>>868673

>Манштейн никогда не был ставлеником Бека, хоть и был его замом

Ну да, заходит такой Манштейн в кабинет, видит, кресло стоит, сел в него и сгорел стал замом. На самом деле, такие веши не доказуемы в принципе. Тут каждый сам решает, кому ему доверять, основываясь на репутации человека и собственном жизненном опыте. Мой опыт подсказывает, что нельзя стать замом начальника, находясь с ним в натянутых отношениях. Ты же можешь верить, что высокие должности даются онли за заслуги. Истину мы все равно не узнаем, а о репутации скажу ниже.

>Может ты не будешь додумывать

А без этого никак. Верить на слово официальным документам - это такое. Никогда нельзя забывать о критике источника.

>И сделал он для основания танковых войск намного больше

Да, если верить документам, которые он же и писал.

>Он выдал решения Фромма, за решения Бека

Это где? Он просто гововорил, что Бек хуй, не шарит в танчиках, консерватор и Манштейна себе такого же нашел. Не помню такого, чтобы он ссылался на конкретные документы.

>его слово в вопросе формирования орг.штатной структуры было очень слабым

Так он об этом сам говорит. Мол, все пидарасы меня Д'Артаньяна не слушают. Что не так-то?

>как Бек и Луц

Потому, что они не воевали во второй мировой, очевидно же. Плюс, Гудериан умел себя пиарить.

>почему теория вдруг не сработала

А тут все понятно. Не сработала она потому, что СОВОК, но это уже не важно. Блицкриг был первой теорией подобного рода, успешно воплощенной в жизнь. Так же, как и первый танк, принявший участие в боевых действиях - это Марк 1, и похуй кто там, что рисвал на бумаге, начиная от Леонардо, заканчивая всеми остальными.

Теперь о репутации вышеозначенных персонажей.
И Гудериан, и Манштейн показали себя норм полководцами, с учетом тех сил, что были в их распоряжении. Но, как командир, Гудериан на голову выше Манштейна. Он заботился о своих людях и клал хуй на начальство, не заставлял удерживать позиции любой ценой, открыто саботируя приказ, за что и поплатился. Он даже Хитле предъявлял открыто и прямо в лицо, когда вышестоящие генералы зассали. Манштейн же не отдал Паулюсу приказ об отступлении, когда тот еще мог прорваться, испугавшись ответственности. В итоге, гроб, гроб, кладбище. Фу таким быть.
Исходя из этого, в ситуации слово одного против слова другого, я склонен больше доверять Гудериану.

>>868895

>Ну да, заходит такой Манштейн в кабинет, видит, кресло стоит, сел в него и сгорел стал замом. На самом деле, такие веши не доказуемы в принципе. Тут каждый сам решает, кому ему доверять, основываясь на репутации человека и собственном жизненном опыте. Мой опыт подсказывает, что нельзя стать замом начальника, находясь с ним в натянутых отношениях. Ты же можешь верить, что высокие должности даются онли за заслуги. Истину мы все равно не узнаем, а о репутации скажу ниже.

Ты лезешь уже не в те дебри, я уже сказал тебе, не выдумывай, а просто изучи вопрос. Манштейн никогда не был ставленником Бека, потому что он был протеже Фрича. Именно Фрич тянул его вверх и рекомендовал его Беку. У них не было натянутых отношений, но и обязанным Беку Манштейн никогда не был. То, что он был протеже Фрича сам Манштейн никогда и не отрицал, в отличии от Гудериана, который был протеже Лутца, и который не любил упоминать то, что именно он вытянул его из майора в генерал-майора, предпочитая рассказывать легенду о том, как он сам себя сделал.

>Верить на слово официальным документам - это такое. Никогда нельзя забывать о критике источника.

Ага, но только если этот источник не Гудериан. Старик Хайнц то точно пиздеть не станет. Я повторюсь. Конфликт с Беком не фигурирует вообще нигде, кроме как со слов самого Гудериана. Нет никаких подтверждений, и нет никаких документов доказывающих это. И кроме всего этого, чисто логически выглядит очень сомнительно, что обычный подполковник, хуй простой, конфликтует с генералом, через три головы. Особенно через Лутца, главного идеолога немецких танковых войск 20-х. годов. В воспоминаниях Гейнца, Лутц вообще исчезает где-то после Казани, и лишь иногда обрывочно фигурирует на заднем плане. В итоге, ты почему-то предпочитаешь безосновательно критически относиться ко всему, кроме слов самого Гудериана. именно эта позиция мне не ясна. Для меня лично очевидно то, что Хайнц, создавая себе образ "отца" бронетанковых соединений, просто присвоил себе чужие заслуги, пользуясь тем, что все остальные уже ничего не возразят ему.

>Да, если верить документам, которые он же и писал.

Так документы это факт. Как и факт в том, что он писал о важности танковых войск еще в 33 году. И я напомню, что он был одним из тех, кто ввел танковые войска в новые полевые уставы 33 года, то есть в то время, когда Хайнца там и близко не было. Поэтому смотри выше - "Почему мы должны верить бездоказательным словам одного человека?"

>Не помню такого, чтобы он ссылался на конкретные документы.

>Цитата из "Воспоминания солдата" -"Бек ввел изучение всей армией (вплоть до стрелкового отделения) "подвижной обороны" как одного из видов боя. Понятие этого вида боя отличалось полной неясностью, и мне ни разу не приходилось видеть, чтобы участники занятий на данную тему были удовлетворены ими. После того как были созданы танковые дивизии, Фрич прекратил изучение "подвижной обороны".

Вот только мякотка в том, что Бек к этому не имел никакого отношения. Можно конечно много фантазировать о том, что на самом деле Бек кулуарно подговорил Фромма и Фрича, а сам остался за кадром, а умный Хайнц все узнал. Вот только зачем? Вообще все воспоминания Гудериана пронизаны идеей того, что Бек срал бедному Хайнцу в штаны. Вот еще любопытный эпизод, который помню на вскидку:

>Цитата из "Воспоминания солдата" - " В моей книге "Внимание, танки!", выпущенной в 1937 г., я указывал, что в тот период в России насчитывалось 10 000 танков, однако против этой цифры возражали начальник генерального штаба Бек, а также цензура. Мне стоило большого труда добиться разрешения на опубликование этих цифр, хотя в действительности имеющиеся в моем распоряжении сведения говорили о том, что у русских имелось тогда 17000 танков, и я сам с чрезвычайной осторожностью подходил к опубликованию имевшихся сведений"

Что-же происходит? Опять проклятый Бек безнаказанно срет в штаны Хайнцу. И тут мы открываем советский справочник и узнаем, что на конец 37-го года, РККА имеет в своем составе 4 мехкорпуса и 28 отдельных бригад. Давайте-же оценим сколько танков было в РККА на 37 год. Мехкорпус имел в среднем 520 машин. С бригадами сложнее, там штат был от 120 до 210 машин. Но возьмем в среднем 200, как самую высокую среднюю планку. итого имеем максимум 5600 в бригадах и 2100 в мех.корпусах. Итого имеем 7700 в идеале. По факту, если 8-я мех. бригада на 37 год при штате 210 имела в строю 210 машин, то например 4 тяжелая бригада при штате в 121 машину, фактически имела в строю лишь 85. Итого мы не получаем даже этого. Вообще труЪ историки насчитали в составе РККА в 37 году в сумме чуть более 7-ми тысяч танков в принципе. И это с учетом тех, что были поставлены в самом 37-ом году. Гудериан, готовил свои материалы для книги, опираясь на сведения, самое крайнее, конца 36-года. Откуда он взял цифру в 10.000, а тем более в 17.000 решительно неясно. И получается что в этой ситуации Бек-то был прав, а Хайнц нет. Это к вопросу о репутации.

>Так он об этом сам говорит. Мол, все пидарасы меня Д'Артаньяна не слушают. Что не так-то?

Да все, так. если один человек говорит что он-то Дартяньян, а все остальные уж точно пидорасы, у нас нет никаких оснований не верить ему.

>Гудериан умел себя пиарить.

ну собственно это и был весь смысл моего самого первого поста. На самом деле Хайнц никаким выдающимся не был и не сделал много из того, что ему приписывают. Но за счет хорошего послевоенного пиара, имеет славу "отца танковых войск".

>Теперь о репутации вышеозначенных персонажей.

>И Гудериан, и Манштейн

Я так и не понял, чего ты прицепился к Манштейну. У тебя речь шла о конфликте Бека и Гудериана. Манштенйа я привел в пример того, что даже друг Гудериана никогда не подтверждал наличие у них конфликта, и даже после опалы, и даже после войны, когда Бек уже давно умер, хорошо отзывался о нем. Вообще я советую тебе не опираться на мнение Гудериана, а почитать работы самого Бека написанные им в опале, когда он уже был в отставке. Особенно "Германия в будущей войне", в которой она показывает себя вполне здравомыслящим и прогрессивным военным специалистом предсказавшим многие аспекты будущей войны. В частности он больше всего известен как человек, предсказавший стратегические бомбардировки Германии, когда все вокруг говорили, что это невозможно в принципе.

>>871232

>Я так понял ты из тех, кто слишком дохуя превозносят успехи Красной армии и считают что Европа на тот момент была этакой девочкой для битья - бери не хочу

Лол, скорее наоборот. Если я правильно его интерпретирую, в посте сказано, что блицкриг успешен на небольших территориях. А в СССР блицкриг во многом обосрался как раз из-за масштабов, площадей. Я и сам так же считаю.

>Суть современной стратегии блицкрига заключается в автономных действиях крупных танковых соединений (танковых групп) при активной поддержке авиации[Прим. 1]. Танковые подразделения прорываются в тылы противника на большую глубину, не вступая в бой за сильно укреплённые позиции. Целью прорыва является захват центров управления и нарушение линий снабжения противника. Укрепрайоны, узлы обороны, и основные силы противника, оказавшиеся без управления и снабжения, быстро теряют боеспособность.

И если страну можно действительно проехать на одном бакея конечно утрирую, то всё хорошо: танки окружают группировки войск врага, и двигаются дальшепо необходимости кушают первитин; пехота с артиллерией тем временем дожимает окружённые части; следом едет снабжение. При этом, со снабжением проблем нет - ехать-то не долго.
Если страна большая, и войск побольше - танки окружают группировки войск врага, и двигаются дальше; пехота с артиллерией, сука, не успевают дожимать окружённые части. Командование не знает - двигать дальше, забив на несколько сот тысяч солдат в тылу, или сбить темп и уничтожить окружённые войска. А окружённые ещё и контратакуют! Со снабжением беды, ехать далеко, недобитые войска нападают, а кое-где уже началась партизанщина. В любом случае, противник успел увезти заводы, что не увезти, то подорвать, провести мобилизацию.
Ни в коем случае нельзя отрицать того, что СССР выстоял в первые месяцы за счёт героизма и профессионализма войск (почитайте про Подольских курсантов - меня их история просто восхищает), но будь тогда территория, скажем, как сейчас Россия - не знаю, как всё сложилось бы. Как минимум - городские бои в Москве точно были бы.
Возможны ошибки в деталях, но суть такова.
Предвосхищая ярлыки - я не совок, и не рейходрочер. Обе хуйни, шо я их рот ебал.