М.Двач / Религия

586 Кб, 2306x1497
Доводы в пользу теистического мировоззрения. Тред №5 В этом треде культурно общаемся, уважая мнение # OP 11 авг, 22:36 1143889 В конец треда | Веб

Доводы в пользу теистического мировоззрения. Тред №5

В этом треде культурно общаемся, уважая мнение оппонента, не важно теист ты или не теист. Тред о аргумента против или в пользу существования монотеистического Бога. Да прибудет с вами сила и величие разума!

Предыдущие треды:
№1 https://2ch.hk/re/arch/2023-08-26/res/893988.html#933710 (М)
№2 https://2ch.hk/re/res/908909.html#959264 (М)
№3 https://2ch.hk/re/res/954074.html#997477 (М)
№4 https://2ch.hk/re/res/1002494.html#1143883 (М)
Так же ищу анона шарящего за философию религии и философской теологии для беседы по войсчату , способного обосновать аргументами, что Бог монотеизма существует. От себя обещаю культурную беседу, отсутствие предвзятости, анализ и возможную критику ваших предоставленных аргументов.

Ответы39634363

2 12 авг, 15:21 2 1143963

>>1143889 (OP)
Тред о личностном боге?

Ответы40024006

3 12 авг, 19:47 3 1144002

>>1143963
Да, монотеизм, аргументы за и против.

4 12 авг, 19:51 4 1144006

>>1143963
Нет, о безличностном. То, что ОПущ - скорее всего копрославны шизохрюс - похуй.

5 13 авг, 05:01 5 1144098

Ну вы определитесь, а то не понятно какие аргументы нужны.

Ответы41114281

6 13 авг, 07:27 6 1144111

>>1144098
Написано же в "пользу теизма", без уточнений. Тут и личностный и безличностный Бог обсуждался. Можешь обе категории аргментов привести, если не лень.

Ответы411241634281

7 13 авг, 07:48 7 1144112

>>1144111
Однако теизм это только про личностного

Ответы4163

38 Кб, 643x480
8 13 авг, 10:49 8 1144146

Давайте представим себе ситуацию, что Бога нет, и докрутим её до максимума, до абсурда просто. Т.е. вы абсолютно один, в каком-то совершенно непонятном кошмарном сне, законы которого вы не понимаете, там ничего от вас не зависит, вы в теле обезьяны которая обязательно умрёт, она разваливается постепенно... Вот вам как, уютно будет находиться в таком мире?

Ответы415341624166

9 13 авг, 11:06 9 1144153

>>1144146
>Вот вам как, уютно будет находиться в таком мире?
Я чувствую, что сплю. Что все вокруг сновидения. Когда я умру, то я чувствую, что проснусь. Когда заберёт меня гниение. О мире много разного мнения я видел, но только смертность моя мне глаза открыть и ощупать эту тонкую эфемерность. Я правда готов умереть в любую секунду. Я никак не могу описать это чувство. Это не самурайский боевой дух, не христианское смирение. Я просто чувствую то, что, может быть, чувствуешь ты, когда песок осыпает меж пальцев.

Ответы4156

10 13 авг, 11:20 10 1144156

>>1144153
Ну и нахуя тебе такая жизнь? В Торе сказано: "вот, Я предложил тебе выбор: жизнь и добро, или смерть и зло. Выбери жизнь".

11 13 авг, 11:55 11 1144162

>>1144146
Мне так и так неуютно бывает, а иногда так и так норм.

Ответы4165

12 13 авг, 12:06 12 1144163

>>1144112
>>1144111
Я пробежался по тредам и не понял. Такое чувство, что одни и те же люди слово Бог взаимозаменяют как с личностным так и с богом, как каким-то “базовым законом мироздания”, то без религиозного контекста, то с ним.
>Можешь обе категории аргментов привести, если не лень.
Аргументов у меня нет, только вопросы. Что именно вы имеете в виду под “монотеистическим Богом?” Дайте определение, включающее его природу, способности и отношение к миру, без метафор и абстракций вроде “истина” или “начало”.

29 Кб, 704x396
13 13 авг, 12:09 13 1144165

>>1144162
Просто не надо жаловаться на жизнь тогда. Вот прав был Ницше, честное слово, я его терпеть не могу, но он прав: если для тебя всё живое - это страдание, ну так сдохни, не мучай себя и окружающих.

Ответы4169

Агностицизм 14 13 авг, 12:14 14 1144166

>>1144146
Не уютно. Но это не моя проблема - не я создал мир, такими какой он есть сейчас. Много фактов говорящих об отсутствии (некого неизвестного и не наблюдаемого ни одним инструментом науки существа, никак не контактирующего и не проявляющегося существа) и очень мало, кроме косвенных, фактов в пользу существования такого феномена. Так зачем мне заниматься самовнушением и самокоупингом, внушая себе вещи, которые не подтверждаются реальностью?

Я лучше приму объективную и логичную модель, которая логично объяснит все происходящее.

Ответы41674170

3 Мб, 2048x2048
15 13 авг, 12:25 15 1144167

>>1144166
Что тебе логично объяснят всё происходящее? Что Гагарин в космос летал, и Бога не видал? А он есть вообще, этот космос? Ну чего-то там по телику показывают иногда.

16 13 авг, 12:47 16 1144169

>>1144165
>Просто не надо жаловаться на жизнь тогда.
Тебе это мешает наслаждаться ею? Объясни, как это работает. Ты типо начинаешь сам сомневаться, что жизнь это чистое благо, и поэтому всем страдальцам надо позакрывать пыздаки?
>Вот прав был Ницше, честное слово, я его терпеть не могу, но он прав: если для тебя всё живое - это страдание, ну так сдохни, не мучай себя и окружающих.
Так и делают люди. Кто-то по бестолковое даже, просто от сиюминутного горя. Есть те, кто не может перешагнуть свои инстинкты/верования, вот и жалуются. А хули им еще делать, просто говорить, что всё заебись или молчать, опять же? Так же как и "радующиеся" жизнью делятся своим внутренним состоянием, так и "страдающие".

Ответы4172

17 13 авг, 12:49 17 1144170

>>1144166
>Много фактов говорящих об отсутствии (некого неизвестного и не наблюдаемого ни одним инструментом науки существа, никак не контактирующего и не проявляющегося существа) и очень мало, кроме косвенных, фактов в пользу существования такого феномена.
Я так понимаю, теистухи давят на нерешаемые проблемы, и неважно типо, сколько у тебя аргументов против, у них пара-тройка качественных и не оспоримых. Качество, конечно, спорное, ну а хули делать? Мы тут гуманисты все и уважаем друг друга.

74 Кб, 600x800
18 13 авг, 13:06 18 1144172

>>1144169
А ты считаешь, что ты жизнью наслаждаешься как бы бесплатно, да? Ну, у меня для тебя плохие новости...

Ответы4229

19 13 авг, 17:48 19 1144229

>>1144172
А если не наслаждаюсь то хорошие?

Ответы4232

20 13 авг, 17:56 20 1144232

>>1144229
Конечно. Все как Жижек завещал - в современных условиях главный бунт, это отказ от наслаждения.

Ответы4248

21 13 авг, 18:54 21 1144248

>>1144232
Окей. Так а в чем новости?

Ответы4249

22 13 авг, 18:59 22 1144249

>>1144248
Ну в том, что тебя черти будут ебать в Аду. Неужели непонятно?

Ответы4250

23 13 авг, 19:01 23 1144250

>>1144249
Так мы это уже слышали, не новость.

Ответы4253

24 13 авг, 19:06 24 1144253

>>1144250
А жопу вы уже приготовили? Брейте булки, мажтесь вазилинкой...

Ответы4254

25 13 авг, 19:12 25 1144254

>>1144253
Так себе и представлял теизма тред.

26 13 авг, 19:24 26 1144259

Немного отклонились на вниманьеблядство. В общем, предлагаю сначала определиться о чем речь идёт вообще, а то просто если тут каждый будет аргументировать за и против на своё видение теизма, то смысла ноль.
Что именно вы имеете в виду под “монотеистическим Богом?” Дайте определение, включающее его природу, способности и отношение к миру, без метафор и абстракций вроде “истина” или “начало”.

Ответы42634264

59 Кб, 600x888
27 13 авг, 19:41 27 1144263

>>1144259
Я не знаю, как мне определить Бога. Ну, допустим, я скажу, что это Источник Жизни, это примерно соответствует действительности.

Ответы4266

28 13 авг, 19:55 28 1144264

>>1144259
Это Эйн-соф, бесконечность. Ну кто я такой, чтобы давать Ему определения какие-то?

Ответы4266

29 13 авг, 20:13 29 1144266

>>1144263
Дак мы и разговариваем, говорить можно хоть что, мы же не нормисы какие-то. То есть, в твоём понимании без жизни термин - "Бог" теряет какой-либо смысл?
>>1144264
>Ну кто я такой, чтобы давать Ему определения какие-то?
>«О, Бог, я знаю: я ничтожен. Я — ничто!»
>Затем встает богатый бизнесмен, бьёт себя в грудь и заявляет:
>«О, Бог, я тоже ничтожен, поглощён материальным. Я — ничто!»
>После этого бедный обычный еврей тоже поднимается и говорит:
>«О, Бог, я — ничто».
>Тогда богатый бизнесмен пинает раввина и тихо шепчет ему с презрением:
>«Какая наглость! Кто этот тип, что смеет тоже называть себя ничтожеством?»
Напомнило. Ну а вообще, говоря Эйн-соф ты уже это частично делаешь. Какие свойства этой бесконечности позволяют тебе говорить, что это "Бог" (личностный бог), а не просто абстрактная концепция (не личностный бог)? Или наёборот.

Ответы42674268

18 Кб, 300x300
30 13 авг, 20:44 30 1144267

>>1144266
Я только Бога боюсь, понимаешь? Человека мне убить ИРЛ одним ударом кулака вообще ничего не стоит.

Ответы4269

31 13 авг, 20:53 31 1144268

>>1144266
>без жизни термин - "Бог" теряет какой-либо смысл?

Ну а нахрен он нужен тогда? Что это за "бог" без жизни?

Ответы4269

32 13 авг, 21:09 32 1144269

>>1144267
Спасибо за очень мощную дозу кринжа.
>>1144268
>Ну а нахрен он нужен тогда?
Хороший вопрос. Зачем нужен бог без контекстов?

Ответы4271

15 Кб, 480x240
33 13 авг, 21:30 33 1144271

>>1144269
Я проще скажу, для меня "Бог" = "Жизнь". Можно я не буду больше ничего говорить, и ничего доказывать?

Ответы4274

34 13 авг, 21:57 34 1144274

>>1144271
Да.
Прост тред конкретно про аргументы.

Ответы4276

35 13 авг, 22:08 35 1144276

>>1144274
Аргументы ты увидишь на Том Свете. Ну проверь, а вдруг я вру тебе? Я единственный человек в релиигаче, который правду тебе хоть иногда говорит.

Ответы4281

# OP 36 13 авг, 22:42 36 1144280

Анон теист, что думаешь по моим последним постам, ответов я не получаю, твои мысли на мои ответы оппонентам.

Ответы428442924319

37 13 авг, 22:45 37 1144281

>>1144276
Можно без такого стиля апологетики, как ты пишешь. Мы тут спорим, приводим доводы, формальные аргументы.

>>1144098
>>1144111

За и против монотеизма, если довод в пользу безличностного Бога то это довод против монотеизма. Если доводы в пользу атеизма то тоже. Теперь понятно? Все написано, будьте внимательней.

Ответы4321

103 Кб, 500x320
38 13 авг, 22:51 38 1144284

>>1144280
Херня полная. Я вам сказал, вы не сможете доказать, что я вас наебываю про загробную жизнь если вы не сдохните сами.

117 Кб, 1769x435
39 13 авг, 23:47 39 1144292

>>1144280

Ответы4302

40 14 авг, 00:02 40 1144302

>>1144292
опять ты вылез

Ответы4311

41 14 авг, 00:25 41 1144311

>>1144302
>опять
Ты себе не пизди, что я куда-то там залазию, тем более в связи с твоими потугами.

Уёбок, кто врет себе, то не может быть честен с Богом.

Ответы4313

46 Кб, 474x669
42 14 авг, 00:39 42 1144313

>>1144311
Господи, да когда же ты сдохнешь, урод? Иди ты нахуй отсюда!

43 14 авг, 03:38 43 1144316

токое можно глядеть? не считается проном? https://m.vkvideo.ru/@club230130818

Ответы4370

44 14 авг, 05:40 44 1144319

>>1144280
>Бог обуславливает логику, но невозможно чтобы логика была другой, Бог этого не может, но он всемогущь все равно остается, и не зависит от логики, т.к. саму ее обуславливает, почему все равно?
Я думаю что то что мы называем логикой является лишь отражением порядка вещей, в наших головах. Т.е. порядок определяет логику, в теории он может быть любым, каким захочет Бог. Так что я бы не стал однозначно утверждать что Бог ограничен логикой. Но в рамках текущего порядка я верю что логика способна точно его описывать и Бог не нарушает этот порядок.

45 14 авг, 05:55 45 1144321

>>1144281
>За и против монотеизма, если довод в пользу безличностного Бога то это довод против монотеизма. Если доводы в пользу атеизма то тоже. Теперь понятно? Все написано, будьте внимательней.
Так все треды полны стелсовой хрюсни, я уже писал, и это очевидно из-за того, как одни и те же люди взаимозаменяют монотеистический абсолют на слово "Бог".
Если это разные вещи, зачем называть то и то Богом? Ладно, хер с ней с лингвистической терминологией. Это же подразумеваются разные субъекты.

Ответы4322

46 14 авг, 06:16 46 1144322

>>1144321
Нет это синонимы, Бог это не имя собственное. Обычно термин Бог подразумевает личность но это не обязательно. Точно так же и Абсолют лишь зонтичный термин отражающий некоторые онтологические свойства первопричины.
Мы тут говорим и личностном Абсолюте и о безличностном.

Ответы4334

47 14 авг, 10:26 47 1144334

>>1144322
С личностным богом у меня проблема в том, что он выглядит как персонаж с человеческими чертами, только с бесконечной прокачкой — и тогда сразу возникают вопросы про мораль, выборы, избирательность действий.
Безличностный бог проще для переваривания, но тогда он становится похож на 'тёмную энергию' в физике: загадочное, фундаментальное, но при этом абсолютно безличное, о чём мы можем только спекулировать, не имея эмпирических рычагов.
Если честно, создаётся впечатление, что в теизме эти два образа Бога — как два режима описания, между которыми можно переключаться в зависимости от того, какие вопросы задают: нужен бог-отец — включаем личностный; нужны философские абстракции — включаем безличностный. Но ведь это два совершенно разных онтологических объекта. Просто вы точно говорите о разных вещах, так как они противоречивы, а тред один. Да и если так долго уже занимаетесь аргументированием, можно было бы и систематизировать аргументацию, что бы не приходилось перечитывать все треды с нуля и интерпретировать их суть.

Ответы43354338

48 14 авг, 10:34 48 1144335

>>1144334
>нужны философские абстракции
Философские абстракции применимы и к личностному Богу. Просто если некоторые свойства достаточно строго выводятся в рамках логики, то наличие Личности доказать сложнее. В лучшем случае это будет обоснование, но не доказательство.

Ответы4338

49 14 авг, 10:34 49 1144336

Добавлю. Создаётся впечатление, что тред идёт как спор «за и против теизма», но на самом деле мы имеем аргументацию от противного: исход «Бог есть» уже принят, а всё остальное — подбор удобной версии (личностный, безличностный, Абсолют и т.д.), чтобы этот вывод казался рационально обоснованным. Каким бы ни был «Бог» в конкретный момент — задача не выяснить, существует ли он, а подогнать концепцию так, чтобы нельзя было её опровергнуть.

Ответы43374346

50 14 авг, 10:38 50 1144337

>>1144336
Читаем первый тред там были основные аргументы в пользу существования Абсолюта, с доказательствами.

Ответы4338

51 14 авг, 10:46 51 1144338

>>1144335
Так вопрос всё-таки философский? Ну тогда само слово «доказательство» тут будет, мягко говоря, пошлым. В философии мы оперируем не теми же критериями верификации, что в повседневной жизни. Мы можем строить обоснования, формальные модели, дедуктивные цепочки — но всё это остаётся внутри системы понятий, а не выходит напрямую в проверяемую реальность. Если личностный Бог — всего лишь одна из возможных интерпретаций некой «первопричины» или «Абсолюта», то он логически ничем не защищён от конкурирующих интерпретаций. Любой концептуальный объект, который не имеет эмпирического рычага, может быть заменён другим, равноценным по строгости построения, но противоположным по содержанию. Как у философии внешний корректор, если нет эксперимента? В философии корректором становится согласованность аргументов. Но согласованность — это ещё не истина, а лишь внутренняя непротиворечивость модели. И тогда встаёт вопрос: если конечная цель — убедить в существовании чего-то в реальном мире, а инструмент — непротиворечивая абстракция, не получится ли, что мы просто изящно рисуем "карту" без гарантии, что на ней вообще есть та территория, которую мы ищем?
>>1144337
>Читаем первый тред там были основные аргументы в пользу существования Абсолюта, с доказательствами.
----->
>>1144335
>В лучшем случае это будет обоснование, но не доказательство.
----->
>>1144334
>Да и если так долго уже занимаетесь аргументированием, можно было бы и систематизировать аргументацию, что бы не приходилось перечитывать все треды с нуля и интерпретировать их суть.
Так есть доказательства, или обоснования? Критерии доказательства очень сложная тема.
Плюсом я сразу написал, если ты что-то считаешь доказательством это конечно круто, но я его могу таковым и не воспринимать. Пока что единственный вывод из этих тредов один, что просто какая-то из сторон аргументации умненькая, а остальные тупенькие. В этом все согласны, походу.

Ответы4356

52 14 авг, 11:46 52 1144346

59 Кб, 934x272236 Кб, 1158x464

>>1144336
>Создаётся впечатление, что тред идёт как
https://2ch.hk/re/arch/2024-04-10/res/908909.html#959264 (М)
Изначально в треде обсасывались самопальные вариации космологического аргумента.

>на самом деле мы имеем
1) Здешние похотливые ебанаты тупо пытаются извлечь из всем (кому надо) известных аргументов гораздо больше, чем в этих аргументах есть на самом деле.
2) На самом деле конечной целью, которую они преследуют, является "православный" шовинизм.
Расширение темы до некоего недопределенного теизма-вообще служит только для того, чтобы вывести из под критики всем очевидные косяки православия, как в моральном, так и в философском/богословском плане, а также от того, что собственного наследия православия катастрофически не хватает, чтобы вести дискуссии на мало-мальском уровне.

>аргументацию от противного
3) Аргументация подается как "наилучшее объяснение". Это уже само по себе идиотизм, объяснение (чувство ясности) доказательством и близко не является.
Но мало того, тут еще и совершенно вырвиглазное исполнение: с одной стороны, ебанат берется объяснить буквально всё, вплоть до цвета твоих лобковых волос; с другой стороны, пытаясь раздуть цену вопроса и создать дырку, которую можно заткнуть Богом, он ничего не объясняет, а наоборот наводит тень на плетень вокруг вполне себе проясненных вопросов.
И вся эта ахинея ставится в один ряд с, например, математическим доказательством, а то и выше.

>на самом деле мы имеем аргументацию от противного
Это не ядро собственно аргументации, а грязный демагогический трюк, призванный сбить с толку соперника.

И вот, спустя несколько лет, обосрав всю малину добросовестным христианам и сообразив, что это, мягко говоря, нихуя не работает они провели работу над ошибками и взялись с новым рвением за вариации так называемого пресуппозиционализма, с подачи пресловутого Пиздаера.

Ответы4443

53 14 авг, 14:35 53 1144356

>>1144338
>Так есть доказательства, или обоснования?
Есть логические доказательства Абсолюта, т.е последовательный и вполне строгий вывод из имеющихся фактов. Есть вероятностные обоснования, и.е. правдоподобные гипотезы в пользу того что у Абсолюта должна быть личность.
>Любой концептуальный объект, который не имеет эмпирического рычага, может быть заменён другим, равноценным по строгости построения, но противоположным по содержанию.
С удовольствием послушаем. Дело в том что ранее в тредах мы уже слышали попытки иначе интерпретировать аргументы в пользу Абсолюта, но находили в них противоречия.

Ответы43594361

54 14 авг, 15:10 54 1144359

>>1144356
>Есть логические доказательства Абсолюта
А есть логическое определение? Сколько анонов ответит, столько определений и получишь.
>Дело в том что ранее в тредах мы уже слышали попытки иначе интерпретировать аргументы в пользу Абсолюта, но находили в них противоречия.
Кто мы? За кого ты говоришь? Вы конфобляди какие-то, что ли? Я единого согласия по тредам не вижу, и в начале этого треда такой же обосрамс. Как можно "иначе" интерпретировать аргументы в пользу чего-то, что не имеет четкого определения?

Ответы4360

55 14 авг, 15:14 55 1144360

>>1144359
Все плюс минус одно и тоже понимают. По факту Это набор свойст для первопричины, везде сущность, вечность, неизменность, простота, трансцендентность итд.

Ответы4362

56 14 авг, 15:26 56 1144361

>>1144356
Логические доказательства не являются магическим мостом от мысли к реальности. Они доказывают только то, что вытекает из принятых исходных посылок. Будь то посылки наблюдаемые, либо посылки носящие метафизический или интерпретационный характер. "Доказательство" всегда остаётся внутри системы понятий и не имеет принудительной силы для тех, кто эти посылки не разделяет.

Ответы4375

57 14 авг, 15:36 57 1144362

>>1144360
Так плюс-минус или по факту? Ты написал несколько абстракций и предполагая, что их понимают одинаково делаешь вывод, что вы принимаете одно и тоже.
А в чем вот это "минус" выражается? Я вот тоже имею какое то представление об Абсолюте просто. Это значит мы с тобой об одном и том же думаем?
Откуда предпосылка что первопричина должна быть сознательной сущностью?

Ответы4375

58 14 авг, 15:42 58 1144363

>>1143889 (OP)
Ананы, а что вообще для человека значит Бог вне контекста религий? Я принял, что есть Абсолют, но не понимаю, что для меня изменилось.

59 14 авг, 16:27 59 1144370

>>1144316
Не считается.

60 14 авг, 16:58 60 1144375

>>1144361
Исходные предпосылки всегда сводятся к очевидности. В данном случае очевидности собственного существования. Это исходный пункт из которого начинается анализ.
>>1144362
Я перечислил свойства которые подразумеваются под Абсолютом. За все 4треда ещё не возникало проблемы с неоднозначностью этого термина. Поэтому я и сказал плюс минус.

Ответы43774378

61 14 авг, 17:55 61 1144377

>>1144375
Из "я существую" не следует "Бог существует". Всё не сводиться к одной "очевидности" — собственного существования.
Даже если мы принимаем это за очевидный факт, всё остальное — это уже дополнительные посылки, которые нужно обосновать, а не объявить просто "тоже очевидными".

Ответы4384

62 14 авг, 18:13 62 1144378

>>1144375
>Я перечислил свойства которые подразумеваются под Абсолютом. За все 4треда ещё не возникало проблемы с неоднозначностью этого термина. Поэтому я и сказал плюс минус.
И че? Будете просто дальше игнорировать вопросы определения и контекста существования вашего монотеистического бога? Вы же просто объединились против атеистов, поэтому как бы цели и нет сильно заморачиваться, пока. Если у вас «плюс-минус» совпадает значет остаётся и минус, то есть некоторая зона расхождения. А для логического доказательства даже крошечная неоднозначность в базовых определениях уже сильное расхождение в конечном результате. Слова сами по себе многозначны и допускают конкурирующие трактовки, но вам похуй потому что сначала Абосрют надо доказать.
Никто так и не ответил: откуда следует, что первопричина обязана быть сознательной? Даже если допустить все свойства из твоего списка, сознание — это отдельная гипотеза, а не следствие этих атрибутов.

Ответы43844385

63 14 авг, 18:54 63 1144384

>>1144377
>Из "я существую" не следует "Бог существует".
Ну и почему же ты существуешь в таком случае?>>1144378
>Будете просто дальше игнорировать вопросы определения и контекста существования вашего монотеистического бога
Не знаю, мы ничего не игнорируем. Для большинства достаточно определения с Вики. Если тебя что то не устраивает ставь проблематику. Пока ты просто изобретатель проблему на ровном месте.
По факту расхождений выявлено не было, я лишь предположил что они могут быть, поэтому написал плюс минус.

Ответы4471

64 14 авг, 18:56 64 1144385

>>1144378
>Никто так и не ответил: откуда следует, что первопричина обязана быть сознательной?
Мы и не говорили что у нас есть доказательства того что она обязана, только обоснования. Мы это в прошлом треде рассматривали.

Ответы44444471

65 14 авг, 23:14 65 1144443

>>1144346
Фига тебя кроет, Шерлок. Мимо ОП.

>Здешние похотливые ебанаты
Почему похотливые то?

>пытаются извлечь из всем (кому надо) известных аргументов гораздо больше, чем в этих аргументах есть на самом деле.

Приведи примеры извлечения такого.

Ответы44534471

66 14 авг, 23:18 66 1144444

>>1144385
>Мы и не говорили что у нас есть доказательства того что она обязана, только обоснования.

Обоснования интеллекта у Бога есть в "аристотелевеском доказательстве" Фезера.

Ответы445244744487

67 15 авг, 01:41 67 1144452

>>1144444
> интеллект
> сознательность
Начинается.

68 15 авг, 02:01 68 1144453

>>1144443
>Почему похотливые то?
В христианской традиции похоть понимается широко, это не только про еблю.
Жажда власти - это тоже похоть. В вашем [клиническом] случае, поскольку ИРЛ вы нихуя ничего из себя не представляете, ваша жажда власти превращает вас в стервятников и крыс.

С остальным иди нахуй.

69 15 авг, 07:49 69 1144471

>>1144443
>Приведи примеры извлечения такого.
Это суть ваших тредов. Вы называете доказательство «логическим» только потому, что исходные и конечные посылки вам кажутся «очевидными». А потом выставляете это обоснование как единственно адекватное/достойное. Нет храбрости сказать "мы не знаем".
Ваше «логическое доказательство», построено на недоказуемых посылках, и представляет собой не более чем оформленное предположение. Эта «логичность» базируется на ощущении очевидности исходных утверждений и возникающих вопросов (как что-то может быть без внешнего создателя? как информация может быть "о чем-то"?), однако очевидность не является универсальным критерием и может существенно различаться в зависимости от субъективного восприятия (есть вопрос = есть ответ — это чисто интуитивное чувство). Это всё больше похоже на приём, призванный выставить свою позицию как единственно достойную, иначе — ты нелогичен и туп. Для меня это выглядит как хитрый способ индоктринации, давящий на человеческое эго.
Во многих случаях ключевые посылки оказываются встроенными прямо в формулировку вопроса. Например, вопрос «Кто создал реальность?» уже предполагает наличие личностного творца, что фактически задаёт направление поиска ответа ещё до начала рассуждений. Дальнейшее построение аргументации часто опирается на абстракции, создавая эффект: «очевидное» плюс концептуальная надстройка — новое «очевидное». Такой процесс больше напоминает рационализацию, чем строгую логику, так как внутренней непротиворечивости оказывается достаточно, чтобы модель воспринималась как убедительная, даже если она не имеет внешней эмпирической верификации. Одно из объяснений вопроса который у меня "встал", полностью меня удовлетворяет, и интересно, почему такого же удовлетворения не испытывают другие. Для меня это выглядит как бессмыслица в контексте существования универсальной логики, словно она избирательно присутствует у одних и полностью отсутствует у других. Если такая логика есть, как понять, кто её постиг? Вы предлагаете опираться на обоснования, всё бы ничего, если бы это и была главная риторика: "Мы не знаем, но вот самое надежное предположение".
Стремление устранить «когнитивный дискомфорт» от отсутствия ответа приводит к выбору таких концепций, которые труднее опровергнуть, чем проверить. В результате, сам механизм формирования «очевидности» и «логичности» часто остаётся за пределами анализа. Я считаю, на данный момент это самый сложный и важный субъект для адекватного анализа. В итоге потребность в окончательном, недвусмысленном ответе способна порождать идею бесконечно совершенной сущности — как проекцию на место недостижимого идеально компетентного субъекта, способного устранить все противоречия. Этот процесс в большей степени объясняется психологическими и лингвистическими факторами, чем онтологическими.
>>1144384
>Ну и почему же ты существуешь в таком случае?
А корректно ли вообще задавать такой вопрос вне казуального смысла? Если спрашивать его в онтологическом ключе, то фактически речь идёт о вопросе, почему существует бытие. Я не знаю и причин довериться монотеистам у меня пока нет.
>Не знаю, мы ничего не игнорируем
Буквально проигнорировал, опять...
Ладно. Меня больше интересует вопрос: "Какой контекст существования монотеистического Бога?"
>Пока ты просто изобретатель проблему на ровном месте.
Эти проблемы не я придумал. Если вы чисто тут общаетесь на эту тему, откуда вам знать?
>По факту расхождений выявлено не было, я лишь предположил что они могут быть, поэтому написал плюс минус.
Разные монотеистические религии в значительной степени несовместимы. Отсутствие итт всех религиозных представителей этого не отменяет. Игнорируем?
>>1144385
На самом деле это происходит уже на этапе определения Абсолюта. В рамках вашей системы аксиом Бог считается доказанным, а раз он доказан, то вместе с ним и его свойства. Без свойств речь идёт фактически ни о чём — лишь о метафорах, которые сами по себе не имеют содержательного значения.

69 15 авг, 07:49 69 1144471

>>1144443
>Приведи примеры извлечения такого.
Это суть ваших тредов. Вы называете доказательство «логическим» только потому, что исходные и конечные посылки вам кажутся «очевидными». А потом выставляете это обоснование как единственно адекватное/достойное. Нет храбрости сказать "мы не знаем".
Ваше «логическое доказательство», построено на недоказуемых посылках, и представляет собой не более чем оформленное предположение. Эта «логичность» базируется на ощущении очевидности исходных утверждений и возникающих вопросов (как что-то может быть без внешнего создателя? как информация может быть "о чем-то"?), однако очевидность не является универсальным критерием и может существенно различаться в зависимости от субъективного восприятия (есть вопрос = есть ответ — это чисто интуитивное чувство). Это всё больше похоже на приём, призванный выставить свою позицию как единственно достойную, иначе — ты нелогичен и туп. Для меня это выглядит как хитрый способ индоктринации, давящий на человеческое эго.
Во многих случаях ключевые посылки оказываются встроенными прямо в формулировку вопроса. Например, вопрос «Кто создал реальность?» уже предполагает наличие личностного творца, что фактически задаёт направление поиска ответа ещё до начала рассуждений. Дальнейшее построение аргументации часто опирается на абстракции, создавая эффект: «очевидное» плюс концептуальная надстройка — новое «очевидное». Такой процесс больше напоминает рационализацию, чем строгую логику, так как внутренней непротиворечивости оказывается достаточно, чтобы модель воспринималась как убедительная, даже если она не имеет внешней эмпирической верификации. Одно из объяснений вопроса который у меня "встал", полностью меня удовлетворяет, и интересно, почему такого же удовлетворения не испытывают другие. Для меня это выглядит как бессмыслица в контексте существования универсальной логики, словно она избирательно присутствует у одних и полностью отсутствует у других. Если такая логика есть, как понять, кто её постиг? Вы предлагаете опираться на обоснования, всё бы ничего, если бы это и была главная риторика: "Мы не знаем, но вот самое надежное предположение".
Стремление устранить «когнитивный дискомфорт» от отсутствия ответа приводит к выбору таких концепций, которые труднее опровергнуть, чем проверить. В результате, сам механизм формирования «очевидности» и «логичности» часто остаётся за пределами анализа. Я считаю, на данный момент это самый сложный и важный субъект для адекватного анализа. В итоге потребность в окончательном, недвусмысленном ответе способна порождать идею бесконечно совершенной сущности — как проекцию на место недостижимого идеально компетентного субъекта, способного устранить все противоречия. Этот процесс в большей степени объясняется психологическими и лингвистическими факторами, чем онтологическими.
>>1144384
>Ну и почему же ты существуешь в таком случае?
А корректно ли вообще задавать такой вопрос вне казуального смысла? Если спрашивать его в онтологическом ключе, то фактически речь идёт о вопросе, почему существует бытие. Я не знаю и причин довериться монотеистам у меня пока нет.
>Не знаю, мы ничего не игнорируем
Буквально проигнорировал, опять...
Ладно. Меня больше интересует вопрос: "Какой контекст существования монотеистического Бога?"
>Пока ты просто изобретатель проблему на ровном месте.
Эти проблемы не я придумал. Если вы чисто тут общаетесь на эту тему, откуда вам знать?
>По факту расхождений выявлено не было, я лишь предположил что они могут быть, поэтому написал плюс минус.
Разные монотеистические религии в значительной степени несовместимы. Отсутствие итт всех религиозных представителей этого не отменяет. Игнорируем?
>>1144385
На самом деле это происходит уже на этапе определения Абсолюта. В рамках вашей системы аксиом Бог считается доказанным, а раз он доказан, то вместе с ним и его свойства. Без свойств речь идёт фактически ни о чём — лишь о метафорах, которые сами по себе не имеют содержательного значения.

Показать весь текст
Ответы4473

70 15 авг, 09:24 70 1144473

>>1144471
>Вы называете доказательство «логическим» только потому, что исходные и конечные посылки вам кажутся «очевидными».
Любые логические системы, даже самые точные строятся на аксиоматике. Так что ты сейчас вообще любые человеческие знания опроверг своим неземным скептецизмом
>Нет храбрости сказать "мы не знаем".
Ну тогда у учёных его тоже нет, тем не менее работает. И у нас работает.
>Например, вопрос «Кто создал реальность?»
Этот вопрос ничего такого не предполагает. Это лишь приглашение порассуждать о свойствах реальности.
>Если спрашивать его в онтологическом ключе, то фактически речь идёт о вопросе, почему существует бытие.
Да вопрос именно в этом. И рассуждая о свойствах бытия мы и приходим к Абсолюту, как единственно возможному объяснению происходящего.
>Буквально проигнорировал, опять...
Нет, я же ответил принимаются любые контексты. Ты уже последовательно отказываешься ставить проблематику. Все чтобы пока вижу это сомнения в вопросах принципиальной познаваемости сущего. На что я тебе возразил очевидностью твоего собственного существования.
>Разные монотеистические религии в значительной степени несовместимы. О
Мы здесь преимущественно не рассматриваем вопросы веры, а только то что можно обосновать логически. Логика одна на всех, поэтому нет разницы какой религии придерживается человек. Его аргументы будут испытываться последовательностью его логики.
>На самом деле это происходит уже на этапе определения Абсолюта.
Скорее наоборот, мы говорим о необходимости первопричины, на этой основе выводим свойства Абсолюта. Необходимость разумеется тоже доказывается.

Ответы44854486

71 15 авг, 09:25 71 1144474

>>1144444
Мне думается там нарушается логическая строгость. То есть делаются допущения, основанные на вероятностях.

Ответы44874616

72 15 авг, 10:43 72 1144485

>>1144473
Ты применяешь reductio ad absurdum неправильно. Моя критика не в том, что «аксиомы = плохо», а в том, что аксиомы религиозных аргументов не являются универсально принятыми, а потому не могут претендовать на обязательность для всех. Оспаривание этой универсальности не делает человека «нелогичным». Следовательно, твой вывод о том, что я таким образом отвергаю все человеческие знания, не имеет основания.
Более того, из того, что я вижу в тредах, заметна устойчивая тенденция: эмпирические данные (включая исследования мозга и нервной системы) ставятся под сомнение, а метафизические и метафоричные абстракции принимаются как данность. Логично ли это по-твоему? На практике всё, что не подвергается скептицизму, основано на прагматической необходимости — в ситуациях, где нет выбора. Абсолют — это такой же прагматический конструкт, который выдаётся за логический факт о реальности. Вы просто не хотите называть его «началом» или «основой» реальности без добавления абстрактных свойств, потому что тогда исчезнет мистический и метафизический элемент, приближение к которому для вас самоцель. Вы начинаете с пресуппозиции что есть некий Абсолют, естественно шаги ведущие к нему будут "логично обоснован". Или ты хочешь сказать, что ты не зная о Боге пришел к выводу Абсолюта? Я это не могу назвать объективной логикой, а целенаправленным уходом в сложные надстройки ради сохранения определённого образа.Аксиомы математики или физики принимаются потому, что их применение даёт проверяемые, воспроизводимые результаты, а не потому, что они напрямую описывают, что такое реальность. Аксиомы о Боге — это метафизические постулаты, не поддающиеся проверке и принимаемые только в рамках конкретного мировоззрения, которое здесь выдаётся за «логику», но при этом каким-то образом объявляется фактическим описанием основы реальности. По сути, это не универсальный рациональный подход, а позиционная борьба с атеизмом и материализмом, маскируемая под логику.
Вся аргументация сводится к формуле: «это логично, потому что не противоречит моей системе». При этом постоянно идёт подмена: скептицизм заменяется благоговейным принятием умозрительных абстракций. Это перевёрнутый порядок доказательств — неподтверждённые логикой концепции принимаются как данность и из неё же самой опять выводиться логика. Это не эпистемическая честность, а риторический приём, цель которого — зацементировать исходную установку.
>Ну тогда у учёных его тоже нет, тем не менее работает. И у нас работает.
Подмена, не о всем идёт речь. Ученый никогда не скажет, что он знает на чем основывается реальность, и тем более не станет вазимозаменять логичную дедукцию и "доказательство". Тогда как суть теизма именно в этом. Сначала говорите "логично", а потом истинно.
>Этот вопрос ничего такого не предполагает. Это лишь приглашение порассуждать о свойствах реальности.
У вас реальность заведомо неотделима от монотеизма. В чем рассуждения? Если только о природе Абсолюта, то и этого не наблюдается, а просто поток передергиваний и подмен.
>И рассуждая о свойствах бытия мы и приходим к Абсолюту, как единственно возможному объяснению происходящего.
Если единственно возможное объяснение это несколько метафор, то извините, это не объяснение и уж тем более не единственно.
Где определённость содержания? Зачем нужно объяснение если нет чётких truth-условий: что именно утверждается и что не утверждается.
Где различающие следствия? Объяснение должно давать такие следствия, которые отличают его от альтернатив. Если при любом возможном состоянии мира «Абсолют» остаётся совместимым, это не объяснение, а резиновая гипотеза. Отсутствие дискриминирующих последствий = нулевая объяснительная сила.
>Нет, я же ответил принимаются любые контексты.
«Принимаются любые контексты» — это не прояснение, а снятие рамок. Контекст — это не «любая среда, какая нравится», а конкретные онтологические условия, в которых этот Абсолюти мыслится как существующий. Если мы не задаём этих условий, то любое дальнейшее рассуждение превращается в произвольную игру понятий: можно вставить что угодно и получить «Бога» по определению.
Что касается очевидности моего собственного существования — это не тождественно очевидности контекста существования. Начну скоро считать подмены. Моя онтологическая «встроенность» в мир может быть подтверждена опытом, взаимодействием, причинными связями. А вот с Абсолютом так не получается: его контекст либо не специфицирован, либо метафоричен, либо целиком помещается в метафизическую систему, которая сама требует обоснования.
Пока этот контекст не определён, обсуждать «свойства» или «необходимость» Абсолюта — всё равно что спорить о характеристиках персонажа которого еще никто не сконструировал.

72 15 авг, 10:43 72 1144485

>>1144473
Ты применяешь reductio ad absurdum неправильно. Моя критика не в том, что «аксиомы = плохо», а в том, что аксиомы религиозных аргументов не являются универсально принятыми, а потому не могут претендовать на обязательность для всех. Оспаривание этой универсальности не делает человека «нелогичным». Следовательно, твой вывод о том, что я таким образом отвергаю все человеческие знания, не имеет основания.
Более того, из того, что я вижу в тредах, заметна устойчивая тенденция: эмпирические данные (включая исследования мозга и нервной системы) ставятся под сомнение, а метафизические и метафоричные абстракции принимаются как данность. Логично ли это по-твоему? На практике всё, что не подвергается скептицизму, основано на прагматической необходимости — в ситуациях, где нет выбора. Абсолют — это такой же прагматический конструкт, который выдаётся за логический факт о реальности. Вы просто не хотите называть его «началом» или «основой» реальности без добавления абстрактных свойств, потому что тогда исчезнет мистический и метафизический элемент, приближение к которому для вас самоцель. Вы начинаете с пресуппозиции что есть некий Абсолют, естественно шаги ведущие к нему будут "логично обоснован". Или ты хочешь сказать, что ты не зная о Боге пришел к выводу Абсолюта? Я это не могу назвать объективной логикой, а целенаправленным уходом в сложные надстройки ради сохранения определённого образа.Аксиомы математики или физики принимаются потому, что их применение даёт проверяемые, воспроизводимые результаты, а не потому, что они напрямую описывают, что такое реальность. Аксиомы о Боге — это метафизические постулаты, не поддающиеся проверке и принимаемые только в рамках конкретного мировоззрения, которое здесь выдаётся за «логику», но при этом каким-то образом объявляется фактическим описанием основы реальности. По сути, это не универсальный рациональный подход, а позиционная борьба с атеизмом и материализмом, маскируемая под логику.
Вся аргументация сводится к формуле: «это логично, потому что не противоречит моей системе». При этом постоянно идёт подмена: скептицизм заменяется благоговейным принятием умозрительных абстракций. Это перевёрнутый порядок доказательств — неподтверждённые логикой концепции принимаются как данность и из неё же самой опять выводиться логика. Это не эпистемическая честность, а риторический приём, цель которого — зацементировать исходную установку.
>Ну тогда у учёных его тоже нет, тем не менее работает. И у нас работает.
Подмена, не о всем идёт речь. Ученый никогда не скажет, что он знает на чем основывается реальность, и тем более не станет вазимозаменять логичную дедукцию и "доказательство". Тогда как суть теизма именно в этом. Сначала говорите "логично", а потом истинно.
>Этот вопрос ничего такого не предполагает. Это лишь приглашение порассуждать о свойствах реальности.
У вас реальность заведомо неотделима от монотеизма. В чем рассуждения? Если только о природе Абсолюта, то и этого не наблюдается, а просто поток передергиваний и подмен.
>И рассуждая о свойствах бытия мы и приходим к Абсолюту, как единственно возможному объяснению происходящего.
Если единственно возможное объяснение это несколько метафор, то извините, это не объяснение и уж тем более не единственно.
Где определённость содержания? Зачем нужно объяснение если нет чётких truth-условий: что именно утверждается и что не утверждается.
Где различающие следствия? Объяснение должно давать такие следствия, которые отличают его от альтернатив. Если при любом возможном состоянии мира «Абсолют» остаётся совместимым, это не объяснение, а резиновая гипотеза. Отсутствие дискриминирующих последствий = нулевая объяснительная сила.
>Нет, я же ответил принимаются любые контексты.
«Принимаются любые контексты» — это не прояснение, а снятие рамок. Контекст — это не «любая среда, какая нравится», а конкретные онтологические условия, в которых этот Абсолюти мыслится как существующий. Если мы не задаём этих условий, то любое дальнейшее рассуждение превращается в произвольную игру понятий: можно вставить что угодно и получить «Бога» по определению.
Что касается очевидности моего собственного существования — это не тождественно очевидности контекста существования. Начну скоро считать подмены. Моя онтологическая «встроенность» в мир может быть подтверждена опытом, взаимодействием, причинными связями. А вот с Абсолютом так не получается: его контекст либо не специфицирован, либо метафоричен, либо целиком помещается в метафизическую систему, которая сама требует обоснования.
Пока этот контекст не определён, обсуждать «свойства» или «необходимость» Абсолюта — всё равно что спорить о характеристиках персонажа которого еще никто не сконструировал.

Показать весь текст
Ответы44944542

73 15 авг, 10:51 73 1144486

>>1144473
>Скорее наоборот, мы говорим о необходимости первопричины, на этой основе выводим свойства Абсолюта. Необходимость разумеется тоже доказывается.
Сначала говоришь, что речь идёт не о доказательствах, а об «обоснованиях», но тут же заявляешь, что «необходимость первопричины доказывается», всё в одном сообщении. Это опять подмена — просто заменён термин, но статус остался тот же. Если ты утверждаешь необходимость, то обязан прояснить моменты, без которых никакого строгого вывода к «Абсолюту» быть не может.
Во-первых, нужно указать, о каком типе необходимости идёт речь. Это логическая необходимость (истинно во всех возможных мирах), метафизическая, физическая (по законам природы) или просто методологическая — «лучше так думать»? Без определения модальности слово «необходимость» это оценочный кал мозга обезьяны, которому нужна затычка дыре под названием Бог.
Во-вторых, надо обозначить, в какой именно логической или аксиоматической системе ты работаешь. Какие исходные посылки (например, принцип достаточного основания) ты принимаешь, и почему они обязательны для всех, а не только внутри твоей системы взглядов? Если обоснование работает только внутри твоей собственноручно выбранной схемы, это не универсальный аргумент.
В-третьих, тезис о том, что бесконечная цепь или круг объяснений невозможны — это не доказанный факт, а просто утверждение. Есть согласованные модели, в которых возможен регресс или нефундированные зависимости. Нужно показать, почему они некорректны, а не просто объявить их невозможными.
В-четвёртых, любое объяснение должно иметь различающие следствия. Если твой «Абсолют» совместим с абсолютно любым наблюдаемым состоянием мира, то это не объяснение, а просто пустая метка, которая ничего не исключает.
В-пятых, есть проблема разрыва. Даже если согласиться, что существует нечто «необходимое» или «первооснование», не следует, что это именно Бог с конкретными свойствами. Нужны чёткие мостовые принципы, которые связывают сам факт первопричины с атрибутами вроде разума, воли, морали и т. п. Иначе это просто скачок через пропасть.
В-шестых, непротиворечивость внутри системы — это не то же самое, что онтологическая обязательность в реальности. То, что в твоей логической схеме тезис не даёт противоречий, не делает его фактом о мире.
В-седьмых, стоит учитывать риск модального коллапса: если «необходимое» является причиной всего, это легко ведёт к выводу, что всё происходит с необходимостью, а значит, никакой подлинной контингентности нет. Если ты считаешь, что коллапса нет, то покажите, как это согласуется с тезисом о необходимости.
В-восьмых, надо чётко определить термины. «Первопричина» — это временной «первый» или онтологическое «основание»? Уместна ли вообще причинность вне времени, или речь идёт о более абстрактных зависимостях («грундинге»)? Пока эти вещи не разведены, идёт простая эквивокация, когда под одним словом прячутся разные смыслы (заебало гадать уже, серьёзно). Выстраиваете аргументацию будто вне этого треда реальности не существует.
Пока ни модальность, ни аксиоматика, ни запрет регресса, ни различающие следствия, ни мост к свойствам, ни решение проблемы коллапса, ни ясность терминов не заданы, этот ваош тезис «необходимость первопричины ⇒ Абсолют со свойствами» остаётся не доказательством, а внутри-системной схемой, где ключевые слова многозначны. В таком виде «Абсолют» — это просто красивое имя для пустоты в модели, а не содержательное объяснение.
Делайте всё это, закрепляйте в шапку, а не тратьте время.

73 15 авг, 10:51 73 1144486

>>1144473
>Скорее наоборот, мы говорим о необходимости первопричины, на этой основе выводим свойства Абсолюта. Необходимость разумеется тоже доказывается.
Сначала говоришь, что речь идёт не о доказательствах, а об «обоснованиях», но тут же заявляешь, что «необходимость первопричины доказывается», всё в одном сообщении. Это опять подмена — просто заменён термин, но статус остался тот же. Если ты утверждаешь необходимость, то обязан прояснить моменты, без которых никакого строгого вывода к «Абсолюту» быть не может.
Во-первых, нужно указать, о каком типе необходимости идёт речь. Это логическая необходимость (истинно во всех возможных мирах), метафизическая, физическая (по законам природы) или просто методологическая — «лучше так думать»? Без определения модальности слово «необходимость» это оценочный кал мозга обезьяны, которому нужна затычка дыре под названием Бог.
Во-вторых, надо обозначить, в какой именно логической или аксиоматической системе ты работаешь. Какие исходные посылки (например, принцип достаточного основания) ты принимаешь, и почему они обязательны для всех, а не только внутри твоей системы взглядов? Если обоснование работает только внутри твоей собственноручно выбранной схемы, это не универсальный аргумент.
В-третьих, тезис о том, что бесконечная цепь или круг объяснений невозможны — это не доказанный факт, а просто утверждение. Есть согласованные модели, в которых возможен регресс или нефундированные зависимости. Нужно показать, почему они некорректны, а не просто объявить их невозможными.
В-четвёртых, любое объяснение должно иметь различающие следствия. Если твой «Абсолют» совместим с абсолютно любым наблюдаемым состоянием мира, то это не объяснение, а просто пустая метка, которая ничего не исключает.
В-пятых, есть проблема разрыва. Даже если согласиться, что существует нечто «необходимое» или «первооснование», не следует, что это именно Бог с конкретными свойствами. Нужны чёткие мостовые принципы, которые связывают сам факт первопричины с атрибутами вроде разума, воли, морали и т. п. Иначе это просто скачок через пропасть.
В-шестых, непротиворечивость внутри системы — это не то же самое, что онтологическая обязательность в реальности. То, что в твоей логической схеме тезис не даёт противоречий, не делает его фактом о мире.
В-седьмых, стоит учитывать риск модального коллапса: если «необходимое» является причиной всего, это легко ведёт к выводу, что всё происходит с необходимостью, а значит, никакой подлинной контингентности нет. Если ты считаешь, что коллапса нет, то покажите, как это согласуется с тезисом о необходимости.
В-восьмых, надо чётко определить термины. «Первопричина» — это временной «первый» или онтологическое «основание»? Уместна ли вообще причинность вне времени, или речь идёт о более абстрактных зависимостях («грундинге»)? Пока эти вещи не разведены, идёт простая эквивокация, когда под одним словом прячутся разные смыслы (заебало гадать уже, серьёзно). Выстраиваете аргументацию будто вне этого треда реальности не существует.
Пока ни модальность, ни аксиоматика, ни запрет регресса, ни различающие следствия, ни мост к свойствам, ни решение проблемы коллапса, ни ясность терминов не заданы, этот ваош тезис «необходимость первопричины ⇒ Абсолют со свойствами» остаётся не доказательством, а внутри-системной схемой, где ключевые слова многозначны. В таком виде «Абсолют» — это просто красивое имя для пустоты в модели, а не содержательное объяснение.
Делайте всё это, закрепляйте в шапку, а не тратьте время.

Показать весь текст
Ответы449445424614

74 15 авг, 10:57 74 1144487

>>1144444
Если твой аргумент держится на одном частном метафизическом подходе, который убедителен только тем, кто изначально принимает его посылки, — это не универсальное доказательство, а внутренняя игра в рамках своей модели.
>>1144474
Проблема в том, что в «аристотелевском доказательстве» строгая логическая цепочка обрывается, когда к первой причине приписывают интеллект — это не вывод из необходимости, а допущение, основанное на телеологических предпосылках и принципе «лучшего объяснения». То есть да, это уже не аподиктическое доказательство, а вероятностный аргумент. Не вижу проблем пока люди осознают суть этого аргумента.

Ответы45424615

75 15 авг, 11:20 75 1144494

>>1144485
>>1144486
Что тебе надо от треда? Окончательных и строгих доказательств Абсолюта нет.

76 15 авг, 13:51 76 1144542

>>1144486
>Сначала говоришь, что речь идёт не о доказательствах, а об «обоснованиях», но тут же заявляешь, что «необходимость первопричины доказывается»,
нет я такое не говорил. Я говорил что личность обосновывается. Не более ты невнимателен к постам собеседника. Все твои вопросы уже ранее обсуждали с первого трека, анон с разных сторон делал логический вывод о свойствах Абсолюта, чем и доказывалась его необходимость. Впрочем как я сказал и Оп и я открыты критике. Но пока к сути дела ты не перешл и даже не изучил ни один наш аргумент.
>>1144485
>том, что аксиомы религиозных аргументов не являются универсально принятыми,
Единственной аксиомой к которой я аппелировал является очевидность собственного существования. Где эта аксиома не принята?
>а метафизические и метафоричные абстракции принимаются как данность.
Не ставятся это результат вывода.
>Вы начинаете с пресуппозиции что есть некий Абсолют,
Я уже отвечал ранее, что такой премуппозиции нет, что ты заладил одно и то же?
>У вас реальность заведомо неотделима от монотеизма.
Нет мы абстрагируемся и просто размышляем о ней и в процессе размышления приходим к абсолюту.
>Зачем нужно объяснение если нет чётких truth-условий: что именно утверждается и что не утверждается.
Почитай уже тренды, надоел.
>строгая логическая цепочка обрывается, когда к первой причине приписывают интеллект
>>1144487
>Зачем нужно объяснение если нет чётких truth-условий: что именно утверждается и что не утверждается.
Где различающие следствия?
Поэтому мы и говорим обосновании личности, а не о доказательстве.

Ответы4609

77 15 авг, 20:40 77 1144609

>>1144542
Чел, вы здесь просто развлекались три года, доказывая друг дружке неизбежность некого абсолюта? Или всё таки пытались вывести что-то общезначимое? А если второе, то не резонно ли предложение анона суммировать ваши обсуждения в виде ёмкого оп-поста, позволяющего любому желающему быстро понимать, о чём речь, и прямо переходить к критике, а не начинать каждый раз заново с прояснения позиций и терминологий и не закапывать своё время в двух тысячах сообщений прошлых тредов, суть которых может быть сведена в один оп-пост?

Ответы4618

78 15 авг, 22:12 78 1144614

>>1144486
>Во-первых
>Во-вторых
>В-третьих
...

Буквально все это обсасывалось прошлые треды, необходимость, ПДО, теории времени, иерархическая причинность, линейная причинность, регрессы, их виды, все, все, все. Пчел, ты просто высрал, высрал на пафосе, не разобравшись, тем самым выставляя нас за дебилов тут.

>Сначала говоришь, что речь идёт не о доказательствах, а об «обоснованиях», но тут же заявляешь, что «необходимость первопричины доказывается

Ну это уже риторика гнилая пошла. Он тебе сказал что нету четкого доказательства личности у Бога, что есть обоснование, а не доказательство, а про необходимость, основу, фундамент есть аругменты - доказательства, а ты все переврал и выдаешь за невежество в его сторону.
ОП.

Ответы4618

79 15 авг, 22:20 79 1144615

>>1144487
> который убедителен только тем, кто изначально принимает его посылки

Так все аргументы так и работают, есть посылки, они правдивы или нет - принимают решение стороны, а логическая структура на себя берет обязательства последовательного следования из посылок к выводу. Все философские аргументы так и работают, а ты преподносишь так, будто аргумент атеиста против Бога был бы не таким, лол, что за пиздец вообще?

>универсальное доказательство

Боюсь из универсального в аргументах есть только формы аргументов - дедуктивная, индуктивная, а сами посылки - зависят от багажа мировоззрений, нету универсальных посылок, которые все принимают, прям все.
Вот например:

Перемены реальны - Не факт, вот уже, все, не универсально, строго пролетает мимо. Это частный случай, кто то согласиться, кто то нет, и вот соглашение подпадает под твою претензию, потому что существуют группа людей ( как в твоем "кто изначально принимает посылку эту") И поэтому как ты сказал "Это внутреняя игра в рамках своей модели" и получается такое, что любые аргументы ты уже толи оскорбительно толи еще как то называешь "игрой".
ОП.

80 15 авг, 22:33 80 1144616

>>1144474
39.ВThe purely actual actualizer is the cause of all things.
40.ВSo, the forms or patterns manifest in all the things it causes must in some way be in the purely actual actualizer.
41.ВThese forms or patterns can exist either in the concrete way in which they exist in individual particular things, or in the abstract way in which they exist in the thoughts of an intellect.
42.ВThey cannot exist in the purely actual actualizer in the same way they exist in individual particular things.
43.ВSo, they must exist in the purely actual actualizer in the abstract way in which they exist in the thoughts of an intellect. 44.ВSo, the purely actual actualizer has intellect or intelligence.

Вероятностное допущение, ага, по такому все вероятностно, но ты принизил все утверждения философские вообще, круто.

81 15 авг, 23:16 81 1144618

>>1144614
>Буквально все это обсасывалось прошлые треды, необходимость, ПДО, теории времени, иерархическая причинность, линейная причинность, регрессы, их виды, все, все, все.
Систематизируйте ваши «обсасывания» тогда. Первый же пост в первом же треде проигнорирован. Мне гадать — вы его не смогли оспорить или проигнорировали просто? Гадать, на чём вы все согласились? И так с каждым постом и аргументом? Уважаемые монотеисты, путешествуйте нахуй с такими условиями. Вам уже несколько постов подряд пытаются объяснить, что то, что вы принимаете за логичные предпосылки и выводы, для всех таковыми не является. Вы вроде с этим соглашаетесь, а потом удивляетесь, почему люди эти доводы не находят или не соглашаются с ними. Я пять раз спросил: «Какой контекст вашего абсолюта?» — и на пятый получил ответ: «Пук мням ну любой))». Буду на этот раз говорить прямо, раз у вас от пафоса неприятные чувства. Это хуйня полная, а не ответ, и я пояснил, почему так думаю.
Тред подразумевает что диалог за/против все еще ведётся, а что не спроси так вы уже все эти проблемы решили. К чему вам тред тогда? Тралить залётных атеистов?
>Пчел, ты просто высрал, высрал на пафосе, не разобравшись, тем самым выставляя нас за дебилов тут.
Охуенные проекции. Я вам тоже сейчас расскажу, как ваш любимый пресуп на реддите давно уже «обсосали», и что? Ты побежишь реддит читать? Чтобы что — потом спорить с постерами, которые непонятно, есть они или нет? Я должен опять гадать, что те же люди, которые что-то «доказали» в предыдущих тредах, ещё здесь и могут пояснить какие-то моменты по своим аргументам?
На самом деле, я примерно понимаю, почему у вас нет суммирования ваших обсуждений, как сказал этот анон >>1144609. Видимо, подсознательно понимаете, что даже между собой не сможете договориться о какой-то конкретике, кроме совсем уж абстрактных метафор.

Ответы4621

82 16 авг, 00:08 82 1144621

>>1144618
> Я вам тоже сейчас расскажу, как ваш любимый пресуп на реддите давно уже «обсосали», и что?

почему ваш то, я тут один пока что использовал. Всегда, все, всё обсосали и космологические аргументы тысячелетия обсасывают и че? Ты конечно же можешь мне поведать ваши опровержения с реддита, с радостью ознакомлюсь.

>Первый же пост в первом же треде проигнорирован.

Я не знаю почему ты не смог понять, что аргументы за и против в треде обсуждаются, если аргумент в пользу безличностного Бога что я выше писал, то это аргумент против личностного Бога. Ты мог бы приводить уместно разные аргументы - Бога нет, Бог есть, Бог такой то (с философской точки зрения, без откровения), есть Боги а не Бог потому что... Понятно?

>Вам уже несколько постов подряд пытаются объяснить, что то, что вы принимаете за логичные предпосылки и выводы, для всех таковыми не является.

Я этот вопрос еще давно трогал, это в целом для философских аргументов относится, если касаться самих аргументов то за логичность мы имели и имеем ввиду форму.

> а потом удивляетесь, почему люди эти доводы не находят или не соглашаются с ними

Что? Ну не согласен потому что "просто" это одно.

Ну например:

Перемены существует.
Не факт, возможно перемены - субъективный опыт, а реальность статична, ничего не меняется объективно. Вот объяснение, потом продолжается диалог за и против. А сказать Нету премен, потому что "прост", ну это такое, ну типа ну ладно, перемены есть потому что "прост" симметрично так же. В общем в тредах был именно диалог, критика, компромиссы, точки соприкосновения, разногласия.

>Тред подразумевает что диалог за/против все еще ведётся, а что не спроси так вы уже все эти проблемы решили.

Ну делись своими мыслями по поводу проблем, а то ты заладил с референцией Абсолюта и Бога, когда тебе уже ответили что аргументы принимаются практически все, кроме аргументов использующих откровение.

>Тред подразумевает что диалог за/против все еще ведётся, а что не спроси так вы уже все эти проблемы решили.

Нет так я ответил. Я сказал что это обсуждалось, в защиту нас, потому что ты утверждал - что мы обсуждаем "поверхностно" не вникая в детали. Я не говорил что вопросы все решены, есть все ответы на критику по вопросам. Приводи свои аргументы, пошушукаем, поднимай тему ( космологические аргументы, природа Бога, другие аргументы), обсудим.

> На самом деле, я примерно понимаю, почему у вас нет суммирования ваших обсуждений, как сказал этот анон

Делитесь, ребята, делитесь своими аргументами, этот тред для вас не зависит от контекста прошлого.
Если ты скажешь что я двуличный, то сразу замечу, что если я говорил что "это было уже в треде", "это мы обсуждали тогда" то только для того, чтобы опровергнуть: Вы не "это"! В не "то-то"! Что являются утверждениями, однозначными.

82 16 авг, 00:08 82 1144621

>>1144618
> Я вам тоже сейчас расскажу, как ваш любимый пресуп на реддите давно уже «обсосали», и что?

почему ваш то, я тут один пока что использовал. Всегда, все, всё обсосали и космологические аргументы тысячелетия обсасывают и че? Ты конечно же можешь мне поведать ваши опровержения с реддита, с радостью ознакомлюсь.

>Первый же пост в первом же треде проигнорирован.

Я не знаю почему ты не смог понять, что аргументы за и против в треде обсуждаются, если аргумент в пользу безличностного Бога что я выше писал, то это аргумент против личностного Бога. Ты мог бы приводить уместно разные аргументы - Бога нет, Бог есть, Бог такой то (с философской точки зрения, без откровения), есть Боги а не Бог потому что... Понятно?

>Вам уже несколько постов подряд пытаются объяснить, что то, что вы принимаете за логичные предпосылки и выводы, для всех таковыми не является.

Я этот вопрос еще давно трогал, это в целом для философских аргументов относится, если касаться самих аргументов то за логичность мы имели и имеем ввиду форму.

> а потом удивляетесь, почему люди эти доводы не находят или не соглашаются с ними

Что? Ну не согласен потому что "просто" это одно.

Ну например:

Перемены существует.
Не факт, возможно перемены - субъективный опыт, а реальность статична, ничего не меняется объективно. Вот объяснение, потом продолжается диалог за и против. А сказать Нету премен, потому что "прост", ну это такое, ну типа ну ладно, перемены есть потому что "прост" симметрично так же. В общем в тредах был именно диалог, критика, компромиссы, точки соприкосновения, разногласия.

>Тред подразумевает что диалог за/против все еще ведётся, а что не спроси так вы уже все эти проблемы решили.

Ну делись своими мыслями по поводу проблем, а то ты заладил с референцией Абсолюта и Бога, когда тебе уже ответили что аргументы принимаются практически все, кроме аргументов использующих откровение.

>Тред подразумевает что диалог за/против все еще ведётся, а что не спроси так вы уже все эти проблемы решили.

Нет так я ответил. Я сказал что это обсуждалось, в защиту нас, потому что ты утверждал - что мы обсуждаем "поверхностно" не вникая в детали. Я не говорил что вопросы все решены, есть все ответы на критику по вопросам. Приводи свои аргументы, пошушукаем, поднимай тему ( космологические аргументы, природа Бога, другие аргументы), обсудим.

> На самом деле, я примерно понимаю, почему у вас нет суммирования ваших обсуждений, как сказал этот анон

Делитесь, ребята, делитесь своими аргументами, этот тред для вас не зависит от контекста прошлого.
Если ты скажешь что я двуличный, то сразу замечу, что если я говорил что "это было уже в треде", "это мы обсуждали тогда" то только для того, чтобы опровергнуть: Вы не "это"! В не "то-то"! Что являются утверждениями, однозначными.

Показать весь текст

Обновить тред

« /re/В начало тредаВеб-версияНастройки

/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.gq, m2ch.cf, m2ch.fapp.in, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion