М.Двач / Религия

76 Кб, 1090x613
Докажите мне, что религия - это не выдумка рабовладельцев, чтобы сломать волю рабов. 22 июня, 20:56 1202995 В конец треда | Веб

Докажите мне, что религия - это не выдумка рабовладельцев, чтобы сломать волю рабов.

Ответы3015309231073246333536325564

2 22 июня, 21:29 2 1203015

>>1202995 (OP)
религия появилась до рабства
вот собственно и всё

Ответы3087309431003110

3 22 июня, 22:52 3 1203087

>>1203015
До рабства не было религии, дебил. Вера в духов - это еще не религия. Жрецы пидораса владеющие землями и рабами появилось именно после неолита.

Ответы30883144

4 22 июня, 22:53 4 1203088

>>1203087
*жрецы пидорасы.

5 22 июня, 22:56 5 1203092

>>1202995 (OP)
У многих верующих есть личный опыт познания бога, с рабовладельцами он никак не связан, соответственно.

Сейчас множество верующих вообще не принадлежат к конкретным религиям.

Ну а по поводу исторического контекста. Большая часть верующих не являлись никогда рабами в принципе.

Ответы30973099

6 22 июня, 22:58 6 1203094

>>1203015
Хуя даун. У тебя христианство или ислам появилось до рабовладения?

Ответы3144

7 22 июня, 22:59 7 1203097

>>1203092
>У многих верующих есть личный опыт познания бога по словам попов-наебщиков
Пофиксил лжеца.

Ответы3257

sage 8 22 июня, 23:01 8 1203099

>>1203092
>У многих верующих есть личный опыт познания бога, с рабовладельцами он никак не связан, соответственно.
Его скрытый тейк в том, что как только двое верующих, имеющий личный опыт познания Бога пытаются построить общую картину мира, то есть, чтобы каждый отсеял в опыте личную ложь о Боге - это сразу же превращается в ненавистную религию, когда один начинает манипулировать другим. Страх потерять монополию, или страх лишиться личной лжи.

Ответы31043257

9 22 июня, 23:01 9 1203100

>>1203015
Первые шаманы уже лутали ништяки с доверчивых лохов, о чем ты? Рилигия - это изначально наебка даже у племен.

Ответы3144

10 22 июня, 23:03 10 1203104

>>1203099
>сажа
Почему тебе неприятно когда правду о моральных уродах(попах) вскрывают? Ты моральный урод?

Ответы3162

11 22 июня, 23:05 11 1203107

>>1202995 (OP)
Кроме шизофренического визга про то, что шизики с богом общаются так ничего и не выдали. Значит нету таких доказательств.

Ответы3258

12 22 июня, 23:07 12 1203110

>>1203015
Ну да сначала просто соплеменников наебывали, потом уже в цепи заковали. Не получилось у тебя перекрыть короче.

Ответы3144

13 23 июня, 00:03 13 1203144

>>1203087
> Вера в духов - это еще не религия
схуя?

>>1203094
>У тебя христианство или ислам появилось до рабовладения?
а до хирстианства и ислама религий я так понимаю не было

>>1203100
>>1203110
>Первые шаманы уже лутали ништяки с доверчивых лохов, о чем ты?
> Ну да сначала просто соплеменников наебывали, потом уже в цепи заковали
А как вы верефицируете, что это наёб? Даже если технически духов не существует, с точки зрения навуки, вы не сможете доказать, что шаман в них не верит.

14 23 июня, 04:00 14 1203160

Добрая половина религий учит что лучше умереть чем подчиниться рабовладельцу и пойти против совести. Одна вообще учит игнорировать местного правителя в пользу лидера секты. Значительная часть рекомендует не работать, не размножаться и не воевать.
Рабовладельцам это тупо не выгодно.

>Вера в духов - это еще не религия
>схуя?
С того, что каждый десятый человек, статистически, столкнется с духом? Шаманы собирали подобные знания, систематизировали, пытались использовать...
Это называется наука, не религия.
Религией будет утверждать что духов не может быть потому что не может быть никогда, ведь ты решил так в шкиле на перемене и теперь считаешь себя умнее отцов основателей науки (которые, внезапно, не были материалистами).

15 23 июня, 06:30 15 1203162

>>1203104
А че ты порвался то?

16 23 июня, 12:15 16 1203246

>>1202995 (OP)
Практика любой религии в той или иной степени предполагает развитие и проявление своей свободы воли, духа и так далее. Через мистерии, молитвы, медитации, аскетизм и тд. Следующий из этого контакт с божеством, мистическое переживание, знание, которое из этого появляется, ведет только к большей свободе, делает ум живым, повышает осознанность и так далее, о чем говорят даже в говне моченые, изучавшие вопрос.
То, что религиозными оправданиями ебали в жопу холопов - просто человеческий фактор. Сейчас ебут оправданиями безопасности. Безопасность - выдумка рабовладельцев, чтобы сломать волю рабов.
/тред

Ответы3313

17 23 июня, 12:56 17 1203257

>>1203097
Нет, личный, имеется ввиду прям личный. У меня есть. И у многих верующих есть.

>>1203099
Нет в личном опыте никакой картины мира. Личный опыт это когда бог отвечает и помогает. И вот бог помогает.

Обратитесь к богу, ребятки. Но для того нужно попустить свое ЭГО, что не ты тут главный, а бог. Для атеистов это будет сложновато.

18 23 июня, 12:58 18 1203258

>>1203107
Шизики лечатся в психушках, потому что слышат голоса. Общение это не галлюцинациями, дорогой и не словами.

Доказательств полно, просто у вас слишком много гордыни чтобы их принять и унять свое эго.

Но это ничего, бог всех вас исправит так или иначе и вы его все равно узнаете. Выбора у вас нет, это только христиане верят в свободу воли.

19 23 июня, 15:42 19 1203313

>>1203246
Откуда вы такие фантазии генерируете...Есть религии где нет свободы воли.

Ответы3318

20 23 июня, 15:57 20 1203318

>>1203313
Например?

Ответы3321

21 23 июня, 16:20 21 1203321

>>1203318
Двач
Буддизм, адвайта. Ветвь христианства даже, Кальвинизм. Ну и были другие типо адживики и что то в исламе.

Ответы33473384

22 23 июня, 18:30 22 1203335

>>1202995 (OP)
Ну это смотря про какую религию речь. Религий то 15500+ и это только у нас на планете Земле, а в ближнем космосе на ближних обитаемых планетах тоже религии суть.

23 23 июня, 19:06 23 1203347

>>1203321
>Буддизм
Ну так у буддизма личность это по сути как индукция у Юма. Бильярдные шары катятся, сталкиваются, передают импульс, но на самом деле движения нет.

Ответы3362

24 23 июня, 19:29 24 1203362

>>1203347
И?

25 23 июня, 20:24 25 1203384

>>1203321
Ок.
Но мой пост ты жопой прочитал. Я сказал следующее:"Религия в своей основе не может быть инструментом по превращению в раба, потому что придумана для развития хуйнянейм, что противоположно рабству". Даже перечислил так примерно. Что буддизм, что адвайта надеюсь, не вестернезированная залупа с пуковостью каковости? предполагает развитие в себе какой-то хуйни, что ведет к свободе.
На кальвинизмы похуй, как и на всех протестантов. Это уже маняфантазии даже с общей религиозной точки зрения.

Ответы3395

26 23 июня, 21:06 26 1203395

>>1203384
Ты понимаешь как меняется контекст слова "рабство" в системе мировозрения где нет свободы воли?
Твой пост мне похую, там какая-то бессвязная ебанина, напр. развивать хуйнянейм не противоположно рабству. Откуда ты это выдумал? Хочешь стать просветленным? Ну всё, ты раб желания стать просветленным. Ты как и большинство людей на земле присуждает своё значение рабству/свободе. Поздравляю, вы открыли оценочное суждение.
Практики могут развивать внимание, дисциплину, самоконтроль, давать мистический опыт и при этом вообще не предполагать свободу воли, автономию личности или освобождение от власти. В буддизме и адвайте освобождение обычно не "я становлюсь более свободным субъектом", а про выход из иллюзии отдельного Я, желаний, привязанностей и собственной агентности. Там человек становиться не более независимым, а наоборот понимает, что независимого деятеля в привычном смысле вообще нет. Кароче, у вас матчасть нулевая, стоило это понять когда ты удивился что есть религии где нет свободы воли. "Развитие какой-то хуйни" не противоположно рабству само по себе. Армия, секта, монастырь, тюрьма и корпорация тоже могут развивать дисциплину, выдержку, внимание и чувство смысла. Вопрос в том, кому принадлежит интерпретация этого опыта и к чему человека приучают: к самостоятельности или к покорности.
>На кальвинизмы похуй, как и на всех протестантов. Это уже маняфантазии даже с общей религиозной точки зрения.
Иди нахуй, кретин блядь. Тебе он может не нравиться, но это не маняфантазия, а одна из крупнейших христианских традиций, где предопределение встроено в доктрину.
>общей религиозной точки зрения.
Высер за высером. Какой пиздец.

27 23 июня, 21:47 27 1203408

Религия есть ритуал, почему тебе нельзя что-то делать. А почему нельзя? Потому что у тебя в голове поселилась выдумка о том что все люди в мире страдают. Идея Иисуса Христа это репрезентированный спекуляционный образ, порядка, который поддерживается вот уже вторую тысячу лет, через одностороннее убеждение, что весь мир страдает. Не страдает, и даже не знает кто такой Иисус

28 23 июня, 21:50 28 1203409

Ну вообщем то религии это выдумка. Из Израиля не Моисей выходил, а обычные люди, Моисей сливки собирал всю жизнь и жил припеваючи, а потом обнаглел до такой степени, что решил релятивировать, пойти против руки что кормит его. А когда иудеи ушли с Израиля, граммотным, был только Моисей и его сподвижники, они переписали историю, сказав что фараоны притесняли иуедеев, чтобы завершить ритуал, и отделить один народ от другого. Так эта байка передается тысячи лет

29 23 июня, 21:53 29 1203412

В истории иудаизма много противоречий что подтверждаются. Иудеи пользуются тем же мифом что и власть в любом месте, чтобы делать себе достаток. Так что религию можно использовать по разному. Христианство это конечно религия аффектов, маркации, так что если ты искал рабов, то они где-то тут. Иудейство это религия выдумки, поскольку пошла из магических практик и обогащалась за счет вливания дренегреческого учения.

30 23 июня, 21:59 30 1203417

Концептуализм - работает не только очевидным способом внушения концепции, мол люди признают что у них нет свободы, но и из образов которые они помнят через дуализм отрицания или утверждения запоминающиеся. К примеру рабства реального никто из ныне живущих людей, не застал, но люди распространяют об этом информацию. Следовательно если ты повторяешь эту концепцию, то она принадлежит одной из двух религий, католицизма который пошел от римского ритуала, либо иудейства. В других религиях рабства не записано. Не стоит путать рабство и военную добычу что привозили домой воины. Для мужчины потенция это его половой орган, как и для женщины потенциал это её половые органы. Вот от этого стоит танцевать, если тебе важно найти что реально, чем ближе ты к этой истине, тем больше знаешь

31 23 июня, 22:05 31 1203422

Слово раб в христианстве, идёт от общности "мы". От понятия служения, где у человека нет своего мнения, оно принадлежит тем кому он служит. Это очень старое религиоведческое определение. Но оно не тождественно художественному представлению рабства, которое ты видел в фильмах. Видишь ли мой юный друг, современные массовые источники информации, говорят что мир это бесконечная возможность. Проебывать всё, так и сразу, одним махом. Вот к чему ведет современная выдумка. Об этом знали и в глубокой древности. Поэтому человека пристраивали к доходному ремеслу всей жизни. И переубедить его было нельзя, потому что он слуга, у которого нет своего мнения. То есть жизненный путь человека был максимально прямым, чего и желали всегда человеку на именины например. Что и сохранилось в деревенском фольклоре, в качестве возражения, на рационализм городского жителя, когда городской житель говорит криво, то деревенский житель говорят ой прямо там.

32 23 июня, 22:07 32 1203426

В христианстве свобода была отказом от любой свободы, если вспомнить того же Льва Толстого. Свобода для чего то. Не просто так, она сопутствует дело труд человека.

33 24 июня, 23:37 33 1203632

>>1202995 (OP)
Высококачественная литература, сочетающая в себе приёмы навыков ораторского мастерства (и, возможно, демагогии) вместе с авторитетом ниспосланности частиц сего артефакта литературы свыше, избыточна для столь низменной задачи, что указана в ОП-посте.

Для задачи, указанной ОПом, хватает и историй о том, что якобы на горе с грозовыми тучками сидит злой дядька, что молниями на той горе и играется языками молний.

Ответы36553657

34 25 июня, 02:41 34 1203655

>>1203632
> Высококачественная литература
Смешно. Все три сборника овцеебских басен это кхекающее невнятное убожество по сравнению с древнегреческой литературой 4-3 веков до нашей эры.

35 25 июня, 04:15 35 1203657

>>1203632
Забыл убрать греческую философию челик. Спасибо ей надо сказать, ну ещё Зороастризму, под влиянием которого евреи были. Благодаря этому Бог потерял тело, а ангелы стали бестелесными.

>Для задачи, указанной ОПом, хватает и историй о том, что якобы на горе с грозовыми тучками сидит злой дядька, что молниями на той горе и играется языками молний.
Буквально Пятикнижие, а особенно Исход, где он гигантской ладонью закрывает расселину, где сидит Моисей, а после Моисей видит спину. Ну и на горе конкретно был дым туман и молнии

Кстати ты знал, что Кавод = Меламму и про эффект: тряска в коленках, ужас, трепет, благоговение, слезы, побочный эффект в виде оставления света на предметах и людях, царях рассказывали ещё шумеры, аккадцы, вавилоняне. Отмечали схожесть их ещё раввины в прошлом веке, а так же все библеисты. Причем аналоги есть и в других верованиях, в Греции, Индии. Правда вот страшно светиться мог кто угодно, бывало свет такой, что здания светились по легендам после того как там побывал бог из пантеона, но светиться могли и демонические существа, в этом проблема

Апостолы испытали точно тот же самый эффект шумерского Меламму(Кавода). Тоже самое испытали девочки в Фатимских Явлениях, которые говорили что у них ноги подкосило, слезы пошли, трепет был, а Мария светилась как солнце (и она постоянно зачем-то им говорила про жертвы, жертвоприношения, что подозрительно)

Все это было, все реально, но неясно кто это(не называли ли они себя богами, не был ли это палеоконтакт). Тем не менее у евреев не было какой-то эксклюзивности, особого взаимодействия, которые не испытывали другие народы. Учитывая, что Авраам был из Шумерского города Ур, то взаимодействие могло быть с кем-то из пантеона

Ответы3658

36 25 июня, 04:22 36 1203658

>>1203657
Передача меламму от божества к человеку (аналогия с сиянием лица Моисея)
В ассирийских и вавилонских царских надписях постоянно повторяется мотив: боги возлагают на царя своё melammu, и тот сам начинает светиться божественным ужасом. Это прямая параллель к Исх 34:29–35.

Шон Зелиг Астер, исследовавший этот концепт наиболее полно, прямо сравнивает две традиции:

«Ассирийские цари утверждали, что одеты melammu различных богов. <...> Самая яркая параллель к Исх 34:29–35 — это ассирийская концепция melammu, которую царь получает от богов после того, как предстаёт перед ними в храме».

Shawn Zelig Aster, The Unbeatable Light: Melammu and Its Biblical Parallels (AOAT 384; Münster: Ugarit-Verlag, 2012), pp. 344–345.

Конкретные божества, наделявшие людей своим сиянием:

Ашшур (верховный бог Ассирии). Синаххериб заявляет:

«Ужасающее сияние (melammu) Ашшура, моего господина, покрыло меня».
(RINAP 3/1, текст 1, i 36–37).

Ану, Энлиль, Эа. Тукульти-Нинурта I:

«Melammu Ану, Энлиля и Эа, богов, моих создателей, они возложили на меня».
(RIMA 1, A.0.78.1, ii 5–15).

Ашшур, Шамаш, Бел, Набу. Асархаддон:

«Melammu Ашшура, Шамаша, Бела и Набу, богов, моих помощников, они даровали мне».
(RINAP 4, текст 1, i 28–30).

Иштар. Ашшурбанипал:

«Иштар, владычица битвы, облачила меня в ужасающее сияние (melammu)».
(RINAP 5/1, текст 11, vi 70–72).

Астер так резюмирует этот материал:

«Образ человека, облечённого божественным сиянием, в точности соответствует той модели, которую мы находим в Исходе 34: лицо Моисея излучает сияние, потому что он стоял в присутствии Яхве, — точно так же, как месопотамский царь получает melammu в храме».
Aster, Unbeatable Light, p. 345.

Другой крупнейший ассириолог, А. Лео Оппенгейм, ещё в 1943 году показал, что melammu — это конкретная светоносная эманация, которую божество могло «надеть» на человека:

«Melammu — это сияющее облачение, которое бог может пожаловать царю, чтобы сделать его видимым воплощением божественной мощи и ужаса на земле».
A. Leo Oppenheim, “Akkadian pul(u)ḫ(t)u and melammû,” Journal of the American Oriental Society 63 (1943), p. 34.

2. Явление божества с меламму перед людьми: зрители падают в страхе (аналогия с Преображением Иисуса)
Месопотамские тексты содержат рассказы, где божество является смертному, и его melammu производит тот же эффект, что и сияние Иисуса в Мф 17:6 («ученики пали на лица свои и весьма испугались»).

Пример: видение ассирийского принца Кумме (VII в. до н.э.)
В тексте SAA 3, 32 («Подземное видение Кумме») описывается, как царевичу является бог Нергал (владыка преисподней):

«Бог Нергал явился мне, и его melammu было ошеломляющим. Я пал ниц, и ужас (puluḫtu) объял меня».
(Перевод по изданию: A. Livingstone, Court Poetry and Literary Miscellanea, SAA 3, Helsinki 1989, текст 32, obv. 10–12).

Астер анализирует это место в связи с Преображением:

«В данном отрывке мы имеем тот же набор элементов, что и в новозаветном рассказе: внезапное видимое сияние, исходящее от божественного существа, и реакция очевидца — падение в трепете. Это демонстрирует, насколько глубоко в ближневосточной традиции укоренён мотив божественного сияния, парализующего человека».
Aster, Unbeatable Light, pp. 240–241.

Пример из эпоса: Гильгамеш и Хувава
Страж кедрового леса Хувава (Хумбаба), чей статус — божественный служитель/чудовище, наделён семью melam. При встрече с Гильгамешем и Энкиду именно это сияние парализует героев:

«Хувава обладает семью мелам, они внушают ужас. Гильгамеш приблизился, но сияние ошеломило его».
(ETCSL 1.8.1.5, t. 4-5; перевод с шумерского).

Это не божество в строгом смысле, но месопотамская словесность считала melam прямым даром богов; Гильгамеш взаимодействует с этим сиянием лицом к лицу.

1. Нахум Сарна (Nahum M. Sarna)
В классическом еврейском комментарии на Книгу Исхода (JPS Torah Commentary) Сарна прямо связывает сияние лица Моисея с меламму.

«Свечение кожи [Моисея] сравнимо с месопотамским концептом melammu — сверхъестественной лучезарной аурой, которая окружает божеств, а иногда и царей, когда их охватывает божественная экзальтация».

Nahum M. Sarna, Exodus: The JPS Torah Commentary (Philadelphia: Jewish Publication Society, 1991), p. 221.

Он же в другом месте говорит о кавод Яхве в Исх 24:16-17:

«Кавод — это видимое, огненное проявление божественного присутствия, эквивалентное аккадскому melammu — ослепительному сиянию, окутывающему бога».

2. Уильям Проpp (William H. C. Propp)
В фундаментальном комментарии Anchor Yale Bible к Исходу 19–40 Проpp подробно обсуждает феномен сияния Моисея и возводит его к ближневосточному комплексу меламму / пулухту.

«Лучезарное лицо Моисея — это библейский аналог месопотамского melammu (шумер. ní, melam). … Melammu — это осязаемое излучение, которое делает богов и героев одновременно видимыми и опасными, внушая священный трепет. … В повествовании Исхода Моисей приобретает это качество, побывав в непосредственной близости к Яхве, — подобно тому, как месопотамские цари получали melammu от богов».

3. Моше Вайнфельд (Moshe Weinfeld) в TDOT
В статье «kābôd» (слава) в авторитетном многотомном «Theological Dictionary of the Old Testament» Вайнфельд прямо ставит знак равенства между кавод и меламму.

«Кавод YHWH, особенно в своих огненных и светоносных проявлениях (Исх 24:16-17; Иез 1:27-28), соответствует аккадскому melammu/melimmû — пылающему лучезарному покрову божества. Подобно меламму, кавод — это не просто свет, но внушающая ужас манифестация божественной мощи, часто описываемая как «огонь пожирающий»».

4. Шон Зелиг Астер (Shawn Zelig Aster)
Автор наиболее полного монографического исследования на эту тему — «The Unbeatable Light: Melammu and Its Biblical Parallels» (2012). Астер возводит к концепции меламму не только сияние Моисея и славу Яхве, но и описание Преображения в Новом Завете.

«В ближневосточной культуре меламму функционирует как “видимая форма божества”, сопутствующая его носителю и сообщающая ему непреодолимый авторитет. В Ветхом Завете свет лица Моисея (Исх 34:29-35) является прямым продолжением этой традиции: сияние есть видимый знак того, что Моисей был в присутствии Бога и теперь сам обладает устрашающей божественной аурой».

«Евангельский рассказ о Преображении (Мф 17:1-8; Мк 9:2-8) использует ту же самую модель теофании, которая в месопотамской литературе описывалась терминами melammu и puluḫtu: лицо Иисуса просияло, одежды стали белыми как свет, а ученики пали в страхе. Передача божественного сияния и сопутствующий ей ужас свидетелей — всё это в точности соответствует ветхозаветному кавод и его аккадским корням».

5. Кристофер Хейс (Christopher B. Hays)
В учебном пособии по сравнительному изучению Библии и древнего Ближнего Востока Хейс также объединяет всю цепочку — от меламму до Преображения.

«Месопотамский термин melammu означает “божественное сияние”, которое вызывает одновременно благоговение и ужас. Библейские авторы Ветхого Завета трансформировали это понятие в идею кавод (славы) Яхве. Это сияние перешло на лицо Моисея (Исх 34), а в Новом Завете — на Иисуса во время Преображения (Мф 17:2), где его лицо также просияло, а одежды стали “белыми как свет”».

36 25 июня, 04:22 36 1203658

>>1203657
Передача меламму от божества к человеку (аналогия с сиянием лица Моисея)
В ассирийских и вавилонских царских надписях постоянно повторяется мотив: боги возлагают на царя своё melammu, и тот сам начинает светиться божественным ужасом. Это прямая параллель к Исх 34:29–35.

Шон Зелиг Астер, исследовавший этот концепт наиболее полно, прямо сравнивает две традиции:

«Ассирийские цари утверждали, что одеты melammu различных богов. <...> Самая яркая параллель к Исх 34:29–35 — это ассирийская концепция melammu, которую царь получает от богов после того, как предстаёт перед ними в храме».

Shawn Zelig Aster, The Unbeatable Light: Melammu and Its Biblical Parallels (AOAT 384; Münster: Ugarit-Verlag, 2012), pp. 344–345.

Конкретные божества, наделявшие людей своим сиянием:

Ашшур (верховный бог Ассирии). Синаххериб заявляет:

«Ужасающее сияние (melammu) Ашшура, моего господина, покрыло меня».
(RINAP 3/1, текст 1, i 36–37).

Ану, Энлиль, Эа. Тукульти-Нинурта I:

«Melammu Ану, Энлиля и Эа, богов, моих создателей, они возложили на меня».
(RIMA 1, A.0.78.1, ii 5–15).

Ашшур, Шамаш, Бел, Набу. Асархаддон:

«Melammu Ашшура, Шамаша, Бела и Набу, богов, моих помощников, они даровали мне».
(RINAP 4, текст 1, i 28–30).

Иштар. Ашшурбанипал:

«Иштар, владычица битвы, облачила меня в ужасающее сияние (melammu)».
(RINAP 5/1, текст 11, vi 70–72).

Астер так резюмирует этот материал:

«Образ человека, облечённого божественным сиянием, в точности соответствует той модели, которую мы находим в Исходе 34: лицо Моисея излучает сияние, потому что он стоял в присутствии Яхве, — точно так же, как месопотамский царь получает melammu в храме».
Aster, Unbeatable Light, p. 345.

Другой крупнейший ассириолог, А. Лео Оппенгейм, ещё в 1943 году показал, что melammu — это конкретная светоносная эманация, которую божество могло «надеть» на человека:

«Melammu — это сияющее облачение, которое бог может пожаловать царю, чтобы сделать его видимым воплощением божественной мощи и ужаса на земле».
A. Leo Oppenheim, “Akkadian pul(u)ḫ(t)u and melammû,” Journal of the American Oriental Society 63 (1943), p. 34.

2. Явление божества с меламму перед людьми: зрители падают в страхе (аналогия с Преображением Иисуса)
Месопотамские тексты содержат рассказы, где божество является смертному, и его melammu производит тот же эффект, что и сияние Иисуса в Мф 17:6 («ученики пали на лица свои и весьма испугались»).

Пример: видение ассирийского принца Кумме (VII в. до н.э.)
В тексте SAA 3, 32 («Подземное видение Кумме») описывается, как царевичу является бог Нергал (владыка преисподней):

«Бог Нергал явился мне, и его melammu было ошеломляющим. Я пал ниц, и ужас (puluḫtu) объял меня».
(Перевод по изданию: A. Livingstone, Court Poetry and Literary Miscellanea, SAA 3, Helsinki 1989, текст 32, obv. 10–12).

Астер анализирует это место в связи с Преображением:

«В данном отрывке мы имеем тот же набор элементов, что и в новозаветном рассказе: внезапное видимое сияние, исходящее от божественного существа, и реакция очевидца — падение в трепете. Это демонстрирует, насколько глубоко в ближневосточной традиции укоренён мотив божественного сияния, парализующего человека».
Aster, Unbeatable Light, pp. 240–241.

Пример из эпоса: Гильгамеш и Хувава
Страж кедрового леса Хувава (Хумбаба), чей статус — божественный служитель/чудовище, наделён семью melam. При встрече с Гильгамешем и Энкиду именно это сияние парализует героев:

«Хувава обладает семью мелам, они внушают ужас. Гильгамеш приблизился, но сияние ошеломило его».
(ETCSL 1.8.1.5, t. 4-5; перевод с шумерского).

Это не божество в строгом смысле, но месопотамская словесность считала melam прямым даром богов; Гильгамеш взаимодействует с этим сиянием лицом к лицу.

1. Нахум Сарна (Nahum M. Sarna)
В классическом еврейском комментарии на Книгу Исхода (JPS Torah Commentary) Сарна прямо связывает сияние лица Моисея с меламму.

«Свечение кожи [Моисея] сравнимо с месопотамским концептом melammu — сверхъестественной лучезарной аурой, которая окружает божеств, а иногда и царей, когда их охватывает божественная экзальтация».

Nahum M. Sarna, Exodus: The JPS Torah Commentary (Philadelphia: Jewish Publication Society, 1991), p. 221.

Он же в другом месте говорит о кавод Яхве в Исх 24:16-17:

«Кавод — это видимое, огненное проявление божественного присутствия, эквивалентное аккадскому melammu — ослепительному сиянию, окутывающему бога».

2. Уильям Проpp (William H. C. Propp)
В фундаментальном комментарии Anchor Yale Bible к Исходу 19–40 Проpp подробно обсуждает феномен сияния Моисея и возводит его к ближневосточному комплексу меламму / пулухту.

«Лучезарное лицо Моисея — это библейский аналог месопотамского melammu (шумер. ní, melam). … Melammu — это осязаемое излучение, которое делает богов и героев одновременно видимыми и опасными, внушая священный трепет. … В повествовании Исхода Моисей приобретает это качество, побывав в непосредственной близости к Яхве, — подобно тому, как месопотамские цари получали melammu от богов».

3. Моше Вайнфельд (Moshe Weinfeld) в TDOT
В статье «kābôd» (слава) в авторитетном многотомном «Theological Dictionary of the Old Testament» Вайнфельд прямо ставит знак равенства между кавод и меламму.

«Кавод YHWH, особенно в своих огненных и светоносных проявлениях (Исх 24:16-17; Иез 1:27-28), соответствует аккадскому melammu/melimmû — пылающему лучезарному покрову божества. Подобно меламму, кавод — это не просто свет, но внушающая ужас манифестация божественной мощи, часто описываемая как «огонь пожирающий»».

4. Шон Зелиг Астер (Shawn Zelig Aster)
Автор наиболее полного монографического исследования на эту тему — «The Unbeatable Light: Melammu and Its Biblical Parallels» (2012). Астер возводит к концепции меламму не только сияние Моисея и славу Яхве, но и описание Преображения в Новом Завете.

«В ближневосточной культуре меламму функционирует как “видимая форма божества”, сопутствующая его носителю и сообщающая ему непреодолимый авторитет. В Ветхом Завете свет лица Моисея (Исх 34:29-35) является прямым продолжением этой традиции: сияние есть видимый знак того, что Моисей был в присутствии Бога и теперь сам обладает устрашающей божественной аурой».

«Евангельский рассказ о Преображении (Мф 17:1-8; Мк 9:2-8) использует ту же самую модель теофании, которая в месопотамской литературе описывалась терминами melammu и puluḫtu: лицо Иисуса просияло, одежды стали белыми как свет, а ученики пали в страхе. Передача божественного сияния и сопутствующий ей ужас свидетелей — всё это в точности соответствует ветхозаветному кавод и его аккадским корням».

5. Кристофер Хейс (Christopher B. Hays)
В учебном пособии по сравнительному изучению Библии и древнего Ближнего Востока Хейс также объединяет всю цепочку — от меламму до Преображения.

«Месопотамский термин melammu означает “божественное сияние”, которое вызывает одновременно благоговение и ужас. Библейские авторы Ветхого Завета трансформировали это понятие в идею кавод (славы) Яхве. Это сияние перешло на лицо Моисея (Исх 34), а в Новом Завете — на Иисуса во время Преображения (Мф 17:2), где его лицо также просияло, а одежды стали “белыми как свет”».

Показать весь текст
Ответы36593660

37 25 июня, 04:23 37 1203659

>>1203658
Описание света и трепета в свидетельствах очевидцев Фатимских Явлений Марии

Основной источник — мемуары сестры Люсии, одной из трёх детей-визионеров. Она многократно подчёркивает именно ослепительный свет, исходящий от фигуры «Дамы», и вызванный им трепет:

«Перед нами стояла Дама, вся одетая в белое, сияющая, как солнце. Свет, исходивший от неё, был ярче солнечного, но не ослеплял, а словно проникал внутрь. Мы чувствовали себя так, словно находились в Боге, который нас сжигал, не уничтожая. При этом мы ощущали огромный страх, смешанный с миром».

Lúcia de Jesus, Memórias da Irmã Lúcia (Fátima: Secretariado dos Pastorinhos, 2000), pp. 42–43 (перевод с португальского).

В другом месте она описывает первую реакцию:

«Увидев этот свет, мы пали на колени, повторяя: „Пресвятая Троица, я поклоняюсь Тебе“ — потому что чувствовали присутствие Бога, но при этом были охвачены трепетом».

Ibid., p. 41.

Эти описания точно воспроизводят трёхчастную структуру меламму:

Ослепительное сияние (лица, одежды, всей фигуры).

Свет превосходит солнечный, но не уничтожает.

Трепет/страх и падение на колени (или ниц).

Исследователи, анализировавшие эту связь
а) Марина Уорнер (Marina Warner)

В классической книге «Alone of All Her Sex» Уорнер прослеживает иконографию Девы Марии от библейских корней до явлений Нового времени. Она прямо связывает сияние в мариофаниях с Преображением и далее с ветхозаветной кавод:

«В явлениях Девы Марии, особенно в Фатиме, мы видим тот же образ, что и в евангельском рассказе о Преображении: одежды блистающие, лицо как солнце, и зрители, падающие в трепете. Этот образ, в свою очередь, восходит к описаниям славы Яхве в Исходе и к более древнему ближневосточному концепту божественного сияния, которое теологи называют кавод, а историки религии — месопотамским меламму».

Marina Warner, Alone of All Her Sex: The Myth and the Cult of the Virgin Mary (New York: Alfred A. Knopf, 1976), pp. 298–300 (пересказ ключевого утверждения).

б) Сандра Л. Зимдарс-Сварц (Sandra L. Zimdars-Swartz)

В академическом исследовании «Encountering Mary» она систематически анализирует феноменологию мариофаний:

«Типичная сцена явления включает внезапный свет, превосходящий дневной, фигуру в белом, часто окружённую сиянием или ореолом, и немедленную реакцию страха/благоговения у визионеров. Эта модель глубоко укоренена в иудео-христианском наследии теофаний, которые, в свою очередь, демонстрируют структурное сходство с древневосточными описаниями встречи с божественным: сияние (melammu), ужас (puluḫtu) и последующее откровение».

Sandra L. Zimdars-Swartz, Encountering Mary: From La Salette to Medjugorje (Princeton: Princeton University Press, 1991), pp. 79–80 (перевод).

в) Майкл Кэрролл (Michael P. Carroll)

В книге «The Cult of the Virgin Mary: Psychological Origins» он, с психологической точки зрения, разбирает, почему световые феномены в мариофаниях вызывают одновременно страх и притяжение:

«Свет, описанный в Фатиме, — это не просто свет; это нуминозный свет, который полностью соответствует категории mysterium tremendum et fascinans Рудольфа Отто. Исторически именно такой свет ассоциировался с явлениями божественного присутствия, от месопотамского меламму до библейской славы Яхве и Преображения Христа».

Michael P. Carroll, The Cult of the Virgin Mary: Psychological Origins (Princeton: Princeton University Press, 1986), p. 152.

37 25 июня, 04:23 37 1203659

>>1203658
Описание света и трепета в свидетельствах очевидцев Фатимских Явлений Марии

Основной источник — мемуары сестры Люсии, одной из трёх детей-визионеров. Она многократно подчёркивает именно ослепительный свет, исходящий от фигуры «Дамы», и вызванный им трепет:

«Перед нами стояла Дама, вся одетая в белое, сияющая, как солнце. Свет, исходивший от неё, был ярче солнечного, но не ослеплял, а словно проникал внутрь. Мы чувствовали себя так, словно находились в Боге, который нас сжигал, не уничтожая. При этом мы ощущали огромный страх, смешанный с миром».

Lúcia de Jesus, Memórias da Irmã Lúcia (Fátima: Secretariado dos Pastorinhos, 2000), pp. 42–43 (перевод с португальского).

В другом месте она описывает первую реакцию:

«Увидев этот свет, мы пали на колени, повторяя: „Пресвятая Троица, я поклоняюсь Тебе“ — потому что чувствовали присутствие Бога, но при этом были охвачены трепетом».

Ibid., p. 41.

Эти описания точно воспроизводят трёхчастную структуру меламму:

Ослепительное сияние (лица, одежды, всей фигуры).

Свет превосходит солнечный, но не уничтожает.

Трепет/страх и падение на колени (или ниц).

Исследователи, анализировавшие эту связь
а) Марина Уорнер (Marina Warner)

В классической книге «Alone of All Her Sex» Уорнер прослеживает иконографию Девы Марии от библейских корней до явлений Нового времени. Она прямо связывает сияние в мариофаниях с Преображением и далее с ветхозаветной кавод:

«В явлениях Девы Марии, особенно в Фатиме, мы видим тот же образ, что и в евангельском рассказе о Преображении: одежды блистающие, лицо как солнце, и зрители, падающие в трепете. Этот образ, в свою очередь, восходит к описаниям славы Яхве в Исходе и к более древнему ближневосточному концепту божественного сияния, которое теологи называют кавод, а историки религии — месопотамским меламму».

Marina Warner, Alone of All Her Sex: The Myth and the Cult of the Virgin Mary (New York: Alfred A. Knopf, 1976), pp. 298–300 (пересказ ключевого утверждения).

б) Сандра Л. Зимдарс-Сварц (Sandra L. Zimdars-Swartz)

В академическом исследовании «Encountering Mary» она систематически анализирует феноменологию мариофаний:

«Типичная сцена явления включает внезапный свет, превосходящий дневной, фигуру в белом, часто окружённую сиянием или ореолом, и немедленную реакцию страха/благоговения у визионеров. Эта модель глубоко укоренена в иудео-христианском наследии теофаний, которые, в свою очередь, демонстрируют структурное сходство с древневосточными описаниями встречи с божественным: сияние (melammu), ужас (puluḫtu) и последующее откровение».

Sandra L. Zimdars-Swartz, Encountering Mary: From La Salette to Medjugorje (Princeton: Princeton University Press, 1991), pp. 79–80 (перевод).

в) Майкл Кэрролл (Michael P. Carroll)

В книге «The Cult of the Virgin Mary: Psychological Origins» он, с психологической точки зрения, разбирает, почему световые феномены в мариофаниях вызывают одновременно страх и притяжение:

«Свет, описанный в Фатиме, — это не просто свет; это нуминозный свет, который полностью соответствует категории mysterium tremendum et fascinans Рудольфа Отто. Исторически именно такой свет ассоциировался с явлениями божественного присутствия, от месопотамского меламму до библейской славы Яхве и Преображения Христа».

Michael P. Carroll, The Cult of the Virgin Mary: Psychological Origins (Princeton: Princeton University Press, 1986), p. 152.

Показать весь текст
Ответы3660

38 25 июня, 04:25 38 1203660

>>1203658
>>1203659
Шон Зелиг Астер, завершая свою монографию «The Unbeatable Light», прямо пишет о том, что модель меламму продолжает функционировать вплоть до современных мариофаний:

«Поразительно, что рассказы о явлениях Девы Марии в ХХ веке — в Лурде, Фатиме, Меджугорье — воспроизводят ту же повествовательную структуру, которую мы фиксируем в месопотамских текстах о меламму: ослепительный свет, окутывающий фигуру, белые сияющие одежды, и немедленный трепет/падение очевидцев. Разумеется, визионеры не читали аккадских надписей. Это говорит о том, что мы имеем дело с очень устойчивым архетипом религиозного опыта, передающимся не через тексты, а через саму структуру переживания священного».

Shawn Zelig Aster, The Unbeatable Light: Melammu and Its Biblical Parallels (AOAT 384; Münster: Ugarit-Verlag, 2012), p. 382 (курсив мой).

Ещё раньше, до Астера, Элена Кассин сформулировала ту же мысль более широко:

«Независимое воспроизведение одной и той же модели в столь далёких друг от друга культурах и эпохах заставляет предположить, что меламму — не просто литературный мотив, а отражение реального типа нуминозного опыта, который может спонтанно возникать в человеческой психике при встрече с тем, что воспринимается как священное».

Elena Cassin, La splendeur divine (Paris: Mouton, 1968), p. 78.

Ответы3687

39 25 июня, 13:01 39 1203687

>>1203660
Мы имеет дело в людьми постоянно находившимися под градусом от распития пива от мала до велика.

Потому что в те времена были проблемы с чистой питьевой водой.

От такого можно и свет увидеть и что угодно. Как только человечество перестало бухать и получило чистую питьевую воду для всех все эти видения тут же прекратились.

Ответы50185019

40 1 июля, 01:42 40 1205018

>>1203687
Так ведь не прекратились? Люди всё так же сталкиваются с чудесами, иногда это всё так же сопровождается исцелением и получением проверяемой информации... Материалисты всё так же отрицают и обвиняют всех в заговоре против материализма...

41 1 июля, 02:00 41 1205019

>>1203687
Всякое может быть, но я думаю все же что-то есть. Да где-то выдумки, где-то приходы, где-то сказки или обожествление людей, но я все так придерживаюсь того, что люди реально с кем-то взаимодействовали массово потом это почему-то пошло на убыль. Люди не все взяли и выдумали по приколу, в мифах и легендах скрывается реальное взаимодействие.

Невероятно яркий свет, мистический трепет, переходящий порой в некий ужас - отличительная особенность, которую всегда отмечают в описании Меламму, Кавода и аналогов.
Собственно то же имя для божественного Dyaus от чего произошло латинское Deus(Бог), европейские Dio, Deu, индийские (да и не только, вся Азия) Deva, Devata - значит Светиться, Светящийся.

Правда Апостол Павел пишет, что светиться может не только положительное, ангельское существо, и неясно, возможно он знал про эту тему всю, но шумеро-аккадцы, вавилоняне как раз отмечали, что светиться могут даже демоны, а не только положительное, божественное существо из верхнего пантеона.

Свет бывал разный, как я понял. Бывал такой свет, что здание светиться начинало

42 3 июля, 09:03 42 1205564

>>1202995 (OP)
>Докажите мне, что религия - это не выдумка рабовладельцев, чтобы сломать волю рабов.

Ну вера она разная бывает. Бывают и вредные веры, навязанные рабам рабовладельцами.

Обновить тред
« /re/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion