М.Двач / Наука

88 Кб, 1280x720
Какие есть аргументы в пользу креационизма? Савватеев утверждает, что, с позиции территории вероятно 29 апр, 18:00 610145 В конец треда | Веб

Какие есть аргументы в пользу креационизма?
Савватеев утверждает, что, с позиции территории вероятности, самопроизвольное возникновение жизни невозможно. Просто биологи не знают математики.
Насколько он может быть прав?

Ответы01460147016701700218023502370260037503931252126513011303131813331350144014421624

489 Кб, 1572x1076
2 29 апр, 21:15 2 610146

>>610145 (OP)
Для ответа на этот вопрос нужно сначала определиться с понятием «жизнь». Что такое «жизнь»? Вероятность какого конкретно события мы считаем? Потому что изучение метеоритов, например, убедительно доказывает, что уже на стадии протопланетного диска были не только прокариоты — микроорганизмы без ядрышка (например бактерии), но даже эукариоты, клетки которых содержат ядро. Именно они стали фундаментом для развития более сложных многоклеточных организмов. Всё, что мы видим на поверхности Земли, и то, что запустило дальнейшую эволюцию, сформировалось ещё тогда. И ничего «невероятного» в этом в принципе нет, потому что органические соединения в туманностях есть, энергия от протозвезды есть, время есть. Что ещё надо? Как раз-таки современная теория катализа сходится на том, что основные химические стадии синтезов, все эти процессы возникновения жизни проходили именно на стадии протопланетного диска. А в настоящий момент мы видим только остатки жизни, то, что смогла оставить природа после того, как она сформировала планеты.

Во-вторых, надо дать понятие «теории креационизма». Что такое «креационизм»? Теория о том, что «жизнь» на Земле создали некоторые субъекты более высокого порядка? А эти субъекты более высокого порядка они тоже являются формами «жизни»? Если да, то теория креационизма тогда не отвечает на вопрос о происхождении «жизни», поскольку остается не ясно, как к «жизни» пришли эти субъекты, которые осуществляли процесс «креационизма». В общем, креационизм выглядит пока как какая-то очень глупая и антинаучная теория, которая ничего не объясняет.

Ответы016902380287

95 Кб, 1280x720
3 29 апр, 23:49 3 610147

>>610145 (OP)
Выведение гмо-человеков расы Горо из Смертельной Битвы вполне реально. Это просто человек рождённый с полимелией рук.

Ответы0236

4 30 апр, 17:16 4 610167

>>610145 (OP)
>Савватеев утверждает, что, с позиции территории вероятности, самопроизвольное возникновение жизни невозможно
Офк, если считать вероятности как Савватеев, то самозарождение невозможно. Только вот его подход ошибочен, Савватеев просто берет длинну последоваетльности рибосомы схуяли рибосомы??, а затем, исходя из того что нуклеотиды выстраиваются в цепочку случайным образом схуяли?, получает вероятность: 41900 ~0.
У такого подхода есть несколько проблем:
1) Почему рибосома?
2) С чего он взял что случайно?

В наше время большая часть людей изучающих абиогенез склоняются к тому что начало жизни дали рибозимы - короткие цепочки РНК способные катализировать реакции. Потому что:
a) Короткий срок жизни
b) Неидеальное копирование
c) Возможность катализировать реакцию самокопирования
Буквально всё что нужно для старта дарвиновской эволюции.
Савватеев своей глупой головой просто не способен осознать 2 простые концепции:
1) Если сущность X может способствовать появлению других сущностей X, то сущность заполнит своими копиями всё пространство, пока для копирования\синтеза будет хватать ресурсов
2) Если сущность X способна к неидеальному копированию, то непримено, среди сущностей X появится сущность X', способная к более быстрому самокопированию, что приведет к повторению 1 правила.

Это буквально вся суть эволюции чего-угодно, не только жизни, но и тех самых первых РНК. Всё остальное - надстройка.

Ответы0168016901840268

5 30 апр, 17:18 5 610168

>>610167
4^-1900
самофикс

Ответы0169

6 30 апр, 17:37 6 610169

>>610167
>>610168
Я это написал в первом посте вот здесь >>610146
Что нужно сначала определить понятие «жизнь» и затем определить, что конкретно и почему мы считаем. Ошибка Савватеева в том, что он переходит сразу к расчетам без внятной постановки задачи этих расчетов.

Ответы0171

7 30 апр, 20:14 7 610170

>>610145 (OP)
Допустим Бог создал в вселенную. Тогда где он находился, кто создал его и том место где он был? А кто создал того кто создал Бога? А кто создал того, кто создал того кто создал Бога? И т.д.

Ответы0183

8 30 апр, 21:03 8 610171

>>610169
>Что нужно сначала определить понятие «жизнь» и затем определить, что конкретно и почему мы считаем.
Ты видимо не совсем понимаешь, но исходя из позиции креационистов, жизнь - это сущности, которые бог создал живыми. Всё. Это буквально определение жизни по креационизму.
Очевидно что Савватеев, как и большинство, под "жизнью, которую создал бог" понимает все царства: бактерии, грибы, растения, животные, протисты. Насчет его позиции по вирусам - не знаю, но это и не важно.
Странно в принципе от креациониста ожидать строго формального определения для концепции, которую они считают метафизической.

Ответы0174

9 30 апр, 22:23 9 610174

>>610171
Ну, это не определение. Определение даёт предел, поэтому оно и называется определением. То есть в определении должен содержаться критерий, по которому одни объекты классифицируются как живое, а другие объекты классифицируются соответсвенно как не живое. Здесь такого критерия не вижу, это чисто тавтология.

Ответы0239

10 1 мая, 10:11 10 610183

>>610170
Что полезного вообще можно вывести из этого допущения?
Если бог создал вселенную то.... ничего. Никакого продолжения нет. Даже необходимость верить в Ктулху или молиться Зевсу не следут из этого. Креационизм это тупик мысли.

Ответы0186

11 1 мая, 12:23 11 610184

>>610167
Он на работу какого-то биолога ссылается

Ответы0320

12 1 мая, 18:35 12 610186

>>610183
>Креационизм это тупик мысли.
Я как раз это и написал.
Если принять позицию криоционизма, то возникаетвопрос откуда взялся Бог?
Так что по сути креационизм ничего не объясняет.
Он просто сдвигает фокус. Типа вселенную создал бох и всё тут. Что кстати противоречит законам сохранения.

Ответы0187

13 1 мая, 22:43 13 610187

>>610186
Для него ключевой вопрос может жизнь появиться сама по себе или нет. Если нет, то существует некий создатель, о природе которого уже надо будет что-то думать.

Ответы01880195

14 1 мая, 23:49 14 610188

>>610187
Это глупый вопрос, потому что одно не противоречит другому. Может существовать Создатель, но при этом и жизнь может возникнуть сама по себе, потому что Создатель так захотел. Ему не обязательно создавать жизнь напрямую, достаточно создать необходимые условия, в которых она сможет зародиться автоматически.

Ответы0189

15 2 мая, 03:02 15 610189

>>610188
Теоретически может, но в этом случае неопределенность относительно факта существования создателя. Если жизнь не могла самозародиться, то некий высший создатель точно есть.
Теоретически это могли быть и инопланетяне какие-то. Но это уже не существенно, сейчас главное определиться относительно возможности самозарождения.

Ответы1248

16 2 мая, 20:35 16 610195

>>610187
>о природе которого уже надо будет что-то думать.
А кто мешает подумать о его природе без ответа на тот вопрос?
Сделай уже это допущение, что жизнь создал бог и убедись, что ничего, кроме череды новых допущений, дальше с этим не сделать. Потому и тупик. Потому и незачем рассматривать креационизм, даже если он истинен.

Ответы0196

17 3 мая, 00:24 17 610196

>>610195
Не очень понятна твоя мысль. Что значит новые допущения, и почему это тупик? Опровергли гипотезу самозарождения, изучаем следующую гипотезу создателя. Почему нельзя опровергать гипотезу самозарождения?

wels 18 4 мая, 20:09 18 610218

>>610145 (OP)
он лезет в биологию с аргументами про вероятность возникновения жизни он совершает одну и ту же ошибку которую уже сто раз разжевали.

Он говорит что вероятность случайно собрать живую клетку из атомов ничтожно мала поэтому без конструктора не обошлось. Но в том то и дело что биологи никогда не утверждали что жизнь собралась так. Это соломенное чучело которое креационисты сами соорудили и сами же героически сожгли. Эволюция не начинается с готовой клетки. Сначала идут простые репликаторы автокаталитические циклы реакции в глиняных порах. Это не слепой перебор вариантов а постепенное усложнение где каждый следующий шаг закрепляется потому что он работает.

Савватеев как математик отлично понимает что вероятность зависит от того на какие пространства и события ты её считаешь. Но здесь он намеренно выбирает самую невыгодную для оппонента постановку задачи чтобы получить желаемый результат. Это либо нечестность либо некомпетентность в биологии.

Кроме того Савватеев известен ещё и тем что защищает гомеопатию. Для человека с математическим складом ума вера в то что бесконечное разбавление раствора повышает его силу должна быть невозможна. Но он как то ухитряется это совмещать. Это говорит о том что его мировоззрение не научное а религиозно философское он просто натягивает математику как красивую вуаль на свои убеждения.

Так что по существу он не прав. Его аргумент красивый но пустой. Вероятностный креационизм это попытка придать математический лоск старой песне про бога из пробелов. Проблема происхождения жизни реально сложная и наука пока не имеет полной картины. Но из того что у нас нет готового ответа не следует что правильный ответ это Савватеев прав. Не следует вообще ничего. Незнание одного не доказывает истинность другого. Это базовая логика а не физика

19 5 мая, 19:06 19 610235

>>610145 (OP)
Насколько я знаю, единой теории креационизма не существует. Креационисты могут признавать эволюционные механизмы, но утверждают, что жизнь и/или разум были создана божественным вмешательством. Бог никак не может быть доказан или опровергнут наукой.
Косвенным опровержением креационизма может послужить открытие внеземной жизни (желательно сложно организованной), а подтверждением - уникальность Земли как обитаемой планеты во Вселенной. Пока возможности проверить это нет.
Математика имеет дело не с реальным миром, а лишь с моделями, условно имитирующими реальность. В природе нет ни идеальной сферы, ни прямых и точек нулевого размера, ни бесконечности. В западной традиции математика вообще не является наукой (как, например, физика) - в аббревиатуре STEM буква M не входит в S. Поэтому к любым математическим выводам следует относиться с крайней осторожностью. Иначе мы будем увеличивать апельсин путем переложения его частей или рассуждать о несуществующем брадобрее.

20 5 мая, 19:30 20 610236

>>610147
А четырехрукие кентавры где-то встречались, интересно?

21 6 мая, 07:10 21 610237

>>610145 (OP)
>Какие есть аргументы в пользу креационизма?
Код. Почему кодон УУУ информационной РНК отвечает за фенилаланин, а УУГ за лейцин. Никаких химических обоснований этому нет, с тем же успехом эти кодоны могли поменять субстрат. Иначе, как разумным замыслом это не объяснить.

22 6 мая, 07:17 22 610238

>>610146
>Для ответа на этот вопрос нужно сначала определиться с понятием «жизнь».
Не нужно, это словоблудие. Каждый человек на интуитивном уровне знает, что такое "жизнь", и это знание общее для всех, нет дискуссий по этому поводу. А значит и давать общее для всех определение избыточно, поскольку приходить к общему определению нужно лишь тогда, когда существуют разногласия по поводу смысла понятия.

Ответы0240

23 6 мая, 07:32 23 610239

>>610174
>То есть в определении должен содержаться критерий, по которому одни объекты классифицируются как живое, а другие объекты классифицируются соответсвенно как не живое
Жизнь не является материальным явлением, соответственно с позиции материализма (а наука это материализм) дать ей полное и непротиворечивое определение невозможно. Так же как например сознанию или информации.

Ответы02410326

24 6 мая, 08:30 24 610240

>>610238
>Не нужно, это словоблудие. Каждый человек на интуитивном уровне знает, что такое "жизнь"
О, отлично. Интуиция это классно, ведь у каждого она своя.

>А значит и давать общее для всех определение избыточно, поскольку приходить к общему определению нужно лишь тогда, когда существуют разногласия по поводу смысла понятия.
Именно. Ведь жизнь есть лишь воля к власти, отношения господства и подчинения. Например, Звезда подчиняет себе планеты, соответственно Звезда является жизнью. Если человек имеет, например, сотню крепостных или хотя бы домовую прислугу, то он тоже жизнь. А вот его прислуга уже не жизнь, ведь в них нет воли к власти и они подчиняются своему живому господину как инструменты и как вещи. Иными словами Брахманы и Кшатрии есть жизнь, а Вайшьи и Шудры нет. Это знание общее для всех, нет дискуссий по этому поводу.

46 Кб, 640x626
25 6 мая, 08:32 25 610241

>>610239
Жизнь является материальным явлением, соответственно с позиции материализма (а наука это материализм) дать ей полное и непротиворечивое определение возможно. Так же как например сознанию или информации.

Ответы0242

26 6 мая, 08:40 26 610242

>>610241
>Жизнь является материальным явлением
Ладно. Дам определение: жизнь есть способ существования самоорганизующихся информационных систем.

Ответы02440266

27 6 мая, 09:14 27 610244

>>610242
Это довольно малограмотное определение, потому что, во-первых, оно требует определения как минимум понятий "самоорганизующегося" и "системы", а как максимум ещё и понятия "информация". Во-вторых, поскольку понятие "самоорганизующегося" явно не определено, возникает довольно странная ситуация, так как любую систему автоматического управления с обратной связью можно считать самоорганизующейся. Это что теперь, НЖМД или станок на заводе это теперь формы жизни? В-третьих, поскольку понятие "система" явно определено, можно возразить, что "система" это вообще идеалистичкая абстракция и никаких "систем" в природе в принципе нет.

Ответы0246

28 6 мая, 09:30 28 610246

>>610244
>Это довольно малограмотное определение
Ну дай многограмотное.
>поскольку понятие "система" явно определено, можно возразить, что "система" это вообще идеалистичкая абстракция
Возвращаемся к тезису, что не любое понятие можно определить через материалистическую парадигму. А впрочем, почему ты считаешь, что "система" это не материалистическое понятие? В твоей вселенной систем не существует? Вообще-то ты живёшь в мире, где кроме систем нет ничего. И твоя вселенная система, и ты сам система, т.е. упорядоченная совокупность взаимосвязанных элементов.

Ответы0247

29 6 мая, 09:51 29 610247

>>610246
>Ну дай многограмотное.
Энгельс уже дал. Не хочу повторяться.

>Возвращаемся к тезису, что не любое понятие можно определить через материалистическую парадигму.
Почему? По-моему любое понятие можно определить через материалистическую парадигму. Ничего не мешает.

>А впрочем, почему ты считаешь, что "система" это не материалистическое понятие?
А ты задай себе вопрос "из каких атомов состоит система?".

>В твоей вселенной систем не существует?
В материалистической трактовке не существует, поскольку бытием обладает только материя.

>Вообще-то ты живёшь в мире, где кроме систем нет ничего.
Хорошо, но тогда это уже не материализм, а идеализм.

>И твоя вселенная система, и ты сам система, т.е. упорядоченная совокупность взаимосвязанных элементов.
Нет, это просто атомы, летящие в пустоте вниз. Иногда эти атомы в процессе этого падения сталкиваются друг с другом, образуя определенные структуры атомов. Структуры атомов есть, хоть они в основном и недолговечны. А никаких "систем", независящих от атомов, раз и навсегда данных, нет. Как только появляется структура атомов, то есть ничто переходит в бытие, эта же структура под воздействием других атомов начинает разрушаться, переходя от бытию обратно к ничто. Это не статическая "система" в вакууме или на бумаге.

Ответы02480249

30 6 мая, 09:59 30 610248

>>610247
>Хорошо, но тогда это уже не материализм, а идеализм
А почему ты решил, что наша дискуссия протекает исключительно в рамках материализма? Информация материальна или нет? Если нет, то информатика (и примкнувшая к ней кибернетика) лженауки, если да, то из каких атомов состоит информация?

Ответы0250

31 6 мая, 10:02 31 610249

>>610247
>Структуры атомов есть
Атом сам по себе структура, состоящая из ядра и электронного облака. При лишении одного из этих элементов атом перестаёт существовать (ядро атома - это не атом, у него совершенно другие свойства)

Ответы0251

32 6 мая, 10:10 32 610250

>>610248
>А почему ты решил, что наша дискуссия протекает исключительно в рамках материализма?
Такое направление задал человек, которому я отвечаю. Он написал, что наука это материализм. Соответственно, всё, что не материализм, то не наука. В его интерпретации. Возможно в моей тоже, осталось определить, что такое материя.

>Информация материальна или нет?
Разумеется нет, информация это просто модель.

>Если нет, то информатика (и примкнувшая к ней кибернетика) лженауки
Точно. Поэтому никакой "информатики" в западной науке, например, нет, а есть "учение о вычислениях", то есть computer science.

Ответы0252

33 6 мая, 10:13 33 610251

>>610249
Атом это по определению что-то неделимое. Поэтому современные так называемые физические "атомы" не имеют ничего общего с атомами у изначальном смысле слова. Имеется ввиду именно неделимые частицы. Не помню, что сейчас считается таковыми, возможно бозоны или мюоны, не важно. Речь о неделимых объектах. Если окажется, что у бозонов есть структура и внутри них есть ещё объекты поменьше, то бозон перестанет считаться атомом.

Ответы0253

34 6 мая, 11:17 34 610252

>>610250
>всё, что не материализм, то не наука
Так мы в треде про креационизм, который, исходя из его парадигмы, не является материализмом сам по себе, поэтому обосновать его в рамках материализма невозможно.
>информация это просто модель
Ха, а что тогда не модель? Любая научная теория это модель, включая ОТО и квантовую механику.
>никакой "информатики" в западной науке, например, нет, а есть "учение о вычислениях", то есть computer science.
Не силён в английских этимологиях, но исходя из своих скромных знаний полагаю, что Sciense это наука, а учение Doctrine.

Ответы0254

35 6 мая, 11:22 35 610253

>>610251
>Атом это по определению что-то неделимое
Лингвистическая эквилибристика. В современной науке "атом" это таки наименьшая электронейтральная частица химического элемента, являющаяся носителем его свойств. А не наименьшая частица, которую мы считаем неделимой на данном этапе научного знания. И название не равно определению, иначе нам бы не было необходимости искать определение слову "жизнь".

Ответы0255

36 6 мая, 11:51 36 610254

>>610252
>Так мы в треде про креационизм, который, исходя из его парадигмы, не является материализмом сам по себе, поэтому обосновать его в рамках материализма невозможно.
Вот именно. Поэтому первый вопрос в тренде был: что такое креационизм и креацию какого конкретно феномена мы рассматриваем.

>Ха, а что тогда не модель? Любая научная теория это модель, включая ОТО и квантовую механику.
Например, эксперимент.

>Не силён в английских этимологиях, но исходя из своих скромных знаний полагаю, что Sciense это наука, а учение Doctrine.
Вау. А слово "наука" в русском языке от какого слова происходит? От слова "научить". "На учить", то есть приобщить к учению.

Ответы025602670269

37 6 мая, 11:55 37 610255

>>610253
То, что ты описал, это не атом, а корпускула.

Ответы0257

38 6 мая, 14:35 38 610256

>>610254
>что такое креационизм
Философское учение, утверждающее, что Вселенная, Земля и жизнь (включая человека) созданы Богом или высшим разумом посредством акта творения
>и креацию какого конкретно феномена мы рассматриваем
В контексте темы треда мы рассматриваем конкретно креацию жизни.
>эксперимент
Ты не можешь полностью прочитать вопрос, который сам же приводишь в качестве цитаты?
>Любая научная теория это модель
Эксперимент это не теория, это способ её подтверждения (или опровержения). И нет, вопрос это не только предложение с вопросительным знаком. Вопросительное предложение не есть вопрос, это необходимая, но не единственная часть вопроса. Прекращай заниматься словоблудием.
>слово "наука" в русском языке от какого слова происходит?
Мы не разбираем этимологию, мы используем термины в их современном, причём желательно научном, значении. Не каждое учение имеет отношение к науке. Поэтому древнегреческое определение атома в ту же этимологическую топку. Не каждое учение имеет отношение к науке.

Ответы02590261

39 6 мая, 14:37 39 610257

>>610255
>корпускула
Как там, в 17 веке? Далеко ещё до корпускулярной теории света?

Ответы0258

40 6 мая, 14:50 40 610258

>>610257
Дооооо. Открываешь любую книгу или актуальную научную статьи по физике, а там везде корпускулярно-волновой дуализм. Это тоже 17 век?

Ответы0265

41 6 мая, 15:27 41 610259

>>610256
>В контексте темы треда мы рассматриваем конкретно креацию жизни.
А "жизнь" это что такое?

Ответы0266

42 6 мая, 18:18 42 610260

>>610145 (OP)
Если мы принимаем креационизм, т. е. чудо, как гипотезу, то научный метод перестает работать.

Естественное возникновение жизни принимается по умолчанию, и отсюда уже пляшем, ищем, как бы это могло произойти. Так что все рассуждения о вероятности - антинаучны. Вероятность самопроизвольного возникновения жизни (будь то на Земле, или готовые кирпичики были занесены из космоса) - 100%.

Ответы0262

43 6 мая, 22:42 43 610261

>>610256
>В контексте темы треда мы рассматриваем конкретно креацию жизни.

Какой проклятый пидор запретил тебе использовать русский язык и велел называть творение, созидание, создание блядской ёбаной креацией? Это ёпт лексикон дебила из медицинской клиники.

Ответы02670269

44 6 мая, 22:45 44 610262

>>610260
>Если мы принимаем креационизм, т. е. чудо, как гипотезу, то научный метод перестает работать.

С хуя ли? Обоснуй.
Ну создал кто-то или создало что-то пару чупакабр в Аргентине. И что? Что после этого научно и медицински проверенный Кларитин от аллергии помогать перестал? Нет, ведь, всё пашет.

Ответы0321

45 7 мая, 06:31 45 610265

>>610258
>Открываешь любую книгу или актуальную научную статьи по физике
Учебник физики за 7 класс это не научная статья. В какой научной статье ты последний раз встретил термин "корпускулярно-волновой дуализм"?

Ответы0271

46 7 мая, 06:33 46 610266

>>610259
Начинаем рекурсировать?
>>610242
>жизнь есть способ существования самоорганизующихся информационных систем.

Ответы0270

47 7 мая, 06:37 47 610267

>>610261
>запретил тебе использовать русский язык
Я общаюсь с оппонентом на понятном ему языке, используя его терминологию
>>610254
>что такое креационизм и креацию какого конкретно феномена мы рассматриваем
А тебе харчок в наглые бессмысленные глаза, в которые ты ебёшься, игнорируя контекст и вырывая отдельные слова из предложения.

Ответы0269

48 7 мая, 06:46 48 610268

>>610167
>Офк, если считать вероятности как Савватеев, то самозарождение невозможно
Зачем вообще считать вероятности? Сторонникам абиогенеза достаточно повторить самозарождение жизни. Эксперимент, как известно, пробный камень теории.

Ответы0319

49 7 мая, 06:51 49 610269

>>610267
Харчок, разумеется, вот этому псу>>610261, а не уважаемому оппоненту>>610254

50 7 мая, 08:01 50 610270

>>610266
А откуда взято это определение?

Ответы0272

51 7 мая, 08:04 51 610271

288 Кб, 1080x1430188 Кб, 1080x1447

>>610265
Ну например здесь.

Ответы0273

52 7 мая, 08:41 52 610272

>>610270
Из Энгельса с учётом последних достижений научной мысли. Если не согласен, можешь использовать оригинал, про белковые тела. Определение никак не приближает к разрешению вопроса креационизм/абиогенез, и в обоих случаях работает скорее на креационизм, чем против. В случае каноничного определения, неясно откуда берутся белки - они не являются самозарождающимся компонентом, так же не являются самозарождающимися и информационные системы.

Ответы0275

53 7 мая, 08:51 53 610273

>>610271
Сам понимаешь, что к "актуальной науке" эта фраза никакого отношения не имеет, она приведена в историческом контексте. Если предложение про значение комптоновского эффекта для принципа корпускулярно-волнового дуализма в квантовой механики вырезать из статьи, то её содержание никак не пострадает. В целом, ссылаться на введение моветон, в советских учебниках вообще писали во введениях о заслугах решений ХХ съезда КПСС в освоении космического пространства. Это словоблудие, а не научная информация.

Ответы0274

54 7 мая, 08:57 54 610274

>>610273
Интересно. Если это так, то почему наличие введения это требование всех без исключения научных журналов?

Ответы0276

279 Кб, 1280x2058
55 7 мая, 09:00 55 610275

>>610272
>В случае каноничного определения, неясно откуда берутся белки
Как же неясно. Есть схема синтеза белка, которая работает просто как автомат или механизм.

Ответы0277

56 7 мая, 09:17 56 610276

>>610274
> почему наличие введения это требование всех без исключения научных журналов?
Для обоснования актуальности, обозначения контекста и проблематики, определения цели и задач и демонстрации новизны. Чисто процедурный вопрос, для понимания редакторами актуальности работы. Редакция журнала не может являться специалистами во всех 100500 научных дисциплинах, это физически невозможно. Узкие специалисты, как правило, введение не читают. Вы ж не думаете, что для специалиста в синхротронных исследованиях фраза про значение комптоновского рассеяния для концепции корпускулярно-волнового дуализма в квантовой механике является прозрением или научным откровением?

Ответы0279

57 7 мая, 09:22 57 610277

>>610275
>Есть схема синтеза белка
Для которого нужен другой белок (на твоём рисунке - пептидилтрансфераза, и это, разумеется, не единственный белок, необходимый для синтеза). А откуда берётся самый первый белок, запускающий процесс?

Ответы02780301

58 7 мая, 09:45 58 610278

>>610277
Возможно собирается случайно. Вероятность этого события считает Савватеев?

Ответы0281

59 7 мая, 09:46 59 610279

>>610276
>Для обоснования актуальности, обозначения контекста и проблематики, определения цели и задач и демонстрации новизны. Чисто процедурный вопрос, для понимания редакторами актуальности работы.
Ну вот. И в чем тогда проблема?

Ответы0280

60 7 мая, 09:50 60 610280

>>610279
>И в чем тогда проблема?
Нету проблемы.
>Чисто процедурный вопрос, для понимания редакторами
Процедурный вопрос. Не научный.

Я не понял, вы пытаетесь доказать, что обоснование корпускулярно-волнового дуализма является проблематикой для современной физики? Нет, не является. Давно всё доказано, аппрувед и сдано в архив.

61 7 мая, 09:57 61 610281

>>610278
>Возможно собирается случайно
А возможно не собирается. С каких пор ромашка верю-не верю относится к научным методам?

Ответы0282

62 7 мая, 09:58 62 610282

>>610281
Вероятность этого события считает Савватеев?

Ответы0283

63 7 мая, 10:01 63 610283

>>610282
Полагаю, этот вопрос нужно адресовать Савватееву. Для меня будет достаточно эксперимента, подтверждающего самосборку пептидилтрансферазы из говна и палок. Ведь единственным подтверждением научной теории является эксперимент, не так ли?

Ответы0284

64 7 мая, 10:04 64 610284

>>610283
>Полагаю, этот вопрос нужно адресовать Савватееву.
Так тред вроде про это. Спустя 64 поста так и не понятно, что конкретно там считает Савватеев, каким методом и почему он считает, что это математически невероятно.

Ответы0285

65 7 мая, 10:07 65 610285

>>610284
Нет, тред не про это. Тред про обоснования абиогенеза/креационизма. Креационизм на каждом шагу, от овечки Долли до CRISPR-технологий, а где абиогенез?

66 7 мая, 17:19 66 610287

>>610146
>изучение метеоритов, например, убедительно доказывает, что уже на стадии протопланетного диска были не только прокариоты — микроорганизмы без ядрышка (например бактерии), но даже эукариоты, клетки которых содержат ядро.

На сегодняшний день сенсационные заявления об обнаружении в метеоритах окаменевших прокариот и тем более эукариот остаются крайне спорными и не признаются мировым научным сообществом. Подавляющее большинство специалистов сходится во мнении, что эти структуры являются результатом земного загрязнения.

Если захотите обсудить другие новости из мира астробиологии, я здесь.

Ты брехун.

Ответы0288

250 Кб, 720x404
67 7 мая, 17:33 67 610288

>>610287
>Если захотите обсудить другие новости из мира астробиологии, я здесь.

Ответы0289

68 7 мая, 17:37 68 610289

>>610288
Да не трясись ты так.

Ответы0306

69 8 мая, 02:21 69 610301

>>610277
>откуда берётся самый первый белок, запускающий процесс?
Эксперименты Миллера-Юри и более поздние аналоги?

Ответы0303

70 8 мая, 07:29 70 610303

>>610301
>Эксперименты Миллера-Юри
Так они не про самосборку белка, они про образование аминокислот и сахаров в гипотетических условиях первобытной земли. Ну получили они шесть или семь аминокислот, и что. Да хоть бы все двадцать получили. Как их в белок-то собрать? Наличие камней не свидетельствует о самосборке каменных строений.

Ответы0309

1,2 Мб, 1365x768
71 8 мая, 09:48 71 610306

>>610289
>бот продолжает срать чужими фразачками по скрипту

222 Кб, 628x860
72 8 мая, 14:12 72 610309

>>610303
Вот так?

73 8 мая, 19:05 73 610319

>>610268
> Сторонникам абиогенеза достаточно повторить самозарождение жизни
Ага, а физикам наверно большой взрыв перезапустить, да?
Наука работает иначе: она проверяет отдельные механизмы и предсказания теории. В случае абиогенеза уже экспериментально показаны отдельные важные элементы: образование органических молекул в правдоподобных условиях, примитивные мембраны, автокаталитические реакции, рибозимы способные к самокопированию и т.д.
Это не доказывает, что жизнь возникла именно по одному конкретному сценарию на 100%. Но это показывает, что ключевые этапы, которые предполагает теория, физически и химически возможны.
А требование "создать жизнь с 0 или всё ложь" - это просто завышенный критерий на уровне запуска нового большого взрыва: глупо, непрактично, бесполезно и невозможно.

74 8 мая, 19:17 74 610320

>>610184
Он ссылался на Кунина, но не понял контекст. Кунин говорил, что смотреть на абиогенез просто как на случайную комбинацию элементов - неправильно, ибо мы неприменно приходим к нулевым вероятностях, на которые и ссылался Соватеев. Т.е. суть слов Кунина была как раз в обратном: "Просто считать комбинации плохо, жизнь зародилась не так"

75 8 мая, 19:26 75 610321

>>610262
Чудо невоспроизводимо. А научный метод полагается на воспроизводимость.

76 9 мая, 16:21 76 610326

>>610239
Жизнь - химическая система, способная к дарвиновской эволюции

Ответы0327

200 Кб, 1280x720
77 9 мая, 16:51 77 610327

>>610326
Получается, микропроцессоры это тоже форма жизни?

Ответы0329

78 9 мая, 19:42 78 610329

>>610327
Они не способны к дарвиновской эволюции, они не самореплициуются

Ответы0330

79 9 мая, 19:44 79 610330

>>610329
С чего ты взял? Может они просто используют людей и человеческую цивилизацию как субстрат и механизм собственнного воспроизводства?

80 11 мая, 19:15 80 610375

>>610145 (OP)
Никаких аргументов в креационизм нету.

Бога нету. Ну допустим в контексте данного базара он есть. Дак вот РАЗУМНЫЙ Бог роджидся в рамкахз НЕРАЗУМНОГО Космоса.

До Бога уже были неразумные законы Ома, теоремы Пифагора и прочие законы и принцыпы. Они все неразумны. Яблоко одинаково упадёт на голову как грешнику так и праведнику.

И когда говорят што Бгг - это лишняя переменная в нашых уравнениях, это не красивая фраза а факт. Покажы мне переменную Бога в законе Ома? А в теореме Пифагора где переменная Бога? А в законах Ньютона где переменная Бог?

Е=МС2 и М=Е:С2. Покаш переменную Бога.

Космос неразумен. Все принцыпы в том числе и выстраивания структур от простова к сложному прошыты в самой сути пространства. И ваш разумный БОГ сам был рождён неразумным Космосом.

И как до Бога, так и после нево дважды джва четыре. И Бог не может изменить это. А раз он чо не может, то значит не всесильный. А коли не всесильный то значит смертный, ибо разложение от сложнова к простому было заложено ДО рождения Бога.

Нет аргументов в пользу креационизма. А вот аргументов в пользу эволюции - как гавна за баней. Бог - лишняя переменная в гнашых уравнениях. Бог нахуй ненужон как и ваш ынтырнэт.

Ответы0378

81 11 мая, 19:59 81 610378

>>610375
Пусть будут инопланетяне. Речь конкретно про возникновение жизни на Земле

Ответы06310700

sage 82 12 мая, 10:33 82 610393

>>610145 (OP)
> жыд утверждает что бох (еврейский, конечно же, какой же ещё)
уноси это уёбище и сам уёбывай туда же

83 18 мая, 23:54 83 610631

>>610378
Да ну, какая жизнь, у большинства лишь тусклое существование, жизнь на земле это удел избранных, таких немного.

84 19 мая, 23:55 84 610700

>>610378
Условия сложылись - жысь сложылась.
Условия изменились - жысь изменилась.
Условия исчезли - жысь исчезла.
Добро пожаловать в дарвинизьм.

Всё работает автоматичсески без участия Бога.
Бог - лишняя переменная в нашых уравнениях.

Ответы1249

85 16 июня, 12:20 85 611248

>>610189
Если самозарождение невозможно, то этот высший создатель тоже не мог самозародиться. Так что у тебя выбор: или самозарождение или бесконечность создателей. Для любого здравомыслящего второе выглядит абсурдом.

86 16 июня, 12:56 86 611249

>>610700
>Условия сложылись - жысь сложылась
Пруфы? Этого пока так никто и не доказал

87 16 июня, 15:45 87 611250

>Савватеев утверждает, что, с позиции территории вероятности самопроизвольное возникновение жизни невозможно
а какая нъх разница она ведь сложилась чоу вам ищо надо лол

88 16 июня, 21:26 88 611252

>>610145 (OP)
Прост настоящего рандома в природе не бывает. Бывает псевдорандом, дающий хаотические состояния раз за разом. Упорядоченных состояний не возникает.

Ответы1260

89 17 июня, 09:23 89 611260

>>611252
>Упорядоченных состояний не возникает.
ДНК.

190 Кб, 1024x1024
90 17 июня, 12:54 90 611265

>>610145 (OP)
>Просто биологи не знают математики.
Просто биологи не могу посмотреть на мир иначе, кроме как с биологической точки зрения, а не например с пост-биологической. Тот же Чмокинз всегда рассматривал концепцию Бога именно как биологического существа.

Что касается теории вероятности, то тут Саватеев прав, к то му же прошло уж слишком мало времени от зарождения вселенной что бы возникла какая-то жизнь, то-есть согласно имеющимся сейчас данным, должно было пройти триллионы лет в миллионной степени, чего мы не наблюдаем.

Во-вторых в пользу креационизма выступают известные нам фундаментальные законы физики и второй закон термодинамики в частности.

91 20 июня, 13:39 91 611301

>>610145 (OP)
Ka fer

92 21 июня, 00:50 92 611303

>>610145 (OP)
Никаких аргументов для креацыонизма нету.

А этот Савватеев не просекает про принцып от простова к сложному. От простых нервных окончаний - до развитова мозга.

Дак вот когда он сам осознает, што он в жывоте у матери вапще нихуя не соображал, а в децтве был дурак дураком, а с возрастом набрался опыта, вот только тогда он просекёт, што сначала Космос был неразумен, потома все частицы складывались в атомы, атомы в обезьянов, обезьяны нарожали человеков, человеки зделали палку-копалку и построили самолёт.

Это и называется принцып : от простова к сложному - от микроба к гомосапу.

Космос неразумен.
Закон Ома неразумен.
Частицы неразумны.
Жывот матери - неразумен.
И в неразумном Космосе жывота матери из частиц и родился этот долбоёб.

Вроде Михаил Веллер в какойто своей книге сказал: умный-умный, а дурак.

93 21 июня, 12:17 93 611318

>>610145 (OP)
>Савватеев утверждает, что, с позиции территории вероятности, самопроизвольное возникновение жизни невозможно.
Попросите его посчитать с позиции теории вероятностей возможность возникновения нашей Вселенной.
А то он как еблан в математике, рассуждающий о свойствах подмножества, которое принадлежит множеству, о свойствах которого он не знает нихуя.

94 22 июня, 23:11 94 611333

>>610145 (OP)
Древний баян Фреда Хойла из 1981-го года, в масштабах Вселенной (даже без Мультивёрса) всё уже вполне бьётся; РНК-репликаторы, проходящие порог Эйгена, пока не подобрали, но QT45 (кстати, получен в этом году) уже совсем близко, точность копирования 94.1/97.8%, ещё лет пять-десять и всё, здравствуй полноценная жизнь доклеточная.

95 22 июня, 23:22 95 611334

Бог, кстати, может, и правда есть, мало ли, Вселенная, даже обозримая, большая и старая, цивилизация какая-нибудь абсолютного могущества достигла, научилась бытьё из небытья делать, закон сохранения энергии нарушать, но доказать его существование из этого мира по определению невозможно, захочет спрятаться — спрячется так, что никто и никогда не найдёт.

Ответы13351340

33 Кб, 331x420
96 23 июня, 00:00 96 611335

>>611334
А что если вся Вселенная это и есть один большой больцмановский мозг, в котором структурируется сознание Абсолютной Идеи?

Ответы1336

97 23 июня, 12:55 97 611336

>>611335
Вряд ли, субъект от объекта должен быть отделён, в противном случае неизбежно сам себя будет ограничивать, а Бог по определению всемогущ.

98 23 июня, 20:07 98 611340

>>611334
Каждый имеет право на отпуск и веселье.

99 24 июня, 00:59 99 611350

>>610145 (OP)
... Наука - дверь, ведущая к Богу.

А ты точно математик? Ты точно учёный?
Я подозреваю што ты просто образованец.

Савватеев, вот есть куча формулов. Покажы мне переменную Бога? А Чёрта и прочей хуйни? Сколька миллиграммов ангелов или демонов есть в таблетках? В законе Ома где Бог? Яблоки падаюют вниз. Формулу знаешь. Где тама переменная Бога?

Креационизм никогда подтверждён НЕ будет, патамцушта это ложь, наебалово для дикарей. Креацыонизьм - жэто такой же пиздёжь и врантьеё как и Машына Времени, Вечный Двигатель и Вечная Жысь - всё это пиздёжь.

Первый кв. переход при низких температурах родил вещество из пустоты. Второй кв. переход выжыгает вещество в пустоту при высоких температурах. А между этими двумя переходами, на родившееся вещество и действуют неразумные законы хифигемы, которые и формируют от простова к сложному, от частиц до молекул, от микробов до людей разные формы жызни и не жызни. Мышление основано на нервной системе. И чем сложнее она, тем и мышление мышленистее. И в этих процессах нету переменной Бога, Чёрта, домовых, водяных и прочей хуйни.

Если ты этова не понимаешь, то ты не очень то и учёный. Вот и думаешь о всяких глупостях, не понимая сути дарвинизма и хифигемы: от простова к сложному и от сложнова к простому.

Всё создалось само из пустоты при низких темрах, и выгорит в пустоту при высоких. И в формулах хифигемы Бога и почей хуеты нету и никогда не будет. И если даже Бог и есть, то он тоже родился в рамках неразумной хифигемы, и не сможет её изменить, и умрёт в еённых рамках, ибо принцыпы разлождения - смерти - неразумны и древне Бога. И как до Бога было дважды два четыре, так есть при нём, и после нево так будет.

Если ты этова не понимаешь, ты глуп, и тебе нельзя доверять просветительскую работу в невежественном обществе, ибо ты своим непониманием ещё больше усугубишь в дикарях суеверия и мнительность.

Ответы1376

100 24 июня, 16:50 100 611376

>>611350
>И как до Бога было дважды два четыре, так есть при нём, и после нево так будет.
Я на этого уёбка когда-то два вечера потратил, всё объяснял, тот в конце отлез и прекратил бредом своим гадить, думал, всё, вау, получилось, дошло до дегенерата, ага, как же, он, оказывается, отлежался просто и сейчас опять гордо идёт в психическую атаку, как будто вообще тогда меня не читал. Страшно писать, но тут реально похоже через одного сидят душевнобольные.
Хотя о чём тут вообще можно говорить после “кучи формулов”, “патамцушта”, “выжыгает” и прочих перлов словесноти.

Ответы13991416

101 26 июня, 08:58 101 611399

>>611376
Его зовут Законома Дваждыдвачетыревич Суммауглов.

Ответы1418

102 26 июня, 20:25 102 611416

>>611376
Не подбирай слова, молись как умеешь.
Господь поймёт чо ты хочешь сказать.

Этот Савватеев, и все ему подобные, которые мнят себя физиками или математиками - и не физики и не математики вовсе, а недоученное гавно, коли не просекают в квантовые переходы, и што в формулах нету ни Бога, ни Чёрта. И как до Бога, так и после нево, было, есть и будет дважды четыре. И хуеньки ваш Бог изменит это.

Вещество появилось ис пустоты при низких температурах, и выгорит в пустоту при высоких. А между этиими переходами и работаю неразумные законы ома и прочие яблоки вниз, которые без Бога формируют вещество от простова к сложному. И Бог не нужон. Он лишняя переменная в нашых уравнениях. А если разумный Бог и есть, то и он родился в рамках этой неразумной системы, и умрёт в еённых рамках. И как до евонного рождения, так и после евонной смерти, параллельные прямые никогда не пересекутся.

Добро пожаловать в вульгарный материализьм, в формулах которова нету Бога. И передавай фискульт-привет Савватееву от материалиста-вульгариса.

103 26 июня, 20:47 103 611418

>>611399
Граждане, вы можете сколька угодно смеяться на до мною, над материалистами. Может оправдывавть креационизьм. Отвергать Дарвина с евонной системой оть простова к сложному. Можете по попам ходить их спрашывать. Вашы хождения по попам говорят только о том, што вы все суеверные и мнительные НЕДОУЧКИ. Вы реально недоучки, коли в базу не понимаете. А база:

В формулах Химии, Физики, Геометрии и Математики нету переменной Бога. И Чёрта нету. Но вы же этова не понимаете. Вот и бегаете по всяким попам и прочим гадалкам искать Бога в стиральной машыне.

Возьми любую формулу из учебника, возьми любую инструкцию к таблеткам. Покажы переменную Бога? Сколька миллиграммов Чёрта в таблетках? Сколька ангелов в Айфоне? Сколько демонов в двигателе внутреннего згорания?

Но вы же этова не понимаете, ну вот и бежыте к попам и прочим дурачкам искать ответы почаму Земля вертицца? У попов, имамов, раввинов, и прочей срани, кроме бороды и умной морды ничаво нету: ни истины, ни знаний.

Осознай што в таблетках нету Бога и Чёрта.
Осознай што в законе Ома и в теореме Пифагора нету ангелов и демонов.
Когда ты это осознаешь, ты и поймёшь правоту и истину атеизьма и материализьма.

Ответы1423

13 Кб, 399x501
104 27 июня, 02:27 104 611423

>>611418
>НЕДОУЧКИ

105 29 июня, 17:17 105 611440

>>610145 (OP)
1 таблетка кое какого антисептика и пропадают все боли, 5 молитв с просьбами убрать бога боли и они помогают на пару секунд. Значит ли что наука выиграла религию? Ведь религия не смогла бы ничего сделать при сильной боли. Вот бог мы смог по религиозным учениям создать мир за три дня, но создать для меня квартиру он никак не сможет даже мифические силы создания миров бессильны.

106 29 июня, 17:19 106 611441

Ваши боги не смогут мне за три дня дать квартиру. Религиозные проиграли.

107 29 июня, 17:22 107 611442

>>610145 (OP)
>самопроизвольное возникновение жизни невозможно.
Если триллионы раз складывать молекулу то может получится белок, днк. Думаю что это возможно.

108 29 июня, 17:24 108 611443

Я вот думаю что все организмы управляемы это не бог кто управляет ими.

26,8 Мб, mp4,
640x360, 7:03
109 16 июля, 17:02 109 611624

>>610145 (OP)
1) Cогласно принципу достаточного основания у всего должно быть начало потому что цепочка первопричин не может уходить в бесконечность. Сам концепт "бесконечности" в материальном мире кажется невообразимым и следствием того, что у наблюдателя просто нет таких ресурсов чтобы проследить цепочку причин до самого основания.

2) Предположим, что у материальной вселенной таки есть начало.
Это логически значит, что причина появления материальной вселенной - не материальная. Материи то ещё не было.

3) Что же это такое не материальное, что могло дать начало материи? Задние ряды уже догадались. Пожалуй, единственное о чем особо не спорят шкилы фалософии это о том, что считать "не материальным". Не материальны - абстракции, ОСМЫСЛЕННЫЕ причинно следственные связи, которые порождает разумное сознание.
Вот в космосе летают 2 камня. Разум смотрит на них и думает "1+1=2". Вот это и есть не материальная абстракция.
Главное её свойство в том, что она может быть только осмысленной, потому что не отделима от наблюдателя.
С этим не согласны только вонючие, уродливые и очень тупые платонисты, эти макаки исходят из 1 своей догмы, что "раньше всего на свете была первичная истина", дальше они строят идиотскую логику по которой получается что все абстрактные сущности такие как "1+1=2" летают где-то в варпе, а человек их просто открывает. "А не может быть не А", вот это всё. По их мнению абстракция "1+1=2" существует даже если человек не смотрит на 2 камня которые летают в космосе. Но это разумеется бред, вся фалософия платонистов основана на ложной предпосылке, но на самом деле "истина" не объективна, объективна только материальная манифестация, а истина - абстракция не отделимая от наблюдателя.

Короче не материальной может быть только осмысленная абстракция.

Таким образом материя возникла из не материальной осмысленной абстракции.
В начале было слово.

На ОП пике кстати - редкостный петух и разумеется сектант платонист. Вообще математики часто приходят к платонизму так или иначе, потому что ловят профдиформацию и сходят с ума. В определенный момент им начинает казаться что математика не описывает реальность, а достаёт из варпа абстрации знаний, которые там всегда лежали как в волшебном сундуке и просто ждали пока их откроют.

26,8 Мб, mp4,
640x360, 7:03
109 16 июля, 17:02 109 611624

>>610145 (OP)
1) Cогласно принципу достаточного основания у всего должно быть начало потому что цепочка первопричин не может уходить в бесконечность. Сам концепт "бесконечности" в материальном мире кажется невообразимым и следствием того, что у наблюдателя просто нет таких ресурсов чтобы проследить цепочку причин до самого основания.

2) Предположим, что у материальной вселенной таки есть начало.
Это логически значит, что причина появления материальной вселенной - не материальная. Материи то ещё не было.

3) Что же это такое не материальное, что могло дать начало материи? Задние ряды уже догадались. Пожалуй, единственное о чем особо не спорят шкилы фалософии это о том, что считать "не материальным". Не материальны - абстракции, ОСМЫСЛЕННЫЕ причинно следственные связи, которые порождает разумное сознание.
Вот в космосе летают 2 камня. Разум смотрит на них и думает "1+1=2". Вот это и есть не материальная абстракция.
Главное её свойство в том, что она может быть только осмысленной, потому что не отделима от наблюдателя.
С этим не согласны только вонючие, уродливые и очень тупые платонисты, эти макаки исходят из 1 своей догмы, что "раньше всего на свете была первичная истина", дальше они строят идиотскую логику по которой получается что все абстрактные сущности такие как "1+1=2" летают где-то в варпе, а человек их просто открывает. "А не может быть не А", вот это всё. По их мнению абстракция "1+1=2" существует даже если человек не смотрит на 2 камня которые летают в космосе. Но это разумеется бред, вся фалософия платонистов основана на ложной предпосылке, но на самом деле "истина" не объективна, объективна только материальная манифестация, а истина - абстракция не отделимая от наблюдателя.

Короче не материальной может быть только осмысленная абстракция.

Таким образом материя возникла из не материальной осмысленной абстракции.
В начале было слово.

На ОП пике кстати - редкостный петух и разумеется сектант платонист. Вообще математики часто приходят к платонизму так или иначе, потому что ловят профдиформацию и сходят с ума. В определенный момент им начинает казаться что математика не описывает реальность, а достаёт из варпа абстрации знаний, которые там всегда лежали как в волшебном сундуке и просто ждали пока их откроют.

Показать весь текст

Обновить тред
« /sci/В начало тредаВеб-версияНастройки/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion