Хе-хе-хе, хо-хо-хо, блядь. Итак.
>>213828

>Большая книга - как ни крути престижная премия в русскоязычном литературном сегменте.

Ну бабла много, да, а так - хуйня хуйнёй. Необъективно. Судят, исходя из существования определенной конъюнктуры. КМ всего лишь вторую премию взял, даже Топоров признал, что как-то хуёво вышло, лол.

>На кого в конце-концов работал ГГ и его команда? 7 лет расследований, сотня тысяч долларов минимум, задействованы сотни людей.

На правду. Вообще посмотри на рефлексию ГГ. Там же сплошная лютая ненависть к окружающему миру, боязнь смерти и вероятность отсутствия бессмертия. На этом строится вся суть книги. Старое стерто, настоящее оторвано от реальности, будущее невозможно в таких условиях. Как дерево без корней. Эти моменты раскиданы по всей книге, в т.ч. в самом начале, когда ГГ пытается взять на понт тот коммерсант, купивший у него солдатика, рассказывающий ГГ про его же прошлое, про депрограмматоров, работающих в сектах и стирающих людям память. Вот завязка. Восстановить прошлое, чтобы укрепить настоящее и гарантировать себе будущее, т.е. в каком-то смысле обрести бессмертие, не умирать - то, чего так жаждет ГГ; выстроить некую единую, непрерывную линию, дать обоснование своему существованию. Сам Каменный мост, описание его истории, это по сути символ, там уже история переходит практически в даниилоандреевскую метаисторию. Мне очень напомнило, во всяком случае, когда читал.
Вот и есть некое условное, как его тот же Топоров назвал, Министерство правды.

>Что за лифт в Мексику и допрос мумий под телекамерами?

Художественный прием, попытка отойти в сторону, суд времени. Весь КМ это такая отчасти некромантия.

>Откуда такой акцент на секс, потные ляжки, дряблые жопы? Половина текста в книге посвящена описанию дряблых жоп.

Попытка ГГ хоть как-то зацепиться за жизнь, метафора. ГГ боится смерти, боится небытия, все, что им предпринимается в этом романе, предпринимается лишь с одной целью - жить, не умирать. Отсюда и само это расследование, отсюда и ебля всех этих баб, которые, если ты заметил, являются женщинами, так сказать, весьма "в теле". Т.е. жирные, пухлые - еще одна символизация жизни.

>Почему Император? Хозяин же.

Есть три государственности, с пребыванием которых в существующих границах я, как обыкновенный русский, смириться не могу: Польша, Турция, Украина - базарно-подлые исторические недоразумения, недоработки красной конницы, плоды досрочной смерти генерала Скобелева, идиотизм сталинских наследников-лилипутов, слизь, затопившая Кремль на определенное время - что пропили, что недодавили танковые гусеницы, черт возьми - прям не верится, что навечно А. Терехов.
Хуй его знает, зачем я это написал, но ты понял, я думаю.

>Почему Р-ов, почему Хххххх Ххххххх? Кто эти люди?

Может быть потому, что в основе романа, в качестве основной сюжетной линии, лежит реальное расследование дела Тереховым? Он публиковал свои статьи в "Совершенно секретно" по этому вопросу на протяжение многих лет. Т.е. в книге какая-то часть фактов, допросов\вопросов - абсолютно реальна.

>Почему протагонист настолько, кхм... тупой и некомпетентный в своем деле? Первый же эпизод книги - он "валит" своего заказчика даже не опросив его. В итоге пять лет следствие идет хромыми шажками не в ту сторону, пока ГГ не решает хотя-бы "вдову" заказчика допросить и не получает от нее ключ к расследованию.

Дык разве он его валит? Заказчик в оконцове вроде как присоединяется к расследованию, но уже в качестве подчиненного. А само расследование было и до него и инициировано было не им.
Если так, кратенько: ГГ мерзко настоящее, ему страшно перед будущим и только прошлое доставляет интерес и стимул к работе. В прошлом тоже есть свои минусы - часть сталинской элиты, с подачи автора явно либеральная ее часть: щеголь и франт Уманский, к примеру. Но там есть сам Сталин, персонаж безусловно положительный, там есть динамика, есть развитие. Обрати внимание, как рисуется настоящее в книге - это ж мрак и безысходность, мразотней некуда. Там нет ничего хорошего. Мерзкие бабы, назойливая и прилипчивая Алена, которая в итоге будет ебстись с заказчиком, секретарша - предмет повышенного внимания и симпатии, под конец становится Алёной номер два. Все эти дряблые бабы, они не вызывают ничего кроме омерзения. Это современная жизнь. Среди всего этого постоянно рефлексирующий герой, со своими мыслями о смерти и очень похожий на него заказчик\сотрудник, которого также пидорасит не по-детски и который под конец расследования разочаровывается во всем - в своей семье, в любви, в жизни; мечтает только о здоровенных сиськах продавщицы газет, а когда получает то, что хотел, ему становится нестерпимо мерзко, он вроде всё осознал, рвется домой к жене, к свету, так сказать, но по приезду понимает, что всё это, по сути, лишь самообман и выхода нет. Обрати внимание, как после допроса мертвяков, т.е. фактически кульминации расследования, пика деятельности всей этой компании, исчезает динамичность в повествовании, всё как бы затухает, старится. ГГ превращается в какого-то старика-бомжа, Боря вообще умирает символически, Гольцман умирает физически от рака, расследование не приводит ни к чему - выходя на всё новых и новых людей оно запутывается всё больше и выяснить что-либо не представляется возможным. Заканчивается всё смертью - темной водой, символом, очень таким леоновским символом, я бы сказал.
По итогу: книга мрачная, путаная, тяжелая. Писалась 11 лет и не зря писалась. Из деталей еще можно упомянуть то, что в КМ сюжет - как бы вывернутый наизнанку детектив. Т.е. по ходу расследования выясняется не то, кто преступник, а то, кто такой сам следователь.
Это в общих чертах, что запомнилось. За пунктуационные и грамматические ошибки не взыщите строго, перепроверять нет никакого желания.

>>214165
Либералы так уютно себя чувствуют во главе русской культуры, что в этом есть нечто завораживающее. Собрали в кучу чужие буквы, построили свою азбуку, свою мораль, своё бытие. Теперь люди смотрят на знакомые буквы, читают, вникают - всё вроде то же самое, что у Пушкина, а смысл противоположный. Как же так? Попробуйте набрать из этого словаря "Клеветникам России", получится абракадабра. "Каклемтивен Сироси". Лекарство, что ли, такое?"

Почему я вспомнил про этот текст. Только что прочёл в фейсбуке ремейк одного очень хорошего поэта на антиукраинскую оду Бродского. Смысл ремейка - полностью противоположный тому, что имелся у Бродского. На днях прочёл того же типа стихотворение одного хорошего русского писателя, только уже на тютчевскую мелодию. Мелодия та же, смысл - вывернут наизнанку. "Россия, стыдно за тебя" - что-то такое, но другими словами.

На огромное число текстов классической русской литературы надо срочно писать ремейки, потому что в новом, прекрасном мире она выглядит ужасно со всем своим "милитаризмом", "мракобесием" и "шовинизмом".

Происходящее ныне в литературе - афёра, ничуть не хуже приватизации. Клясться именами Пушкина и Достоевского (и далее по списку) - и на том же языке, в той же интонации и с заёмной у старших страстью - произносить ровно противоположное - каково это?

Вы думаете тогда жандармы были добрее, казармы пахли цветами, и розгами не секли? В деревнях под Рязанью ели мёд, а под Псковом закусывали мёд окороками? Да нет, не было этого ничего - была та же самая Россия, которую "боялся" и "презирал" "весь цивилизованный мир". Но эти грёбаные классики последовательно принимали сторону своей дикой державы.

Теперь мир знает о нас то, какими мы описаны в их книгах.

Если Россия достигнет того идеала, что видится ныне Войновичу и Виктору Ерофееву, никакой России не будет. В таком ущербном виде на фиг она никому не нужна. Самое смешное, что все эти стихи и все их "Чонкины" провалятся в тартарары. Останется про капитанскую дочку, про арапа Петра Великого и Полтаву, про Тараса Бульбу, про Севастопольские рассказы, останутся Карамазовы и брат их Смердяков, Тихий Дон, Белая гвардия, дневники одного писателя, дневники другого писателя. Прочтут и скажут: вот были люди, вот были времена - илиада, одиссея, титаны, полубоги... "А что там было потом?" Что-что - "нормальная европейская страна". Объедки.

Принимайте "Камклективин сироси", по капле в день.

Книжная полка Захара Прилепина

Александр О’Шеннон, «Антибард»
Александр Проханов, «Надпись»
Александр Проханов, «Политолог»
Алина Витухновская, «Черная икона русской литературы»
Анна Козлова, «Плакса»
Василина Орлова, «Стать женщиной не позднее понедельника»
Виктор Пелевин, «Ампир В»
Виталий Безруков, «Есенин»
Гаетан Суси, «Девочка, которая любила играть со спичками»
Геннадий Красников, «Кто с любовью придёт…»
Георгий Адамович, «Литературные заметки»
Джонатан Франзен, «Поправки»
Дмитрий Быков, «Вместо жизни»; «Последнее время»
Дмитрий Быков, «ЖД»
Дмитрий Быков, «Эвакуатор»
Дмитрий Новиков, «Вожделение»
Евгений Гришковец, «Планка»
Жан-Филипп Туссен «Месье. Любить»
Лев Данилкин, «Парфянская стрела»
Михаил Трофименков, «Я обещаю вам кровь и слёзы…»
Рене Френи, «Лето»
Сергей Болмат, «14 рассказов»
Сергей Доренко, «2008»
Сергей Кара-Мурза. «Потерянный разум»
Сергей Шаргунов. «Как меня зовут?»
Эдуард Лимонов, «Такой президент нам не нужен!»
Михаил Тарковский, "Енисей, отпусти", "Замороженное время", "Тойота-Креста".
Дойти до самой смути
Поколение БМП — «Без Меня Поделили»
Чужая интонация тормозит развитие хуже Ломоносова

Спасибо анону, который указал на этот тред.
Вот ОП-пост из моего треда, который отныне похерен, сейчас прочитаю этот ваш тред.

Прочитал "Каменный мост" около месяца назад.
Неделю после этого ходил и недоумевал.
Вот как можно взять и испоганить хорошую сюжетную задумку, превратив интересную историю в конце в кучу невнятного и не имеющего никакого значения бреда на 150-200 страниц?
Похоже на рецензию о романах Сорокина, но КМ и рядом с ними не стоял.
Кто говорил, что это можно хоть как-то можно сравнить с главными произведениями Пелевина?
Хотел бы посмотреть в ваши бесстыжие глаза.
А бесстыжими они могут быть по трём причинам:
1. Вы не читали Пелевина, но считаете его писателем "широких масс" и априори недостойным прочтения.
2. Вы не читали Терехова или не осилили весь его роман, но считаете его априори достойным по каким-либо своим причинам (о нём меньше говорят, какие-то дядьки и тётки дали ему какую-то малозначимую премию).
3. Вы просто любите развлекаться и озадачивать людей всякой глупостью.
Роман "Каменный мост" на 2/3 состоит из устных якобы воспоминаний пожилых людей о своих знакомых, живших в 50-ых годах 20-го века и имевших отношение к двойному убийству, произошедшему на одном из мостов в Москве. Мальчик убил девочку, а потом застрелился сам - официальная версия, которая подвергается сомнению.
Первая странность самой книги - все псевдовоспоминания участников тех событий в стилистическом плане абсолютно идентичны, такое ощущение, что вспоминает и говорит один и тот же человек, нет никаких особенностей в речи отдельных персонажей. По объёму все эти воспоминания занимают добрых две трети книги. И, на мой взгляд, это единственное, ради чего стоило весь этот кирпич читать. Они часто лишены какой-либо конкретики, персонажей часто не интересуют предметы окружающей обстановки, а только сюжетная составляющая их воспоминаний (кто что сказал и сделал). Всё это связано с реально произошедшей историей.
Вторая сюжетная линия связана с мерисьюшным главным героем книги, который расследует убийство на мосту спустя годы. Про его тоскливые поебушки даже упоминать не хочется, хотя они и занимают добрую четверть книги.
Тоскливые они потому, что намеренно неправдоподобные: все любят какого-то зачуханного коллекционера солдатиков, отдаются ему с нереальной страстью. При этом герой воротит нос и морщится по любому поводу в этих поебушках.
Была мысль по мере прочтения, что это сделано специально: какой-то беспросветный соременный говномир с чуханом главным героем и полный высоких стремлений, идеалов и вообще хорошего мир середины 20-го века.
Про книги, подобные КМ, и про сам этот роман можно сказать следующее: была отличная задумка, на 2/3 воплощена, а потом что-то пошло не так, автор не справился с этой задумкой и прикинулся толстым троллем, наплёл под конец какой-то хуиты несусветной. Типа: а, всё равно никто до конца не дочитает, а дочитавшие пусть прихуеют от задумки-то авторской.
По 10-тибалльной шкале роману можно поставить твёрдую 6: заметен среди произведений последних лет, но и только.
Стоит ли тратить на него своё время? Думаю, только тем, кто хочет получить более полное впечатление от современной российской прозы.

>>217011, >>217012
Спасибо за ответы, братишка, те два поста написал я.
Во втором намеренно резко высказался, чтобы привлечь внимание, ну ты понял.

>Жопы Алены и Маши так же подробно описывались

Ну, если бы в эротических сценах не было бы описаний частей тела, то что бы вообще там было? Так-то там намеренно подчёркиваются всякие нелицеприятные моменты, связанные с телом партнёрши, но только особого акцента на дряблость нет, просто чухан главный герой ничего другого не видит, кроме некрасивого, в чужих телах. Это не признак жизни вообще, как писал толковый анон в начале треда, а признак того, что недостижим идеал для нашего чухана, он видит только некрасивости современности, которая включает массу неприятных и ненужных подробностей, а не удобоваримый пересказ сюжета и основных моментов, произошедших в прошлом. Там же у него идеал, у нашего чухана и нытика.

>Это позиция и главный посыл автора

Когда эта, в сущности, вполне обычная и понятная позиция растягивается на огромное количество страниц, она может быть названа не иначе как графоманией.
Описание этой позиции можно уместить в двух словах, но нет, автору надо было размазать на 200 страниц, окончательно испортив то хорошее впечатление, которое несла в себе часть с расследованием. Отличная позиция: ребяты, тут, короче, всё, приплыли, ничто не постижимо, всё размывается, жизнь вообще говно, давайте я вам тут сделаю такой стилевой ход и помочусь прямо в рот под конец, это же так талантливо, взять и непосредственно вызвать у читателя отвращение к автору и книге самим текстом, сначала очаровать сюжетными закавыками, а потом всё свести в мутную тягомотину "как всё плохо, я не вижу смысла и умираю, а-а-а, никто и ничто не в силах мне помочь"...
Уж что-что, но это сделано абсолютно не талантливо.

>Терехов передавал атмосферу безысходности и гадливости современности

Так ведь это утопия, это ясно любому человеку, перешедшему подростковый возраст. Когда намеренно устраняется всё хорошее и положительное - это абсолютно неестественно, и вот этой самой неестественностью разит из последней четверти романа.

>Символ же. Трансформры

Ну, как и часы потерявшиеся или остановившиеся (потеряла часы жена Уманского перед вылетом, а остановились часы в квартире настоящей любовницы Уманского).

>Ну, все лица реальны, убийство и Четвертая империя действительно имели место быть. Терехов много лет вел расследование в колонке в "Совершенно секретно" по этому делу

Да, знаю, почитал по этому пару статей. Ради этого расследования и стоило всё читать, конечно, не из-за стилистического приёма же в последней четверти книги позвольте потолстить.

>А должны? Это расследование все-таки, а не исторический роман

Это я хотел написать в противоположность современности в романе, там же от подробностей мутит.

>Ну не знаю, не заметил тут ничего такого

Чому? Они написаны языком без какой бы то ни было индивидуальности, все расспрашиваемые и допрашиваемые говорят абсолютно одинаково спокойно, без каких-либо особенностей. А это не один десяток людей и воспоминаний.

>А при чем тут Пелевин? хотя вроде бвл тред, где Пелевин и Терехов вместе упоминались

Yep, после этого и прочитал КМ. После этого и ты вроде бы тоже.

>Пелевин же уже прошел свой пик развития как и Сорокин и движется уже в сторону заката

Не поверишь, но то же самое слышал почти сразу после выхода "Чапаева и Пустоты", в 1997-м году. Да и "t", и "СНАФФ" - абсолютное опровержение твоих слов, а написаны и изданы были почти в одно время с "Каменным мостом".

>Не хочу умалять значение Пелевина и его влияние на современный руслит

Спасибо, братишка, я всегда знал по твоим постам, что ты адекватный и мыслящий человек.
Спасибо за сообщения, всегда приятно обсудить хорошую книгу с толковым собеседником, а "Каменный мост" - довольно хорошая же.

>>217004
>>217009
>>217033
Здравствуй, дружок. Месяц назад по поводу "Каменного моста" ты спорил со мной, автором вот этого >>213871 поста и пары других, помельче. Хотел почитать книжку, но придется отвлечься. Для начала, небольшое вступление.
Леонов однажды сказал: Мои романы люди читают на первом, иногда на втором плане, но никто ещё не пробовал добраться до пятого, а он там есть. Как-то так. Это я к чему. Я не знаю, может быть это я отягощен синдромом поиска глубокого смысла, но я всегда в состоянии увидеть подтекст в любом романе, выявить суть, найти деталь. Не хвастаюсь, но что есть, то есть. Так вот, когда я прочел аннотацию к КМ, я даже не предполагал, что меня ожидает по итогу, потому что роман преподносился как своего рода детектив. Точно так же он преподносится в своей английской версии, плюс ещё советский колорит. Это абсолютно грубейшая ошибка. По сути, с детективом там мало общего, детектив - всего лишь каркас, скелет, обрастающий мясом по мере повествования. КМ - это один из самых лучших романов(которые я читал) о смерти, даже так - о Смерти, как выше уже было замечено.
>>217004

>Вот как можно взять и испоганить хорошую сюжетную задумку, превратив интересную историю в конце в кучу невнятного и не имеющего никакого значения бреда на 150-200 страниц?

Ты смотришь не туда, абсолютно. Это даже не первый план, а нулевой. Сюжет в романе - вторичен, первична рефлексия ГГ и то, как она выписана, то, как искусно это сделано говорит о высочайшем уровне писательского мастерства. Последняя четверть книги - это самый сок. Здесь идёт абсолютно убийственное, депрессивное затухание вообще всего. Сюжет идет дальше, но авторский слог "тормозит", убивает развитие. Всё буквально чахнет, это видно в тексте, это передано там, и мне непонятно как это можно не заметить.

>Кто говорил, что это можно хоть как-то можно сравнить с главными произведениями Пелевина?

Это действительно нельзя сравнить с Пелевиным, потому что КМ на три головы выше любого его произведения. Пелевин неплохой писатель, но он слишком узок, вся его метафизика - это набор неумелых каламбуров, рассказанный устами спившегося московского эзотерика из спального района. Это как если бы Мамлеев с мужиками во дворе резался в домино под водочку, попутно балагуря и задвигая речи о солипсизме. Всё что было в Пелевине хорошего, от Булгакова, он давно проебал. Терехов писатель другого плана и уровня. В нем видится нечто от Леонида Леонова, в плане метафизики, и от Платонова - в плане языкового новаторства.

> 1. Вы не читали Пелевина, но считаете его писателем "широких масс" и априори недостойным прочтения.

> 2. Вы не читали Терехова или не осилили весь его роман, но считаете его априори достойным по каким-либо своим причинам (о нём меньше говорят, какие-то дядьки и тётки дали ему какую-то малозначимую премию).

Я прочёл всего Пелевина, кроме трех последних книг, ибо хватило. Я прочел всего Терехова, кроме сборника рассказов "Это невыносимо светлое будущее", который обязательно прочту, и сейчас читаю "Немцев".

>Роман "Каменный мост" на 2/3 состоит из устных якобы воспоминаний пожилых людей о своих знакомых, живших в 50-ых годах 20-го века и имевших отношение к двойному убийству, произошедшему на одном из мостов в Москве. Мальчик убил девочку, а потом застрелился сам - официальная версия, которая подвергается сомнению.

Молодец, можешь написать сочинение, фабулу запомнил.

> Первая странность самой книги....

> Вторая сюжетная линия связана с мерисьюшным главным героем книги, который расследует убийство на мосту спустя годы. Про его тоскливые поебушки даже упоминать не хочется, хотя они и занимают добрую четверть книги.

Прости, но это анализ уровня 8 класса средней школы. Ты, помнится, упоминал в прошлом треде, что являешься личностью начитанной и разбирающейся в теории литературы, так? Ты знаешь как проводится анализ текста? То, что делаешь ты - это считывание с поверхности, что неудивительно, поскольку ты яро фанатеешь по Пелевину, у которого вся суть - на поверхности и думать особо не надо. Но есть тексты, которые строятся на пересечении нескольких плоскостей, есть тексты у которых основная часть скрыта за внешней фабулой. Я не знаю, как ещё можно объяснить, но просто надо уметь читать. Ты либо не хотел, либо не смог, либо я не знаю что. Ну вот таков примерно твой анализ: "У Платонова в Котловане какая-то херня. Мужики строят какой-то котлован. Отлично, но где стройматериалы? как они строят? На стройку попадает девочка. Да откуда бля на стройке может быть ребенок? он чё ебанутый? Медведь раскулачивает кулаков. Ну вообще охуеть. Автор поехал что ли?" и т.д.
Как заметил один из критиков Терехов шлифует свой текст до такого состояния, пока он не станет как увеличительное стекло, через которое можно будет рассмотреть метафизическую составляющую текста. Ну это так, вспомнилось. Дальше

>>217053

>Про его тоскливые поебушки даже упоминать не хочется, хотя они и занимают добрую четверть книги.

Читай тред. Это не тоскливые поебушки. Это попытка ГГ из последних сил зацепиться за жизнь. А жизнь она вот такая - с целлюлитной жопой и обвисшими сиськами.

>Тоскливые они потому, что намеренно неправдоподобные: все любят какого-то зачуханного коллекционера солдатиков, отдаются ему с нереальной страстью. При этом герой воротит нос и морщится по любому поводу в этих поебушках.

См. выше. Опять же пример образцового разбора текста "смотрю в книгу вижу фигу".

>Стоит ли тратить на него своё время? Думаю, только тем, кто хочет получить более полное впечатление от современной российской прозы.

Капитальное заключение от признанного семиотика.
>>217009

>Кто-нибудь хочет ещё обсудить сам роман?

ну а как его с тобой обсуждать, если ты не смог его прочесть?
>>217033

>Это не признак жизни вообще, как писал толковый анон в начале треда, а признак того, что недостижим идеал для нашего чухана, он видит только некрасивости современности, которая включает массу неприятных и ненужных подробностей.

Это тяга к жизни, тяга к мясу, к веществу, материи, как высшей манифестации земного существования и вообще любого существования во Вселенной. ГГ переживает острый кризис, как и вся страна, как вся наша эпоха. Страх смерти, возможность отсутствия бессмертия - экзистенциальный кризис, достоевская безысходность. Спасения нет, будущего нет. Настоящее - мерзко. Прошлое - возможность. Прошлое видно хорошо, глядя на него можно сделать выводы. Ты смотришь с расстояния. ГГ усматривает в прошлом жизнь. Прошлое через настоящее - в будущее. Понимаешь? Я тебе уже просто тезисно пишу. Был. Есть. Буду. Без какой-либо из частей этой триады существование невозможно в принципе.

> Когда эта, в сущности, вполне обычная и понятная позиция растягивается на огромное количество страниц, она может быть названа не иначе как графоманией.

>Описание этой позиции можно уместить в двух словах, но нет, автору надо было размазать на 200 страниц, окончательно испортив то хорошее впечатление, которое несла в себе часть с расследованием.

Ещё один блестящий пример топорного разбора текста. Нет, ну а чё. Братья Карамазовы - хули так много-то? Можно было тупо сказать: "Верь в Бога". Даже писать не надо было, просто вышел на улицу проорал и нормально, хули. Пирамида - ну вот, опять же, вместо того, чтобы сказать: "Ребята всем пиздец!" автор устроил сопли на 1500 страниц. Чевенгур - значит так, "Тоскую о том, чтобы все были вместе и всё было здорово", ну зачем эту воду разводить, неужели лаконично нельзя?

>Так ведь это утопия, это ясно любому человеку, перешедшему подростковый возраст.

Утопия - это когда всё хорошо и светло, а здесь показана, увеличена наша современная жизнь, одна из сторон существования, бытия вообще. Или ты хотел, чтобы автор угорал по буддизму и бегал с сачком за бабочками?
Небольшой совет. Не сочти за грубость, ведь ты человек, вроде бы, образованный, к тому же, ещё и интересующийся, что вдвойне хорошо, но. Может надо было сначала поднатореть в анализе художественного произведения? То, что у тебя всё упирается в Пелевина, на самом деле очень печально, потому как Витёк достаточно плосковатый художник. И явно невозможно называть себя мерилом настоящей литературы(как ты себя именовал в прошлом треде) имея в качестве ориентира Витю.
Заебался.
ЗЫ В Лавротреде ты отписался? За Лавра анонам там поясняю(точнее пояснял, все самые большие посты - мои) тоже я. Может завтра отвечу, сейчас неохота.

>>217059
Понимаешь, я не могу вбить в голову кому-то свое видение книги. Но есть какие-то общие вещи на основании которых я могу судить насколько хорошо тот или иной человек врубается в текст. На основании того, что написал анон выше, я могу сделать вывод, что текста он не видит. Точнее, только текст и видит. Относительно анализа текста. Когда я учился в универе(околофилологическая хрень на кафедре прикладной лингвистики), у нас с первого курса был предмет "Знание о литературе", т.е. теория. В дальнейшем, предмет несколько мутировал и его название видоизменялось, но суть оставалась прежней. Учитель был очень хороший и задрачивал нас с самого начала. Мы подробнейшим образом разбирали аристотелевскую Поэтику, феноменологию Гуссерля, феноменологию Романа Ингардена, в частности, на его книгу "О художественном произведении" мы потратили несколько занятий, поскольку препод был, скажем так, фанатом Ингардена. Изучали структурализм и лекции де Соссюра, формализм(у нас он назывался российский формализм) ОПОЯЗ, семиотику, постструктурализм. Всё это было на первом семестре. На втором, вооружившись полученными знаниями, и усвоив еще кое-что по части хронологии, деталий, мы писали работы по анализу текста. В частности я писал по Р.Музилю, по "Трем женщинам", "Тонке" и ещё какому-то рассказу, хоть убей - не помню; про то, как баба заперла мужика в каменной пещере, не сама, а просто послужила причиной тому, что он там застрял - очень грубый пересказ.
Более того, этот гад(препод)заставлял нас обязательно оговаривать с каких позиций мы подходим к анализу текста(структуралистских, феноменологических и т.д.). Я писал с позиций структурализма. Так вот эти практические занятия и дали мне большую пользу в плане анализа текста. Какие книги посоветовать? Не знаю, могу только назвать тех же Ингардена, Де Соссюра, Шкловского, Деррида, Морриса, Ревзина. То, что проходили и то, что сам почитывал.
>>217060
Разумеется, я утрирую. Но и об этом там тоже есть. Любое хорошее литературное произведение - многослойно и пытаться пошло вписать его в рамки какого-то, допустим, сюжета - нонсенс.

>>217053

>Здравствуй, дружок.

Съешь-ка пирожок?

>может быть это я отягощен синдромом поиска глубокого смысла, но я всегда в состоянии увидеть подтекст в любом романе, выявить суть, найти деталь

Ты не поверишь, но в этом году выходит четыре моих статьи в одном региональном журнале. Все они посвящены поиску глубинного смысла в различных художественных произведениях. Вот темы: "Демонизация личности в рассказе Бунина "Лёгкое дыхание"", "Оправдание животного начала и осуждение духовного начала в человеке на примере «Крейцеровой сонаты» Л.Н. Толстого", "Кто убил Лору Палмер на самом деле: от демона к Богу", "Оправдание человека в футляре", "Последняя шутка Воланда в романе "Мастер и Маргарита"".
Все эти статьи посвящены именно поиску глубинного смысла в произведениях, я это люблю и - более того - не считаю для себя стОящим или значимым то художественное произведение, в котором этот глубинный смысл напрочь отсутствует, которые плоские в этом плане.
Так что про подтекст и деталь можем поговорить с тобой и поподробнее.
Не надо видеть в моих предыдущих словах какое-то пристрастие к сюжетности или к поверхностности, кстати.
Просто словоблудие и аморфное повествование на многих страницах ради создания простого художественного эффекта мне давно уже не кажется привлекательным и вообще даже достойным внимания.
Это не ты, кстати, в "Норме" Сорокина и его же "Тридцатой любви Марины" прочитал всё то, что идёт бредотекстом в части про дорогого Мартина Алексеевича, и политические агитационные сводки в конце второго романа? Когда-то встречал здесь такие упоминания.

>Сюжет в романе - вторичен, первична рефлексия ГГ и то, как она выписана

Это так хотелось бы Терехову и почитателям его таланта в мелких подробностях описывать изъяны в окружающем.
Мы имеем художественное произведение, а сюжет - один из базисов, на которых строится художественный мир, кроме того, рефлексия главного героя также имеет сюжет, как и любой внутренний монолог.
Потому я и пересказал вкратце сюжет, что вектор рефлексии уже представил до этого: он в размазывании фекалий, перемешанных с соплями и слезами, по окружающему с недвусмысленными попытками сделать это же и с мозгом читающего.

>мне непонятно как это можно не заметить

Мне непонятно, как это может показаться признаком писательского мастерства и вообще достойным внимания.
Есть потрясающие художественные приёмы, но есть и графомания от безысходности и художественного бессилия. Вполне себе обычные хитросплетения выражений и подробные описания гадливых чувств от столкновения со вполне обычными вещами - ничего достойного внимания взрослого и начитанного человека.

>потому что КМ на три головы выше любого его произведения

К счастью, это не так.

>Я прочёл всего Пелевина, кроме трех последних книг, ибо хватило

Ну, пока даже прикасаться к чему-либо от Терехова нет никакого желания. Я после КМ ещё "Лавра" прочитал - всё никак не мог отойти от отвращения и разочарования после прочтения КМ, поэтому и не заходил в раздел. Возможно, потом как-нибудь возьмусь и за "Немцев", кто знает.

>Ты, помнится, упоминал в прошлом треде, что являешься личностью начитанной и разбирающейся в теории литературы, так?

Первое - да, второе - нет. В истории литературы разбираюсь, не в теории, хотя теорию и изучал в университете много лет назад.

>Ты знаешь как проводится анализ текста?

Знаю. Обычно - с пересказа сюжета и с выявления общей художественно-философской концепции. Далее к методу и деталям.

>есть тексты, которые строятся на пересечении нескольких плоскостей, есть тексты у которых основная часть скрыта за внешней фабулой

Вот именно о таких текстах и говорил, что считаю их достойными внимания, как это пересечение и дополнительные планы вообще представляют интерес для Литературы.

>Ну вот таков примерно твой анализ: "У Платонова в Котловане какая-то херня

Ахаха. Я, конечно, неверно начал - со своего бугурта после прочтения, который и за недели не утих.
Кстати, считаю "Котлован" Платонова как раз одним из немногих выдающихся романов 20-го века. В нём есть всё то, что меня привлекает в выдающихся художественных текстах.

>Это попытка ГГ из последних сил зацепиться за жизнь

Да ну? И каждая такая очередная попытка не отличается ничем, кроме места действия и подробностей в сиськах и жопах? В них почти нет развития, кроме всё большего влюбления в главного героя со стороны очередной обвисшей задницы.
Наверное, мне должно казаться выдающимся и вообще даже просто правдоподобным вот это вот художественное перечисление и описание невнятных поебушек и вот эти вот вялые попытки чухана в 38 лет зацепиться за жизнь - ничего, кроме простого описания и создания у читателя ощущения гадливости от происходящего там незаметно.

>Опять же пример образцового разбора текста "смотрю в книгу вижу фигу"

Скорее, не вижу там чего-то такого, что было бы достойно внимания, серьёзно. Что я, про поебушки не читал или не понимаю, что они там тоже не совсем спроста? Да всё это понятно и без тебя, просто не вызывает какого-то восхищения от писателя и его "дела". Сорокин - один из самых значимых писателей современности для меня, прошу заметить, если что.

>Капитальное заключение от признанного семиотика

Кстати, семиотикам с романом делать особо нечего тоже. Символов почти нет (солдатиков и часы мы уже упомянули), связи с литературной традицией (хотя бы для разрыва с ней) никакой, новаторство сомнительно.

>если ты не смог его прочесть?

Толсто, ахаха. Я вправе относиться к плоским символам и аллегориям так, как они того заслуживают.

>Ещё один блестящий пример топорного разбора текста

Ну это же не подробная статья с разбором, а просто в общих чертах, что-то типа рецензии. Общие моменты в романе, которые достойны внимания и свидетельствуют о том, что в целом воспринял это произведение. Другое дело, что больше ничего и не возможно в этом конкретном случае: от осознания, что поебушки главного героя связаны с его перманентным цеплянием за жизнь, более ценными в художественном плане они же не становятся.

>Не сочти за грубость, ведь ты человек, вроде бы, образованный, к тому же, ещё и интересующийся, что вдвойне хорошо, но. Может надо было сначала поднатореть в анализе художественного произведения?

Спасибо, но дальше вроде бы некуда. Я серьёзно. Когда передо мной выдающееся художественное произведение с двойным дном и массой подтекстов, - мне интересно его анализировать. Когда передо мной незначительное художественное произведение, то вопрос о его глубоком анализе отпадает сам собой. Не сочти за грубость, конечно, но вот то, что ты написал, что написал анон с трип-кодом и кое-что, что написал я (часы те же), - вот практически и всё интересное и достойное внимания, что есть в КМ.
Пелевина я привёл снова только потому, что мы с тем давним аноном с него начинали.
Пелевин - один из выдающихся художников современности, кстати. Вспомнил сейчас его описание секса между Петькой и Анкой и его смерть сына-"медведя" в "Омоне Ра". Эти небольшие части художественного текста по своей художественной силе оставляют весь КМ далеко позади. Я абсолютно серьёзен.

>В Лавротреде ты отписался? За Лавра анонам там поясняю

Ахаха, да. Попробовал с небольшой толстотой - никто же не реагирует особо.
Спасибо за ответы, братишка, всегда был рад толковым анончикам в этом разделе.

>>217087

>Ты не поверишь, но в этом году выходит четыре моих статьи в одном региональном журнале

Я безумно рад, что ты выступаешь в изданиях со статьями касательно литературы, ведь еще с прошлой нашей с тобой беседы запомнил, что у тебя, как ты сам сказал, огромный багаж знаний и неслабый запас интеллекта имеется. Всё это очень хорошо,только штука ведь еще и в том, в каком издании будут публиковаться твои тексты - профильном или, скажем, в литературной колонке еженедельника "Газонокосилки и бетономешалки". К тому же, есть ещё такой момент. Видишь ли, анализировать миллионы раз до тебя проанализированное это, ну как тебе сказать, посути пересказ наработок великих и не очень предшественников на этой стезе, да к тому же занятие крайне безопасное, поскольку всегда можно сослаться на признанных авторитетов и кучу макулатуры по теме. А вот для того, чтобы зайти на менее исхоженную исследователями тропу требуется определенное мужество. Но и читать это интересней. От твоего же выбора несколько разит мещанством. Я тебе, помнится, еще во время предыдущего спора об этом говорил, что твой подход к литературе в целом - только признанные шедевры, только уважаемые авторы - отдает мещанством, а твой нынешний выбор объектов для исследования - минимум риска, солидные имена - только подтверждает мои предположения. Почему бы, допустим, не проанализировать еще до кучи Шекспира, Достоевского? Это будет всем просто охуительно интересно.
Если бы ты написал что-нибудь, скажем, про мотив преодоления в романе Яркевича "В пожизненном заключении" или про эсхатологические мотивы в леоновской "Соти" это бы было куда более интересно.
Я не говорю, что то, что делаешь ты - плохо, совсем наоборот. Просто в этом видится какая-то барщина, пресыщение сытого буржуя.
>>217087

>Так что про подтекст и деталь можем поговорить с тобой и поподробнее. Просто словоблудие и аморфное повествование на многих страницах ради создания простого художественного эффекта мне давно уже не кажется привлекательным и вообще даже достойным внимания.

Извини, но конструктивного диалога у нас с тобой, наверное не выйдет, потому как под подтекстом и деталью мы видим понимаем разные вещи. Я, право, не знаю как тебе это растолковать, но когда ты видишь в многослойном романе "словоблудие ради художественного эффекта" это не проблема романа.
Проза Набокова, видимо, также принадлежит к этому разряду. Хотя, наверное, нет, Набоков же респектабельный автор, признанный гений, тебе обязан нравится.
Видишь ли, одной из сильнейших сторон творчества Терехова является язык. Это заметили все, чьи рецензии я читал, от Топорова до, кажется, Данилкина. Его метод работы со словом чем-то, отчасти, напоминает джойсовский. Только у Терехова стиль изложения все время работает в режиме сжатия-разжатия, чередуются короткие, емкие описания, с длинными созерцательными предложениями. Не уловить в этом работу мастера может только человек к слову нечуткий, которого попросту еще не научили посредством нужной критики, что подобное словосплетение есть мастерство. Терехов своим текстом затачивает заостряет проблемы, вопросы онтологического характера. Это как увеличительное стекло, как я говорил.

>Это так хотелось бы Терехову и почитателям его таланта в мелких подробностях описывать изъяны в окружающем.

Ну, раз ты так говоришь, то это, безусловно, истина. Кто я такой, чтобы спорить с человеком столь сведущим в вопросах анализа текста.

>Мы имеем художественное произведение, а сюжет - один из базисов, на которых строится художественный мир

Кто-то спорит? Сюжет - один из базисов, но это самы поверхностный, самый нулевой базис и если анализ ограничивается его пересказом, то такой анализ - говно уровня средней школы.
>>217087

>Потому я и пересказал вкратце сюжет, что вектор рефлексии уже представил до этого: он в размазывании фекалий, перемешанных с соплями и слезами, по окружающему с недвусмысленными попытками сделать это же и с мозгом читающего.

Я уже говорил раньше, что ты смотришь в книгу и видишь фигу. Повторю это еще раз. Почему - обозначу немного ниже, как и саму особенность твоего "анализа".
>>217087

>Мне непонятно, как это может показаться признаком писательского мастерства и вообще достойным внимания.

Есть потрясающие художественные приёмы, но есть и графомания от безысходности и художественного бессилия.
Ну как тебе объяснить. Есть такие люди, у которых очень удачно получается работать с текстом и использовать словарный запас русского языка, выстраивая поистине грандиозные лексические конструкции. Есть люди, которые это видят и ценят, есть люди, которые этого не видят и недоумевают. Каждому - свое.
>>217087

>Ну, пока даже прикасаться к чему-либо от Терехова нет никакого желания. Я после КМ ещё "Лавра" прочитал - всё никак не мог отойти от отвращения и разочарования после прочтения КМ, поэтому и не заходил в раздел.

Блядь, как же отвратительно и картинно это написано. Как деланно ты выражаешь свое "фи", будто кокетливая барышня 19 века ненароком увидевшая гусарский член в подворотне.

>Первое - да, второе - нет

Ну как же, как же. Я помню, что ты там что-то вещал про признание Пелевина за рубежом, а когда я у тебя попросил ссылку на соответствующую статью как-то втихую слился.
>>217088

>Вот именно о таких текстах и говорил, что считаю их достойными внимания, как это пересечение и дополнительные планы вообще представляют интерес для Литературы.

Твоя проблема в том, что для тебя это только тексты, которые написаны общепризнанными мастерами. Являясь поклонником таких текстов очень трудно облажаться, поскольку критикой там всё пахано-перепахано и давно всё продумано и разжевано. Ты киваешь в сторону мировой литературы, но сам не способен рассмотреть жемчужину под боком. Почему? Потому что это чревато. Ведь можно попасть пальцем в небо.
Относительно твоего анализа текста. Я бы назвал твой метод "карательной феноменологической редукцией". Что такое феноменологическая редукция ты, как автор аналитических текстов, конечно же, знаешь. Так вот, ты не то что откидываешь лишние напластования в процессе разбора, ты сам текст редуцируешь до какого-то бесстыдного уровня одного сюжета, который является всего лишь первым шагом, поверхностью анализа. Не удивительно, что когда начинается символизация, ты пучишь глаза, сердишься и ничего абсолютно не можешь понять даже в трактовке такого в общем-то несложного символа как эти самые дряблые бабы. К тому же сам символ сжимаешь до какого-то узкого значения слова. А как же символ-жест, символ-образ, символ-действие? Символизация, она, знаешь ли, несколько более широкое понятие. Символ это отсылка, знак, а знаком могут быть как цифры 14/88 на заборе, так и религиозный ритуал, к примеру. А теперь подумай о том, как нелепо смотрятся на этом фоне твои слова:

>Кстати, семиотикам с романом делать особо нечего тоже. Символов почти нет (солдатиков и часы мы уже упомянули), связи с литературной традицией (хотя бы для разрыва с ней) никакой, новаторство сомнительно.

Чё, блядь? Да по символике КМ можно целую книгу писать, объемом не меньше, чем сам КМ. Вот смотри, возьмем, для примера, многострадальных, недопонятых тобою дебелых баб. Да это же типичные рубенсовские женщины. В эпоху возрождения и позже именно такой тип был эталоном женской красоты в Европе. В 1643 году, то есть примерно в то же самое время, начинается строительство каменного моста. Как раз когда в Европе отбушевало Возрождение, ренессанс языческой Греции, расцвет жизни. И немного спустя в России возводится каменный мост, ставший в последствии названием книги о смерти. На лицо, во-первых, очевидный антагонизм России и Запада. Во-вторых, возрожденческие бабы, перекочевавшие в современную Россию, становятся своим же антиподом. Они не возрождают, не утверждают жизнь, они только усугубляют положение и помогают скатить всё к смерти. Другая трактовка - западная идея в России не приживается, а мутирует до неузнаваемости и, по сути, человеконенавистничества. Что, зная, политические взгляды Терехова, абсолютно логично. Видишь, как мы, совершенно неожиданно, увязали голых баб с российским либерализмом? Разумеется, всё это я написал с изрядной долей юмора, что, в принципе не отменяет возможности такой трактовки символа. И это всего лишь один символ из множества имеющихся в романе. Я не говорю уже, например, о темной воде. Вода сама по себе связана со смертью, а тут мы ещё, судя по всему, имеем отсылку к одноименному леоновскому рассказу, в котором также обыгрывается эта тема, и т.д. и т.п.

>>217159

>Кстати, считаю "Котлован" Платонова как раз одним из немногих выдающихся романов 20-го века.

Я даже не представляю, что бы я не делал скажи ты, что "Котлован" - бездарная графомания. Это бы перевернуло всю мою жизнь. Спасибо тебе, что считаешь его выдающимся произведением, твоя оценка много значит для меня.

>В нём есть всё то, что меня привлекает в выдающихся художественных текстах.

Ну еще бы, ведь "Котлован" признан и подробно разобран, такое произведение можно любить без риска уронить авторитет.

>Да ну? И каждая такая очередная попытка не отличается ничем, кроме места действия и подробностей в сиськах и жопах? В них почти нет развития, кроме всё большего влюбления в главного героя со стороны очередной обвисшей задницы.

Очередной кромешный пиздец. Впрочем, выше я уже ответил. Скажу еще. Твой следующий день никогда не будет повторять настоящий, но будет очень на него похож, вплоть до мельчайших подробностей. Из таких одинаково-разных дней и состоит наша жизнь. Бабы - похожи, но они разные.

>Скорее, не вижу там чего-то такого, что было бы достойно внимания, серьёзно.

Скорее, не способен увидеть. Так будет честнее. Вообще, судя по твоим постам, тебе принятие КМ претит чисто эстетически. Не все любят "мраковать", это понятно. И вот знаешь, если бы ты просто сказал так, то вопросов к тебе бы не было вообще, но ты начал нести какую-то, если честно, ахинею, выдаваемую тобой за анализ. Мимо такого, конечно же, пройти просто нельзя.

>Толсто, ахаха. Я вправе относиться к плоским символам и аллегориям так, как они того заслуживают.

Азазазазаза. Каждому по способностям, на самом деле.

>Сорокин - один из самых значимых писателей современности для меня, прошу заметить, если что.

Ну а как же, как же. Конечно.

>Пелевин - один из выдающихся художников современности, кстати.

Теперь про Витька. Но сначала, еще раз о Терехове. Мамардашвили как-то сказал примерно следующее: настоящий философ способен видеть и ощущать разлом в мироздании. Терехов - срез даже не эпохи, это срез бытия, взгляд в его трещину, в этот самый разлом. Мир - несовершенен и дал трещину, в которую валится всё и прежде всего сам человек. И Терехов из тех художников, их немного таких, что сумели это падение ухватить, выразить его в слове, отсюда у романа такая мощная метафизическая составляющая.
Витька же предлагает пробираться к метафизическим вершинам по горе из мусора, газетных вырезок, худших образцов телевизионной рекламы и сваленных до кучи оберток и упаковок от продукции ведущих брендов. И вот, вскарабкавшись по этой смердящей куче, изрядно измазавшись и провоняв отходами, ты попадаешь на вершину, где тебя встречает стилизованный голливудский Будда, жрущий Сникерс, читающий плэйбой и вещающий про четыре благородные истины буддизма. После прочтения Пелевина у меня возникает ощущение будто мне напихали в глотку марсов и сникерсов, одели в шмотье от большевички, постиранное порошком миф, помыли голову шампунем хэд энд шолдерс и , как дерьмом из чана, окатили в довершение вузовской лекцией про поток сансары и сгустки дхарм. А потом, скривив рыло, многозначительно спросили: ну как?.
Пелевин это, конечно же, никакой не срез эпохи и уж тем более бытия. Это обычная поколенческая литература постперестроечного периода и немного дальше. Что-то уровня Стогова, из того, что я читал.
Нелишним будет вспомнить и то, в каком журнале Витек в свое время печатался. "Наука и религия". Легендарное чтиво - дешевая эзотерика на грани сенсацие, прибежище для не одного десятка альтернативно одаренных товарищей. В свое время там активно печатался, а после даже стал вроде как главным редактором некто товарищ Александр Асов, изрядно доставляющий своими ранними изысканиями в области узелкового письма древних славян и, конечно же, бессмертной Велесовой книгой. Я имел удовольствие не то что читать кое-что из статей данного издания, я даже был в их редакции в свое время, давно, 12 лет назад. И с удивлением и умилением на стенде с литературой заметил книги не только товарища Асова, но и широко известного в узких кругах издательства Русская правда, а также волхва Доброслава. Вот такая атмосфера.
Разумеется вся эта псевдорелигия, квазиистория и дешевая эзотерщина, вместе со всеми своими шумерами и прочим, перекочевала и в книги Вити, особенно в так тобою любимую Женерэйшон Пи. Абсолютно ублюдочный синтез был сдобрен петросянскими смехуёчками и современной маркетологией. Получилось весьма постмодернистичненько, а наделе пшик, наебалово, пустое место. И, перефразируя Пелевина, всю эту грандиозную кучу мусора неплохо было засунуть обратно в ту эзотерическую задницу из которой она вылезла.

>>217159

>огромный багаж знаний и неслабый запас интеллекта имеется

Ахаха! Подколол так подколол!

>анализировать миллионы раз до тебя проанализированное это, ну как тебе сказать, посути пересказ наработок великих и не очень предшественников на этой стезе

Веришь ли, что там только синдром поиска глубинного смысла и нет каких-либо явных или скрытых цитат из тех, кто рассматривал эти произведения когда-либо? В любом случае, это всё совершенно другие взгляды на известные художественные произведения, с которыми могут согласиться, а могут и нет. Я ни за кем не иду по части исследования тех текстов. Ну, разве что за Бахтиным, Ямпольским и Гаспаровыми в плане методологии.

>твой подход к литературе в целом - только признанные шедевры, только уважаемые авторы

Так я же тебе раза три или даже четыре сказал, что я ориентируюсь на сами тексты: если текст меня захватывает и кажется мне выдающимся, то я и считаю его выдающимся.
А выдающимися я считаю те тексты, в которых много-много всего для меня интересного. Как в плане символов и образов, так и в плане связи с литературной традицией, как в плане идей, так и в плане подтекстов и "подводных течений".
Ты думаешь, мне подсказка литературоведов и критиков нужна, чтобы у меня забилось сильнее сердце, когда я читаю в "Котловане" про шагающих пионеров, или их благоволение необходимо, чтобы слёзы на глазах появились от восторга при чтении про медведя-молотобойца?
Несколько раз тебе сказал уже, а ты всё никак не хочешь принять, что я же всё-таки читаю все эти новые тексты, волей-неволей сопоставляя каждую новую книгу с той тучей выдающихся книг, которые имел честь прочитать до этого.

>Это будет всем просто охуительно интересно

А какое мне дело до других? Было бы мне интересно - проанализировал.

>Если бы ты написал что-нибудь, скажем, про мотив преодоления в романе Яркевича "В пожизненном заключении"

Ох щи, спасибо за упоминание, братишка, я и не знал, что у него вышел роман! Вот так я слежу за литературными новинками.
Считаю Яркевича одним из трёх самых значимых российских писателей современности, про двух первых уже упоминал. Что, конечно же, должно иметь для тебя большое значение (несколько смайликов). Одно время - не год и не два - безуспешно пытался понемногу привить в этом разделе интерес к этому писателю, а потом бросил. Тем это забавнее звучит сейчас, поскольку, как видишь, ни слухом ни духом о его новой книге, а ей уже семь лет.

>когда ты видишь в многослойном романе "словоблудие ради художественного эффекта" это не проблема романа

Чому многослойном? Два явных слоя это не так уж и много.

>Проза Набокова, видимо, также принадлежит к этому разряду

Кое-что принадлежит, кстати. Например, "Дар" - такая же невнятная мерисьюшная каша в первой части (и, кстати, в противовес такая же чёткая вторая часть, как часть с расследованием в КМ). Но и не считаю "Дар" его главным произведением. "Защита Лужина", "Бледный огонь", "Лолита". Там и намёка на такое нет.

>Видишь ли, одной из сильнейших сторон творчества Терехова является язык

Вполне обычный язык же. Что я, словоблудий и нанизывания определений одно на другое не читал?

>Не уловить в этом работу мастера может только человек к слову нечуткий, которого попросту еще не научили посредством нужной критики, что подобное словосплетение есть мастерство

Ахаха, тонко. Мастерство в наше время, братишка, это нанизывание смыслов, а не слов.

>Сюжет - один из базисов, но это самы поверхностный, самый нулевой базис и если анализ ограничивается его пересказом

А если не анализ, а простая рецензия?

>Есть такие люди, у которых очень удачно получается работать с текстом и использовать словарный запас русского языка, выстраивая поистине грандиозные лексические конструкции

Вспоминаю, ахаха, как одна моя однокурсница восхищалась Львом Толстым только из-за того, какие он огромные и всячески распространённые сложносочинённые и подчинённые предложения писал. Вот это мастер слова! При этом на смысл не обращала внимания и, конечно же, не читала ничего из Толстого по собственному желанию.
Это я отвлёкся, прости.
Как тот же Набоков писал в лекции о Чехове - великий писатель может позволить себе писать коряво, тогда как ремесленники средней руки могут стараться и выискивать подходящие слова.

>Есть люди, которые это видят и ценят, есть люди, которые этого не видят и недоумевают

Я из тех, кто это видит, но не ценит.

>Как деланно ты выражаешь свое "фи", будто кокетливая барышня 19 века ненароком увидевшая гусарский член в подворотне

Чому так тебе кажется? Реально же переживал пару недель и постоянно в мыслях возвращался к прочитанному. Книга же хорошая, но всерьёз пошедшая против моих представлений о выдающейся со второй половины. Разочарование - вот то, что меня так придавило во время и после тения.
Только через неделю оклемался и взялся за "Лавра".

>Я помню, что ты там что-то вещал про признание Пелевина за рубежом, а когда я у тебя попросил ссылку на соответствующую статью как-то втихую слился.

Хм, не помню такого, чтобы слился, ахаха.
Сокурова и Пелевина какой-то французский журнал признал одними из сотни значимых интеллектуалов современности, только двух русскоязычных, Пелевина рассматривали в качестве номинанта на Нобелевскую премию. Я этим не интересуюсь, поэтому и искать что-то это всё лень, прости, братишка.

>Твоя проблема в том, что для тебя это только тексты, которые написаны общепризнанными мастерами

Братиш, похоже, это как раз твоя проблема, что ты так думаешь после всех моих объяснений и уточнений.

>Ты киваешь в сторону мировой литературы, но сам не способен рассмотреть жемчужину под боком

В последнее время жемчужин под моим боком замечено не было, всё верно. Хорошие книги были, жемчужин не было.

>Да по символике КМ можно целую книгу писать, объемом не меньше, чем сам КМ

>Да это же типичные рубенсовские женщины. В эпоху возрождения и позже именно такой тип был эталоном женской красоты в Европе. В 1643 году, то есть примерно в то же самое время, начинается строительство каменного моста. Как раз когда в Европе отбушевало Возрождение, ренессанс языческой Греции, расцвет жизни. И немного спустя в России возводится каменный мост, ставший в последствии названием книги о смерти. На лицо, во-первых, очевидный антагонизм России и Запада. Во-вторых, возрожденческие бабы, перекочевавшие в современную Россию, становятся своим же антиподом. Они не возрождают, не утверждают жизнь, они только усугубляют положение и помогают скатить всё к смерти. Другая трактовка - западная идея в России не приживается, а мутирует до неузнаваемости и, по сути, человеконенавистничества.Да это же типичные рубенсовские женщины. В эпоху возрождения и позже именно такой тип был эталоном женской красоты в Европе. В 1643 году, то есть примерно в то же самое время, начинается строительство каменного моста. Как раз когда в Европе отбушевало Возрождение, ренессанс языческой Греции, расцвет жизни. И немного спустя в России возводится каменный мост, ставший в последствии названием книги о смерти. На лицо, во-первых, очевидный антагонизм России и Запада. Во-вторых, возрожденческие бабы, перекочевавшие в современную Россию, становятся своим же антиподом. Они не возрождают, не утверждают жизнь, они только усугубляют положение и помогают скатить всё к смерти. Другая трактовка - западная идея в России не приживается, а мутирует до неузнаваемости и, по сути, человеконенавистничества.

Так-то интересно, конечно, что ты написал, но это всё было бы уместным, если бы подтверждалось текстом романа. Я обеими руками за СПГС, но только в пределах художественного произведения, без проведения посторонних аналогий. Что-то помню про упоминание Рубенса (в сцене поебушек с той учительницей вроде бы), но могу и путать, потому что если и было такое упоминание, можно ли иметь моральное право серьёзно строить на нём одном такое вот твоё предположение?
Вряд ли.
Тем более, что большинство героинь отнюдь не рубенсовские, ну ты понял, и с этим никак не могут быть связаны.

>>217160

>Это бы перевернуло всю мою жизнь. Спасибо тебе, что считаешь его выдающимся произведением, твоя оценка много значит для меня

Ахаха!

>Ну еще бы, ведь "Котлован" признан и подробно разобран, такое произведение можно любить без риска уронить авторитет

Ну, не знаю, насколько разобраны те же "t" и "SNUFF", но чому-то просто люблю их. Наверное, потому что читал непредвзято, как и вообще всё и всегда читаю.

>Скорее, не способен увидеть. Так будет честнее.

Скорее, вряд ли и с твоей помощью мы много достойного найдём в этом романе. Так будет ближе к реальности.

>Ну а как же, как же. Конечно.

Такая же неприязнь к Сорокину, как и к Пелевину? Наверное, потому что их произведения кем-то там разобраны и разложены по полочкам, потому что вполне достойны такого?

>Мамардашвили как-то сказал примерно следующее: настоящий философ способен видеть и ощущать разлом в мироздании

Гейне о поэтах так говорил.

>Мир - несовершенен и дал трещину, в которую валится всё и прежде всего сам человек.

Ну, зачуханный нытик же не человек. Его взгляд плоский и намеренно обращён ко всякой гадости. Почитать-то об этом можно, но принять - прочтите, но я же взрослый человек, не первый день живу на свете и вижу, что всё здесь абсолютно не так примитивно плоско и гадливо, как мне представляет этот герой-чухан.

>Витька же предлагает пробираться к метафизическим вершинам по горе из мусора, газетных вырезок, худших образцов телевизионной рекламы и сваленных до кучи оберток и упаковок от продукции ведущих брендов

То есть по жизни более чем 90% современных людей.

>После прочтения Пелевина у меня возникает ощущение будто мне напихали в глотку марсов и сникерсов, одели в шмотье от большевички, постиранное порошком миф, помыли голову шампунем хэд энд шолдерс и , как дерьмом из чана, окатили в довершение вузовской лекцией про поток сансары и сгустки дхарм. А потом, скривив рыло, многозначительно спросили: ну как?

Каждому по способностям же. У меня ничего не спрашивают в конце. Только я сам понимаю: вот так и никак по-другому.

>Что-то уровня Стогова

Читал у него только "Мачо не плачут", поэтому абсолютно с тобой не соглашусь.

>"Наука и религия" >товарищ Александр Асов >Русская правда, а также волхва Доброслава

Братиш, извини, но набор букв для меня, я понятия об этом не имею и, признаться, не хотел бы иметь.

>Разумеется вся эта псевдорелигия, квазиистория и дешевая эзотерщина, вместе со всеми своими шумерами и прочим, перекочевала и в книги Вити

У тебя какое-то странное представление о причинах и следствиях, братишка. Меня ты подозреваешь в том, что я люблю только то, что признано великими умами, Пелевин у тебя не пошёл работать туда, где мог найти что-то, что связано с его интересами, а стал писать исходя из того, что видел в редакции "Науки и религии", в которую, очевидно, забрёл как-то случайно.
Надеюсь, что и это ты не на полном серьёзе написал.

>>217180
>>217181
>>217182
Послушай, вот мы второй раз с тобой ведем дискуссию на этой доске и у нас происходит одно и то же - уход в сторону и постоянные ахахахахах с твоей стороны. ну, ладно, здесь не /b же, и я, в принципе, не имею ничего против этого пабликовского жаргона, но всё-таки: нахуя?
Времени у меня абсолютно нет обмениваться на букаче огромными простынями, которые еще, к тому же, улетают в никуда. Что хотел - сказал, кому надо - прочтут. А диалог наш с тобой застопорился и дальше не двигается, как и в прошлый раз. У нас с тобой просто мировоззренческие установки различаются кардинально, отсюда и непонимание. Но парочку ремарок.
>>217180

>Веришь ли, что там только синдром поиска глубинного смысла

Это очень настораживает. Синдром поиска глубокого смысла это, по-моему, нехорошо, болезнь. Смысл должен находится не дальше, чем на уровне символа и такого конкретного, читаемого символа.

>Я ни за кем не иду по части исследования тех текстов.

А это в деле исследования классики вдвойне нехорошо. Это ж классика, там всё давно сделано до тебя. Классику вообще лучше читать, чем выступать с письменным анализом. Моё мнение.

>Ты думаешь, мне подсказка литературоведов и критиков нужна

Я думаю -да. Даже как-то уверен в этом, после нашего общения.

>Чому многослойном? Два явных слоя это не так уж и много.

Да хули там, два. Что-то ты раздобрился. И половины не будет. Да вообще нет, даже так - там антислои, текст идет не вглубь а наружу. Это шутка, на всякий случай. Представь, мама показывает ребенку коробок спичек: Вася, что это? Коробок. Он прав? Да. А спички там есть? Да. Так это не просто коробок? Нет, это коробок со спичками. А почему Вася не видит? Потому что не может рассмотреть. У тебя ж всё редуцировано до сюжета и букв. При таком подходе сложно усмотреть вообще какие-либо слои.

>Ох щи, спасибо за упоминание, братишка, я и не знал, что у него вышел роман!

Да ты осктись, он ещё в 2007 вышел. Яркевич мне нравится больше Пелевина и даже, пожалуй, Сорокина, но усмотреть особых глубин в нем я не могу.

>Например, "Дар" - такая же невнятная мерисьюшная каша в первой части

Единственное, что я могу читать у него. Крайне неприятный мне писатель, хотя и очень талантливый. "Дар" мне нравится.

>Мастерство в наше время, братишка, это нанизывание смыслов, а не слов.

Во-первых, не согласен. Во-вторых, там всё это есть. Смыслов хоть жопой ешь. Однако, если для тебя смысл настолько превалирует над словом, то целесообразно было бы обратится к чистой философии. Гегель задвигает так, что тебе на всю жизнь хватит пораздумывать. А художественная литература на то и художественная литература. Она работает со словом и должна нести читателю эстетическое наслаждение. Если со смыслом - хорошо. А до смысла не всегда надо докапываться. Иногда он лежит на поверхности, видный для всех, без всяких там слоев и планов - как у Лимонова, как у Домбровского, как у Шаламова и многих других. Есть такая литература, которая бьет тебя кулаком в рыло, безо всяких аллюзий и прочей хрени. Это читается на одном дыхании, с широко раскрытыми глазами.

>великий писатель может позволить себе писать коряво, тогда как ремесленники средней руки могут стараться и выискивать подходящие слова.

Великий писатель никогда не может опуститься ниже определенного уровня и всегда обладает своей особой, видной издалека писательской походкой.

>Я из тех, кто это видит, но не ценит

>Книга же хорошая, но всерьёз пошедшая против моих представлений о выдающейся

Собственно, с этого надо было начать и на этом же закончить.

>Так-то интересно, конечно, что ты написал, но это всё было бы уместным, если бы подтверждалось текстом романа

Ну, если несколько выйти за рамки формалистского подхода к анализу текста и принять во внимание автора, то это вполне себе подтверждается.
>>217182

>Братиш, извини, но набор букв для меня, я понятия об этом не имею и, признаться, не хотел бы иметь.

Ну а ты загугли. Интересно ведь знать с личностями какого круга в свое время якшался твой любимый писатель.

>Пелевин у тебя не пошёл работать туда, где мог найти что-то, что связано с его интересами, а стал писать исходя из того, что видел в редакции "Науки и религии", в которую, очевидно, забрёл как-то случайно.

Не совсем тебя понял. Пелевин угорал по Кастанеде и эзотеризму ещё в начале восьмидесятых, когда вместе с друганами читал его книги в самиздате. Это в фильме про него есть. А позже просто нашёл себе подходящую компашку в лице "Науки и религии". Разумеется никакой наукой там и не пахло, а дилетантство и дешманщина процветали.
На другие твои комменты не вижу смысла отвечать, так как уже ответил в предыдущих постах.
Удачи тебе в твоей аналитической деятельности(кстати, зачем это тебе?).

>>217359

>я, в принципе, не имею ничего против этого пабликовского жаргона, но всё-таки: нахуя?

Ты же шутишь, а я смеюсь. Не смайлики же мне ставить.

>Синдром поиска глубокого смысла это, по-моему, нехорошо, болезнь

Ну, так же луркофилы называют любые попытки разобраться в тексте - СПГС. Не подумал, что это может привлечь твоё внимание.

>Смысл должен находится не дальше, чем на уровне символа и такого конкретного, читаемого символа

Очень хорошо подходит к твоему описанию моста из эпохи Возрождения в современность. В том плане, что абсолютно противоречит твоим же прежним словам.

>Я думаю -да. Даже как-то уверен в этом, после нашего общения

Жаль, что ты так ничего и не понял, а точнее - так и не захотел понять и принять.

>У тебя ж всё редуцировано до сюжета и букв

Когда мне интересен текст, я могу сделать подробный анализ. Когда не особо интересен - ограничусь простой рецензией.

>Да ты осктись, он ещё в 2007 вышел

Вот так я слежу за литературными новинками. Наверное, это идёт вразрез с твоими представлениями, что я всё люблю только с подачи критиков?

>Единственное, что я могу читать у него.

Слава богу, что учебники по литературе в вузах и школе составляют совсем другие люди. Они берут самое интересное и значимое у писателя и на основе этого обозначают его место в истории литературы. Страшно подумать, что там было бы, если бы ты взялся за эту так тебе не нравящуюся работу.

>А художественная литература на то и художественная литература

У меня другое представление о художественной литературе, воспитанное многими выдающимися книгами писателей разных эпох и стран. И эстетическое наслаждение я, очевидно, получаю по-другому, ведь чаще всего испытываю его от совокупности всего того, что люблю в художественных текстах.

>Собственно, с этого надо было начать и на этом же закончить

Я так-то и говорил это с самого начала, когда сравнивал ощущения от чтения КМ с ощущениями от чтения выдающихся книг.

>если несколько выйти за рамки формалистского подхода к анализу текста и принять во внимание автора

Вот это, кстати, и напоминает уже синдром.

>Интересно ведь знать с личностями какого круга в свое время якшался твой любимый писатель

Не знаю, кому это может быть интересно, только не мне.

>А позже просто нашёл себе подходящую компашку в лице "Науки и религии"

Слава богу, хоть здесь причинно-следственные связи соблюдены.

>Удачи тебе в твоей аналитической деятельности

Спасибо.

>(кстати, зачем это тебе?)

Просто мне кажется, что я вижу глубинный смысл в тех известных художественных текстах (книгах и телесериале), которого никто не видит, ахаха.
Чому бы этим не поделиться с интересующимися? Тем более, что многие после этого бывают мне благодарны, поскольку общий смысл произведения становится для них более ясным.

>>217384

>Когда мне интересен текст, я могу сделать подробный анализ. Когда не особо интересен - ограничусь простой рецензией.

Вот, просто идеальная иллюстрация моих слов выше. Текст надо либо нормально анализировать, либо не браться за него вообще. Рецензия на уровне пересказа - это уже за гранью добра и зла. Потому что: во-первых, тебе всегда укажут на её, скажем так, несостоятельность, а во-вторых, ты сам себя выставляешь в не лучшем свете. Не нравится - так и напиши, не надо строить из себя великого критика, за которым стоит орава нетленных классиков и безупречный литературный вкус. Это очень дёшево выглядит. И не серьезно. Аргументация уровня детсада: А вот я...А вот у меня... Такие вещи проходят в среде обоссанных хипстеров-подростоков-нитакихкаквсе, но никак не на том самом, высоком уровне, которому ты так стремишься соответствовать.

>У меня другое представление о художественной литературе, воспитанное многими выдающимися книгами писателей разных эпох и стран.

Ну вот, опять. какая-то непонятная мания постоянно подчеркнуть свое величие и исключительность. Мещанство сквозит в твоих словах, обыкновенное мещанство уровня прокурора Пшонки.

>Слава богу, что учебники по литературе в вузах и школе составляют совсем другие люди. Они берут самое интересное и значимое у писателя и на основе этого обозначают его место в истории литературы.

Слава Богу, что у меня есть своя голова на плечах и мне не нужны люди, которые скажут мне что и как читать. Симптоматичные слова с твоей стороны. А литературу по программе в школе я никогда не читал, кроме Гоголя и Чехова. В школьные и постшкольные годы я читал как раз Пелевина, зачитывался Лимоновым. Классику я осилил много позже, в более зрелом возрасте. Я вообще никогда не жил по каким-то программам и расписаниям. В этом, видимо, еще одно наше с тобой отличие.

>Наверное, это идёт вразрез с твоими представлениями, что я всё люблю только с подачи критиков?

Я только еще больше уверился в этом после прочтения твоих слов, приведенных мною выше.

>Вот это, кстати, и напоминает уже синдром.

Не понял твоих слов. В чём синдром? В том, что при анализе текста я учитываю личность автора?

>Слава богу, хоть здесь причинно-следственные связи соблюдены.

Это ты в своем предыдущем сообщении, как-то дивно перекрутив мои слова(о чем я тебе написал, что не понял про что ты говоришь), приписал мне несоблюдение оных.

>Очень хорошо подходит к твоему описанию моста из эпохи Возрождения в современность. В том плане, что абсолютно противоречит твоим же прежним словам.

Опять ты мне приписываешь какие-то свои соображения. Позже, видимо, снова обвинишь, что я что-то там не так говорю. Никакого противоречия я не вижу. Обычное раскрытие символа. К тому же, если ты помнишь, я попросил воспринять его немного с юмором. То, как я понимаю тех голых баб, я описал в самом начале, еще вторым постом в теме. А это раскрытие я привел тебе просто для того, чтобы показать как символ вообще может быть раскрыт и прочитан, поскольку явную для меня связь этих самых баб с проявлением жизни ты почему-то отказывался принимать или просил еще какой-то дополнительной трактовки, ситуации тебе не нравились повторяющиеся, похожесть еще что-то. Я тебе и про это, кстати, написал, но подумал, что может быть у тебя вообще есть какая-либо проблема с прочтением символики и решил привести альтернативную трактовку, такую, полушуточную, чтобы ты понял сам процесс. Вот я тебе ее и привел, прекрасно понимая, что она натянута. Хотя пару координат, для того, чтобы дать ей право на существование, всё-таки имеется
>>217384

>Просто мне кажется, что я вижу глубинный смысл в тех известных художественных текстах (книгах и телесериале), которого никто не видит, ахаха.

То есть, ты уверен в том, что сможешь открыть в творчестве Льва Толстого нечто новое для, скажем, Басинского?

>>217433

>Текст надо либо нормально анализировать, либо не браться за него вообще. Рецензия на уровне пересказа - это уже за гранью добра и зла

Да ладно, всё в порядке, когда в романе нет чего-то намного большего, чем отличная сюжетная часть из расследования, представленная стёртым безликим языком вспоминающих, и бессвязная каша из словоблудий, гадливости и поебушек. Чтобы описать роман в общих чертах - этого более чем достаточно.

>Такие вещи проходят в среде обоссанных хипстеров-подростоков-нитакихкаквсе

Обычно таковые плюются от школьной программы, кстати.
Я всегда читал очень много, хватало на всю школьную программу и кучи других книг (детективы, фантастику, просто хорошие книги вне программы) - была возможность сравнить одно с другим и понять, что есть то, что мне нравится, а есть то, на что много времени тратить явно не стоит.

>непонятная мания постоянно подчеркнуть свое величие и исключительность

Вообще я подчёркиваю только величие и исключительность выдающихся художественных произведений и пару раз упоминал, что читать их и как-то приближаться к их осмыслению - большая честь.
Что мне теперь, забыть о годах чтения отличных книг, которые по-любому отложили на моём восприятии художественного текста свой отпечаток? Ради чего я буду это делать?

>Такие вещи проходят в среде обоссанных хипстеров-подростоков-нитакихкаквсе

>А литературу по программе в школе я никогда не читал

Я так и думал, кстати. Не как что-то плохое, разумеется.

>Я только еще больше уверился в этом после прочтения твоих слов, приведенных мною выше

Ну конечно, поэтому я прочитал КМ после разговора с аноном и "Лавр" после частых упоминаний в /бо.

>Не понял твоих слов. В чём синдром? В том, что при анализе текста я учитываю личность автора?

Ну, в том, что ты пытаешься увидеть в тексте то, чего в нём нет.

>Это ты в своем предыдущем сообщении, как-то дивно перекрутив мои слова(о чем я тебе написал, что не понял про что ты говоришь), приписал мне несоблюдение оных

Ну, ты так написал же - что эзотерщина и прочее перекочевали из редакции "Науки и религии" в романы Пелевина, как будто у него своей головы нет на плечах и не было изначально интереса к такому.
Так же ты и моё пристрастие к самим значимым текстам считаешь следствием любви к каким-то критикам, ахаха

>К тому же, если ты помнишь, я попросил воспринять его немного с юмором

Да мне понравилось, что ты написал, я же говорил. Просто, к сожалению, текстом романа это вряд ли можно подтвердить - это будет уже не анализ, а именно чистый Синдром Поиска Глубинного Смысла, мало имеющий отношения к разбору текста.

>ты уверен в том, что сможешь открыть в творчестве Льва Толстого нечто новое для, скажем, Басинского?

Басинского не читал. Удивил тебя этим, наверное? Ведь именно этот современный критик, или кто он там, должен был привить мне любовь ко Льву Николаевичу, с его одобряющего слова у меня должны были дрожать руки и вообще всё тело при чтении "Смерти Ивана Ильича", а в конце течь слёзы... Басинский же указал и разрешил!
Как-то видел на канале Культура передачу с ним - он же вроде биографии что-то написал? Тогда было желание прочитать, но потом на что-то другое переключился и забыл.
Стоит прочитать, наверное, чтобы понять, интересно было бы ему то, что я написал о той же "Крейцеровой сонате", или нет.

>>217440

> Да ладно, всё в порядке, когда в романе нет чего-то намного большего, чем отличная сюжетная часть из расследования, представленная стёртым безликим языком вспоминающих, и бессвязная каша из словоблудий, гадливости и поебушек. Чтобы описать роман в общих чертах - этого более чем достаточно.

Нет,товарищ, этого не достаточно. Чтобы утверждать, что "в романе нет чего-то намного большего, чем отличная сюжетная часть" и т.д. надо подвергнуть этот самый роман всестороннему анализу, чтобы иметь право такое говорить. Я уже заебался твердить тебе из поста в пост: твой анализ - пересказ текста, неумение в прочтение символики, детские вопросы с просьбой разъяснить тот или иной момент, бугурт от того, что это, видите ли, не соответствует твоим представления о великой литературе(надо полагать самым объективным представлениям в мире). Это не анализ, это - говно, которое ничего, кроме снисходительного смешка вызвать не может.

>Я всегда читал очень много

Это букач, здесь все читают очень много, подавляющая часть. Я начал читать с пяти, в восемь прочел "Собачье сердце", в десять всю серию "Трёх мушкетеров" и кучу всего другого. Что это меняет? Мы сейчас будем заниматься фаллометрией: кто сколько читал? Полнейший бред. Заметь, не я в каждом сообщении поминаю гору прочитанной мною макулатуры от уважаемых авторов. Опять мещанство.

>Вообще я подчёркиваю только величие и исключительность выдающихся художественных произведений.

Какой пафос, какая монументальность! Хочется преклонить колени.

>Ну конечно, поэтому я прочитал КМ после разговора с аноном и "Лавр" после частых упоминаний в /бо

Конечно. Надо же быть в тренде.

>Ну, в том, что ты пытаешься увидеть в тексте то, чего в нём нет.

В то время как ты не видишь в тексте то, что там есть. Я анализирую текст. Почитай теоретические работы об анализе текста. Я не знаю, что тебе еще сказать. Одно и то же повторять каждый раз - утомительно.

>Ну, ты так написал же - что эзотерщина и прочее перекочевали из редакции "Науки и религии" в романы Пелевина, как будто у него своей головы нет на плечах и не было изначально интереса к такому.

Я написал, что эзотерщина, дешманщина и альтернативщина перекочевали в книги Пелевина из журнала "Наука и религия", потому что я читал тот журнал и вижу очевидное сходство. Или же он всегда был настроен соответствующим образом, имел свою голову на плечах, как ты говоришь, и нашёл себе соответствующую компанию. Мне это параллельно. Важно другое, о чем я собственно и говорю, подобное тянется к подобному - дешёвка к дешёвке

>Просто, к сожалению, текстом романа это вряд ли можно подтвердить.

Вряд ли, это как? Либо можно, либо нельзя. Мне показалось, что вполне себе можно. Я не очень хорошо помню в какой обстановке происходила вся та ебля, у меня, в принципе и не было такой задачи - провести подробный анализ. Вообще, многое из КМ встречается позже в малой прозе Терехова, там есть целые сюжетные пересечения с ним. Мне не близок формалистский подход, не учитывающий личности автора и вообще ничего, кроме того, что дано текстом и в тексте.

>Басинского не читал. Удивил тебя этим, наверное?

Нет, не удивил. Я сам его не читал и вряд ли прочитаю, поскольку я из тех людей, которые Толстому предпочитают Достоевского, всегда и везде. Просто знаю, что Басинский написал несколько книг про Льва Толстого, которые получили какие-то там премии. Надо полагать, неплохие книги.

>>217443, >>217449

>надо подвергнуть этот самый роман всестороннему анализу, чтобы иметь право такое говорить.

Ну так ведь я и просил тебя представить что-то более значимое, чем символизм солдатиков и прочих уже упомянутых символов в этом романе. А в ответ получил вполне себе неплохое описание символа моста (я серьёзно же), но напрямую не связанного с текстом. И о чём это говорит, мм?

>детские вопросы с просьбой разъяснить тот или иной момент

ШТОУ? Какие ещё вопросы с просьбой разъяснить? Не надо, пожалуйста, приписывать мне то, чего я не говорил.

>Это букач, здесь все читают очень много, подавляющая часть

Ахаха!

>Что это меняет? Мы сейчас будем заниматься фаллометрией: кто сколько читал? Полнейший бред

Конечно, бред. И я сказал о том, чтобы уточнить, что не только книги из программ всегда читал, всегда имея возможность для сравнения и сопоставления, вот и всё.

>не я в каждом сообщении поминаю гору прочитанной мною макулатуры от уважаемых авторов

Я макулатуру стараюсь не читать, а упоминаю только сами выдающиеся тексты, а не авторов.

>Хочется преклонить колени

Я и преклоняю перед выдающимися произведениями, например.

>Надо же быть в тренде

А вдруг пропущу жемчужину под боком? Я не слежу за новинками, а в последнее время только и делал, что перечитывал разные известные произведения.

>В то время как ты не видишь в тексте то, что там есть

Ну так и покажи ещё что-нибудь оттуда, но только чтобы тесно было связано с самим текстом.

>Важно другое, о чем я собственно и говорю, подобное тянется к подобному

Очевидно, по-твоему, Я ВЕЛИКИЙ УМ, РАЗ Я ТЯНУСЬ ЗА КРИТИКАМИ И ОРИЕНТИРУЮСЬ НА ИХ ВЫСКАЗЫВАНИЯ О ВЫДАЮЩИХСЯ КНИГАХ! Ахаха, конечно.

>Вряд ли, это как? Либо можно, либо нельзя.

Ну, я помню там упоминание Рубенса одно, которое особого отношения ко всему тобой написанному всё-таки не имело. А если учесть, что жопы-то в тексте не все столь дряблые, сколь бы хотелось, то и вообще нельзя подтвердить, получается.

>у меня, в принципе и не было такой задачи - провести подробный анализ

Как же так?! Да разве же так можно?! Надо обязательно проводить подробный анализ!!1
Чего же ты от меня тогда требовал подробного анализа? Я и тем более не ставил себе такую задачу, а просто высказывал своё отношение ко всему прочитанному, попутно кое-что осветив из того, что есть в самом тексте.

>Мне не близок формалистский подход, не учитывающий личности автора и вообще ничего, кроме того, что дано текстом и в тексте

Зря, поскольку такой твой подход часто мешает восприятию самодостаточных художественных произведений. Так, например, в том же позднем Толстом часто видят не мощного художника, а проповедника и пропагандиста. В Достоевском видят не великого художника, а журналиста, что-то там про его стиль начинают верещать, что он не отточен и т.п., совершенно не понимая, что по-другому и нельзя было бы.
Так-то формализм учитывает автора и его мировоззрение, но только как одну из линий, которая как-то может соприкасаться с текстом. На одном этом трактовки никто не будет строить, конечно.

>я из тех людей, которые Толстому предпочитают Достоевского, всегда и везде

Ну, я не столь категоричен. Я люблю просто взять текст и прочитать его без задних мыслей перед чтением.
Сейчас вот, перечитывая что-то у них, уже начинаю беспокоиться, потому что знаю, что вот сейчас пойдёт какой-нибудь знакомый кусок текста, цены которому нет и не будет, он просто бесценен.
У меня обычно слезы текут от таких мест в текстах.
У меня всё дрожит, когда я читаю "Преступление и наказание", потому что там количество таких мест просто зашкаливает, много такого и в "Идиоте", и в "Бесах", и в "Братьях Карамазовых", в "Войне и мире", в "Анне Карениной", в "Смерти Ивана Ильича", в "Воскресении", в "Крейцеровой сонате". Когда прочитаешь, то хочется кричать криком и звать людей - видели ли они когда-нибудь эту красоту и это совершенство?
>>217449

>А потом приоритеты поменялись и вкусы тоже, но любовь к прочитанному осталась, просто читал другое

Ну, у меня вкус, наверное, совсем не изменился с тех пор. Только тучу новой годноты довелось прочитать.

>>217480

>Ну так ведь я и просил тебя представить что-то более значимое, чем символизм солдатиков и прочих уже упомянутых символов в этом романе.

Темная вода, Сталин, власть(гибель власти от Сталина - как одна из версий), Каменный мост, Крым, разветвленнейшая символика смерти чуть не в каждом внутреннем монологе, свидетели(аристократия, хранители прошлого), СССР, империя, император(Сталин же), ФСБ, Бог как эпизод, депрограмматоры, речь Сталина, мимолетная отсылка к философии Федорова на 47 странице, встреча с Кипнисом, Шахурин, Четвертая империя, Абсолютная сила, информаторы(допрашиваемые), допрос под землей, ГГ расследующий дело подростков(именно так), повторения как символ приближающейся смерти, собака постоянно встречающаяся в лифте и.т.д. Пока хватит. Я и сам не помню всего. Вот неполный список тех образов-моментов, которые разворачивают за собой метафизический план романа. Я не могу сидеть здесь на букаче и каждый из них подробно разжевывать для тебя. Мне-то они ясны, тебе - нет. Но это не моя проблема. Каждому - свое. Не нравится - никто не заставляет. Но не надо пытаться при помощи пересказа текста вынести "объективное" решение о тексте. Получается говно, получается смешно, несерьезно и тупо по-дилетантски. Не надо пытаться давить авторитетом прочитанных книг и своим восприятием каких-то литературных произведений, которые ты считаешь великими. Это твое мнение, понимаешь? Оно не не является конечным при оценке чего-либо. Ты думаешь, что ты выглядишь весомо и солидно, а на деле просто смеяться хочется. Это как мальчик, которого усадили за руль отцовского автомобиля, вдруг возомнил себя первоклассным водителем.
Да и потом, посмотри на эту тему. Кроме нас двоих здесь никого нет. Это никому не надо, такие большие простыни никто не читает, так смысл мне пыжиться? Мне кажется, я уже достаточно написал, мы оба достаточно написали, наверное и хватит. Аноны, вон, участвуют в переписи букачеров, им класть с прибором на какую-то там литературу. Лучше лишний раз обосрать Набокова со смехуечками и бампануть тред с метамодернизмом ради лулзов. Вот мы с тобой, помимо, собственно, КМ, много интересных тем затронули, а кто-нибудь хоть что-то написал? А обсуждать символику с тобой мне не хочется ещё и потому, что это путь в никуда, поскольку у нас разные представления по многим вещам. В итоге я из поста в пост пишу одно и то же, и меня это уже заебало.

>ШТОУ? Какие ещё вопросы с просьбой разъяснить? Не надо, пожалуйста, приписывать мне то, чего я не говорил.

Тебе два разных человека разъясняли символ дебелых баб и тебя постоянно что-то не устраивало, типа: а почему они одинаковые, а почему они так похожи. На что я тебе, кстати, тоже предложил свою трактовку выше.

>Чего же ты от меня тогда требовал подробного анализа?

А ты как хотел? Ты атакуешь, я защищаюсь. Ты пришёл сюда с кучей претензий, которые неплохо было бы обосновать. Ты их не обосновал. Точнее, ты считаешь, что обосновал, но про твое обоснование я тебе выше написал. Раз замахиваешься по-крупному, то и объясниться тоже придется не по мелочи. Я просто беседовал с анонами о КМ, в совершенно нормальном русле. Отвечал на вопросы как мог.

>Так-то формализм учитывает автора и его мировоззрение.

Это структурализм учитывает. Формализм как раз рассматривает художественное произведение само по себе. Помню как сейчас из курса университетских лекций.

> У меня обычно слезы текут от таких мест в текстах.

> У меня всё дрожит, когда я читаю "Преступление и наказание", потому что там количество таких мест просто зашкаливает, много такого и в "Идиоте", и в "Бесах", и в "Братьях Карамазовых", в "Войне и мире", в "Анне Карениной", в "Смерти Ивана Ильича", в "Воскресении", в "Крейцеровой сонате". Когда прочитаешь, то хочется кричать криком и звать людей - видели ли они когда-нибудь эту красоту и это совершенство?

Ты как-то это, того, поаккуратней там что ли. Так и рассудка лишиться недолго. Меня так всё-таки никогда не колбасило от книг. Катарсис присутствовал, конечно, но не в таком виде.

>>217506

>Темная вода, Сталин, власть(гибель власти от Сталина - как одна из версий), Каменный мост, Крым, разветвленнейшая символика смерти чуть не в каждом внутреннем монологе, свидетели(аристократия, хранители прошлого), СССР, империя, император(Сталин же), ФСБ, Бог как эпизод, депрограмматоры, речь Сталина, мимолетная отсылка к философии Федорова на 47 странице, встреча с Кипнисом, Шахурин, Четвертая империя, Абсолютная сила, информаторы(допрашиваемые), допрос под землей, ГГ расследующий дело подростков(именно так), повторения как символ приближающейся смерти, собака постоянно встречающаяся в лифте и.т.д.

Так и думал, что ты что-то вроде этого напишешь.
Давай разберём по порядку всё тобой написанное. Художественный текст - это большое пространство для разного рода спекуляций на содержательности. Берётся любое понятие и возводится до многозначительного символа, хотя само по себе может мало что представлять.
"Образ-момент" - это, кстати, интересный и весьма подходящий термин, поскольку на большее указанные тобой образы-моменты, конечно, не претендуют.
Читал как-то один роман Дарьи Донцовой, чтобы понять, что нравится людям в её творчестве. Там одну из героинь назвали в своё время Даздрапермой (по лозунгу "Да здравствует Первое мая!"), жила она в каких-то ужасных условиях при Советском Союзе, а потом поменяла имя на Дарью и стала видным косметологом в компании "Сто рецептов красоты" - там производила различные "народные" рецепты, которыми она в своё время только и пользовалась за неимением лучшего. НКВД и СССР были там именно что символами Смерти, а Солженицын - символическим Ангелом Добра, в одиночку сразившимся со Злом.
Под конец романа голова пухла от сумасшедших смысловых скачков и провалов в сюжете (там главный злодей вместо того чтобы просто взять нужную книгу из квартиры приятеля, в которую был вхож, за каким-то чёртом убил целую кучу людей). Но и у главной героини голова пухла - она перепутала майонез со сгущённым молоком и заправила салат Оливье сгущёнкой - а гости ели и хвалили хозяйку.
Вы только посмотрите, какое богатство образов-моментов! Причём касаются они не только непосредственно самого текста, но и направлены вовне, связывают текст с читателем, опосредованно включают и его, и автора в этот самый текст! Кому надо и дано, тот поймёт! Чего стоит один только салат, заправленный сгущёнкой, - это же мощнейшая аллегория самого текста Донцовой, поскольку там всё перемешано со всем, разнородные элементы с резкой органичностью вплетаются в конечное произведение! А довольные гости, с удовольствием вкушавшие такой салат, это поклонники писательницы, получающие удовольствие от китчей и троллинга снобов, никак иначе!

>собака постоянно встречающаяся в лифте

Вот это, кстати, из всего тобой перечисленного, очень интересный момент.
Собак и собачьего в романе очень много: от непосредственных упоминаний животных до сравнения с собаками самих персонажей (Алёна постоянно по-собачьи смотрела, Боря ближе к концу называл себя собакой и говорил, что поэтому не боится собачьих укусов, Маша говорила, что они собаку заведут, когда всё там у них будет "как надо", много всего). Что есть образ собаки в культуре? Чаще всего - это символ смерти (Анубис с пёсьей головой, Цербер охраняет выход из Царства Мёртвых и т.п.). И всё бы хорошо, но только если обозначено, по какой системе этот символ - есть какие-либо отсылки, например, к египетской мифологии или греческой.
Произведение на то и произведение, что включает систему образов и символов, отдельная часть этой системы является уменьшенной копией целого, по ней можно восстановить всё, всю систему. Когда образы под собой не имеют чего-то общего и связывающего - это каша, это всё надёргано отовсюду.
В КМ же нет такой чёткой системы образов. Собака - и собака. Какова система координат для расшифровки этого образа? Да не какова, ололо собака символ смерти.

>Мне-то они ясны, тебе - нет

Мне-то ясно, что бывают поразительные символы, а бывают не особо глубокие аллегории или образы-моменты, без которых едва ли может обойтись художественное произведение.

>Получается говно, получается смешно, несерьезно и тупо по-дилетантски.

Ахаха!

>Это твое мнение, понимаешь? Оно не не является конечным при оценке чего-либо

Так я и не претендую на конечность в своей оценке, с чего ты взял? Если бы претендовал, неужели бы продолжал интересоваться твоим мнением?

>обсуждать символику с тобой мне не хочется ещё и потому, что это путь в никуда, поскольку у нас разные представления по многим вещам

Как оказалось, у нас разные представления о заслуживающих серьёзного рассмотрения символах и элементах текста, да.

>Тебе два разных человека разъясняли символ дебелых баб и тебя постоянно что-то не устраивало, типа: а почему они одинаковые, а почему они так похожи

Не устраивало меня только то, что дебелых баб-то там почти и нет, на паре упоминаний сложно строить что-то серьёзное. Кто одинаковые и кто похож - я сейчас что-то уже не пойму, что ты имеешь в виду.

>Ты пришёл сюда с кучей претензий

Чому с кучей-то? Всего с двумя: с затянутостью и с практически полным отсутствием значимого и интересного для любителя выдающихся художественных текстов. Ещё я пришёл с БАРХАТОМ, так как был сильно разочарован после чтения, это да.

>Ты атакуешь, я защищаюсь.

Странно ты как-то "защищаешься". Тебе так важно именно "защитить"? Почему бы просто самому не провести подробный анализ какого-либо момента, раз уж тебе прямо-таки всё в тексте понравилось? Это было бы куда нагляднее перечисления тех "образов-моментов", ну ты понимаешь.

>ты считаешь, что обосновал, но про твое обоснование я тебе выше написал

Ахаха, а как ты себе представляешь мой разбор?
Вот есть в романе символ - тёмная вода. Ух, какой символ, братцы: это ведь в тёмную воду всё канет в итоге, всё же пропадает, смывается, поглощается этой тёмной водой, как водами Леты, нас не вспомнят, всё расплывается...
Мда уж, всем символам символ, символичнее некуда.
Говорю же, что не встретил ничего такого в романе, что было бы просто достойно такого подробного разбора. Всё на поверхности лежит, несмотря на всю "развёрнутую символику", как ты говоришь.

>Это структурализм учитывает. Формализм как раз рассматривает художественное произведение само по себе. Помню как сейчас из курса университетских лекций.

Кстати, да. Когда берут весь сок направления, чтобы просто изучить основные понятия, то лишают сами работы исследователей, которых к нему причисляют, какой-либо живости, только основные моменты перечисляют.
Я просто читал Шкловского и Лотмана одновременно ещё на первом курсе, когда у нас была Поэтика, - да очень даже схожие подходы к анализу, несмотря на разницу в полвека между работами. И тот, и другой не забывают упомянуть и о самом писателе - а как ещё быть, когда определяешь его методы, они же тоже бывают неотъемлемыми частями именно его творчества и ничьего другого.
Когда сам автор - выдающийся художник с богатой системой методов и т.п., это вполне обычный момент, без которого сложно обойтись.

>Так и рассудка лишиться недолго

Вспоминается сейчас пьеса Сорокина "Dostoevsky-trip", где герои упарывают куски художественного текста как наркотики. Вот я такой наркоман, да.
И от КМ, как я объяснил, у меня была ломка. Мне было очень обидно от этого, правда.

>>218810

>это же не сугубо филологическая проза?

Да Боже упаси, нет, конечно. Яркевич вообще абсолютно читабелен. А Леонов, ну, не знаю, меня его творчество просто засосало, как пылесосом в свое время. Я купил одну его книгу совершенно случайно - "Вор". Меня она проняла настолько, что я заказал на озоне ещё три, дочитав до середины "Соть", заказал уже полностью всё собрание сочинений в 10 томах. Я прочёл их залпом, месяца за полтора-два. Где-то на середине купил прилепинскую биографию Леонова. Тщетно пытался отыскать "Пирамиду" - ни в интернете, ни в букинистических магазинах моего города её нигде не было, я обошёл всё, что мог. После прочтения этой массы томов я ходил ошарашенный и полгода думал, думал и думал. Позже узнал, что Прилепин готовит к выпуску новое собрание сочинений, уже с "Пирамидой", естественно купил, по пути прочёл всю критику, что была на сайтах Леонова в интернете, приобрёл книги с критикой Вахитовой, Ковалёва, других не нашёл, а их много. В общем, я немного поехал на этой теме. После "Пирамиды" у меня было стойкое ощущение, что ничего лучше я уже не прочту и хотя бы что-то похожее уже больше никто не напишет. В этой книге было собрано всё и обо всём, как будто Леонов её лично для меня писал, лол. В общем, я немного попритухал, пока не наткнулся на "Каменный мост". Книга меня очень удивила и поразила. Я, конечно, не могу да и не хочу сравнивать "Пирамиду" и "Каменный мост" по значимости, по месту в культурном пантеоне и пр., но знакомую атмосферу, послевкусие от книги я узнал сразу и понял - вот оно. Продолжение есть. Это всё из той же оперы. Такие книги это как увеличительное стекло для разглядывания вот тех самых трещин, сколов Бытия, куда все вокруг со страшной силой валится. Они откуда-то из этих трещин и выходят. От них веет чем-то потусторонним. И дело тут не в символике, структурализме, формализме и прочей литературоведщине, дело в том, что ты видишь за текстом, конкретно ты. Я вижу вот так. Наверное, слишком пафосно написал, но что есть то есть, если уж мы так по чесноку тут общаемся.
При всём при этом, я отдаю себе отчёт, что и Леонов, и Терехов - писатели весьма специфичные, не для всех. Не в том смысле, что неебаться какие элитные, а в том, что не в каждом человеке это вызовет какой-то резонанс, не всем такое нравится. И это нормально, даже - замечательно. Но если ты настроен на ту же волну, то подобная литература давит тебя огромной глыбой, шлифует кости могильной плитой. В этом есть своя прелесть.
>>218812

>Пишет сценарий адаптации "Каменного моста" для тв

Он, вроде, что-то там про Кшесинскую с НиколаемII писал, насколько я помню из последнего интервью, что я читал. А роман - это хорошо, не знал. Интервью я, кстати, смотрел по диагонали, слишком длинное. Видимо, надо будет всё-таки уделить ему час времени.

>А сайта и жж нет потому что не хочет их заводить.

Это, конечно, очень тру и идейно, но было бы неплохо иметь хоть какой-то канал связи с внешним миром, даже просто для почитателей своего творчества, чтобы они были в курсе того над чем хотя бы работает человек. Не обязательно комментить каждый шорох, как Прилепин или Быков, можно как тот же Яркевич - в основном какие-то тексты свои публикует, ну и пару комментов там задвинет иногда.

>>218833
Полностью тебя понимаю и поддерживаю. То же самое могу сказать и я насчёт его ранней прозы, в частности. Когда читал, то просто не верил, что люди могут так писать в 22-23 года. Касательно "Барсуков", то лично мне она нравится менее всего у Леонова. Сделана на очень высоком уровне, но, как по мне, проигрывает даже той же малой прозе. Хотя все типичные леоновские фичи там присутствуют. Интересно еще и то, что там много автобиографических деталей. Мне она нравится больше, чем "Сашка Жегулёв" Андреева, примерно на эту же тему. Вообще этот леоновско-андреевский параллелизм штука очень интересная, только вот я ещё ни разу не встречал у кого-нибудь хоть какого-то его анализа. Может мне вообще это только кажется.
А "Барсуки" для Леонова, видимо, значили не меньше, чем "Вор", если он аж в 1993 году, в 94 года, опубликовал переработанную концовку романа.
>>218842
Спасибо, анон. Рад стараться. Как же ещё говорить, когда речь о любимых книгах? Только так.
>>218846

>Слушай, а ты случайно не знаком с прозой Валерия Попова (СПб)? Что присоветуешь прочесть у Зильбертруда?

Нет. Глянул в Википедии - не знаком. Что стоит прочесть у него?
А Львовича я, к своему стыду или счастью, не читал, за исключением "Лекций о советской литературе". Неплохая книга, но Быкова там многовато. Слишком много на себя берет иногда. Федина обосрал зачем-то, нахуя? А так постоянно хожу вокруг да около его книг, вот уж лет 12. И как только собираюсь прочесть, сразу же что-то меня отваживает, появляются какие-то более интересующие меня в данный момент вещи. Наверное, знак какой-то, не иначе.
>>218921

>Что-то как-то странно тебе надоело: в тот момент, когда, собственно говоря, до дела-то и дошли, - когда стали анализировать сам роман.

А до того мы его не анализировали? Я же, вроде бы, внятно все расписал, но могу еще раз: мне неинтересно каждый раз писать одно и то же, натыкаясь в ответ на непонимание или неприятие. Во-первых, ты мне предлагаешь подробно проанализировать символику, но я, в отличие от тебя, не приведшего ни одной ссылки на зарубежную критику Пелевина, кое-какие символы привёл. Во-вторых, ты что, всерьез подумал, что мне больше нехуй делать, как подробно обсуждать на букаче символический пласт из почти девятисотстраничного романа? Я тебе привел символы, ты ответил что-то типа: "Я так и думал", описал эпизод своего знакомства с творчеством Донцовой и разразился пространной тирадой о том, что же такое, в твоем понимании, есть символ. Ну ради Бога, чё. Значит, для тебя это какие-то несущественные моменты, а для меня - существенные. Мы поговорили, выяснили, что общих точек соприкосновения у нас нет и разошлись. Или тебе хочется узнать чьё же кунг-фу сильнее? Тут такое дело, что, поскольку человек видит в тексте то, что может и хочет увидеть, ничьё кунг-фу не сильнее, и разговор у нас был абсолютно пустой в этом плане. Потому что трудно себе представить что-либо более идиотичное, чем человека, поменявшего свою точку зрения на какой-либо текст после того, как ему его кто-то "истолковал". Но ты можешь считать, что победил, что я слился, как тебе угодно.

>С каких пор это завет Терехова? Колени он не преклоняет перед ним, ахаха

Азазазаза. Моя бабушка никогда не понимала юмор, отчего мне всегда было несколько тяжеловато с ней общаться. Я ей даже говорил: "Баб, ну это же шутка", она не понимала и говорила, чтобы с ней я никогда не шутил. Но знаешь, что хорошо? То, что она никогда даже не пыталась пошутить мне в ответ, ибо, звучало бы это крайне убого.
Подход Терехова к написанию и анализу текста. Так устроит? Говорит он об этом, если не ошибаюсь, не далее, как в вышеприведенном видеоинтервью.

>>219006

>мне неинтересно каждый раз писать одно и то же, натыкаясь в ответ на непонимание или неприятие

Да всё тут понятно было с самого начала. А неприятие вызывала только твоя безапелляционная позиция, что КМ - непревзойдённый шедевр и лучшее из написанного за последние 20 лет.

>ты мне предлагаешь подробно проанализировать символику, но я, в отличие от тебя, не приведшего ни одной ссылки на зарубежную критику Пелевина, кое-какие символы привёл

Ну, особенно мне понравились такие символы, как СССР, Сталин и Шахурин. Текст Донцовой более чем в тему же был - с описанием именно таких же вот "символов".

>ты что, всерьез подумал, что мне больше нехуй делать, как подробно обсуждать на букаче символический пласт из почти девятисотстраничного романа?

Я в какой-то момент всерьёз подумал, что ты что-то особенное увидел в этом романе, было интересно - что же именно. Мне всегда такое интересно. Оказалось - "образы-моменты", без которых ни одно художественное произведение и не может обойтись (даже детектив Донцовой обойтись без них не смог).
При этом тот же довольно интересный момент с большим числом собак ты и сейчас предпочёл замолчать, хотя я более чем подробно его рассмотрел. С большей подробностью осталось бы только ещё подсчитать количество упоминаний, как трипкодолюб выше сделал.
Если собака и претендует на какую-либо символичность в этом романе, то чего вообще стоит вся эта лежащая на поверхности муть, развёрнутая символика смерти?

>Значит, для тебя это какие-то несущественные моменты, а для меня - существенные

Ахаха, да. С самого начала мы об этом и говорили.
Даже не буду говорить, что для серьёзных исследователей они так же не будут интересными, более чем уверен.

>трудно себе представить что-либо более идиотичное, чем человека, поменявшего свою точку зрения на какой-либо текст после того, как ему его кто-то "истолковал"

Мою точку зрения ты знаешь, зачем мне её менять? Мне было интересно обоснование твоей точки зрения же. Что шедевр, что лучше ничего не было написано и т.п. Потом казалось, что мог что-то упустить, - немудрено же за сотнями страниц нытья и обмазывания всех и вся, ну ты понял.
Как оказалось - ничего-то и не упустил.

>ты можешь считать, что победил, что я слился, как тебе угодно

Да кому это нужно вообще.

>она никогда даже не пыталась пошутить мне в ответ, ибо, звучало бы это крайне убого

Так и представляю, как ты кривляешься перед пожилой женщиной с какими-то своими остротами, которые могут быть просто и не интересны прожившему большую жизнь человеку.
Сомневаюсь, что твоя бабушка была необразованной и не понимала каких-то вполне простых вещей.

>>219022

>разве я кого-то заставлял придерживаться того же мнения?

Как и я никого не заставляю.

>Я написал об этом несколькими постами выше

Читал и ответил так же несколькими постами выше.

>И?

Не заслуживают серьёзного внимания, поскольку ничего значительного не несут в себе.

>Навскидку, пожалуйста, вспомни, у каких ещё писателей\поэтов и в каких еще произведениях ты встречал подобный образ собаки

Так ведь никакого образа нет - это всё высосано из пальца, поскольку нет системы, объединяющей всех тех собак. Там упоминается, например, "Дама с собачкой" - очередной повод для главного героя поныть о беспросветной судьбе человека, который вроде бы под конец нашёл своё счастье. Связь-то с мироощущением героя есть под конец романа, но на то оно и мироощущение, что на всё распространяется. Если бы и этого ещё не было...

>А вообще, человеку неплохо было бы побольше читать, чтобы не обосраться с критикой и не быть обвиненным в плагиате позже

Побольше читать критики - необходимое уточнение. Обвинений в плагиате особо-то и не боюсь - пишу для себя и для заинтересованных в этом. Если удалось приблизиться к верному пониманию - отлично. Если оказалось, что кто-то уже приблизился до меня, а я этого не знал, - то и ещё отличнее, потому что тем ближе общее верное понимание. Кураева сейчас читаю - очень доволен.

>Это я так, сам не знаю к чему

Всё ты знаешь, к чему. Не удивлюсь, кстати, если это именно ты с "сажей" там отписывался весь тред, ахаха

>Понятия не имею

Просто не хочешь. Как не хотел принять, что я сначала читаю тексты, а потом высказываю свое мнение о них, не обращая внимания на критиков и т.п.

>Еще раз повторюсь: написал выше

Читал, ответил.

>Я не просто кривлялся

В кривлянье плохого много, конечно.
Но ты же вот тоже не понял, что и я кривлялся, когда написал про твоё кривлянье. У меня же шутки так же убого звучат, как и у твоей бабушки бы звучали.

>Как-то всё ещё хуже, чем я думал

Да вроде всё нормально: ирония, воспринятая буквально, оказывается незабавной глупостью, а восторженное отношение к содержанию (или автору) не хочет подвергать произведение анализу. Хуже некуда.

>>219047

>Не заслуживают серьёзного внимания, поскольку ничего значительного не несут в себе.

Аминь.

>Так ведь никакого образа нет - это всё высосано из пальца, поскольку нет системы, объединяющей всех тех собак

Ты творишь в рамках своей же собственной теории символа, удивительно. Это очень восхищает. Как и твое знакомство с особенностями формализма и структурализма. Есть такая штука, называется интертекстуальность. Но она работает только в случае ознакомления с определенными текстами, кроме, собственно, анализируемого.
Чисто теоретический довесок к твоим измышлениям.

>Всё ты знаешь, к чему. Не удивлюсь, кстати, если это именно ты с "сажей" там отписывался весь тред, ахаха

Кокой ты догадливый. Твои посты в любой теме выкупаются на раз-два, благодаря максимальному количеству воды и напускной зауми, из которой ты и сам-то, поди, не в состоянии выудить хоть что-то ценное. Как в том же треде про Петросян.
С сажей я не отписывался и вообще ничего не писал. Просто улыбнулся на знакомые до боли потуги.

>Просто не хочешь. Как не хотел принять, что я сначала читаю тексты, а потом высказываю свое мнение о них, не обращая внимания на критиков и т.п

Ты опять что-то себе напридумывал и приписываешь свои фантазии мне. Я не мог смириться с твоим недоанализом, всячески иронично намекал, чтобы ты заканчивал заниматься ерундой, но ты на серьезных щах продолжал истязать сюжет произведения, силясь выдать это за нечто глубоко затрагивающее саму суть, попутно выдавая на гора свои перлы о символике и прочем. Это выдает в тебе человека, который не то что не обращает внимания на критиков, а просто даже не читает критики, не знаком с ней, но, с опорой и упованием на светочей мировой литературы, разбрасыванием дешевыми великопарностями и, через слово упоминая о своей ознакомленности со всем значимым, пытается напустить дымного пафоса и подсунуть вместо нормального продукта(анализа) дешёвый, второсортный подъебос. Собственно, твое незнакомство с предметом исследования, а точнее с исследованием предмета исследования и породило такой конфуз, как в треде про МиМ. Это настолько очевидно и настолько смешно выглядит в свете всех твоих заявлений и показушности, что прям и не смешно.

>Но ты же вот тоже не понял, что и я кривлялся, когда написал про твоё кривлянье.

Да поди тебя разбери. Я вот теперь думаю, а не была ли это скрытая аллюзия на Меньшикова. Не Степана, конечно же.

>восторженное отношение к содержанию (или автору) не хочет подвергать произведение анализу

Неа, не хочет. Чего ради? Утвердиться на букаче? Посрамить противника? Да мне этого нахуй не надо. Я веду все эти литературные дискуссии с тобой шутки ради. Потому что только в таком шуточном формате их и можно вести, учитывая уровень аргументации оппонента, ты уж извини.
Во-вторых, какая бы аргументация у тебя ни была, ты по-своему прав, да даже, наверное, на 100% прав. Ты прими это. Я не могу тебе вталдычить своё понимание романа, я уже говорил это и повторю ещё раз. Но создается такое ощущение, что тебе только этого и надо, чтобы тебе разжевали и в рот положили. Ты пойми, мы с тобой за текстом видим разные вещи. Я воспринимаю произведение(конкретно вот это) как целое, на фоне которого потом вырисовываются частности. У тебя же все дробится на мелочи, из которых ты потом хочешь собрать некий паззл. У меня вырисовывается одна картина, у тебя - другая. Именно на основе своих сугубо субъективных ощущений я делаю вывод о величии того или иного текста. Мне не надо для этого сверяться с неким каноном. Для уточнения деталей, если мне интересно что там усмотрели другие, позже я могу обратиться к критике, этого мне достаточно.
>>219048

>Что плохого теперь в слове "шедевр", кстати?

То что оно поминается к месту и не к месту, как и излишняя зацикленность на своей эрудированности.

Нечасто мне доводится ломиться в открытую дверь, но с романом Александра Терехова «Каменный мост» как раз тот случай. Пишут о нём пусть и немного, но на удивление хорошо и разумно.

Лучше всех пишет о Терехове Дмитрий Быков — и это опять-таки удивительно — удивительно и, более того, благородно: ведь из-под его собственной прозы, пусть от неё в какой-то мере и отталкиваясь (от раннего и лучшего быковского романа «Оправдание», что, кстати, тоже уже отмечено одним из рецензентов), «Каменный мост» выбивает опору своею фатальной тяжестью, буквально не оставляя на быковском романно-жезээловском бла-бла-бла живого места. И, соответственно, оставляя место мокрое.

Потому что Быков пишет прозой, а Терехов — прозу; Быков выдумывает и выдувает из трубочки, а Терехов — раскапывает и выкапывает голыми руками; Быков переживает, а Терехов — проживает (и изживает) всё страшное, всё великое и ужасное, что происходит на восьми с лишним сотнях страниц его монументального во всей своей вызывающей расхристанности и захватывающего во всей своей столь же демонстративной переусложнённости сочинения.

В этой статье я местами имитирую тереховскую стилистику — и делаю это сознательно. Если мой текст слишком сложен для вас, то и за чтение «Каменного моста» приниматься лучше не стоит.
Потому что в этом романе Терехов избрал вопиюще несовременную манеру письма: он заставляет читателя напрягаться, он заставляет его делать над собой усилие (а вот это уже подметил Лев Данилкин), усилие физическое и психическое, — мне трудно было писать, а тебе пусть будет столь же трудно читать, — он заманивает читателя обманчивой близостью катарсиса (или хотя бы разгадки), которого (и которой) писателем в данном произведении не запрограммировано.

Разгадка — смерть, «великая молчунья возле нас» (Р.М. Рильке).

Да, конечно, но не слишком ли универсальна такая разгадка?

«Великая молчунья возле нас верна себе — и только. Никакой нет почвы для острасток и прикрас. Окружена рыданий клеветой, стоит как трагик греческий она. Не все на свете роли величавы. Мы суетно играем ради славы, а смерть играет, к славе холодна».

В романе предпринято одно-единственное условное допущение — не столько ненаучно-фантастического, сколько мифопоэтического свойства.

Раз уж существует — а куда ж оно денется? — Министерство правды (оно же, естественно, Министерство лжи), ежедневно и ежечасно переписывающее Историю, вымарывая из неё всё на данный момент властям не нужное, то наверняка должен иметься в этом министерстве и некий отдел внутренних расследований, восстанавливающий истину.

Или, вернее, пытающийся восстановить её в постоянном противоборстве с бесконечно превосходящими силами противника (то есть собственных сослуживцев и, строго говоря, единомышленников).

Причём сотрудники этого отдела (а Александр Васильевич, повествователь и главный герой в «Каменном мосте», их общий начальник и вдохновитель) играют не из денег, а чтобы вечность проводить.

Они живут прошлым — и только прошлым, — а дело обстоит именно так потому, что они все как один государственники, а вернее, конечно, все как один имперцы (не зря же Сталина именуют в этом романе императором), — и интересует их, как какого-нибудь бесноватого Проханова, одна-единственная вещь на свете: имперский проект.

Имперский проект — и его преломление в частных судьбах.

Имперский проект как античная трагедия, в которой, по слову Бродского, гибнет хор.

В романе «Каменный мост» происходит гибель хора.

Ключевая формула имперского проекта (в том числе проекта СССР): прошлое плюс будущее минус настоящее.

Но имперцы Терехова живут в 1990-е: имперского будущего уже нет и быть не может; настоящее отсутствует по определению; остаётся прошлое.

Прошлое, в котором необходимо (как? кому? зачем? Но само напряжение тереховской прозы передаёт эту острую неизбывную надобность) разобраться и, главное, восстановить некую историческую справедливость.

В прошлое приходится всякий раз лазать, как в погреб. В прошлое приходится пробираться. Прошлое приходится пенетрировать. «Понять — значит поять», — как говорил когда-то с детской улыбкой на устах академик Аверинцев. Прошлое приходится — ведь оно не поддаётся — насиловать!

Метафора этого проникновения непристойна. Отсюда назойливое изобилие сцен, которые тот же Данилкин называет условно порнографическими. Герой романа страдает острым спермотоксикозом, осложнённым неизбывным посткоитальным отвращением к каждой случайной или постоянной партнёрше (да и без предкоитального отвращения дело подчас не обходится).

Анна Наринская («Коммерсантъ») — автор единственной негативной рецензии на «Каменный мост» — подобные сцены, по собственному заверению, пропускает. Должно быть, ей кажется, будто написаны они, как у какого-нибудь Наймана, из чистого похабства.

На самом деле это, как сказано выше, метафора: ты разгребаешь грязь и с отвращением погружаешься в неё не потому, что тебе хочется, и уж подавно не потому, что тебе иного не дано, а потому что это твоё, историка (или, если угодно, альтернативного историка), призвание, то есть то единственное, ради чего стоит… нет, не жить, а всего-навсего не лишать себя жизни буквально в каждое мгновенье, как (предположительно, по одной из версий, в романе, кстати, не рассмотренной) лишили себя жизни юные любовники на Каменном мосту.

А ещё как в анекдоте про кротов, потому что это, сынок, наша родина…

В романе (наполовину документальном, наполовину мокументальном, то есть всего-навсего имитирующем документальность) расследуется — то есть выкапывается из-под земли — загадочная история жизни и смерти двух разнополых подростков — дочери сталинского посла и сына сталинского наркома. Мальчик застрелил девочку, чтобы не отпускать её с отцом в Мексику, и тут же покончил с собой. Такова, во всяком случае, официальная версия событий.

Прочитал страниц 120 и понял, что потерялся в сути. С чего вообще ГГ начал это свое расследование? Некий "барыга" берет его на понт и проводит какую-то мутную беседу, которая заканчивается фактически ничем.

А вот эту фотографию я вам оставляю. Вполне достаточно, чтобы начать... Я подождал, словно меня должны были забрать кудато еще для дальнейших опытов, но больше ничего не случилось... Они перебрались в зрительный ряд и теперь будут смотреть, как я бегаю на цепи.

Что это вообще было? Ни условий, ни конкретной цели. Эта вот шиза что ли задание

Дорогой мой, я хочу, чтобы вы туда отправились. Надо все поменять. Я хочу знать, кто их убил.

С чего вообще "барыга" решил, что ГГ начнет хоть что-то для него делать, что-то там бегать на цепи? Метаться? "Барыга" же пустое место. Да и с чего "барыга" взял, что ГГ вообще может что-то узнать, даже если и начнет какое-то там расследование? Почему вообще именно ГГ?

Вспомнить они почти ничего не могли, и прошлое… – барыга усмехнулся одними глазами, – работник писал заново. По своему усмотрению. Улавливаете? И, важный момент, он делал это бесплатно. Следствие установило: он единственный не получал денег – это мне особенно пришлось по душе. Что такое деньги в сравнении с его занятием? И я сказал себе: о’кей. Вот кто мне нужен.

Ну о’кей, допустим потому, что бесплатно, хотя и тут неясно с чего "барыга" вдруг решил, что для него тоже все будет бесплатно, но даже в этом случае ведь "барыга" хочет знать правду, о том кто их убил и сам же говорит, что ГГ писал прошлое по своему усмотрению. Так какую же правду он надеется получить? Опять какая-то шиза.

Далее, ГГ быстро раскусывает "барыгу" и с помощью некоего Бориса опиздюливает его и его фирму Хлыновском тупике, но расследование на этом ничуть не прекращается. Так для кого же ГГ все это теперь делает? Просто для себя? А если завтра к нему подойдет сумасшедший бомж на остановке и начнет рассказывать про инопланетян, ГГ начнет расследовать летающие тарелки? А послезавтра займется замками с приведениями? В общем, либо я что-то крупно упустил, либо тут настолько серьезные нелады с логикой, что это граничит с говносюжетом.

>>223040
Да нет, бро, и тип и ход мыслей ГГ мне нравится, что именно мне не нравилось я уже написал. Но тут такое дело, внезапно подумал, что на самом деле вообще нет никакого расследования, как нет ни влиятельных помощников ГГ, ни, возможно даже, его многочисленных подруг. Есть лишь один поехавший ГГ.

================== Факты: ==================
Беда, если не дотерпят до весны мои зимние ботинки. Я рассматривал их в метро. Обувь рабочего, строителя – соляные разводы, ветхие шнурки, вмятины и потертые шишки. Уже не оставишь в богатой прихожей. На левом присохла грязь березовым листиком. Сколько ни сковыриваешь, ни трешь о сугроб – появляется заново, и опять на левом. Я подсчитал дни до весны. Я помечтал о рабочем кабинете с просторной приемной – секретарь по утрам приносит жасминовый чай «Выбор невесты» из чайного бутика на Гоголевском бульваре и отрывает лист в календаре «До весны осталось…».

и буквально через несколько страниц уже как реальность

Секретарша приземлила поднос на стол – жасминовый чай, попятилась до календарика «До весны осталось 16 дней» и оторвала листок – 15. Белая блузка. Потом что-нибудь придумаю с ее мордой. Еще я пью воду без газа со льдом «БонАква», «Эвиан», «Шишкин лес».

ну ладно, почти реальность

--------------------------------------------

– Сначала допрошу Уманского. Потом Америка. Хотя нужно обязательно узнать, почему Володя ударил на уроке девочку – возможно, это объяснит, почему другую девочку он убил.
– Вам звонила Алена Сергеевна.
Я попросил секретаршу закрыть рот, сделать чай и куда-нибудь деться. Печенье, сахар… Всегда волнуешься. Грохот подкованной обуви по половицам – конвоир постучался, засунул голову в фуражке: разрешите? – и затащил за локоть Уманского с запрокинутой, как у слепца, головой, подсказывая:
– Левее, шаг вперед, – и приземляя на табурет: – Спокойно садимся. Спокойно сидим.

и опять же в конце "допроса"

так подумал я и остановился, очнулся посреди исторической библиотеки

на самом деле (тут же не место излишне длинным цитатам, можно просто перечитать отрывок) на протяжении всего "разговора" с Уманским чувствуется, что его ответы перетекают в размышления ГГ, так что в данном случае "историческая бибилотека" все-таки употребляется в прямом смысле.
==============================================

Тогда все становится на свои места. И сумбур в событиях, и противоборство неведомых сил, сконцентрировавшихся вокруг х.з. кому теперь нужного дела 70-летней давности, и такое акцентированное приписывание сверхмошущества и сверхзначения любым личностям и событиям прошлого. В общем ладно, буду дочитывать, а не доебывать вопросами. Ко мне здесь и так неожиданно добры - написал 3 поста и ни разу не был послан на хуй.

>>223055
А вот смотри.
**Собирать старые игрушки и – продавать; прекрасно! Что это? Творение? Смотря для чего вы это… Вы считаете, что собиранием кусочков прошлого можно что-то изменить?** - это Чухарев говорит ГГ.
Так, милый Александр Васильевич, и возникла платная услуга. Насильственное депрограммирование. Похищение. Лечение. Возвращение семье...Чтобы владеть человеком, нужно стереть все прожитое и заполнить пустоту заповедями учителя. Работник, о котором я говорю, напротив, возвращал жертве прошлое, помогал вспомнить… Но если учесть, что люди попадали в его руки с совершенно измененным сознанием, пустые, белые, бумажные коробочки… Совершенно улетевшие люди. Вспомнить они почти ничего не могли, и прошлое… – барыга усмехнулся одними глазами, – работник писал заново. - Чухарев же про ГГ. То есть эта депрограммация, фактически, - создание нового человека.
...а мертвых и вовсе нет. Унесли и закопали. Жизнь продолжается. Так, словно всегда будет продолжаться… Их не показывают. Их не выносят на улицу. Их большинство, но им нечем сказать. Никто не хочет вызволять из земли сгнивших, никто не признает их равными себе. Никто не слышит этот подземный стон великого большинства: ВЕРНИТЕ НАС! Словно самое главное человеческое желание, как и смерть, не существует, словно единственный возможный смысл – не имеет значения. Словно мертвым есть на кого надеяться, кроме нас. - там же. То есть вот тут фактически о воскрешении говорится.
Еще предпоследнее – бог, Бог. Бог – да, хорошая идея, чтобы успокоиться, – сдохнем в отмеренных муках...Бог представляется довольно большим бетонным шаром, внутри которого заключено все. Но в чем висит этот шар? Что вокруг него? Вдруг та же вечность-вселенная-смерть? И смущает: написано, а раз писалось, так и польза, ведомо, соблюдена, пишут же ради пользы! И еще как-то смутно, когда выход один: вот есть Бог, а больше ничего. Не из чего выбрать, и ненадежность от этого, боязнь, ведь практических свидетельств нету, даже Папа Римский рак прямой кишки не исцеляет, и астрофизика не подтверждает – тишина какая-то, Бог не пугает, Бог что-то молчит - про Бога.
Вечная жизнь должна быть гарантирована безоговорочно. и дальше, по-моему, крайне интересный диалог происходит с Кипнисом, такой какой-то полумифологической фигурой - большим специалистом по захоронениям на Новодевичьем. Глава "Смотрящий". Кипнис спрашивает ГГ:
– Кто вы?
– У каждого события в прошлом есть смотрящий… Вот вы – смотрящий за Новодевичьим. А мы новые смотрящие по этой ситуации на мосту.
– Вы не один?
– У меня есть партнеры. Можно сказать, брат. Вернее, братья. Как бы семейный бизнес. Хотя можно сказать – я один. Еще один, – я показал на потолок, – пишет фон.

– Насколько я вас понимаю, сейчас у этих смертей имеется, как вы выражаетесь, смотрящий. Но вас по каким-то причинам это не устраивает. То есть речь идет о некоторым образом смене?
– В общем, да. Да.

Кто, по сути, может быть эти смотрящим за смертью, который пишет фон и, упоминая о котором, ГГ указывает на потолок, т.е. вверх?
Ещё заметил, что очень важную роль в повествовании играет рыбалка. Когда ГГ отмазывает Чухарева, который в той ситуации символически как бы мертв, его к месту подбрасывает на машине Боря, одетый как на рыбалку, с рыбацкими снастями. Дядя Федя, один из бандюганов, во время разговора ест рыбу, конкретно - карпа. Которым поперхнулся, кстати.
Когда главные герои едут на допрос в Мексику, который будет проходить под землей, они тоже едут на рыбалку. И там человек, который следит за сохранностью вещей в их рыбацком домике, опять же говорит что-то про карпов. Также во время одной из своих поездок в Крым ГГ занимается подводной ловлей.