1000002097.jpg459 Кб, 720x1640
Сап анон Интересует бизнес на кожаных изделиях Руки не из жопы, получается хорошо, какие подводные п 2196165 В конец треда | Веб
Сап анон
Интересует бизнес на кожаных изделиях
Руки не из жопы, получается хорошо, какие подводные при продаже?
2 2196192
>>196165 (OP)
Подводные - никто не купит. Лучше в изготовление резинотехнических изделий вкатывайся, драгон дилдо вроде нормально идут
3 2196266
>>196165 (OP)
Так ни у кого налички нет с собой - все на картах. Эпоха кошельков как и часов прошла.
4 2196800
1. В производтсве этой хуйни ты будешь конкурировать со всем Китаем. Потянешь? Сможешь победить их более низкой ценой? Зачем покупать у тебя за 3000, если у китайца такое же стоит 300 рублей? Народу качество в хуй не уперлось, им главное - ЦЕНА. Я когда делал кошельки, практически все кто смотрели и крутили в руках, говорили: "ну типа круто, но я лучше китайский возьму за три копейки". Нахуй никому не вперлась надежность, срок службы 500 лет и прочая шляпа. Ща вон даже тачки одноразки берут, и всем норм. Да и похуй что у нее ресурс 80 тыс. км. Вообще поебать. Увы, время одиночек-ремесленников прошло. Если раньше можно было начать любое дело, хоть ларек открой - всё попрет. Сейчас даже ларек хрен откроешь - потому что Магнит. И так в любой области, а в производстве тем более. Себестоимость товаров снижена до предела станками, объемами, одиночка такую никогда не достигнет с его штучным товаром.

3. Если даже человек готов каким-то чудом потратить сравнительно большую сумму на товар, то он ожидает БРЕНД. Ну то есть за 50К рублей лучше купить модную узнаваемую всеми сумку Луи Вьютон, чем ноунейм поделие, пусть такого же качества или даже лучше.

3. Упрешся в свой физический потолок. Сколько ты можешь делать в день? Один-два кошелька, если усираться? И сколько прибыль с одного? То-то и оно. И так каждый день. Еще не забывай что каждый день надо будет успевать отправлять посылки, а это тоже большие времязатраты. Через месяц этого конвеера нахуй всё пошлешь, и пойдешь на обычную работу нихуя не делать, ютуб смотреть и чай пить за 50К мес, и будешь счастлив.

То что у тебя на пике себестоимость около 200-300 рублей по коже и ниткам. Плюс столько же на доставку (на маркетплейсах вообще охуеешь от цены доставки такой мелочи). Авито - это само дешево по доставке, но это уголок бомжа, никто там не будет покупать задорого изделия. Какие еще площадки для продажи ты знаешь? Вот и хуй, что их нет. Ну ладно, продолжим калькуляцию. А продашь за сколько этот экземпляр? Чтобы реально купили не дороже рублей 800. И не мечтай за 2000 продать, не купят. Итого чистая прибыль будет 400 рублей с одной поебени. Чтобы зарабатывать даже дно зарплату 50К/мес, тебе надо хуячить около 5-7 таких кошелей КАЖДЫЙ ебаный день. Вывезешь чисто физически? Ну и само собой не забывай общение по каждому, упакуй, сходи отправь.

Мимо проходил, как на себя взглянул. Пытался в эту хуйню лет 5 назад, когда еще этси был у нас.
4 2196800
1. В производтсве этой хуйни ты будешь конкурировать со всем Китаем. Потянешь? Сможешь победить их более низкой ценой? Зачем покупать у тебя за 3000, если у китайца такое же стоит 300 рублей? Народу качество в хуй не уперлось, им главное - ЦЕНА. Я когда делал кошельки, практически все кто смотрели и крутили в руках, говорили: "ну типа круто, но я лучше китайский возьму за три копейки". Нахуй никому не вперлась надежность, срок службы 500 лет и прочая шляпа. Ща вон даже тачки одноразки берут, и всем норм. Да и похуй что у нее ресурс 80 тыс. км. Вообще поебать. Увы, время одиночек-ремесленников прошло. Если раньше можно было начать любое дело, хоть ларек открой - всё попрет. Сейчас даже ларек хрен откроешь - потому что Магнит. И так в любой области, а в производстве тем более. Себестоимость товаров снижена до предела станками, объемами, одиночка такую никогда не достигнет с его штучным товаром.

3. Если даже человек готов каким-то чудом потратить сравнительно большую сумму на товар, то он ожидает БРЕНД. Ну то есть за 50К рублей лучше купить модную узнаваемую всеми сумку Луи Вьютон, чем ноунейм поделие, пусть такого же качества или даже лучше.

3. Упрешся в свой физический потолок. Сколько ты можешь делать в день? Один-два кошелька, если усираться? И сколько прибыль с одного? То-то и оно. И так каждый день. Еще не забывай что каждый день надо будет успевать отправлять посылки, а это тоже большие времязатраты. Через месяц этого конвеера нахуй всё пошлешь, и пойдешь на обычную работу нихуя не делать, ютуб смотреть и чай пить за 50К мес, и будешь счастлив.

То что у тебя на пике себестоимость около 200-300 рублей по коже и ниткам. Плюс столько же на доставку (на маркетплейсах вообще охуеешь от цены доставки такой мелочи). Авито - это само дешево по доставке, но это уголок бомжа, никто там не будет покупать задорого изделия. Какие еще площадки для продажи ты знаешь? Вот и хуй, что их нет. Ну ладно, продолжим калькуляцию. А продашь за сколько этот экземпляр? Чтобы реально купили не дороже рублей 800. И не мечтай за 2000 продать, не купят. Итого чистая прибыль будет 400 рублей с одной поебени. Чтобы зарабатывать даже дно зарплату 50К/мес, тебе надо хуячить около 5-7 таких кошелей КАЖДЫЙ ебаный день. Вывезешь чисто физически? Ну и само собой не забывай общение по каждому, упакуй, сходи отправь.

Мимо проходил, как на себя взглянул. Пытался в эту хуйню лет 5 назад, когда еще этси был у нас.
5 2196998
>>196165 (OP)
Ты сам всё поймёшь, как только попробуешь найти более менее хорошую фурнитуру. Без фурнитуры только такая хуйня, как у тебя на пике. Изделие делается относительно долго, продаётся неебически трудно, в интернетах всем похуй на твой ручной труд.
Для себя как хобби только.

мимо пробовал, весь инструмент абсолютно скупил, сейчас всё в диване пылится
6 2197509
>>197464 (Del)
Да я только начал, но уже что-то умею. Хз по цене, за полтора кэса договоримся, думаю
7 2197582
>>196998
Может, ты просто свою нишу не нашел. Знаю чувака, который уже лет 10 шьет в основном набедренные сумки для мотоциклистов. Придумал удобную модель, сделал пару вариаций размера и цвета и хуярит их через инсту.
1682594175330.png18 Кб, 708x85
8 2197720
>>196800
кто нить из них точно купит, а строить бизнес обслуживания интересов нищего скота 17к среднего класс это быть сверх дауном
9 2197919
>>197720
130 млн нищего скота х 1000 рублей = 130 000 000 000 рублей = 130 млрд руб
68 тыс богатого скота Х 1000 долларов = 68 000 000 долларов = 6, 8 млрд руб

Математический хуй тебе делает в ротик пись-пись.
10 2197925
>>197919
что бы охмурить 130 млн нищего скота тебе придется въебать рекламы на на 129 млрд руб
11 2197938
>>197919
А хуец по матожиданию ЦА сделал в твой рот - в детстве в песочнице тоже были такие же еБланкосы - вот бы чтобы каждый житель РФ скинулся мне всего лишь по рублю и я был бы с 140млн рублей
12 2198057
>>197938
>>197925

А чтобы охмурить 68 тыс наносеков ты в 5 рублей уложишься, ага, верю.

Ты 50 лет только репутацию бренда будешь нарабатывать.
13 2198058
>>197938
Я бы тебе ответил с примерами и фактами, но я по праздникам нищим не подаю. Принцип такой.
14 2198065
>>198057
Факт в том что на любой ЦА в РФ можно зарабатывать и на тяжелом люксе и аппа мида и для типикал скота, типо сеть Светофор пример

Предмета спора нет. Есть скиллы для этого - а если их нет - ты и воду в пустыне не продашь за 3 рубля бочку...
15 2198087
>>198057
ну лучше так чем работать с нищетой ебаной для которой цена вырасла на 10 рублей они пойдут к другому
16 2198122
>>198087
учитывая количество конкурентов в эконом-сегменте - большинство зарабатывают на бензин себе и телефон пополнить
17 2198141
>>198122
это ты к чему ? не понял типо поддержал меня или нет
18 2198148
>>198141
поддержал

в Экономе торгуешь хуйней по 250 рублей имеешь навар 50 рублей
Приходит хуй очередной и торгует твоей хуйней по 220 рублей - все бизнес умер

И этих хуев бесконечное количество из-за низкого порога входа

в сегменте же от 20000 ты уже свободнее - откровенных ебланов меньше

А уж в сегменте 50000 и выше ебланы только на стороне покупателя
19 2198258
>>196165 (OP)
Кобуры для пистолетов и ножей, работай на западного барина. Для владельцев всяких револьверов писмейкер 19 века и т.д. Вдогонку ремни с тиснением, сбруи на плечи, ремни с патронташем и т.д. Искать заказчиков на ихних форумах по оружию + инстаграм + ютуп.
20 2199444
>>198087
Пятерочка зарабатывает больше, чем самый крутой ресторан для олигархов в Москве, где всего адын бутилька вода из святой демократический источник, обогащенный аурой богатства из расположенного рядом хранилища Банка Сосиаль де Нувориш стоит лям рублей.
21 2199445
>>198087
Дебил, богатый купит яхту на итальянской верфи, которая работает уже 600 лет, а не у тебя, которого дворник на порог не пустит. Тебе 100 лет хуячить для бомжей, доказывая ,что ты - не верблюд, потом 50 лет на средний класс, показывая, что ты не только бревенчатые плоты делать умеешь, а потом уже твои внуки имеют небольшие шансы построить сперва одну яхту для Абрамовича, через 30 лет - еще две, через 100 лет -уже штук 10, а через 500 лет ты вообще будешь почти монополистам. Всего-то 700-800 дет продержаться.

Но через 500 лет итальянской верфи будет уже 1100 лет.
А японской --1500 лет

А еще итальянцы и прочие англосаксы всячески пиарят свою страну, свою промышленность, свои товары и нацию,в то время как многие местные гондоны считают своим долгом обосрать себя, свою страну, свою продукцию.

Хотя та же Великобритания - это страна-выблядок, страна-наркоторговец, страна-вор, страна-бандит, поднявшаяся за счет грабежа колоний, пиратства и наркоторговли.
22 2199446
>>198148

А вот и спекулянты с маркетплейсов подтянулись. Дай угадаю: надежный как скала бизнес-план купить говно на Али и впарить лохам с наценкой в 5000% на ОЗОНе почему-то не сработал?!

Сделай годный товар, выложи по адекватной цене и тебя буквально заебут заказами, инфа соточка.
23 2199455
>>199444
>>199445
пидорахи средний класс это и есть миллион долларов, олигархи это от миллиарда... сука греча
24 2199531
>>199446

Ага-да)

Именно поэтому годный товар в ритейлерах утилизируют больше и чаще всего? Рыба под выброс или в переработку на кухню вся идет, половина говядины туда же.
А красная цена говно-дерьмо и труха куриная не залеживаются

Годный товар ищут в РФ - лол
В РФ ищут дешевый товар - на качество поебать
25 2199532
>>199445
Ты сам то понял к чему твой понос из слов?
Дегенерат двачерский ни к селу, ни к городу
26 2200575
>>196165 (OP)
Любой бизнес, который вынужден конкурировать с китайским производством, обречён на провал. Особенно с улучшением логистики каждый год. Ты не сможешь конкурировать по качеству и цене, единственный способ это конкурировать по дизайну, но для этого нужно придумать то, что никто еще до тебя не придумывал.
27 2200625
>>200575

>нужно придумать то, что никто еще до тебя не придумывал.


А потом китайцы спиздят концепт и сделают дешевле.
28 2201581
>>196165 (OP)
Аноны сверху правы, но отчасти. Я мимо теоретик и с кожей не работал даже, но быстро смекнул, при изучении вопроса, что часть процессов в "производстве" разных изделий можно "автоматизировать". Да, надо будет потратиться, но в этой сфере это до 100к буквально и устанавливается в углу однушки - не мешая соседям при этом.
В чём я уверенно согласен, так это то - что надо будет крутится в низком ценовом диапазоне. А значит надо найти доступ к более-менее сносной коже/кожзаму + упаковке = за недорого. Но самое важное, если не главное, это реклама
29 2224558
>>198065
В светофоре отличные продукты и дешевле и вкуснее даже. Вот сыр косичка например три гигантских штуки за 350₽, за эти деньги в пятерке возьмёшь две хилые хуйни по 100 гр каждая
30 2224560
>>199445

> в то время как многие местные гондоны считают своим долгом обосрать себя, свою страну, свою продукцию.


Топ 10 продуктов, которые круче всего делают в рф?

> страна-наркоторговец


Откуда инфа?
31 2224561
>>224558

>сыр косичка



>для типикал скота



Ч.Т.Д.
32 2224562
>>224561
А, ну ебать, как же я сразу не признал что у нас тут сидит граф сычов ле пидорах, знаменитый сомелье питающийся исключительно мясом камчатских крабов и чорной икрой. Съеби в ужасе чучело
33 2224564
>>196800

> Какие еще площадки для продажи ты знаешь?


ИНСТА
34 2224573
>>224562
Жуй косичку и терпи.
35 2224660
Из подводных я, как теоретик с дивана, вижу одну проблему - продажи. Т.е. есть смысл браться если ты хочешь не именно производить, а продавать, заниматься маркетингом, т.е. пытаться активно развивать это, а не делать что-то и продавать это в тихоря на площадках. Т.к. уже сказали, конкуренция высокая. Но, на мой взгляд, можно сделать такой биз прибыльным. Как уже тут отмечалось, просто не стоит ограничиваться банальными кошельками, да обложками не паспорт. Да их тоже купят, раз в год на др, а ты заработаешь только на хлеб с водой. Делать кофры для мото, жилеты для мотоклубов, что-то для оружия, нашивки, ремни, упряжу, седла для вело, ремни для часов (любители часов очень любят кастомные ремни), может игровое что-то, хз какие-нибудь ковры для мыши с покемонами и пабгами(что там сейчас популярно?), делать эксклюзивный дизайн, эргономику(например для тех же мото, чтобы кофр не висел как говно а повторял и дополнял мото), активно пиарится в этих узких сообществах/нишах. Короче одним словом - продавать. Искать ниши, сообщества, бороться за клиента, вычислять их потребности. Т.к. делать в тихую если и попрёт, то только к старости выйдешь на нормальную прибыль, когда будешь уже на слуху или наткнешься на грааль спроса какой-то малопредставленной но востребованной вещи. Делать что-то простое и массовое - ну хз, как тут конкурировать и продавать, искать клиента, мне не очень понятно. Короче, на мой взгляд, тут больше маркетинга и понтов, чем производства. Но понятно что сразу не взлетишь, поэтому можно начать с меньшего, с тех же обложек, пока процесс не наладишь и не найдёшь своего клиента. Инструменты вон у того анона выше можешь из под его дивана выкупить)
36 2224663
Есть например редкие и дорогие модели седел, можно копировать. Есть ремешки для часов относительно редких размеров (обычно ширина и толщина), т.е. есть часы для которых сложно подобрать что-то нормальное из массмаркета, есть только пара брендов, с другой стороны и часы такие редкость, тем-более у массового потребителя. Да и я нужно, чтобы была какая-то "крафтовая мастерская", или бренд
37 2230227
>>196165 (OP)
Если ты эти изделия делаешь сам, то это не бизнес, а самозанятость. Так можно, но продавать будешь на Авито, потому что для МП у тебя не хватит объема. Это не значит, что там с руками оторвут - ты можешь и по 1 единице поставить. Но при выкупе у тебя будут качели с "нет в наличии". Можешь и сам возить, но кто тогда твое говно шить будет? Короче, кустарное производство. Выше написали, упрешься в потолок и все.
38 2270378
>>230227
да не упрется он в потолок, даже уперется заказов не хватит

тут нужно именно клепать используя пресс и прочее подобное чтобы снизить трудозатраты

а вообще в любом ремесле так, ограничен сам собой
ножны.jpg191 Кб, 508x1127
39 2278852
>>196165 (OP)
Надеюсь ты ещё следишь за тредом спустя столько времени.
Я тоже шью из кожи, руки правда из жопы и опыта мало. Никогда не рассматривал кожу как бизнес, только в качестве хобби. Но надеюсь тебе будет полезно мнение новичка, поскольку 90% твоих клиентов будут именно новичками в кожевенном деле.

Давай сразу оговоримся, что будем рассматривать кожевенное дело как хобби. Относительно недорогое хобби, с низким порогом входа. Как обычные скуфы, типа меня, приходят к шитью из кожи? Нужна какая-нибудь кожаная вундервафля, в моем случае это были ножны. Пообщавшись с "мастерами" я охуел от цен и их ЧСВ - "это кастом, хендмейд, такое не может стоить дешево!". Но отдать 5к за "кастомный хендмейд" мне показалось идиотизмом.
Купив первый попавшийся набор кожевника и кожу на ВБ я за пару вечеров сотворил свое первое кожаное поделие. Криво, но сам и дешевле 5к. Чему я был несказанно рад.

Казалось бы, задача выполнена, можно продать на авито набор и жить спокойно. Но нет, давай мы теперь захуячим кошелек, а потом сумку, чехол для планшета, а ещё ремень для винтовки сделаем, а ещё...
В третий раз пытаясь сделать одинаковые закругленные углы на чехле для планшета, я понял что должно быть какое-то приспособление для подрезки края по радиусу и открыл для себя мир кожевенной хероты.
Почему я назвал инструмент "херотой" - да потому что все что продается на маркетплейсах одноразовая херня и инструментом это назвать нельзя. Да, есть в продаже качественный и дорогой инструмент, но такие как я его не купят, а не забывай что 90% твоих клиентов это такие же новички.
Так вот, о чем я собственно хотел сказать - продавай не изделия из кожи. Продавай сопутствующие товары.
Можешь в ColerDraw/Компас - делай лекала. Лазерная резка акрила стоит недорого и есть уже, наверное, в каждой деревне. Где брать чертежи? В сети полно бесплатных, лучший дизайн, как по мне, у корейцев, но все их бесплатные чертежи кривые и требуют доработки. Алгоритм такой: нашел чертеж-> устранил косяки-> сшил -> сделал нормальный чертеж. Себестоимость одного лекала для кошелька в районе 50-100р. Продавать можно за 500. Я бы лично купил за 500 рублей нормальное лекало, вместо того чтобы переделывать чертеж корейцев. И я не один такой, как мне кажется.
Инструмент. Инструмент это головная боль того, кто решил что-то сшить из кожи. Всегда чего-то не хватает. Тут просто огромное поле для фантазии, причем купят у тебя всё, что бы ты ни придумал. К примеру: все маркерплейсы завалены китайскими штампами для тиснения. Но много ли ты видел штампов с русским алфавитом? Эбеновые и буковые сликеры продаются, а чем они хуже сликеров из дуба, которые ты закажешь у местного Кузьмича? Линейки. Больше линеек богу линеек! Радиусные, треугольные, утяжеленные, магнитные - сотни их. Нарезать из 2мм нержавейки будет не дорого. Всякие пони/шорники и иже с ними режутся из отходов фанеры. Любая лазерная резка будет рада такому клиенту.
И это ещё малая часть того, что можно придумать и что можно действительно монетизировать. Так что, ОП, не пытайся добыть золото, продавай лопаты тем, кто пытается его добыть.

/Пикрил - мое первое кожаное поделие.
ножны.jpg191 Кб, 508x1127
39 2278852
>>196165 (OP)
Надеюсь ты ещё следишь за тредом спустя столько времени.
Я тоже шью из кожи, руки правда из жопы и опыта мало. Никогда не рассматривал кожу как бизнес, только в качестве хобби. Но надеюсь тебе будет полезно мнение новичка, поскольку 90% твоих клиентов будут именно новичками в кожевенном деле.

Давай сразу оговоримся, что будем рассматривать кожевенное дело как хобби. Относительно недорогое хобби, с низким порогом входа. Как обычные скуфы, типа меня, приходят к шитью из кожи? Нужна какая-нибудь кожаная вундервафля, в моем случае это были ножны. Пообщавшись с "мастерами" я охуел от цен и их ЧСВ - "это кастом, хендмейд, такое не может стоить дешево!". Но отдать 5к за "кастомный хендмейд" мне показалось идиотизмом.
Купив первый попавшийся набор кожевника и кожу на ВБ я за пару вечеров сотворил свое первое кожаное поделие. Криво, но сам и дешевле 5к. Чему я был несказанно рад.

Казалось бы, задача выполнена, можно продать на авито набор и жить спокойно. Но нет, давай мы теперь захуячим кошелек, а потом сумку, чехол для планшета, а ещё ремень для винтовки сделаем, а ещё...
В третий раз пытаясь сделать одинаковые закругленные углы на чехле для планшета, я понял что должно быть какое-то приспособление для подрезки края по радиусу и открыл для себя мир кожевенной хероты.
Почему я назвал инструмент "херотой" - да потому что все что продается на маркетплейсах одноразовая херня и инструментом это назвать нельзя. Да, есть в продаже качественный и дорогой инструмент, но такие как я его не купят, а не забывай что 90% твоих клиентов это такие же новички.
Так вот, о чем я собственно хотел сказать - продавай не изделия из кожи. Продавай сопутствующие товары.
Можешь в ColerDraw/Компас - делай лекала. Лазерная резка акрила стоит недорого и есть уже, наверное, в каждой деревне. Где брать чертежи? В сети полно бесплатных, лучший дизайн, как по мне, у корейцев, но все их бесплатные чертежи кривые и требуют доработки. Алгоритм такой: нашел чертеж-> устранил косяки-> сшил -> сделал нормальный чертеж. Себестоимость одного лекала для кошелька в районе 50-100р. Продавать можно за 500. Я бы лично купил за 500 рублей нормальное лекало, вместо того чтобы переделывать чертеж корейцев. И я не один такой, как мне кажется.
Инструмент. Инструмент это головная боль того, кто решил что-то сшить из кожи. Всегда чего-то не хватает. Тут просто огромное поле для фантазии, причем купят у тебя всё, что бы ты ни придумал. К примеру: все маркерплейсы завалены китайскими штампами для тиснения. Но много ли ты видел штампов с русским алфавитом? Эбеновые и буковые сликеры продаются, а чем они хуже сликеров из дуба, которые ты закажешь у местного Кузьмича? Линейки. Больше линеек богу линеек! Радиусные, треугольные, утяжеленные, магнитные - сотни их. Нарезать из 2мм нержавейки будет не дорого. Всякие пони/шорники и иже с ними режутся из отходов фанеры. Любая лазерная резка будет рада такому клиенту.
И это ещё малая часть того, что можно придумать и что можно действительно монетизировать. Так что, ОП, не пытайся добыть золото, продавай лопаты тем, кто пытается его добыть.

/Пикрил - мое первое кожаное поделие.
40 2302896
Привет! Дайте плиз ссылку на кардхолдер из оппика
42 2302959
Живу в городе 300к население.
В ТЦ стоит мужичок, арендует 2 квадратных метра. Продает ремни и кошельки ручной работы за Овер дохуя денег.
43 2302988
>>302959

>за Овер



Ну он может быть перекупщик просто. Накупил у мастеров дорого и продаёт очень дорого. Да ещё в ТЦ, там аренда места тоже дорогая.
44 2305814
>>198258
а как это продавать на запад?
45 2305815
>>305814
Ты считаешь там кожевников нет?
46 2305830
>>305815
Есть, в целом интересно как что-то крафтовое продавать в бурж
47 2305971
>>278852
можно, пожалуйста, поподробнее про корейцев?
48 2306366
>>305971
Каких корейцев ещё ?
49 2306489
>>196800
этси норм тема... была до того как они невидимой рукой всех кто не из США в говно мокнули :3
50 2306492
>>306489
Пили Стори? В смысле макнули?
51 2307067
>>306492
делали на заказ штучки красивые все кипятком писались, заказывали на 4000$ в месяц, обеспечивая полную занятость ручного производства

>2019 мы стали отдавать предпочтение товарам в одной локации с клиентом



если ты не в США то у тебя стало 0 заказов
52 2307821
>>307067
Типо даже чел Италианец из Рима не может на Етси теперь торговать для граждан США?!
Обновить тред
« /biz/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее