М.Двач / Религия

22 Кб, 402x479
Есть ли в Библии свобода воли или всё предопределено? Собственные воззрения # OP 3 фев, 12:04 1174916 В конец треда | Веб

Апологеты постоянно говорят, что Бог даёт людям выбор. Где в Библии есть прямые подтверждения тому, что от людей что-то зависит, и они не являются просто марионетками? Какие есть основания считать, что свобода существует, а не все события были предопределены еще до рождения вселенной?
В чём не правы мусульмане, когда говорят, что Аллах каждую секунду творит вселенную заново?

Ответы749197492074931749338934589601896708968992727927309335893383

2 3 фев, 12:17 2 1174919

>>1174916 (OP)
>Где в Библии есть прямые подтверждения тому, что от людей что-то зависит
А что для тебя будет подтверждением? Возьми любую прошедшую историю, начни ее рассматривать, и ты увидишь, что все это уже произошло и любое наблюдение будет лишь ставить тебе перед произошедшими фактами. Поэтому того, что ты именно ищешь - вероятно не найдешь. Свободу можно лишь найти в настоящем. Если будешь рассматривать себя в настоящем, то увидишь, что ты руководствуешься чувством. То есть, абсолютной свободы нету. Но есть выбор, какое именно чувство ты преследуешь. Чувство, наполненное смыслом (ради другого), или чувство, наполненное эгоизмом (ради себя).

Ты можешь сказать, что дескать Бог всемогущ и поэтому ничего не происходит из того, что он не определял. И это будет верно. И так же верно, что ты всегда можешь сомневаться в своей свободе. Потому что на то она и свобода, что ты не можешь в ней найти причину, по которой ты действуешь. Поэтому, человек действительно свободен в этом плане. Ты можешь что-либо делать насильно, например зависимости, но ты можешь внутри не хотеть этого. Всегда остается глубоко внутри частичка, которая иррациональна в плане самоопределения.

Даже выбор действовать против своего эго - иррационально, потому что рациональней будет делать все ради себя любимого. Коли это действие иррационально - значит оно свободно, т.к. не выводится из чего-либо еще.

Ответы74921

3 3 фев, 12:23 3 1174920

>>1174916 (OP)
Ну это легко. Смотри, Бог приказывает Аврааму принести в жертву сына, после чего говорит примерно следующее:

> не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Господа Бога твоего и не пожалел сына твоего, возлюбленного твоего, для Меня (Быт.22:12)

Он говорит: "Теперь Я знаю", как если бы до этого не знал.

Собственные воззрения # OP 4 3 фев, 12:23 4 1174921

>>1174919
Ну например, какие-нибудь намёки на то, что, скажем, ассирийцы из Ниневии могли не раскаяться и послать Иону лесом. Была ли такая возможность? Или Бог изначально создал вселенную так, что они примут именно такой выбор?

И вот например Апокалипсис. Что если Антихрист вот принципиально не будет устраивать никаких гонений и меток ставить не будет, потому что прочитает и решит, что так делать не надо? Такое возможно?

Ответы74923

Собственные воззрения # OP 5 3 фев, 12:25 5 1174922

Или могло ли так быть, что Иисуса бы всё же помиловали и не распяли? Или нет?

Ответы74924

6 3 фев, 12:34 6 1174923

>>1174921
>ассирийцы из Ниневии могли не раскаяться и послать Иону лесом
Могли. Сама Библия говорит прямо, что у людей есть выбор - идти к Богу или против него. И каждый раз об этом напоминается, предупреждая, что если идти против, то это будет не то, что люди ожидают получить в своих мыслях. То есть, это фундамент, что есть 2 варианта. Нигде не говорится, что человек не может не пойти иначе, иначе зачем было бы предупреждать о плохом выборе?

>Что если Антихрист вот принципиально не будет устраивать никаких гонений и меток ставить не будет, потому что прочитает и решит, что так делать не надо?
Он не может не делать этого, потому что речь не про конкретного человека, а про феномен. Один какой-то конкретный человек захочет стать этим феноменом, но человек сам выбирает это. То есть, возможностью антихриста как раз реализуется свобода человечества в самоопределении. Потому что антихрист - противник Христа. Это как бы абсолютизация ложного выбора. И когда этот выбор произойдет, то и мир окончательно определяется, и далее за этим после уже следует обнуление.

Если человек провалился в свободу самоопределения между добром и злом, то зло будет обязательно кем-то выбрано. Потому что иначе бы нельзя было говорить, что человек провалился в подобную свободу.

Ответы929819298292995

7 3 фев, 12:35 7 1174924

>>1174922
>Иисуса бы всё же помиловали и не распяли? Или нет?
Не могли, из-за двойственности текущего состояния мира. Христос не имеет в себе зла, поэтому мир его отвергнет обязательно. Чтобы этого не произошло - пришлось бы всех людей умертвить, но и мир бы тогда изменился.

Чтобы сохранить свободу человека - Христос потому и пошел на крест, чтобы изменить его, не нарушая человеческую свободу.

Ответы749258934592985

Собственные воззрения # OP 8 3 фев, 12:39 8 1174925

>>1174924
Звучит как бессмысленная игра словами без силлогизмов и аргументации.

Ответы74926

9 3 фев, 12:43 9 1174926

>>1174925
Ну, потому что нужно разделять мир и человека. Человек, нарушив заповедь и покусившись на древо познания добра и зла - тем самым создал вот подобный мир, который ты наблюдаешь. Это следствие. То есть, подобные вещи, как рождение, смерть и воскрешения Христа, а так же приходи антихриста и конец света - стали неизбежны. Здесь нельзя чего-либо изменить, потому что это УЖЕ произошло, включая будущее.

То есть, это сцена. Человек же в этом плане свободен, он может определить, какого именно персонажа он хочет играть в этом всем представлении. Персонажи УЖЕ прописаны, но не прописаны актеры (живые люди), которые будут играть тех или иных персонажей.

Так понятней?

Ответы7492989531929869298792998

Собственные воззрения # OP 10 3 фев, 13:17 10 1174929

>>1174926
Не понятней. Я принципиальный противник мистицизма в религии.

Ответы74930

11 3 фев, 13:24 11 1174930

>>1174929
Тут нет никакого мистицизма. Отвечу еще раз на твой исходный вопрос:
1. Да, все события в мире - предопределены.
2. Да, человек имеет при этом свободу самоопределения.

Эти вещи кажутся, что противоречат друг другу, но это следствие того, что ты не разделяешь определенные вещи, отсюда и видишь парадоксы.

Но коли не понятней, то я тут уже не помогу. Потому что изначально твой вопрос принимается на веру, а не выводится рациональными рассуждениями. Религия это не про рационализм и логику. Нельзя узнать что-либо фундаментально новое, руководствуясь лишь одними чистыми рассуждениями, то есть, не касаясь предмета опытно.

Ответы92988

12 3 фев, 13:37 12 1174931

>>1174916 (OP)
>Есть ли в Библии свобода воли или всё предопределено?
Да, есть бунт вождя ангелов Сатаниэля против Яхве подтверждение этому.

Ответы74932

13 3 фев, 13:38 13 1174932

>>1174931
>А ты докажи, что это не было предопределено 🗿

Ответы74934

14 3 фев, 13:38 14 1174933

>>1174916 (OP)
>Где в Библии есть прямые подтверждения тому, что от людей что-то зависит, и они не являются просто марионетками?

Рассказ про Адама и Еву нарушившего запрет Элохима, как бы ненавязчиво подтверждает что Адам и Ева не марионетки, а имеют свободу воли.

Ответы7501392989

15 3 фев, 13:39 15 1174934

>>1174932
Что, и недовольство Яхве этими событиями было предопределено? Кем?

Ответы74936

16 3 фев, 13:41 16 1174936

>>1174934
>недовольство Яхве
Что ты подразумеваешь под недовольством? Если ничего против воля Бога не идет, то в чем недовольство тогда?

Ответы74939

17 3 фев, 13:46 17 1174939

>>1174936
> Если ничего против воля Бога не идет
Так в Библии/свитке Торы против воли бога Яхве регулярно что то идёт. Просто мастурбаторы на Библию и Тору это игнорируют, ибо в иллюзиях витают и склонные преувеличивать возможности этого семитского божка.

Ответы74940

18 3 фев, 13:47 18 1174940

>>1174939
Вот и нашли все ответы для ОПа.

19 3 фев, 15:59 19 1175013

>>1174933
А вот мусульмане считают, что Бог изначально предопределил Еве поверить дьяволу, а Адаму - принять яблоко. И принимая во внимание утверждение Иисуса, что "ни один волос с головы", это вполне согласуется с Библией.

Ответы75023

20 3 фев, 16:21 20 1175023

>>1175013
Исламская вера в рок может приводить мусульман к ущербу. Исламский школьник сдаёт математику на двойку и думает что рок такой у него, и никаких усилий не делает что бы исправить положение дел, и пересдать экзамен хоты бы на четыре.

Ответы7774492991

21 18 фев, 20:51 21 1177744

>>1175023
Удары ремнём от родителей за несделанные уроки тоже предопределены Аллахом

22 16 апр, 10:14 22 1189345

>>1174916 (OP)
>Апологеты постоянно говорят, что Бог даёт людям выбор.

Бог однозначно знает будущее. Человек ощущает себя свободным, но каждый его шаг известен наперед. Сама Библия полной свободы не допускает, т.е. нельзя только своими усилиями спастись без помощи свыше, без благодати.

Лично мне не нравится, когда говорят, что Бог сотворил зло для свободы выбора человека. Свобода вполне может быть и в благоприятных условиях: есть ли мне вечером макароны или картошку, слушать Моцарта или заниматься математикой. А то, что человек внезапно может заболеть раком, это такая себе "свобода".

>>1174924
>Христос не имеет в себе зла, поэтому мир его отвергнет обязательно.

В первую очередь Христа религиозные евреи отвергали. И примечательно то, что они скорее действовали строго по законам, по которым называть себя Сыном Бога - это богохульство, ведь явных, однозначных и широко известных пророчеств о Христе не было в Ветхом Завете.

Ответы894928949392992

23 16 апр, 23:29 23 1189492

>>1189345
>Бог однозначно знает будущее.
Есмь основания сомневаться в этом, или по крайней мере в глубине и полноте этого знания.
Если бы каждый бог знал будущее - то согласно принципу - знал бы где упаду - соломку бы подстелю, тогда многочисленные религии почитающие богов не умирали никогда бы.
Жрецы вообще склонны подобно торговцам, расхваливать и преувеличивать возможности своего храма, и своих почитаемых там персон.

24 16 апр, 23:33 24 1189493

>>1189345
>Бог однозначно знает будущее.
Что бог знал что катарам угрожает опасность и не спас эту ветвь христианства? Что же он так суров? Если он так плохо обошёлся даже с верными ему катарами, то стоит ли его вообще почитать? Есть ли толк в почитании того бога, кто допускает гибель Катарской Церкви?

Ответы89524895259299392994

25 17 апр, 09:53 25 1189524

>>1189493
>Что бог знал что катарам угрожает опасность и не спас эту ветвь христианства?

А почему Иисус был распят на кресте, а не занял трон римского императора? Если бы Бог хотел открыто и силой править на земле, он бы это несомненно сделал. Но пути его другие. И, конечно, страшно становиться, что Бог не посылает свою армию на защиту каждого молящегося христианина, а многие принимают мученическую смерть. Хм, иногда Бог, кажется, по пустяку отвечает на молитвы, а в другой раз не спасает тонущих людей. Хотя мог бы легко любое зло предотвратить.

Ответы89533

26 17 апр, 10:07 26 1189525

>>1189493
Они были еретиками, туда им и дорога.

47 Кб, 300x100
27 17 апр, 10:41 27 1189531

>>1174926
>Человек, нарушив заповедь и покусившись на древо познания добра и зла - тем самым создал вот подобный мир, который ты наблюдаешь
Это каким образом? Человек же создан по подобию бога. Как человек может создать такой мир если он не подобие бога? Этот мир создан богом или человеком? В чем здесь проблема? Бог не совершенный или его творение - человек с браком? Там получается если человек бракован, но подол к бога, то на ком вина? Человек виноват что его создали с дефектом? За это он должен раскаяться что его бог создал таким?

Вот вы подумайте над этим и вам многое прояснится. Бог созидает человека по своему подобию. Бог не знал что делает или его подобие «не очень то»? Или это был изначальный план создать говняк с дефектом, а потом тыкать своё творение носом, наказывать, насылать огонь и потоп, обнулять?

Ответы92996

40 Кб, 300x100
28 17 апр, 10:44 28 1189533

>>1189524
Почему Иисус не знал что люди спящие, не пойдут за ним? Вроде бы бог, но не знал такой базы которую знали раввины и римские философы к примеру? Большинство людей не хотят кардинальных изменений. Они спят. И спали тысячи лет назад.

Ответы89672

29 17 апр, 17:59 29 1189601

>>1174916 (OP)
Вы задаёте вопросы о том, как Бог творит мир.
не Вы ли анализируете что я здесь напишу в ответ?

30 18 апр, 05:37 30 1189670

>>1174916 (OP)
>Где в Библии есть прямые подтверждения тому, что от людей что-то зависит, и они не являются просто марионетками?

Ин. 10:34

Иисус сказал: «Разве не написано в вашем законе: „Я сказал, что вы боги”?

Ответы89684

31 18 апр, 06:36 31 1189672

>>1189533
Потому что постоянно работающее всеведение - выдумка, основанная ни на чем. В той же Библии Бог, этот "неизменный абсолют вне времени," пугается когда человек съедает яблоко.
В реальности его всеведение, скорей всего, работало как у Будды: ответ приходит только когда есть вопрос. По крайней мере у отца Иисуса, троица тоже не особенно хорошо обоснованная концепция... Но если окажется что обитатели Царства Божия искренне считают себя одним целым, я не удивлюсь.

Ответы92997

32 18 апр, 09:38 32 1189684

>>1189670
>Разве не написано в вашем законе
В нашем не написано. Возможно что в вашем есть, процитируй.

33 18 апр, 10:05 33 1189689

>>1174916 (OP)
>>Где в Библии есть прямые подтверждения тому, что от людей >>что-то зависит

Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова (15:14-18): Он (Бог) от начала сотворил человека и оставил его в руке воли его. Если хочешь, соблюдешь заповеди и сохранишь благоугодную верность. Он предложил тебе огонь и воду: на что хочешь, прострешь руку твою. Пред человеком жизнь и смерть, и чего он захочет, то и дастся ему.

Ответы92254

34 30 апр, 10:43 34 1192254

>>1189689
Не считается боговдохновенной православными и большинством протестантов.

Ответы92318

35 30 апр, 14:40 35 1192318

>>1192254
Козёл против капусты,
Православный и протестант против Библии.
Нелепо.

Ответы92505

36 1 мая, 13:35 36 1192505

>>1192318
Включена в канон, значит богодухновенна,

37 2 мая, 10:32 37 1192693

Свобода воли в Библии это строгие правила аскетизма, отказ себе в мирских удовольствиях. Иначе ты просто пропустишь ту самую свободу воли. Но тем не менее, это так. Змей искуситель, Адам и Ева и все человеки, некоторые животные, некоторые растения, были часть рая, пока их не было изгнано. Потому что оступившийся человек, потянул за собой других. В том числе животных, растения. Предвидение высшее, которое ты путаешь с свободой воли, оно вне власти человека, животного, растения. Аскет что очиститься всего лишь может видеть действие провидения, ему разрешено наблюдать в миру его. Но он его не контролирует. Для остальных же провидение невидимо, неуловимо, незаметно.
>В чём не правы мусульмане, когда говорят, что Аллах каждую секунду творит вселенную заново?
Во всех древних религиях, свободу воли человек отдает Богу, а не оставляет за собой право. Человек всего лишь проводник божественной энергии, что проходит через него

Ответы9269592698

38 2 мая, 10:34 38 1192695

>>1192693
Опять же развивая мысль о свободе воле как о аскетизме. В христианской традиции этому миллион подтверждений. Согласно христианскому учению смерть наступает,когда дух искушен удоволствиями, вместо того чтобы быть животворной силой Троицы. Тем больше вреда себе человек может нанести, чем больше его дух и душа мечуться в суете

39 2 мая, 10:38 39 1192698

>>1192693
>Человек всего лишь проводник божественной энергии, что проходит через него
Слушай, я Ему уже угрожаю даже, чтобы Он проводил эту энергию, а Ему и этого жалко! Говорю, давай жить вместе, а Он молчит, не хочет! Короче, всё это богословие - лишь попытка спихнуть всё на самобытность явлений и на природу.

Ответы92723

40 2 мая, 14:31 40 1192723

>>1192698
>Короче, всё это богословие - лишь попытка спихнуть всё на самобытность явлений и на природу
Тут важно отличать науку атеистическую и духовное. Наука запишет в одностороннем порядке всё, в убеждения, которые ты будешь воспроизводить вечно, вот как сейчас. Принимая функциональную логику за истину. Всё что есть в этом мире, ну кроме насилия, есть хорошо. И духовное откровенние оно моментальное дискретное, о том что всё есть хорошо

41 2 мая, 15:16 41 1192727

>>1174916 (OP)
В нематериальном мире время устроено по другому. Там и сам мир, судя по всему, какой-то четырехмерный ли нечто вроде этого. И наш местный, вроде какой-то его проекции, как к примеру трехмерный на плоскость. И духи прекрасно знают наше местное будущее. Поэтому, как бы предопределено.
Но с другой стороны, в принципе, тот же дух, например во сне, может тебя по большой дружбе предупредить, чтобы ты, например, завтра не выходил на улицу.
Объяснять подробностей он, конечно, не станет. Поскольку и так подобные вмешательства вряд ли приветствуются. Но, если выйдешь, то тебя, опять же к примеру, собьет машина.
В итоге, коли ты не дурак и послушаешься, то твое будущее потечет по одному сценарию. А коли "от большого ума" наплюешь на совет, то по другому.
Вот и думай насколько оно после этого "предопределено".
Это не говоря про всякую параллельность миров со своими вариантами развития, наши в них копии и т.п.
Так что все гораздо "хуже", чем рисовалось в древние времена, когда лепилось большинство "религий". С учетом тогдашней интеллектуальной незатейливости самих их творцов и человечков в целом.

42 2 мая, 16:24 42 1192730

>>1174916 (OP)
Аллах — выдумка, Иисус — мошенник. Иди изучай гностицизм, там совсем другое описание Творца Демиурга.

Проблема не в свободе воли, а в том, что выбора у нас нет. Мы находимся в материальном мире (подвал) — это почти самое дно. Следующий мир — это симуляция на основе материального мира. Получается дно дна.

Не позавидуешь разумным существам там жить, особенно если их изолируют, как наш мир. Но для нас они не будут считаться живыми: как программа, они будут заранее рассчитаны системой, сложно назвать это живым.

Мы, к сожалению, не лучше.
Для тех других миров мы не являемся живыми. Задай себе вопрос прямо: кем ты являешься сам, чтобы говорить о свободе воли?
Ты кто вообще такой?
Тупо мясо, органы, нейроны. Все твои мысли связаны с этим миром. Не будет глаз — будет только звук. Не будет ушей — будет только осязание. Не будет осязания — останется только вкус и обоняние. Имея эти два органа, ты не сможешь стать разумным существом.

Разум — это совокупность этих органов, как и падение лучей света. Если вокруг одна тьма и нет материи, ты не поймешь себя, не познаешь разум. Твой мозг полностью связан с этим миром. Не могут тело и разум существовать за пределами этого мира.

Ответы92788

43 3 мая, 01:56 43 1192788

>>1192730
>Тупо мясо, органы, нейроны
Душу забыл, иди гностицизм изучай заново.

44 4 мая, 00:06 44 1192981

>>1174923
У ребёнка с инвалидностью (умственной неполноценностью) тоже выбор есть? А если нет, то зачем бог создал мир в котором систематически будут рождаться дети-инвалиды?

Ответы93091

45 4 мая, 00:09 45 1192982

>>1174923
Бог создал человека со свободой, зная что это приведёт ко злу. Значит бог создал зло.
Если бы он был древнегреческим богом, то можно было бы предположить, что он не знал к чему это приведёт. Но ваш бог всезнающий, он знал.а значит ваш бог - источник зла.

46 4 мая, 00:21 46 1192985

>>1174924
> не нарушая человеческую свободу
Так свобода воли это говно какое-то, нафиг её сохранять? Я не вижу ни одного случая в котором тот же Чикатило должен существовать, если бы мы могли от него избавиться (не от отдельного человека, а как от явления).
Ответь: педофил, который насилует ребёнка в попу и потом ломает ему шею, должен продолжать существовать ради сохранения свободной воли? А этого педофила твой бог создал. Или мы божественного замысла не просекли и насиловать детей это нормально (как всё и задумано: The strong do what they can and the weak suffer what they must) или же бог, создавая мир, имел злой умысел (то есть не является всеблагим). Благо для свинюшки - стать беконом лля человека, вот в этом же смысле благо для человека- это стать метафизическим беконом для твоего бога.

47 4 мая, 00:32 47 1192986

>>1174926
Христианство пытается навязать тебе чувство вины, чтобы предоставить удобный механизм контроля.
С одной стороны морковка (веди себя так, чтобы понравится пастуху, и попадёшь в рай а на самом деле окажешься на скотобойне), а с другой стороны хлыст в виде чувства вины. Никакой внутренне последовательной системы нет, была бы система, её можно было бы перехитрить изнутри, поэтому нужно чтобы воображаемое, символическое и реальное были переплетены в неразрывный пучёк, который нельзя осмыслить логически потому что её изначальная задача - набор психологических манипуляций, который хорошо работал над деревенским населением, но плохо работает над городским.
Даже индусская система, хоть она и ублюдочная, но внутрпенне более последовательна. Она эту проблему по другому решает: браминов заставляли заучивать огромное количество текстов наизусить, и материала так много, что он заполняет собой всё пространство , стирая личность, где человек просто теряет возможность мыслить за рамками наборов шаблонов. Христианство использует другие механизмы контроля, где личность не стирается, а активно вовлекается в сеть манипуляций.

48 4 мая, 00:35 48 1192987

>>1174926
> То есть, это сцена.
Да, но в отличие от актёров боль будет настоящая, а жизнь одна. И пока ты будешь корчиться с разорванными кишками на сцене, бог будешь жрать попкорн в зрительском зале и ржать как конь.
Наши жизни - это нетфликс для бога.

49 4 мая, 00:38 49 1192988

>>1174930
> Эти вещи кажутся, что противоречат друг другу,
Они действительно противоречат друг другу, потому что твоя онтология мира внутренне не последовательна. И тебя это устраивает, потому что тебе эта онтология нужна только для общественного контроля, чтобы внушать людям вину и контролировать их через обещание рая. Поэтому внутренние противоречия тебя не волнуют, на большинстве людейсрабатывает, и пофигу (и так сойдёт).

50 4 мая, 00:40 50 1192989

>>1174933
> Элохима
Элохим - это, между прочим, множественное число. И в оригинальном переводе там стоит именно множественное число.

51 4 мая, 00:43 51 1192991

>>1175023
Ну то есть, опять же, тебя не волнует насколько система последовательная. Твоя метафизическая онтология - это дойная корова, приносит молоко и ладно. А то, что корова напоминает черепаху с крыльями и жабрами, и жить в принципе не должна, тебя нисколько не смущает.

52 4 мая, 00:48 52 1192992

>>1189345
> А то, что человек внезапно может заболеть раком
Не только человек. Ребёнок может родиться инвалидом.
Даже землетрясения можно как-то оправдать (ты решил жить в горных районах с красивым видом, и за это взял на себя риск того, что можешь оказаться под завалами. Тоже самое с цунами и пляжными городами). Но вот если я категорически не готов брать риск того, что я или мой ребёнок может родиться умственно отсталым инвалидом, я никак этого не могу избежать. Согласился жить а самоубийство это грех, то есть опции не согласится у тебя нет, вынужден согласится с детьми инвалидами и серийными убийцами.

53 4 мая, 00:55 53 1192993

>>1189493
Я вообще скептически отношусь к идее торговых отношений с богом (ты мне, я тебе). Поэтому, хоть к здешним христианам куча претензий (описал в своих комментариях выше), но конкретно этот вопрос к ним не относится.
Я в общем-то и умереть готов и мне не нужно ничего взамен, если бы был уверен, что Бог действительно благой. Но чем больше я изучаю библию, а также биологию, историю и экономику, тем больше убеждаюсь в отсутствии благости. В лучшем случае положение человека такое же, как положение свиньи на скотобойне.

Ответы93093

54 4 мая, 00:56 54 1192994

>>1189493
Тебе скажут что катары это гностики, а гностики это еретики. «Убивайте всех, Господь узнает своих»

55 4 мая, 00:58 55 1192995

>>1174923
Вот смотри, я могу выбирать между говядиной и свининой, я проявляю свободу воли. Но независимо от моей свободы воли я не могу выбрать какой-нибудь стейк из зеленого дракона, потому что драконов не существует. Чтобы я его выбрал, дракон должен существовать, быть выращен и забит на мясо до того как я буду делать выбор. Причем несуществование драконов никак не умаляет мою свободу воли, я все равно могу выбирать из кучи других вариантов мяса на ужин.

Так как человек мог бы выбрать зло, если бы его до так называемого грехопадения не существовало? Если бог создал всю вселенную, почему он вообще "прописал в коде" саму возможность появления подобного? На свободу воли отсутствие зла никак бы не повлияло. Всегда можно было бы выбирать между вариантами добра или нейтральными вариантами. Возможностей куча.

Ответы9300093092

56 4 мая, 00:59 56 1192996

>>1189531
У лады клинит руль – значит ли это что лада проявляет свою свободную волю и клинящий руль нужно оставлять или же это значит кривые руки на заводе производителе?
Действительно, какой сложный вопрос.

57 4 мая, 01:04 57 1192997

>>1189672
Три свойства не получится совмещать вместо, от одного нужно отказаться: всемогущество, всезнание и всеблагость. Если ты хочешь отказаться от всезнания, оставив всеблагость и всемогущество, тогда почему после того, как стало очевидно, к чему творение привело, он невмешается, чтобы его переделать? Хотя бы чтобы детей инвалидов чтобы не рождалось. Ну и серийных маньяков тоже бы убрать. Пофигу на войны, их оставим как проявление свободной воли.

Ответы93001

58 4 мая, 01:06 58 1192998

>>1174926
>и покусившись на древо познания добра и зла
Зачем и для кого оно вообще там стояло?

Ответы9299993002

59 4 мая, 01:15 59 1192999

>>1192998
И опять же, древо ПОЗНАНИЯ добра и зла. Человек просто не знал о существовании зла и что его можно выбрать. Но оно уже существовало до человека. Откуда?

Ответы93003

60 4 мая, 01:19 60 1193000

>>1192995
Свобода воли - это когда толпа ест мясо, а ты можешь от этого отказаться, даже если в этоймясной культуре был выращен. А иначе получается такая же “свобода” как выбор между пепси и колой.
Мне бы воды.

Ответы93004

61 4 мая, 01:23 61 1193001

>>1192997
Я мог бы предложить вариант того, что мы находимся в процессе творения. И когда оно началось, зло как онтологическая категория не было даже определено. Теперь произошло его определение: мы познали зло и сможем от него избавиться, и тогда творение завершится. Гриняной сосуд, до того как был обожжён в печи, был бы мягким и свою функцию выполнять бы не смог. Вот мы в процессе обжига находимся. Это бы всё объяснило.

62 4 мая, 01:25 62 1193002

>>1192998
Изначально было дерево бессмертия из шумеро-аккадских мифов (энума элиш). Потом произошло зороастрийское влияние с разделением на два лагеря и к нему добавили дерево добра и зла.

63 4 мая, 01:27 63 1193003

>>1192999
Получается бог создал зло как категорию. То что человек познал плоды дерева добра и зла, не означает, что он их источник.
Категорию зла на онтологическом уровне прописал бог. А значит он и есть источник зла.

64 4 мая, 01:27 64 1193004

>>1193000
Ты не понял сути. Можешь не выбирать между пепси и колой, можешь выбрать воду. А вот пить ссанину розового единорога выбрать не можешь. Это лишило тебя свободы воли? Можешь не есть мясо, а есть овощи, а вот жрать неизвестный науке вид органики из другой вселенной не можешь. Чувствуешь как твоя свобода воли под угрозой? Нет? Так зачем вообще нужно было зло? Ничего не мешало бы существованию свободы воли без возможности грешить и совершать зло.

Ответы93100

65 4 мая, 11:47 65 1193091

>>1192981
выбор есть, а на второй вопрос ответить можно по разному, бог тебе не обязан это раз, я не могу знать зачем он это делает, мб испытание, мб наказание, мб предупреждение , а мб то что мы и понять не сможем

Ответы930999314893154

66 4 мая, 11:54 66 1193092

>>1192995
Адама и Еву выгнали не за само яблоко, а за нарушение закона. Тем самым они как раз таки и стали свободные и это и есть грех, за это их и выгнали и уже после этого и появилось понятие зла и добра, наша задача выбраться из этого круга. Ты просто мыслишь мирским, как будто кто то тебе обязан за твою доброту, нет, бог просто есть

67 4 мая, 11:55 67 1193093

>>1192993
благо и добро это лишь форма познания человека окружающей среды, 99.9% людей не понимают просто как это отказаться от добра и зла

68 4 мая, 12:12 68 1193099

>>1193091
ну и как пример, зачем мальчик или девочка в песочнице ломают солдатиков и кукол, отрывают им головы , кидают об стены? Вряд ли ребенок в этом видит добро и зло, он просто это делает, причем зачастую не всех кукол и солдатиков и не по каким то критериям, просто что попалось то и делает, цель мб развлечь себя в данный момент , а завтра уже и для развлечения не надо ломать будет а можно просто поиграть, а можно в новые игрушки и старые сами по себе будут

69 4 мая, 12:19 69 1193100

>>1193004
у тебя не правильный пример. перевожу его на категорию добра и зла. есть выбор спасти ребенка или убить , и ты как третье приносишь пример позвать на помощь. это все критерий добра и зла, как и у тебя критерии видов пищи, добро без зла не может существовать так как это все выдумано обществом и лбдьми, если уж ты против существования зла, тогда следуют задавать вопрос зачем вообще есть и то и то? А есть оно из за самой свободы, это сининим добра и зла. Бог как ребенок может и не понимать этого, ему это чуждо, есть он и все остальное с чем можно взаимодействовать, а само взаимодействие человек уже сам поделил на категории, что вот это вот плохо, а вот это хорошо, а на деле это просто никак

70 4 мая, 15:19 70 1193148

>>1193091
>я не могу знать зачем он это делает
Тогда ты не можешь знать, что у него благие намерения в отношении тебя или мира. Может ты - это овца, которую бог-пастух выращивает на убой, и благо в этом мире есть только для пастуха, когда он рожарит твоё мясо, но не для тебя.

Ответы93172

71 4 мая, 15:27 71 1193154

>>1193091
> выбор есть
У ребёнка с умственной отсталостью, который пускает слюни и не понимает где он находится? Ты совсем уже поехал крышей?

>>1193091
> мб испытание, мб наказание, мб предупреждение
Самое очевидное объяснение - в этом нет никакого смысла, ты его придумываешь, добавляя к своей жизни нарративное повествование, потому что тебе так комфортно.
На жизнь человека оказывает большое влияние случайность, в том числе можно пережить чудовищные страдания, в которых никакого смысла не было. Паразиты и обмащики, вместо того, чтобы признаться, что творение не совершенно, используют твою фрустрацию, чтобы навязать тебе определённую историческую идентичность. С тобой происходит что-то плохое, тебе промывают мозги что это испытание бога, в тебе укрепляется коллективная идентичность, так этот ментальный паразит себя и реплицирует, используя тебя как оболочку.

Ответы93172

72 4 мая, 17:01 72 1193172

>>1193148
И в чем проблема? С чего ты решил что ты тут герой и бог?
>>1193154
Смысл в этом не оскотиниться. А про ребенка хоть он параллизован, но внутри есть его душа и сознание и сам ребенок является испытанием для матери, и сам проходит испытания что бы душа не озлобилась.вон этот хуй который параллизован и на острове Эпштейна был, это его выбор

Ответы9318493185

73 4 мая, 18:19 73 1193184

>>1193172
> это не про тебя
А я не просил меня тут рожать. Если история не про меня, то рожайте только тех, про кого эта история. Тех самых, "избранных", настоящих людей, а не нас, массовку.

Ответы93192

74 4 мая, 18:19 74 1193185

>>1193172
«С тобой происходит что-то плохое, тебе промывают мозги что это испытание бога, в тебе укрепляется коллективная идентичность, так этот ментальный паразит себя и реплицирует, используя тебя как оболочку.»

Ответы93192

75 4 мая, 19:22 75 1193192

>>1193184
ну мало ли что тут просил или не просил
>>1193185
я лишь знаю что все что земное это испытание а дальше суд вот и все, повлиять на это никак нельзя
Мир не вокруг тебя вертится

Ответы932109321493220

76 4 мая, 21:47 76 1193210

>>1193192
Да-да, ослик, над топой повесили морковку и к ней нужно стремиться. На жирную волосатую руку, которая этой морковкой перед твоим носом машет, внимания не обращай, думай о морковке.
Будешь себя хорошо вести, насосёшь билетик в рай.

Ответы93217

77 4 мая, 22:11 77 1193214

>>1193192
> ну мало ли что тут просил или не просил
Ну раз меня не спрашивали, то я и не буду никакой ответственности нести. Когда здесь будет взрощено очередное чудовище, бороться против него будете сами, проливая свою кровь.
Меня не апрашивали — ебитесь со всем сами.

Ответы93216

78 4 мая, 22:33 78 1193216

>>1193214
да и ладно, дело твое

79 4 мая, 22:34 79 1193217

>>1193210
ого ты видел руку бога, повезло

80 4 мая, 23:32 80 1193220

>>1193192
>испытание а дальше суд
Ну и какой в этом испытании и суде смысл, если бог всеведущ и заранее знает пройдешь ли ты его испытания или нет, что ты выберешь и куда ты в конце концов попадешь? Зачем тогда вообще создавать грешников? Да, да, слышали, свобода воли, ты можешь выбирать, но бог-то все равно знает что ты выберешь. Так зачем изначально весь этот цирк с испытаниями? Зачем создавать людей, которые ты заранее знаешь что не пройдут испытания, чтобы они и другим жизнь на Земле портили, и сами потом мучались вечно? Можно отбраковать лишних на этапе производства. Оставить тех, кто сами, своей свободной волей, выберут правильно.

Ответы93224

81 5 мая, 00:08 81 1193224

>>1193220
А правильный ответ один: свободная воля - это не результат божественного замысла, а чистая случайность. Отклонения в одну и другую сторону случайно колеблющейся величины.
И зло в мире существует, потому что на множестве уровней здесь зашиты генераторы случайности. Никакого замысла в этом нет и именно это всё объясняет.

Ответы9327393312

82 5 мая, 10:27 82 1193273

>>1193224
у всеведущего и всемогущего случайностей быть не может, значит тв отрицаешь его всемогущество

Ответы9331493315

83 5 мая, 12:52 83 1193312

>>1193224

>Отклонения в одну и другую сторону случайно колеблющейся величины
Неважно, куда повернётся стрелочка осциллографа...
>это не результат божественного замысла, а чистая случайность
...всё было сцеплено меж собой

84 5 мая, 13:21 84 1193314

>>1193273
>у всеведущего
Если вы про библейского бога, он может быть ведает, и предвидит многое, но он не всеведущ, про всеведение это батюшки мыльный пузырь раздули.
Почему я так считаю? А вот почему:
"Бытие 3:9
И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?"
Всеведущее существо так не делает.

85 5 мая, 13:23 85 1193315

>>1193273
> и всемогущего
На словах то он всемогущий, а на деле? Кому-то на деле из эфира молитвой или обрядом церковным материализовать пустяк вроде пакетика орешков в течение пяти суток доводилось?

Ответы93327

86 5 мая, 13:56 86 1193327

>>1193315
Причем реально же хочется орешков, и орешков от Бога. В нежелании-то не обвинишь

Ответы93400

87 5 мая, 18:03 87 1193358

>>1174916 (OP)
Свободы воли нет. Бог управляет всем. Сценарий мира уже написан. Все посты в треде написал Бог, управляя мыслями анонов. Зачем ему это всё надо - большой вопрос.

Ответы93363

88 5 мая, 18:07 88 1193363

>>1193358
Бездоказательно. Так же бездоказательно как сливовый сад на Марсе.

Ответы93373

89 5 мая, 18:38 89 1193373

>>1193363
Доказательств нет, потому что Бог зачем-то придумал эту свободу воли и поддерживает её иллюзию. Ему нужно, чтобы большинство людей в это верили. Мне он лично наглядно продемонстрировал, что свободы воли нет. Со мной он, например, говорил во сне, поэтому сны это тоже не работа мозга, а творчество Бога.

90 5 мая, 19:43 90 1193383

>>1174916 (OP)
>В чём не правы мусульмане, когда говорят, что Аллах каждую секунду творит вселенную заново?
Кстати, согласуется с квантовой теорией что вселенная каждое мгновение ответвляется на еще тучу. Или теория симуляции, где каждую секунду мир может как бы рефрешиться

91 5 мая, 21:32 91 1193400

>>1193327
бурундучек будут тебе орешки и корешки и я за это помолюсь перед сном

Ответы9340993414

92 5 мая, 23:59 92 1193409

>>1193400
Манифестации по годдарду или зеланду лучше делай, они говорят, лучше бога работают

Ответы93453

93 6 мая, 01:47 93 1193414

>>1193400
о спасибо великий гигант-человек!

94 6 мая, 12:38 94 1193453

>>1193409
ересь

Обновить тред
« /re/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.gq, m2ch.cf, m2ch.fapp.in, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion