что осталось от старой. Это абсолютно нормально.

>Велесова книга подделка?
Да.

>А славяно-арийские веды?
Тоже.

>Так что же делать рядовому язычнику?
На мой взгляд, необходимо, наконец, осознать себя в окружающем пространстве. Отложить в сторону клише, которыми обросли термины «нью-эдж язычество» и «родноверие» в собственном сознании и начать изучать интересующую традицию в первую очередь с точки зрения истории. Сегодня мы не обладаем достаточными сведениями о дохристианских религиях, чтобы можно было говорить о полном их восстановлении, но грамотная реконструкция будет возможна только в том случае, если новая традиция будет максимально опираться на то, что осталось от старой.

По этой же причине лучше держаться подальше от всякого рода "фолк-хистори" сказочников: аХиневича, Трехлебова, Асова и других "славяно-ариев".

Литература
https://pastebin.com/Uhm52Kzb

Отдельно хотелось бы выделить труд Александры Барковой "Славянские мифы. От Велеса и Мокоши до птицы Сирин и Ивана Купалы" для начинающего мамкиного фольклориста

Прошлый: >>1094821 (OP)

2 25 апр, 17:37 2 1121097

https://polytheism.thesaurusdeorum.com/i399/

Полицентрический политеизм

3 25 апр, 17:39 3 1121098

Современный политеизм, или, как его ещё называют, "неоязычество", существует в двух наиболее распространённых формах. Я условно назвал бы их "реконструкторской" и "психоаналитической". И у той, и у другой, как мне кажется, есть свои узловые и системные недостатки, которые категорически мешают этим системам занять какое-то конкурентоспособное место в мире действующих религий.

"Реконструкторская" религия - это система взглядов, жёстко привязанная к этническому культурному бэкграунду, как его видят носители этой доктрины. Идея реконструкторов заключается в том, чтобы воссоздать насколько возможно близко к древним источникам именно и конкретно тот культ, который предположительно существовал в какой-то конкретной стране в дохристианскую эпоху. Для того, чтоб добиться этой цели, реконструкторы изучают источники, пытаются заполнить лакуны и активно ищут следы архаичной веры в произведениях народного искусства своей локации. Боги, которым пытаются поклоняться реконструкторы - это жёстко дефинированные народные образы, с конкретными именами и атрибутами, их характеры и проявления в глазах верующих тесно связаны с народной культурой, в чём-то напрямую проистекают из неё и в свою очередь её задают. Восстановление веры и восстановление народного "самосознания" является, с точки зрения проповедников реконструкционизма, буквально одним и тем же процессом.

Что эта модель сделала хорошего? Нууу, давайте так: эти ребята действительно нашли примерно до черта источников, и популяризовали множество источников, найденных светской наукой. За это им можно сказать даже и спасибо.

В чём проблемы этой модели?

Primo. Реконструкционизм с самого своего начала очень тесно связан и сцеплен с самым откровенным и местами пещерноватым национализмом. Они не просто ищут богов. Они ищут ИСТИННО РУССКИХ (норвежских, греческих, ещё каких-то) БОГОВ, КОТОРЫЕ ХРАНЯТ ДУХОВНОСТЬ НАШЕГО ДРЕВНЕГО НАРОДА В ОТЛИЧИЕ ОТ ПРИДУМАННОГО СЕМИТАМИ ХРИСТИАНСТВА (ислама, иудаизма - много что семиты придумали). Таким образом, в этом сообществе подбирается очень своеобразный контингент, и чтоб в него войти, нужно проникнуться соответственной идеологией, к чему, мягко говоря, не каждый готов.

Secundo. Оставаясь в рамках своего подхода, реконструкторы обрекают себя на роль своеобразных варваров в мире религии и философии. Давайте так: за прошедшие века религиозная мысль сильно шагнула в разные стороны. Если бы древнее "язычество" продолжало бы существовать - оно бы уже выглядело совсем иначе, чем в III веке н.э. А реконструкторы зачастую просто пытаются восстановить именно ту, старую, обрядовую практику в её неизменном виде; но на фоне всего богатства нынешней философской мысли попытки конкуренции со стороны, хм, неполно восстановленных верований неграмотных волхвов выглядят местами попросту жалко.

Tertio. Достаточного количества источников, чтоб по ним действительно можно было бы восстановить полноценную религию, не существует. Нет, правда не существует. Смиритесь. Их настолько мало, что местами вообще нет. Грекам и скандинавам повезло больше всех - но даже в их случае у нас есть только базовый обзор мифологии, ещё и литературизованный, и нет ни нормального описания обрядовой практики, ни нормально сформулированных мистических доктрин, ничего. Никакой почти теологии. От греков худо-бедно остались поздние жрецы типа Плутарха или орфиков, но только их "публичные" тексты. Никаких таинств. Никаких внутренних богословских споров. Ничего. Если же говорить, скажем, о славянах - то тут "ничего" становится абсолютным; в сущности, мы даже не уверены, что помянутые в летописях "славянские боги" - это именно боги в нашем понимании этого слова. Особенно очевидно это "ничего", если попробовать сравнить наши сведения о вымерших политеизмах с живыми, непрерывными традициями типа якутского аар-айыы, где имеется, есличо, собственное священное писание размером в три "Илиады" и полностью сохранная система литургии.

И из этого следует очень печальное Quarto. Религиозно-реконструкторская традиция невозможна без достройки на основании собственного вымысла. В целом не то чтоб в этом есть что-то плохое - в сущности, почему бы и не воспользоваться собственным духовным опытом для формулировки новой доктрины, все религии когда-то так и начинались. Но реконструкторы - рабы собственного изначального фрейма "объективного исследования подлинной древней веры". Они до сих пор претендуют на роль своеобразных учёных. И это означает, что просто ввести в доктрину собственные додумки они не могут, им хочется быть теми самыми древними греками, славянами, норманнами. И это означает, что они с регулярностью занимаются совершенно бесстыдными фальсификациями, пытаясь выдать собственное творчество за Подлинную Найденную Древнюю Традицию. Самый известный случай - печально знаменитая "Велесова книга", когда в начале ХХ века реконструкторы-славянисты ввели в обиход целый огромный "летописный свод", оказавшийся по итогам полностью сфальсифицированным на всех уровнях, включая язык написания. Каждое разоблачение каждой подобной фальшивки безжалостно лупит по репутации всей идеи, и отвращает от неё хоть сколько-то рационально мыслящих людей; а это, соответственно, неизбежно понижает общий интеллектуальный уровень сообщества реконструкционистов.

Именно поэтому в последнее время куда большую силу набрала альтернативная, "психоаналитическая", модель подхода к современному политеизму.

3 25 апр, 17:39 3 1121098

Современный политеизм, или, как его ещё называют, "неоязычество", существует в двух наиболее распространённых формах. Я условно назвал бы их "реконструкторской" и "психоаналитической". И у той, и у другой, как мне кажется, есть свои узловые и системные недостатки, которые категорически мешают этим системам занять какое-то конкурентоспособное место в мире действующих религий.

"Реконструкторская" религия - это система взглядов, жёстко привязанная к этническому культурному бэкграунду, как его видят носители этой доктрины. Идея реконструкторов заключается в том, чтобы воссоздать насколько возможно близко к древним источникам именно и конкретно тот культ, который предположительно существовал в какой-то конкретной стране в дохристианскую эпоху. Для того, чтоб добиться этой цели, реконструкторы изучают источники, пытаются заполнить лакуны и активно ищут следы архаичной веры в произведениях народного искусства своей локации. Боги, которым пытаются поклоняться реконструкторы - это жёстко дефинированные народные образы, с конкретными именами и атрибутами, их характеры и проявления в глазах верующих тесно связаны с народной культурой, в чём-то напрямую проистекают из неё и в свою очередь её задают. Восстановление веры и восстановление народного "самосознания" является, с точки зрения проповедников реконструкционизма, буквально одним и тем же процессом.

Что эта модель сделала хорошего? Нууу, давайте так: эти ребята действительно нашли примерно до черта источников, и популяризовали множество источников, найденных светской наукой. За это им можно сказать даже и спасибо.

В чём проблемы этой модели?

Primo. Реконструкционизм с самого своего начала очень тесно связан и сцеплен с самым откровенным и местами пещерноватым национализмом. Они не просто ищут богов. Они ищут ИСТИННО РУССКИХ (норвежских, греческих, ещё каких-то) БОГОВ, КОТОРЫЕ ХРАНЯТ ДУХОВНОСТЬ НАШЕГО ДРЕВНЕГО НАРОДА В ОТЛИЧИЕ ОТ ПРИДУМАННОГО СЕМИТАМИ ХРИСТИАНСТВА (ислама, иудаизма - много что семиты придумали). Таким образом, в этом сообществе подбирается очень своеобразный контингент, и чтоб в него войти, нужно проникнуться соответственной идеологией, к чему, мягко говоря, не каждый готов.

Secundo. Оставаясь в рамках своего подхода, реконструкторы обрекают себя на роль своеобразных варваров в мире религии и философии. Давайте так: за прошедшие века религиозная мысль сильно шагнула в разные стороны. Если бы древнее "язычество" продолжало бы существовать - оно бы уже выглядело совсем иначе, чем в III веке н.э. А реконструкторы зачастую просто пытаются восстановить именно ту, старую, обрядовую практику в её неизменном виде; но на фоне всего богатства нынешней философской мысли попытки конкуренции со стороны, хм, неполно восстановленных верований неграмотных волхвов выглядят местами попросту жалко.

Tertio. Достаточного количества источников, чтоб по ним действительно можно было бы восстановить полноценную религию, не существует. Нет, правда не существует. Смиритесь. Их настолько мало, что местами вообще нет. Грекам и скандинавам повезло больше всех - но даже в их случае у нас есть только базовый обзор мифологии, ещё и литературизованный, и нет ни нормального описания обрядовой практики, ни нормально сформулированных мистических доктрин, ничего. Никакой почти теологии. От греков худо-бедно остались поздние жрецы типа Плутарха или орфиков, но только их "публичные" тексты. Никаких таинств. Никаких внутренних богословских споров. Ничего. Если же говорить, скажем, о славянах - то тут "ничего" становится абсолютным; в сущности, мы даже не уверены, что помянутые в летописях "славянские боги" - это именно боги в нашем понимании этого слова. Особенно очевидно это "ничего", если попробовать сравнить наши сведения о вымерших политеизмах с живыми, непрерывными традициями типа якутского аар-айыы, где имеется, есличо, собственное священное писание размером в три "Илиады" и полностью сохранная система литургии.

И из этого следует очень печальное Quarto. Религиозно-реконструкторская традиция невозможна без достройки на основании собственного вымысла. В целом не то чтоб в этом есть что-то плохое - в сущности, почему бы и не воспользоваться собственным духовным опытом для формулировки новой доктрины, все религии когда-то так и начинались. Но реконструкторы - рабы собственного изначального фрейма "объективного исследования подлинной древней веры". Они до сих пор претендуют на роль своеобразных учёных. И это означает, что просто ввести в доктрину собственные додумки они не могут, им хочется быть теми самыми древними греками, славянами, норманнами. И это означает, что они с регулярностью занимаются совершенно бесстыдными фальсификациями, пытаясь выдать собственное творчество за Подлинную Найденную Древнюю Традицию. Самый известный случай - печально знаменитая "Велесова книга", когда в начале ХХ века реконструкторы-славянисты ввели в обиход целый огромный "летописный свод", оказавшийся по итогам полностью сфальсифицированным на всех уровнях, включая язык написания. Каждое разоблачение каждой подобной фальшивки безжалостно лупит по репутации всей идеи, и отвращает от неё хоть сколько-то рационально мыслящих людей; а это, соответственно, неизбежно понижает общий интеллектуальный уровень сообщества реконструкционистов.

Именно поэтому в последнее время куда большую силу набрала альтернативная, "психоаналитическая", модель подхода к современному политеизму.

Показать весь текст
Ответы099515

4 25 апр, 17:39 4 1121099

>>1121098
"Психоаналитическая" модель современного политеизма возникает чуть позже "реконструкторской", но именно что "чуть" - не в конце XIX, а в начале ХХ века, и её провозвестник - конечно же, Карл наш Густав Юнг. Но она давным-давно вышла за пределы чисто юнгианской тусовки и сейчас скорее является таким "политеизмом для интеллигенции" по умолчанию. В чём особенности этой школы и чем она отличается от предыдущей модели?

Эта школа категорически отказывается от привязки к какой-либо национальной традиции. Она, более того, с самого начала претендует на универсальность. Откуда же эта универсальность берётся? Неожиданно от научного понимания природы человека. В отличие от националистов, стоявших у истоков "реконструкторской" школы, искатели-психоаналитики были пообразованней, читали книжки об эволюции, и с самого начала понимали, что человеческий мозг по всему миру устроен более-менее одинаково, что люди существуют не настолько давно как вид, чтоб всерьёз иметь критически разное устройство психики. От этой печки они и стали плясать. Собственно, изначально целью того же Юнга было вообще не основать религиозную традицию, а скорее найти общий метод лечения неврозов - а дальше в дело вступило его собственное мистическое чувство, которым уж его боги не обидели.

Инсайт юнгианцев состоял в том, что с их точки зрения существующие в разных культурах образы "языческих богов" - это некоторые базовые, опорные для человеческого мышления как такового внутренние личностные модели, что-то вроде "образцов" - или, как они говорили, архетипов - строения человеческой личности. Они заложены не культурой - скорее, до какой-то степени они и закладывают культуру. Человек по Юнгу - не rasa tabula. Ещё только родившись на свет, он уже несёт в самой структуре своего мозга унаследованные и развившиеся вместе с самим человечеством архетипические структуры. И на их основе строится как человеческое общение между собой, так и представления людей о религии. Причём если одна из этих структур, один из архетипов, занимает в голове человека слишком большое место, жёстко подавляя все остальные - это не очень-то здраво, и может привести к неврозу. Это, в сущности, таким образом с самого начала отталкивает юнгианцев от монотеизма - и создаёт у них естественную симпатию к многобожию.

Всё пространство этих структур, взаимодействующих друг с другом, в юнгианстве именуется "коллективным бессознательным" - и является чуть ли не основным полигоном для их исследований. De facto это что-то вроде мира духов, известного любому шаману, только на новый лад.

В некотором роде архетипизм как бы связал психоанализ и религиозную магию воедино - психоаналитик-специалист, занимающийся вроде бы вполне реалистичной психотерапией, на другом слое является как бы заодно и мистагогом, проводником тайн, помогающим человеку открыть след и образ божественного начала внутри себя самого. Это привлекало, это очаровывало, это вызывало интерес, это было некоторым интуитивным образом понятно многим, у кого был неоформленный религиозный запрос; и это привело к тому, что когда "большой", научный, психоанализ, подумавши, юнгианскую теорию всё-таки отверг как принципиально недоказуемую и неформализуемую - это не уничтожило юнгианство. Просто оно значительной частью ушло именно в религиозную сферу, и на каждого юнгианца, который пытается всё-таки оставаться атеистом и действовать в научной парадигме, приходится десять, активно использующих уже непосредственно религиозные практики и взаимодействующих с сообществами верующих. И популярность "архетипической" модели в среде "новой религии" колоссальна. Собственно, самое крупное современное направление организованного политеизма - Викка - до изрядной степени опирается именно на юнгианские образы.

В чём достоинства этой модели?

Ну давайте так, для начала она гораздо умнее, чем предыдущая. На самом деле средний политеист-архетипист - в той или иной степени интеллигент. У этой системы есть своего рода "порог вхождения"; чтоб попросту понять её, надо всё-таки что-то уже знать и о человеческом разуме, и об устройстве мифологии.

Затем, "психоаналитическая" модель политеизма принципиально выведена за рамки любой национальной или узко-культурной парадигмы. Вот тут никакого национализма, столь присущего реконструкторам, нет и быть не может. Скорее наоборот; в вопросах нации и расы архетиписты склонны придерживаться очень плюральных воззрений, более-менее упирая на то, что "все мы люди, все мы человеки".

И из этого логически следует, что эту сборку политеизма реально можно применять сейчас. Она не выглядит диким реликтом, она не привязана к конкретным этносам, она прекрасно работает и для жителя мегаполиса, который знать ничего не знает о своих "корнях". Она опирается на значительную часть предыдущего философского развития человечества.

И тем не менее - и у неё, как мне кажется, есть серьёзные проблемы, которые всё равно мешают ей развиться в действенную религию.

4 25 апр, 17:39 4 1121099

>>1121098
"Психоаналитическая" модель современного политеизма возникает чуть позже "реконструкторской", но именно что "чуть" - не в конце XIX, а в начале ХХ века, и её провозвестник - конечно же, Карл наш Густав Юнг. Но она давным-давно вышла за пределы чисто юнгианской тусовки и сейчас скорее является таким "политеизмом для интеллигенции" по умолчанию. В чём особенности этой школы и чем она отличается от предыдущей модели?

Эта школа категорически отказывается от привязки к какой-либо национальной традиции. Она, более того, с самого начала претендует на универсальность. Откуда же эта универсальность берётся? Неожиданно от научного понимания природы человека. В отличие от националистов, стоявших у истоков "реконструкторской" школы, искатели-психоаналитики были пообразованней, читали книжки об эволюции, и с самого начала понимали, что человеческий мозг по всему миру устроен более-менее одинаково, что люди существуют не настолько давно как вид, чтоб всерьёз иметь критически разное устройство психики. От этой печки они и стали плясать. Собственно, изначально целью того же Юнга было вообще не основать религиозную традицию, а скорее найти общий метод лечения неврозов - а дальше в дело вступило его собственное мистическое чувство, которым уж его боги не обидели.

Инсайт юнгианцев состоял в том, что с их точки зрения существующие в разных культурах образы "языческих богов" - это некоторые базовые, опорные для человеческого мышления как такового внутренние личностные модели, что-то вроде "образцов" - или, как они говорили, архетипов - строения человеческой личности. Они заложены не культурой - скорее, до какой-то степени они и закладывают культуру. Человек по Юнгу - не rasa tabula. Ещё только родившись на свет, он уже несёт в самой структуре своего мозга унаследованные и развившиеся вместе с самим человечеством архетипические структуры. И на их основе строится как человеческое общение между собой, так и представления людей о религии. Причём если одна из этих структур, один из архетипов, занимает в голове человека слишком большое место, жёстко подавляя все остальные - это не очень-то здраво, и может привести к неврозу. Это, в сущности, таким образом с самого начала отталкивает юнгианцев от монотеизма - и создаёт у них естественную симпатию к многобожию.

Всё пространство этих структур, взаимодействующих друг с другом, в юнгианстве именуется "коллективным бессознательным" - и является чуть ли не основным полигоном для их исследований. De facto это что-то вроде мира духов, известного любому шаману, только на новый лад.

В некотором роде архетипизм как бы связал психоанализ и религиозную магию воедино - психоаналитик-специалист, занимающийся вроде бы вполне реалистичной психотерапией, на другом слое является как бы заодно и мистагогом, проводником тайн, помогающим человеку открыть след и образ божественного начала внутри себя самого. Это привлекало, это очаровывало, это вызывало интерес, это было некоторым интуитивным образом понятно многим, у кого был неоформленный религиозный запрос; и это привело к тому, что когда "большой", научный, психоанализ, подумавши, юнгианскую теорию всё-таки отверг как принципиально недоказуемую и неформализуемую - это не уничтожило юнгианство. Просто оно значительной частью ушло именно в религиозную сферу, и на каждого юнгианца, который пытается всё-таки оставаться атеистом и действовать в научной парадигме, приходится десять, активно использующих уже непосредственно религиозные практики и взаимодействующих с сообществами верующих. И популярность "архетипической" модели в среде "новой религии" колоссальна. Собственно, самое крупное современное направление организованного политеизма - Викка - до изрядной степени опирается именно на юнгианские образы.

В чём достоинства этой модели?

Ну давайте так, для начала она гораздо умнее, чем предыдущая. На самом деле средний политеист-архетипист - в той или иной степени интеллигент. У этой системы есть своего рода "порог вхождения"; чтоб попросту понять её, надо всё-таки что-то уже знать и о человеческом разуме, и об устройстве мифологии.

Затем, "психоаналитическая" модель политеизма принципиально выведена за рамки любой национальной или узко-культурной парадигмы. Вот тут никакого национализма, столь присущего реконструкторам, нет и быть не может. Скорее наоборот; в вопросах нации и расы архетиписты склонны придерживаться очень плюральных воззрений, более-менее упирая на то, что "все мы люди, все мы человеки".

И из этого логически следует, что эту сборку политеизма реально можно применять сейчас. Она не выглядит диким реликтом, она не привязана к конкретным этносам, она прекрасно работает и для жителя мегаполиса, который знать ничего не знает о своих "корнях". Она опирается на значительную часть предыдущего философского развития человечества.

И тем не менее - и у неё, как мне кажется, есть серьёзные проблемы, которые всё равно мешают ей развиться в действенную религию.

Показать весь текст
Ответы100515

5 25 апр, 17:40 5 1121100

>>1121099
Primo. Юнгианство так и не смогло толком определиться, наука оно всё-таки или религия. Слишком много сциентических и квази-сциентических рассуждений, попытки доказывать, а не демонстрировать никакую религию не красят. Христос изгонял бесов и объявлял блаженства, а не строил теории. Но ладно, это можно бы ещё списать на требования эпохи, если бы не -

Secundo. "Психоаналитический" политеизм связан не то что даже с наукой вообще - а с конкретной наукой. Он так и не сумел избавиться от буквальной, терминологической зависимости от, собственно, психоанализа. И это означает, что он с самого начала ставит себя в уязвимое положение. Рабочая религия должна быть универсальной настолько, насколько возможно. А архетипизм вообще, структурно не подходит тем, кто в принципе, например, не верит в психоаналитические методы, для кого тот же самый термин "бессознательное" - пустой звук.

Но самая главная проблема, как мне кажется, даже не в этом.

Tertio. Архетипизм, в сущности, в самой основе своей отказывает богам - и вообще мистическому пласту - в реальности существования!

Собственно, это такой способ быть религиозным, не будучи собственно, you know, религиозным. Религия по самому своему определению - это установление связи; а связь можно установить с кем-то, отдельным от тебя. Здесь перманентно работает вот эта буберовская диада "Я и Ты" - и любой драйв, любая энергия изначального религиозного движения формируется именно на вот этой диалектике двустороннести. А для этого надо, как ни крути, чтоб "Ты" было реальным - чтоб оно воспринималось именно как нечто не от меня самого, как контакт, как голос извне.

Архетип же есть ни что иное, как особым образом выделенный фрагмент моей же собственной личности. Это явление моей психики, моего сознания или подсознания; и даже если мы говорим о коллективном бессознательном, оно всё равно происходит только из наших же собственных голов. Всё-таки психоанализ как таковой религии скорее противолежал - именно за счёт того, что огромное количество феноменов, традиционно объяснявшихся мистикой, он объясняет психикой. Но старина Фрейд, основатель-то, был при этом совершенно последователен - и из своей модели мира выводил неизбежный атеизм; собственно, его отношение к религии полностью сформулировано в эссе "Будущее одной иллюзии". Да и Юнг-то, честно сказать, играл скорее по этим же правилам; его задачей было создать науку, а не религию, и не его вина, что его идеям нашлось куда больше места в религиозном контексте, а не в научном.

Отводя для мистики место исключительно внутри моей головы - я девальвирую мистику. Это не значит, что искренне верующий человек должен всё время считать мистический пласт настолько же и таким же образом реальным, как стул и стол. Мой опыт наблюдения за верой скорее показывает, что здесь прекрасно работает принцип "романтического двоемирия" - когда реальность как бы одновременно имеет две стороны, явь и тень; просто верующий наделяет тень не меньшим смысловым содержанием, чем явь. И тем не менее тень для него наполнена собственным бытием; она может производить явления из себя самой, она, на самом деле, не нуждается в непременном человеке как агенте и воспринимателе. Это первое правило религии: бог может существовать без тебя, ты - не его непременный носитель, у него есть собственная, имманентная экзистенция.

В "психоаналитической" модели это очевидно не так. Здесь люди - человеческая психика в расширенном до бессознательного варианте - есть совершенно необходимый субстрат для существования богов и чего угодно ещё. Как ни крути, творец и актор здесь - человек, бог - лишь функция; как следствие, он управляется человеческим мышлением, даже если сам человек не осознаёт того; и любая воля божественного начала здесь действительно по сути иллюзорна.

И это ставит архетипизм в крайне уязвимое положение в конкуренции с действительными религиями; потому что любой их адепт может, затратив очень небольшой труд на разбирательство в этом вопросе, сказать "но стоп, мой бог по крайней мере представляется мне настоящим - в отличие от ваших". Здесь и таким образом, впрочем, "психоаналитическая" модель умудряется проигрывать даже "реконструкторской" - и, что главное, полностью лишает своих последователей радости, ужаса и восторга общения с действительным живым существом по ту сторону мира и мифа.

5 25 апр, 17:40 5 1121100

>>1121099
Primo. Юнгианство так и не смогло толком определиться, наука оно всё-таки или религия. Слишком много сциентических и квази-сциентических рассуждений, попытки доказывать, а не демонстрировать никакую религию не красят. Христос изгонял бесов и объявлял блаженства, а не строил теории. Но ладно, это можно бы ещё списать на требования эпохи, если бы не -

Secundo. "Психоаналитический" политеизм связан не то что даже с наукой вообще - а с конкретной наукой. Он так и не сумел избавиться от буквальной, терминологической зависимости от, собственно, психоанализа. И это означает, что он с самого начала ставит себя в уязвимое положение. Рабочая религия должна быть универсальной настолько, насколько возможно. А архетипизм вообще, структурно не подходит тем, кто в принципе, например, не верит в психоаналитические методы, для кого тот же самый термин "бессознательное" - пустой звук.

Но самая главная проблема, как мне кажется, даже не в этом.

Tertio. Архетипизм, в сущности, в самой основе своей отказывает богам - и вообще мистическому пласту - в реальности существования!

Собственно, это такой способ быть религиозным, не будучи собственно, you know, религиозным. Религия по самому своему определению - это установление связи; а связь можно установить с кем-то, отдельным от тебя. Здесь перманентно работает вот эта буберовская диада "Я и Ты" - и любой драйв, любая энергия изначального религиозного движения формируется именно на вот этой диалектике двустороннести. А для этого надо, как ни крути, чтоб "Ты" было реальным - чтоб оно воспринималось именно как нечто не от меня самого, как контакт, как голос извне.

Архетип же есть ни что иное, как особым образом выделенный фрагмент моей же собственной личности. Это явление моей психики, моего сознания или подсознания; и даже если мы говорим о коллективном бессознательном, оно всё равно происходит только из наших же собственных голов. Всё-таки психоанализ как таковой религии скорее противолежал - именно за счёт того, что огромное количество феноменов, традиционно объяснявшихся мистикой, он объясняет психикой. Но старина Фрейд, основатель-то, был при этом совершенно последователен - и из своей модели мира выводил неизбежный атеизм; собственно, его отношение к религии полностью сформулировано в эссе "Будущее одной иллюзии". Да и Юнг-то, честно сказать, играл скорее по этим же правилам; его задачей было создать науку, а не религию, и не его вина, что его идеям нашлось куда больше места в религиозном контексте, а не в научном.

Отводя для мистики место исключительно внутри моей головы - я девальвирую мистику. Это не значит, что искренне верующий человек должен всё время считать мистический пласт настолько же и таким же образом реальным, как стул и стол. Мой опыт наблюдения за верой скорее показывает, что здесь прекрасно работает принцип "романтического двоемирия" - когда реальность как бы одновременно имеет две стороны, явь и тень; просто верующий наделяет тень не меньшим смысловым содержанием, чем явь. И тем не менее тень для него наполнена собственным бытием; она может производить явления из себя самой, она, на самом деле, не нуждается в непременном человеке как агенте и воспринимателе. Это первое правило религии: бог может существовать без тебя, ты - не его непременный носитель, у него есть собственная, имманентная экзистенция.

В "психоаналитической" модели это очевидно не так. Здесь люди - человеческая психика в расширенном до бессознательного варианте - есть совершенно необходимый субстрат для существования богов и чего угодно ещё. Как ни крути, творец и актор здесь - человек, бог - лишь функция; как следствие, он управляется человеческим мышлением, даже если сам человек не осознаёт того; и любая воля божественного начала здесь действительно по сути иллюзорна.

И это ставит архетипизм в крайне уязвимое положение в конкуренции с действительными религиями; потому что любой их адепт может, затратив очень небольшой труд на разбирательство в этом вопросе, сказать "но стоп, мой бог по крайней мере представляется мне настоящим - в отличие от ваших". Здесь и таким образом, впрочем, "психоаналитическая" модель умудряется проигрывать даже "реконструкторской" - и, что главное, полностью лишает своих последователей радости, ужаса и восторга общения с действительным живым существом по ту сторону мира и мифа.

Показать весь текст
Ответы515

1,2 Мб, 1365x2047
6 25 апр, 17:44 6 1121102

7 25 апр, 19:27 7 1121120

У нашего нынешнего политеизма есть одна огромная проблема, на которую немногие обращают внимание. Проблема эта в том, что за некоторыми яркими исключениями наше, так сказать, "неоязычество" вырастает из старого доброго националистически окрашенного реконструкционизма, и тащит на себе его вериги до сих пор, даже если сумело отказаться от общей его идеологии.

И главная верига здесь выглядит так: серьёзный политеист должен молиться только богам, существующим в рамках некоторой одной парадигмы. Надо выбрать себе пантеон - и уж ему быть верным. Причём очень желательно, чтоб этот пантеон как-то проистекал из национальных легенд той страны, в которой человеку случилось родиться и/или проживать. То есть если ты русский - то какие там тебе Зевс с Анубисом, вот тебе взамен того Перун и Стрибог; ну ладно, можешь плюс-минус сместиться в сторону скандинавского или тюркского сеттинга, всё-таки географически ближе, но - только если ты живёшь в Поволжье или в Карелии. Как говаривала устами Волкодава своего крёстная мать всея славянской язычности Мария Семёнова: "Я МОЛЮСЬ СВОИМ БОГАМ" (произносится с максимальным пафосом и страстью, желательно при этом осениться коловратом, оправить шелом и испить квасу из берестяного туеса).

Проблема здесь в том, что эта модель сама по себе - настолько же молодая, насколько и сам национализм, уродливое и нелюбимое детище позднего Просвещения. К историческому, античному (и кое-где средневековому) политеизму она имеет настолько же малое отношение, как и свинья к апельсинам.

Античного политеиста отличала от современного "язычника" одна интересная особенность: он в среднем действительно верил в богов как в живых существ. Как следствие, логика его веры тоже подчинялась не особенностям человеческих культур, а предполагаемым присутствием тех или иных богов в локации. Говоря грубо: если ты живёшь в деревеньке Кукуево, где, в сущности, никого, кроме коренных кукуитов, никогда и не было, то довольно логично, что из доступных потусторонних сущностей здесь один великий дух Кукуха, господин всех окрестных болот аж от Косых Зажоров до самой Теребеньки. Но предположим, что наш кукуит уехал наконец-то из родных пределов и завёл козолущильную мастерскую в огромном столичном Попадополисе, городе трёх морей и тысячи сюрпризов. А сюда уже приезжают люди со всех краёв света, иные торговать, а иные и жить, в городе существуют разноязыкие концы, и каждый приносит с собой своих идолов и чтит своих пенатов; и боги приезжают сюда и общаются так же, как люди, и совершенно нормально будет, если осев в большом городе, наш бывший кукуит и думать забудет о Кукухе предков, и поклонится ради удачи в делах Бел-Ашманаю, отцематери всех, имеющих дело с тонкорунным заморским скотом.

Поздних грекоримлян помните? Наш чуть ли не основной образец развитой политеистической культуры? Они что, одним греческим и римским богам молились? Да мало того, что этих самых, изначально разных, богов они смешали в один пантеон; они ещё добавили туда и египетскую Изиду с её мистериями, и жуткую Кибелу-сирийку, и неизбывную всеближневосточную Иштар, и неожиданного зороастрийского ангела Митру; а если глянуть дальше, раньше - то и Дионис пришёл из Фракии, и Посейдон с Крита, и Геката из неведомых до-арийских глубин. Живой политеизм упарывается во всё, с чем культурно контачит. Был бы соответствующий уровень развития глобальных связей.

Но ведь сейчас этот уровень ещё как достигнут. Весь наш мир - ну, за исключением совсем уж дебрей - это по сути один сплошной Попадополис. Мы живём вне привычных национальных и культурных границ; я могу провести целый день, общаясь по английски и монгольски с людьми, находящимися за тысячи километров от меня; я читаю с детства литературу со всего мира; я вырос не только на славянских былинах или еврейских преданиях, но и на мифах греков и викингов и тюрок, и пойми ещё, что мне было ближе; et cetera et cetera. Логично почитать и в религиозном смысле то, что порождено твоей родной культурой; но моя действительная "родная" культура, та, в которой я вырос - это нифига не культура древних славян, это культура универсальной Европы в широком смысле этого слова, присыпанная универсальной Азией! И почти у всех примерно то же.

И только вгружаясь в тему политеизма, по мнению реконструкционистов, ты вдруг должен забыть эту универсальность, разучиться английскому языку, и начать вдруг взывать к существам, с которыми у тебя объективно не больше общего, чем с австралийскими чурингами. И наречься Яровратом. Абсурд, товарищи, ведомый и зримый абсурд.

7 25 апр, 19:27 7 1121120

У нашего нынешнего политеизма есть одна огромная проблема, на которую немногие обращают внимание. Проблема эта в том, что за некоторыми яркими исключениями наше, так сказать, "неоязычество" вырастает из старого доброго националистически окрашенного реконструкционизма, и тащит на себе его вериги до сих пор, даже если сумело отказаться от общей его идеологии.

И главная верига здесь выглядит так: серьёзный политеист должен молиться только богам, существующим в рамках некоторой одной парадигмы. Надо выбрать себе пантеон - и уж ему быть верным. Причём очень желательно, чтоб этот пантеон как-то проистекал из национальных легенд той страны, в которой человеку случилось родиться и/или проживать. То есть если ты русский - то какие там тебе Зевс с Анубисом, вот тебе взамен того Перун и Стрибог; ну ладно, можешь плюс-минус сместиться в сторону скандинавского или тюркского сеттинга, всё-таки географически ближе, но - только если ты живёшь в Поволжье или в Карелии. Как говаривала устами Волкодава своего крёстная мать всея славянской язычности Мария Семёнова: "Я МОЛЮСЬ СВОИМ БОГАМ" (произносится с максимальным пафосом и страстью, желательно при этом осениться коловратом, оправить шелом и испить квасу из берестяного туеса).

Проблема здесь в том, что эта модель сама по себе - настолько же молодая, насколько и сам национализм, уродливое и нелюбимое детище позднего Просвещения. К историческому, античному (и кое-где средневековому) политеизму она имеет настолько же малое отношение, как и свинья к апельсинам.

Античного политеиста отличала от современного "язычника" одна интересная особенность: он в среднем действительно верил в богов как в живых существ. Как следствие, логика его веры тоже подчинялась не особенностям человеческих культур, а предполагаемым присутствием тех или иных богов в локации. Говоря грубо: если ты живёшь в деревеньке Кукуево, где, в сущности, никого, кроме коренных кукуитов, никогда и не было, то довольно логично, что из доступных потусторонних сущностей здесь один великий дух Кукуха, господин всех окрестных болот аж от Косых Зажоров до самой Теребеньки. Но предположим, что наш кукуит уехал наконец-то из родных пределов и завёл козолущильную мастерскую в огромном столичном Попадополисе, городе трёх морей и тысячи сюрпризов. А сюда уже приезжают люди со всех краёв света, иные торговать, а иные и жить, в городе существуют разноязыкие концы, и каждый приносит с собой своих идолов и чтит своих пенатов; и боги приезжают сюда и общаются так же, как люди, и совершенно нормально будет, если осев в большом городе, наш бывший кукуит и думать забудет о Кукухе предков, и поклонится ради удачи в делах Бел-Ашманаю, отцематери всех, имеющих дело с тонкорунным заморским скотом.

Поздних грекоримлян помните? Наш чуть ли не основной образец развитой политеистической культуры? Они что, одним греческим и римским богам молились? Да мало того, что этих самых, изначально разных, богов они смешали в один пантеон; они ещё добавили туда и египетскую Изиду с её мистериями, и жуткую Кибелу-сирийку, и неизбывную всеближневосточную Иштар, и неожиданного зороастрийского ангела Митру; а если глянуть дальше, раньше - то и Дионис пришёл из Фракии, и Посейдон с Крита, и Геката из неведомых до-арийских глубин. Живой политеизм упарывается во всё, с чем культурно контачит. Был бы соответствующий уровень развития глобальных связей.

Но ведь сейчас этот уровень ещё как достигнут. Весь наш мир - ну, за исключением совсем уж дебрей - это по сути один сплошной Попадополис. Мы живём вне привычных национальных и культурных границ; я могу провести целый день, общаясь по английски и монгольски с людьми, находящимися за тысячи километров от меня; я читаю с детства литературу со всего мира; я вырос не только на славянских былинах или еврейских преданиях, но и на мифах греков и викингов и тюрок, и пойми ещё, что мне было ближе; et cetera et cetera. Логично почитать и в религиозном смысле то, что порождено твоей родной культурой; но моя действительная "родная" культура, та, в которой я вырос - это нифига не культура древних славян, это культура универсальной Европы в широком смысле этого слова, присыпанная универсальной Азией! И почти у всех примерно то же.

И только вгружаясь в тему политеизма, по мнению реконструкционистов, ты вдруг должен забыть эту универсальность, разучиться английскому языку, и начать вдруг взывать к существам, с которыми у тебя объективно не больше общего, чем с австралийскими чурингами. И наречься Яровратом. Абсурд, товарищи, ведомый и зримый абсурд.

Показать весь текст
Ответы149184515

174 Кб, 957x1280
8 25 апр, 21:24 8 1121149

>>1121120
>Проблема эта в том, что за некоторыми яркими исключениями наше, так сказать, "неоязычество" вырастает из старого доброго националистически окрашенного реконструкционизма, и тащит на себе его вериги до сих пор, даже если сумело отказаться от общей его идеологии.

Да нету уже такого. Ты из 90х капчуешь штоль, лол? Сейчас вон дохуя зумерш-язычниц, гадающих на Таро и тд.

Агностицизм 9 26 апр, 00:58 9 1121184

>>1121120
>Изиду с её мистериями, и жуткую Кибелу-сирийку, и неизбывную всеближневосточную Иштар
На самом деле это все одно то же, Исиду в итоге еще с Нейт объединили

Все конечно идет от Инанны, которая первая имела статус "царица небесная" и ради которой оскоплялись и по ее мужу Таммузу которому плакали(как и по Осирису)
он же Дионис

sage Язычество 10 27 апр, 21:16 10 1121515

>>1121098
>>1121099
>>1121100
>>1121120
Ну это буквально писал какой-то дегенерат

11 28 апр, 01:27 11 1121598

может ли финно-угр быть славянским язычником? мой отец финн, мать белоруска, сам я из петрозаводска. ща скажут типа "а почему ты не примешь финское язычество?" объясняю: верующих в укко крайне мало, а вот верующих в перуна около миллиона и это только в России.

Ответы599600

Агностицизм 12 28 апр, 01:44 12 1121599

>>1121598
>может ли финно-угр быть славянским язычником?
Чел, ты не знаешь видимо, что язычники то и дело перенимали друг у друга богов, синкретизировали, искали аналоги. Римляне в трудный момент вообще завезли Кибелу
>И нашли там пророчество - узнали, что окончательная победа над врагом(Карфагеном) станет возможной, если в Рим привезти статую древней восточной богини – Великой Идейской Матери богов, иначе говоря, Кибелы. Она, эта статуя, в незапамятные времена спустилась с неба, - точно так же, как и недавний каменный дождь, - и стоит ныне среди азиатских нагорий в древнем городе Пессинунте, не так далеко от легендарной Трои, откуда, как известно, римляне ведут свой род. «Сама статуя, как говорят, является ниспосланной от Зевса – неизвестны ни материал ее, ни мастер, который ее сделал, и к ней не прикасалась рука человеческая», - напишет позже историк Геродиан.

174 Кб, 1800x940
13 28 апр, 01:58 13 1121600

>>1121598
Может, если будет молиться славянским богам. Может даже стать африканским язычником, если будет молиться богам чернокожих племени мумба-юмба. Боги не различают этносы, языки, национальности и расы, не считая отдельные случаи(евреи). Однако будучи гоем финно-угром у тебя нет ограничений молиться еврейскому богу на своем языке прямо из хаты в Петрозаводске. Это в основном люди разделяются друг от друга. Люди будут тебя осуждать за то, что ты молишься богу, в которого верит другая группа людей, или если ты молишься их богу без разрешения. Я таких видел. На западе это называется культурная экспроприация и не приветствуется. В таком случае финно-угру лучше забыть и об укко, и о славянском язычестве. Но ты же не будешь их спрашивать и лучше спросишь у бога, можно ли ему помолиться и стать его почитателем.

Обновить тред

« /re/В начало тредаВеб-версияНастройки

/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.gq, m2ch.cf, m2ch.fapp.in, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion